陸自装輪装甲戦闘車両93

2018/12/09(日) 13:27:34.59

!extend:checked:vvvvvv:1000:512

陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両92
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1537662762/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2019/02/24(日) 12:06:26.88

>>820
MBTと接敵する前に対戦車部隊で撃滅してる想定なんだろうね
相当な自信があると見ている

2019/02/24(日) 12:25:07.36

>>830
そこはハルダウンや地形・遮蔽物をうまく使うんだろ
61式戦車を思えば、FCSや各種センサーが10式に準じるだけ遥かにマシ
そもそもそういう状況が生起しにくいからこそのMBT削減なんだし、16式で一部なりとも人員やノウハウが保全できれば、
将来MBTを冷戦期並みに増加させる事があっても、母体として利することもある訳で

そりゃ本当は10式（＆90式）がしっかりあった上で16式があるなら言うことはないが、それができない以上は妥協は仕方ないよ

2019/02/24(日) 12:25:08.38

16式の車体をベースにして
偵察車で25mm機関砲取り付ければ
既存の偵察者よりも防御力が高い車両の出来上がりだ

つまり16式はベースにして派生系を作れば利便性高いってことだ

2019/02/24(日) 12:31:31.95

>>833
対空機関砲搭載砲塔型が出来ればむしろそちらこそが主役になりそうな気がする
１０５ｍｍ搭載型はむしろレアな火力支援タイプとされそう

2019/02/24(日) 12:38:14.53

>>834
そこまでファミリー化できる計画ならむしろ安心できるレベルだけど、そっちは別の車体っぽいから微妙か？
どう転んでも、16式の車体はいい財産にはなりそうだけど
ただ所詮（というのはアレだが）は装輪だから、やっぱりMBTの随伴は数は少なくても装軌系で固めて欲しい
80年代の米陸軍がランドエアバトルに合わせて車両やヘリを開発したように、安いからとかじゃなくて何らかの思想を持った系統開発を望みたい

2019/02/24(日) 12:38:33.59

そもそも大規模機甲部隊が着上陸してくる想定がおかしい
16式は諸外国の類似車輌と比べても重い部類に入るから
実戦で駄目て事はないだろ

2019/02/24(日) 12:43:12.30

敵がよほど頭が悪くなければ航空機で陸自の10式や16式を潰してから
上陸作戦をやるよな、普通は

2019/02/24(日) 12:50:44.32

>>837
航空攻撃だけで地上部隊をせん滅できた事例があるのなら教えて欲しい

2019/02/24(日) 12:50:51.99

今の時代であっても、そこまで空軍は万能じゃないよ
あの米軍ですら湾岸戦争を経て、ガチるなら最後は地上軍による占領は必須だと結論したんだし

逆に言えば、地上機甲戦力をすべて即潰されるような相手や状況になった時点で、どんな国であってもその戦争での勝ち目はもうない
考える必要はある事態だけど、前提にすべきではない

2019/02/24(日) 17:02:07.69

702名無しさん＠１周年2019/02/24(日) 16:30:03.17ID:waCzUKhq0>>707

8輪装甲車開発中止の裏側①
http://agora-web.jp/archives/2033991.html
開発失敗の原因は陸幕防衛部、装備部の当事者意識＆能力の欠如です。
本来新規に開発すべきところを、開発費をケチったわけです。
しかもコンペに負ければ開発費は丸損です。

それでクズができた、おまえら業者が責任とれというは盗人猛々しい。
事業に拘わった時代の防衛部長や装備部長が腹きって辞任すべきです。

でも誰も責任取らないんですよね、この組織。
OH-1、AH-64D、FFOS、FFRSとか欠陥兵器や調達の失敗は多々あるけど誰も責任を取っていません。

■本日の市ヶ谷の噂■
90式戦車の砲塔側面は25mm機関砲に耐えるために厚さが80mmあるが、10式戦車はコストダウンの
ために装甲を薄くしたので、砲塔側面装甲は25mm弾が貫通するとの噂。

