五式戦闘機ファンクラブ【キ100】十一型

**名無し三等兵** · 2018/12/13(木) 05:28:50.47

三菱謹製金星搭載

**名無し三等兵** · 2019/04/26(金) 10:10:24.84

ソ連軍のジェットエンジンの耐用時間数が短いみたいな

**名無し三等兵** · 2019/04/26(金) 10:14:10.64

B-29のタービンが使い捨てで稼働率三割テニアンにはエンジンがゴロゴロ放棄されてた
日本のタービンも立派に実用レベルだな

**名無し三等兵** · 2019/04/26(金) 12:45:27.87

排気タービンのテスト結果みてると「排気の漏れ、振動」なんかのほかに
「放電による着火ミス」「過熱」「潤滑油のトラブル」なんぞが上がってて、
それは要するに高空で条件厳しくなるとエンジンそのものがアカンのちゃうんか、という気がヒシヒシと
タービンつけたから大丈夫ってもんじゃない気がする

**名無し三等兵** · 2019/04/26(金) 15:41:30.28

零戦でも高度11,000mでF-13撃墜してる
馬力が足りなければそれだけ軽くすればいいだけよ

**名無し三等兵** · 2019/04/26(金) 17:40:55.50

テストで気になる点が羅列されるのは当たり前なのにエンジン全般の事だとミスリードする意味が分からん

**名無し三等兵** · 2019/04/26(金) 17:47:52.23

飛龍に75mm高射砲付けたやつあるやん
あれでB-29を砲撃すれば届く
エンジンはハ214さえ生きていればアンダーパワーを補えたんだが
やはり火星2xより酷い結果に

**名無し三等兵** · 2019/04/26(金) 17:55:59.33

https://www.nicovideo.jp/watch/sm30701685
止まってるような戦車にも当たらんのにアップアップで飛びながら飛行機に当てるとか
無理過ぎる

**名無し三等兵** · 2019/04/26(金) 18:23:39.98

>>385
それがバブル期のF-1でホンダのターボエンジンが天下を取るんだから隔世の感というより事実隔世だぬ
戦後の技術の伸張、アメリカから導入された生産管理技術により製造コストが下がった分、技術開発に資金を投入できるようになったことは実に大きかったんだな

**名無し三等兵** · 2019/04/26(金) 18:42:42.51

>>389
戦車は直撃で貫通しても中の人は生きてる場合すらあるぐらいタフだが
多分航空機は75mm榴弾の威力半径22m以内ならまず主要部のどっか壊れて航行不能
ぶっちゃけ100kgの格闘家なら蹴りである程度ぶっ壊せるぐらいには脆い筈

**名無し三等兵** · 2019/04/26(金) 20:08:37.36

.50calなんか熟練射手が撃てば1,000mでも人の頭が吹き飛ばせるけど戦闘機の固定機銃じゃ
500mで飛行機サイズの的に当てるのは運頼みなのが現実だから・・・

**名無し三等兵** · 2019/04/26(金) 21:27:38.81

>>387
タービンつけなくても問題になりそうな点が羅列されてるんで、
それってタービンの出来不出来の問題ちゃうで、つー話なんだが

テストで上がった問題を無視していいならテストなんぞいらんがな

**名無し三等兵** · 2019/04/27(土) 09:32:50.17

>>393
>>385に書いてあるトラブルでタービンの機構と無関係そうなのは着火ミスくらいしか無いが？
問題を無視していいなんて書いてないし論点ずらしなのかね

**名無し三等兵** · 2019/04/27(土) 16:12:01.97

ファンクラブなんだからﾏﾀｰﾘ汁

**名無し三等兵** · 2019/04/27(土) 16:27:51.55

むしろ排気タービンに問題など無かった！(キリッ
の方がさも問題を無視していいと言っている様に聞こえるが

**名無し三等兵** · 2019/04/27(土) 17:13:48.13

>>396
全然違う
アメリカでさえ使い捨てが精々の実用性だから日本のタービンも当時としては実用的だと言ってる
何千時間もノーメンテで正常作動する現在の市販車のタービンと一緒にしてるのかね