2019/02/24(日) 17:14:27.08

ちゃう。
装輪(改)はガチガチの競争入札。二社コンペで小松が取った。
開発予算は公表されてるが小松の落札額の二倍あった。
｢できる｣と言って取った小松が悪い。
経緯を踏まえると小松の言い分はお子さまレベルですよ。

2019/02/24(日) 17:16:23.72

装輪装甲車改はそもそも仕様の時点で失敗してた
日本の車両規格に合わせた耐爆装甲車とか夢の技術は無いわけで

2019/02/24(日) 17:18:40.84

ただし｢帝国重工｣派が影に日向に虐め散らかしたのは否定できないw。
でもね。そんなもん跳ね返せよ。一応世界的な建設機械の企業でしょう。

元陸幕長の君塚氏。たしか小松に天下ってたね。早くに亡くなったのは痛かったかな。

2019/02/24(日) 17:20:44.60

>>842
2.5m以内としか書いてないならその通りだが3m以内で努力目標で2.5m以内だったわけでな
>>841が言ってるように営業ができるできると安請け合いして予算額の半額の値段で落札してしまうのが良くないわ

2019/02/24(日) 17:21:26.94

>>842
合わせてないんだな。
もう一社側があちこちで一般展示しているクルマを見るよろし。
あれも小松がやっちまったこと。ほんとセンス無いよね。

2019/02/24(日) 17:29:02.04

｢もう僕達は世界的な建設機械の企業で防衛産業みたいなチンケな市場は興味ありません｣と言われれば、まさにその通りで引き留めるものは何も無い。

ただし、一度でももこういうことされると国の側からしても信頼性が無くなるね。
もう｢二度と｣、文字通り｢二度と｣戦闘車両市場には復帰できないかもね。
いつ｢逃げるか｣疑心暗鬼では一緒に仕事できないでしょ。国も。

2019/02/24(日) 17:38:27.48

オレは >>840 の指摘にまるっと同意するし、
責任を取らないのは幕僚側だ。現にこの問題で官僚側が誰かクビになったか？
ならんだろ？

官僚は責任感無さすぎなんだよ。

2019/02/24(日) 17:42:09.19

>>840
つーかキヨタニじゃないか
信憑性ゼロだな

2019/02/24(日) 17:44:23.41

>>840には唖然かなw
＞本来新規に開発すべきところを、開発費をケチったわけです。
これが失敗理由なら既存の車体を使うファミリー化なんて全て失敗するってことじゃんw

2019/02/24(日) 17:47:27.82

>>849
どうせ新規に作るとか言うと現行の基盤を活用していないとか因縁付けてくるから問題ないよ

2019/02/24(日) 17:53:24.06

結局小松が無理なのに安請け合いして案の定失敗からの逆ギレってこと？

2019/02/24(日) 18:03:38.63

>>851
装輪装甲車(改)より軽装甲機動車(改)のほうが一抜けたを決めさせたんじゃないかな？

2019/02/24(日) 18:08:11.57

小松の戦闘車両撤退は全国誌で駆け巡ってたよ。
一昨日くらいかな。複数社で。
装輪改とLAVからは撤退。今後、新規開発を請け負うことはない、NBC偵察の受注とLAVのメンテナンスだけは一定期間やると。弾もまだやると書いてたね。

さらば小松。

2019/02/24(日) 18:10:28.22

>>841
アレ安く仕上げようとして、車高めちゃくちゃ高かったしなぁ。
材質と設計で工夫する必要あるのに、試作車が見た目からして下方のIED対策のみしか考慮してない側面防護力がゴミカス仕様だった。

2019/02/24(日) 18:19:16.45

さすがに帝国重工の独占はコスト管理上制御不能になるので、次期LAVは輸入か、もしくは別の会社と組むしかないね。

国内生産を追求するなら日立建機かな。
ここはLAVよりもさらに儲からない施設関係を地味ぃぃにやってきた。装甲車も一応やってたはず。

2019/02/24(日) 18:20:00.96

>>854
幅2.5m以内にするにはああするしかなかったんで……側面防御は増加装甲で対応するつもりだったんかね
しかし装甲バス程度にはできるだろと思ってたがそれすら無理だったのには驚いたわ

2019/02/24(日) 18:28:44.74

新しい会社と組むとなると、武器等製造法絡みの新規承認と｢自動車業界｣絡みの｢業界の掟｣の改正が必要になる。
これには経済産業省がいい顔をしないが、さすがに小松撤退では承認しないわけにはいかない。

逆に小松は日本の官僚機構全体から睨まれるね。そういう会社かと。
小松お得意の支那市場が不透明な状況で、グランドストラテジーとして御社はそれで良いのか？とも思うが、もはや別のストーリーですね。
社長が決断したのなら是非もなし。
リーマン直後みたいに国に泣きつくようなみっともないことはしないように。

小松の防衛産業卒業の門出を祝福しよう。

2019/02/24(日) 18:39:35.65

なんにしろ対HEATモジュール付けりゃ
車幅は50cm程度は拡大すっからな

2019/02/24(日) 18:39:41.49

>>856
幅2.5mにこだわりすぎた不安定性というか脆弱性は96式のころから指摘されていたけど、
今更同じ愚を繰り返すというか何というか…三菱に焦ったコマツの自爆？
三菱のMAVなんかでも2.9m幅だし、機動戦闘車と共通化できそうだから、
色々と楽そうだけど、こちらはどうなるんだろう？

2019/02/24(日) 18:43:31.01

小松はｳﾝｺかも知らんが
ゴテゴテ付けても3m以内に抑えられるならそれなりに魅力あったんじゃろ

2019/02/24(日) 18:46:28.61

MAVの着膨れ状態の幅は多分10式以上だかんな
あの状態では国内運用考えて無いんだろうね

2019/02/24(日) 18:51:11.41

JLTV駄目出しされとるみたい

2019/02/24(日) 18:52:09.01

>>862
素直に六輪にした方が良いんでないかね
イタリアのプーマ六輪を参考にするみたいな

2019/02/24(日) 18:56:42.18

>>859
どっちも既存車体の派生品に過ぎないってこった

2019/02/24(日) 19:00:41.28

新型作っても
少子化の影響でまともに運用できない

2019/02/24(日) 19:03:27.53

>>865
何でも自己責任
子供作らず派遣で製造業支えろ

そう言う20年間

2019/02/24(日) 19:16:35.40

後継モデルの打診と言いつつ
https://kiyotani.at.webry.info/201902/article_5.html
「新聞は書いていませんが、軽装甲機動車にしてもそれまで３～３．５千万円（他国の約３倍）のものを排ガス規制に沿ってエンジン改良するだけで５千万円に値上げです。これを了承した陸幕や装備庁も大概ですが、財務省が許すわけないでしょう。ですから予算が付かなった。」

＞竹内修 @otfsx1228
＞6輪LAV、陸自さんからも財務省さんからも、「そんなもんやってる暇があるなら、装輪装甲車（改）をなんとかしろ！」と、不評ふんぷんらしい（笑）

これじゃ、やってられるかにはなるだろう

2019/02/24(日) 19:43:13.31

>>840
じゅ10式はフルアーマー仕様あるし！！

2019/02/24(日) 19:51:08.51

>>868
まあ側面試験に25mm機関砲使ってるんだから普通に防げるとは思うけどね、厚さだけで装甲決まるならスターリン重戦車の方が装甲あることになるし
もし不足していたとしてもモジュール装甲だから装甲材交換できるだろし

2019/02/24(日) 19:53:47.91

言うてキヨタニだからなー
流石に裏ネタは事実無根でもないこともあるんだろうけど、ぶっちゃけ信用が無い
事実を追ってるんじゃなくて、自分の思想に沿うような情報しか拾わない人だし

2019/02/24(日) 19:55:48.80

>>870
まあ話半分で聞いてから元の話を推論するのが正しい付き合い方よな

2019/02/24(日) 20:01:50.89

>>869
>側面試験に25mm機関砲
そんな情報あったっけか？

2019/02/24(日) 20:19:57.70

10式戦車の側面が25mm機関砲に貫徹されるっていう話は事実だと思うぞよ

ただしそれは何も付加装甲を装着していない「素」の状態の話
普段は「付加装甲I型」か「付加装甲II型」を装着するので、その状態なら25mm徹甲弾どころか30mm徹甲弾にも抗堪するものと思われる