**名無し三等兵** · 2019/04/27(土) 17:16:18.52

排気タービン、タービンそのものの問題はほぼ解消して「タービンをつけられたエンジンの不具合」を解消できずに終わった印象

**名無し三等兵** · 2019/04/27(土) 17:25:36.52

>>398
K-100-IIが量産に決まった時点で戦力化は可能と判断されてるわけだが？
願望じゃなくてシナチョナンの願望だろ

**名無し三等兵** · 2019/04/27(土) 17:28:14.94

タイプミス多いな酔っぱらったんでw

**名無し三等兵** · 2019/04/27(土) 18:32:15.55

>>398
Twitter話法じゃのう

**名無し三等兵** · 2019/04/27(土) 18:52:26.59

五色豆かじりながらまったり行こうぜ

**名無し三等兵** · 2019/04/27(土) 19:56:23.14

でも大戦機のスレなのにあいつが来てないだけ平和だな

**名無し三等兵** · 2019/04/27(土) 21:40:21.56

>>399
量産が決まっただけ・・・反省だけならサルでもできると同意
どのみちB-29が高硬度爆撃をやめた時点で排気タービン付きとはいえ
高々1500馬力程度のエンジンしか割り当てられない機体に未来はない

**名無し三等兵** · 2019/04/27(土) 21:51:12.04

フレームの強度的には疾風より頑丈(二型の3.8トン超でも疾風よりなお急降下が許容される)
だから、もっと重いエンジンを割り当てることもできる
機体の発展性の話ではなく、供給可能な発動機の確保の問題なのだ

**名無し三等兵** · 2019/04/28(日) 00:59:25.98

フレーム強度

**名無し三等兵** · 2019/04/28(日) 02:33:00.90

フレーム強度

**名無し三等兵** · 2019/04/28(日) 11:23:53.99

>>404
パワーウエイトレシオて尺度があるのを知らないのかね？

**名無し三等兵** · 2019/04/28(日) 11:33:26.37

石播の倉庫にターボは山積みになっていたが、
チューニングカーみたいにはいかないわな。
部品があればできるというものではない。

**名無し三等兵** · 2019/04/28(日) 22:10:45.56

>>405
主翼の12.7ミリ豆鉄砲2丁だけになるがいいのかｗ

>>408
疾風に金星積んだら五式戦より軽いってこと知っていってる？

**名無し三等兵** · 2019/04/29(月) 08:49:43.96

日本がターボを使い捨て前提の設計にすれば開発できたかというと、それはないだろう。

**名無し三等兵** · 2019/04/29(月) 09:07:34.96

操縦者は使い捨てにできるのにね

**名無し三等兵** · 2019/04/29(月) 10:22:05.85

(´・ω・`)

**名無し三等兵** · 2019/04/29(月) 11:24:20.12

>>382

**名無し三等兵** · 2019/04/29(月) 19:25:15.28

>>410
ハ45で設計された疾風にハ112-IIに付けても重心位置が合わん
バラスト積むんか？

**名無し三等兵** · 2019/04/29(月) 19:36:18.18

満州飛行機で設計されたやつは機首の方を延長してるで
武装は半減したが速度以外の全般がオリジナルの疾風より良くなっている
単純な馬力ばかり追求して二千馬力の重量高翼面荷重機よりも1500馬力級で良いものを作れば必ずしも劣らないという証拠である

**名無し三等兵** · 2019/04/29(月) 21:28:08.03

発動機架延長て事になるのかな？
ハ45は額面馬力割れてたというから単純に比較できん気もする

**名無し三等兵** · 2019/04/29(月) 21:39:54.36

>>416
武装半減ってあの機体２問しかつんでないの?

**名無し三等兵** · 2019/04/29(月) 21:44:00.22

>>418
うん。自重500kg減って武装は機首2門
ちなみにプロペラは新司偵
らしい
ソースはネットw

**名無し三等兵** · 2019/04/29(月) 21:51:37.26

あと満飛の疾風は乙型だったからホ5×2門だそうで

**名無し三等兵** · 2019/04/29(月) 21:53:30.04

開戦時ならともかくあの時期に二門は話にならないな隼じゃあるまいし
凄く良さそうな機体だけに残念

**名無し三等兵** · 2019/04/30(火) 01:06:46.90

>>421
だが五式戦に高出力空冷エンジンを積むと主翼の12.7ミリのみになるから金星以上の
エンジン割り当て計画すらでなかったわけで
>>420
満飛の場合は兄弟過ぎる米軍機ではなくソ連機相手って考えならそれでも問題はないし
普通にエンジンや滑油などの重量試算すれば四式のほうが五式より素の重量が軽いのは
わかることだよね
仮にフルスペックの4門武装状態でも金星四式は五式より軽い計算になるｗ
>>417
五式戦が出回り始めたころのﾊ45は制限解除9されて居たがどこの平行世界の朝鮮人？

**名無し三等兵** · 2019/04/30(火) 01:07:51.88

ネ-20はタービンを見れば使い捨て前提だと分かるけどね
米軍が戦後持って帰って研究して巡航ミサイルのタービンに同じ一体成形のタービン使った

**名無し三等兵** · 2019/04/30(火) 01:15:10.16

陸軍が川崎に求めたのがより強力な発動機に換装した五式戦の性能向上型ではなく
四式重爆の簡易版とも言える戦闘爆撃機のｷ119だったというのが史実
一方四式戦や海軍の紫電改はより強力な発動機への換装計画が次々と立案されていた
史実を無視してオナニーとかまるで学校の廊下で（聖職）生殖ともいえる教員がチンチン
しごいておなる朝鮮人と完全に一致と言えまいか？

**名無し三等兵** · 2019/04/30(火) 01:22:15.72

>>423
ﾈ-20のタービンは一体成型ではない
ﾈｰ20についてはドイツのターボジェットもそうだけどフィンを溶接していた時点で寿命視点で
日独ともに大差はなく、溶接で作ったから溶接部にクラックが入り低寿命
戦後英国の非溶接でクリスマスツリー状の挟み込みでのファン製造を知ったﾈｰ20開発者が
そのことを言っている（「ジェットエンジンに取り憑かれた男」を読めばわかる）

**名無し三等兵** · 2019/04/30(火) 01:24:04.79

クリスマスツリー状のフォン基部を挟み込みでのタービン製造
のほうが正確な記述になるか

**名無し三等兵** · 2019/04/30(火) 01:24:19.07

フィン基部

**名無し三等兵** · 2019/04/30(火) 07:43:19.41

誉の実馬力低下が運転条件制限だけだと思ってるヤシ発見ｗ

**名無し三等兵** · 2019/04/30(火) 11:31:49.18

>>425
ﾀｰﾋﾞﾝ動翼の話ならBMWはﾋﾟﾝ留めだし、Jumoはﾋﾟﾝ留めとﾛｰ付け併用だぞ
しかもBMWは機上のﾏﾏ、検査と交換が2時間で出来るようになっている

**名無し三等兵** · 2019/04/30(火) 17:56:57.74

>>428
’45以降に生産されるエンジンの工作制度低下問題ならなら誉も金星も同じなんだがなｗ
未来があるってのならより高出力なエンジン換装計画の一次資料でも発掘してこい

>>429
すまんなドイツのほうは記憶違いだったようだけど、それでも運転可能時間は英国製の
挟み込み固定式に比べると50歩100歩だと思うんだけどどうだろうか？

**名無し三等兵** · 2019/04/30(火) 18:33:50.78

>>430
やはりな、お前は誉の吸排気ポート、吸気系通路の変形による出力低下を知らなかったｗ
中島飛行機エンジン史でも読んで来いボケｗ

**名無し三等兵** · 2019/05/01(水) 01:35:49.14

ターボは大型機の開発の方は
どの国もある程度うまくできてる
ドイツも実用化したし

タグトが熱を持ち、長さを取らなければいけないので
設計・配置が難しい

単発機で成功したのは事実上P-47だけ

あとターボは燃費糞悪い、同じエンジン積んだF6Fの半分以下の燃費
同じ燃料容量で半分も飛べない

**名無し三等兵** · 2019/05/01(水) 02:26:04.16

>>430
日独共に大体30時間程度で寿命だったようだ
ただしタービンの寿命ではなく、エンジン全体の寿命だそうなのでなんとも言えない
Jumoは30時間くらいで燃焼器が寿命、BMWは50時間でオーバーホール規定があるものの一台もオーバーホールされる事はなかったそうな

ちなみにネ20の改4型だと溶接方法の変更、Jumo004B型はタービン翼の形状変更による回転数低下により、タービンの強度は要求される性能としては解決したとか

**名無し三等兵** · 2019/05/02(木) 12:53:44.08

ジェットエンジンとターボ、タービンブレードはどっちが過酷なんだろ。

**名無し三等兵** · 2019/05/02(木) 13:04:59.45

>>431
流路の設計（どころか計算ミス）を出した火星ってエンジンもありましてね・・
で、誉の問題は空気経路の崩れ「だけ」だったんですかねえ？？？？
でないとまったく比較になっとりませんな