2019/02/24(日) 20:21:09.10

そんな手間掛けるくらいならｷﾖﾀﾆなんて人物は存在しないと思っといた方が合理的

2019/02/24(日) 20:37:39.11

>>873
フルアーマー状態の10式が未公開な件

2019/02/24(日) 20:47:49.83

キヨだからダメとか、相変わらず思考停止な奴がいるんだな

2019/02/24(日) 20:49:07.55

>>875
いや既に見てるかも知れん
外見から見える砲塔側面や車体側面はただの「カバー」であって、カバーの中にどんなモジュール装甲が入っているかは外見では区別が付かないので

2019/02/24(日) 20:49:10.74

>>876
キヨだからダメなのでなくダメなのがキヨなだけだ気にするな

2019/02/24(日) 21:04:57.74

>>877
車長側に付いてないなら砲手側カバー内に取り付けは多分無いわ

2019/02/24(日) 22:33:51.92

装輪APCは高いし外国も買わん三菱のか、どっかの外国APCになるとして
米国が余ったケイマンとかRG売ってくれたらいちばんいいな

2019/02/24(日) 23:03:33.28

現実問題として排ガス規制クリアできてなかったら適応除外でしか走れなくなる。
輸入の場合はそうなるね。

2019/02/24(日) 23:06:22.52

三菱以外なら国内メーカとイスラエルを組ませる。
ちょっと盛んにアタックかけてるイスラエルの装甲は見てみたい。

2019/02/24(日) 23:23:29.98

>>882
イスラエルと手を組むとアラブを敵に回す。
手を組むなら南アフリカだろ

2019/02/25(月) 00:00:43.45

清谷防衛経済研究所@fiGXENVxeboZPBz
軽装甲機動車がスポールライナーを省いた話は当時陸幕広報のH２佐からきいた。彼はその前に開発に関わっていて、カネがかかるからやめたと残念そうに話していた。ところが技本はスポールライナーの本物すらみたことがなかった。嗚呼。

四輪車につけられるような薄いスポールライナーって当時からあったの？てか清谷さん自身がSATマガジンだか何かのLAVの写真に非公開のスポールライナーが写ってる！て騒いでたんじゃなかったっけｗ
まあスポールライナーって言ってもピンきりか、貫通しちゃった弾をトラップする薄いのなら四輪車でも余裕下

2019/02/25(月) 00:14:05.99

RG35 RPUのブサ可愛さ

2019/02/25(月) 00:27:27.19

ケプラーの布でもライナー足りうるだろう
言葉より性能の方が重要よ

2019/02/25(月) 01:08:18.76

>>883
手遅れだわ。
AAV7 RAM/RSのEAAKはイスラエル。

黙っておけば分からないってw。

2019/02/25(月) 01:14:54.28

装甲は確かに大事だけど、これも用途とのバランスの問題。空調もね。

それが無ければ無条件で死ぬとしたら歩兵なんかどうすんだw。
せいぜいチキンプレートだし、空調無しでも数十キロ行進するぜ？水筒だけで。
キヨタニを真に受ける馬鹿けっこういるから大変なんだよね。困ったことに。
｢風説の流布｣で訴訟できんのかね。

2019/02/25(月) 01:22:56.80

空調をまともに車両側のアクセサリーとして着けると高いの。信じられないくらい。
だから、必要なときに市販のスポットクーラでも載せればいい。
日進月歩で安くていいの出てるしそんとき買えばいいい。
ホームセンターでも買えるんでないかい？
工事現場なんかでも使ってるね。熱中症防止で。

頭も悪いが、それにも増して世間知らずなんだよね。
それに踊らされてる良い大学出てる連中も恥ずかしいが。

2019/02/25(月) 01:38:06.87

スポットクーラーを車室内？
電源と排熱どうします？
もしかして仕組み知らない？

2019/02/25(月) 01:42:05.71

やはり他の研究機関・大学・企業の支援を受けて
兵器としての性能を落とさないで
かつ製造しやすくする手法について研究する必要があるな
製造しやすければ整備もしやすかろうし
兵器製造に参加できる企業を増やすこともできる

2019/02/25(月) 04:53:36.60

>>859-864
軽装甲で10トン弱の96式みたいなのでいいなら幅2.5mでもいけるんだろうが
対IEDも考えて底面側面も重装甲にすると戦闘重量がどうしても30トン超えて
10式に匹敵するぐらい重くなり大型エンジンが必要になるからな
実際ボクサーのエンジンだって車体にギリギリ収まるサイズでかなり大きい
http://www.42ch.net/UploaderSmall/source/1551002112.jpg

10式も16式も幅3m前後だし平時の運用性より兵の命を大事にしてくれないと困る
キヨの予算云々でお門違いに叩く姿勢は論外だが新規開発しろというのは同意
NBC偵察車ベースじゃ重心やエンジン位置、防御性能の点でどうにもならないし
三菱の試作車も対IEDを考慮されてない16式がベースだろうからダメだろう

邦人保護用のブッシュマスターの調達を少数でやめたのも中東でこれ運用する米軍が
IEDでボコボコに破壊されまくって行動不能になったのもあるだろうし
平時の足はJLTVみたいに装甲化した高機やLAVの後継でいくしかなかろうよ
73式トラックだって古いし更新時期がくると思うんだが金かかってしょうがないな

2019/02/25(月) 08:42:41.05

正直イラクで遭遇するような高威力のIED対策なんて優先度低くしていいんじゃないの

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd33-+ub+ [49.104.34.40]) · 2019/02/25(月) 09:29:58.24

本土決戦して徹底抗戦するために寧ろiedを仕掛ける側では

2019/02/25(月) 09:50:06.56

イスラエルｖｓアラブって目線でしか見れないのが日本のウヨサヨのレベル

実際はしょっちゅう敵味方が入れ替わってる

2019/02/25(月) 10:07:30.00

小松が遂にAFV開発から撤退したわけだが

2019/02/25(月) 10:16:39.35

これからは三菱も価格つり上げ放題だな！

2019/02/25(月) 10:56:13.22

>>893
爆薬量を幾らでも積み増し出来るIEDには事実上対抗不能だしな
欺瞞装置付けたヘリで輸送した方がマシじゃねえの

2019/02/25(月) 11:49:19.76

>>894
今は仕掛けてる振りだけで無人機で殺される時代。

2019/02/25(月) 11:59:25.07

現実には155mm榴弾を使ったIEDですら珍しいよ。普通はそれ以下で、対戦車地雷にも及ばない物ばっかりだ。サイズと仕掛ける手間があるからね。
自動車爆弾であれば、例えばトラックに、安価で手に入れ易いアンホ爆薬をブースターにして、幾らでも強力に出来るけど、不審車両は目立つしね。

2019/02/25(月) 16:18:29.43

余所行きに使う装甲車はそれこそ吊しの輸入品で良いかもね
本命の国内用は確かに巨大IEDとか考慮しなくて良い

2019/02/25(月) 16:41:47.64

米軍が開発中のAPSみたいな対戦車ミサイル防御用のハードキルシステムは開発しないんかね？

2019/02/25(月) 17:07:02.50

>>902
https://blog-001.west.edge.storage-yahoo.jp/res/blog-e1-8e/ddogs38/folder/464575/21/39123221/img_1_m?1473415683

2019/02/25(月) 17:34:36.67

>>902
サーブ辺りから調達した方が良くね？

2019/02/25(月) 17:43:17.35

96式→ストライカー
火力戦闘車→MAN社の軍用トラック
LAV→VBL装甲車
89式IFV→CV9035

2019/02/25(月) 17:47:59.04

>>903
研究はしてたか、ありがと

2019/02/25(月) 17:48:15.18

結局部品足りなくなって3トン半に乗ってそう

2019/02/25(月) 17:51:30.81

陸自は軽便な火力は揃ってきたな

2019/02/25(月) 19:56:56.75

重火力の削りすぎが怖いけどな

2019/02/25(月) 20:19:46.06

もしトヨタが高機動車/軽装甲機動車の後継車に選定されたらランクルベースかな？
https://ja.wikipedia.org/wiki/MDT_%E3%83%80%E3%83%93%E3%83%87?wprov=sfla1

イスラエル軍ではディフェンダーベースの歩兵機動車があるみたい

2019/02/25(月) 20:40:05.52

堕美泥の星

2019/02/25(月) 20:40:55.64

高機とLAVでは見た目以上に車格が違う。
トヨタはまず受けないね。
イラクの増加装甲のときも防衛省を門前払にした大トヨタ様だしな。
標準車をマイナーチェンジする仕事しか受けない。

2019/02/25(月) 20:42:48.35

単純に開発部隊の日程と納期が合わないか、
装甲とかの防衛以外で全く出番のないノウハウに関心がないか、
そういう理由は考えられる

2019/02/25(月) 20:47:39.52

そういう意味ではLAVのチューリップで協力した小松は確かに何がしかの愛国心がある防衛産業ではあった。
今も試作車がリックンランド前に展示してある。
佐藤正久も乗ってたろ。

死んだ子の歳を数えても始まらないが。

2019/02/25(月) 20:57:46.10

｢防衛産業が儲からない｣てのは嘘。原価にGCIPを上乗せしてるんで。ちゃんと会社ごとのレートで。
撤退の要因になるのは部門間の投資資本に対する利益比率の格差。

でも、これは本業が良いときの話で、恐慌レベルの経済状態のときは確実に利益を上げる防衛産業はかなり有利なはず。
その分、リストラされそうな他部門を救ってさえいたくらいで。
経営者が近視眼か詐欺師になってきてるんだよね。どっかの臭い飯喰ってるカルロスのように。
カルロスのときに防衛部門を切ってIHIにくっつけたよね。
その後の某日産の凋落ぶりは周知の通り。

2019/02/25(月) 20:59:34.58

>>915
トランプ大統領ではないが四半期報告を半年に一回なり一年に一回にすべきなのかもな

2019/02/25(月) 21:00:47.20

>>913
あのコンパクトなボディーに4tを駆動するエンジンを見つけてくるのは大変よ。
Kも買い物だろうが、そのコネも含めて。

2019/02/25(月) 21:06:08.59

>>916
そもそも全体の事業計画で帳尻あってれば当面赤字でも問題ないのです。今の企業経営の考え方では。
フェイスブックなんざ一円の利益も出さずに期待値だけで巨大企業になりあがった。
日本の経営者の戦略は恐ろしく時代遅れ。

2019/02/26(火) 01:20:46.79

こんな事もあろうかとMAV（Mitsubishi Armored Vehicle）を作っておいた
ttps://pbs.twimg.com/media/CueLyqZVUAApE_G.jpg

2019/02/26(火) 07:37:56.12

>>919
でっかすぎるんでダメだってさ

2019/02/26(火) 07:52:48.13

>>919
これは？

https://i.imgur.com/JQmKyJT.jpg

2019/02/26(火) 09:12:07.33

>>910
高機の後継はRG-33LやクーガーHEみたいにせめて6輪にしてほしいなあ

2019/02/26(火) 11:57:23.40

お金がないというけど
違うものには金を使ってる

2019/02/26(火) 12:08:24.95

新型制服や儀仗銃の調達予算確保のために装甲車は買えません

2019/02/26(火) 12:14:38.13

>>924
今度の中期防で装甲車を29両導入する事になってるんですがそれは
選定で一年か二年かけるとすれば年7両なり年10両なりの調達になるんかね？

2019/02/26(火) 12:15:40.53

あの手の調達はリクルート対策だっつう事わかっとるのかね
おっさんのセンスでダサいとか言うても無意味なんやで

2019/02/26(火) 12:31:04.19

やっと人民解放軍っぽいのから日本の警察官のようになるのか

2019/02/26(火) 13:39:29.40

>>919
まあ共通戦術装輪はこれベースになるだろうからなあ
ぶっちゃけ兵員輸送車作らないで全部歩兵戦闘車型にしてロー側は六輪LAVにするとかにしたほうがいいかもなあ

2019/02/26(火) 14:18:03.69

>>919
海外製とくらべて全く劣っているからなあ

2019/02/26(火) 14:36:03.13

実際に比べたことがある様な言い方