**名無し三等兵** · 2019/05/02(木) 13:53:29.89

誉搭載機は誉本体よりもほかの問題で稼働率落としてるだろ
足が弱いとかで

**名無し三等兵** · 2019/05/02(木) 13:55:08.46

F-86のJ47は登場時の1956年にオーバーホール時間が15時間しかなかったけど
イギリスのロイスニーンは10倍以上の寿命で今でもミューティアは当時のエンジンで飛べる
ロシア人がパクったエンジンのミグ-15は未だに現役が存在するという・・・

**名無し三等兵** · 2019/05/06(月) 11:51:24.39

仕様と戦後のアメリカのテスト数値が作った
四式と誉の伝説にすがりたいのが人情なのだが
知れば知るほどガックリぴょん

**名無し三等兵** · 2019/05/06(月) 11:55:53.94

四式戦も誇張が多いが、五式戦のほうがもっとファンタジーなんだよなぁ・・・

**名無し三等兵** · 2019/05/06(月) 13:00:49.03

名古屋の三菱発動機工場では輸入したアメリカ製工作機械を使っていたというのもある
だから中島製より三菱製の発動機の方が作りが丁寧だった
極端な事例では同じ零戦でも中島製は殺人機とまで呼ぶ声もあったぐらい

**名無し三等兵** · 2019/05/06(月) 13:07:38.00

三式戦が最初から液冷捨てて五式戦の仕様で作られていたら・・・
北海道人民共和国が誕生していたかもしれんな

**名無し三等兵** · 2019/05/06(月) 13:38:38.81

>>439
残念ながら実際に使われた機数も期間も、だし
搭乗員の声てのも「三式から乗り換えて」どころか「二式複戦から乗り換えて」だったりするんでなあ・・
いい機体だが「ごしきさえあれば！」とか夢見すぎるとほぼウリナラファンタジーの世界に

**名無し三等兵** · 2019/05/06(月) 19:05:43.31

でも金星は誉よりはずっとコンサバな作りだったのは間違いないべ
機体の降下速度も四式比いいわけだし

**名無し三等兵** · 2019/05/06(月) 20:35:00.09

>>442
大戦機に関しては知れば知るほど米軍機が鉄板（別に最強とは言っていない）
という答えしか出てこない気がする
実につまらんがまあ当然ではある

**名無し三等兵** · 2019/05/06(月) 21:07:40.64

>>443
発動機がコンサバだと機体の降下速度が高まるのか？

笑わさんといてw

**名無し三等兵** · 2019/05/06(月) 21:16:27.96

五式戦装備連隊で特に高評価を与えたのは飛行第59戦隊。これは隼から改編した部隊だ。

**名無し三等兵** · 2019/05/06(月) 22:23:54.35

疾風より小回りが利くから戦術を変えなくても良いからかな

**名無し三等兵** · 2019/05/06(月) 22:36:01.41

59戦隊は本土に帰ってから三式戦に改編してるみたいだが

**名無し三等兵** · 2019/05/06(月) 23:07:23.51

>>445
＞発動機がコンサバだと機体の降下速度が高まるのか？

機体の方は三式譲りの堅牢性の話で別だろ
勝手に文章連結すんなバカ

**名無し三等兵** · 2019/05/06(月) 23:08:35.06

59戦隊は五式戦での実戦経験は少ないんじゃないかな
一応、59戦隊曰く「P-51となら対等、F6Fなら問題無し、F4Uならカモ」
とある。
むしろ高評価を与えたのは檜さんも所属した第111戦隊だろう。飛行教導団時代に五式戦で迎撃に上がってる。

**名無し三等兵** · 2019/05/07(火) 05:07:09.96

>>でも金星は誉よりはずっとコンサバな作りだったのは間違いないべ
機体の降下速度も四式比いいわけだし

>>でも金星は誉よりはずっとコンサバな作りだったのは間違いないべ
機体の降下速度も四式比いいわけだし

>>でも金星は誉よりはずっとコンサバな作りだったのは間違いないべ
機体の降下速度も四式比いいわけだし 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)

**名無し三等兵** · 2019/05/07(火) 14:54:22.73

>>449
堅牢性？設計ミスで強度を上げ過ぎてメタボなだけだろｗ

**名無し三等兵** · 2019/05/07(火) 16:20:05.56

>>452
つっても欧米機の普通程度、どんだけエンジンショボいのか

**名無し三等兵** · 2019/05/08(水) 00:01:40.76

>>453
欧米と同程度のエンジンや同程度の生産能力がないんだから軽く作って運動性を上げないとな
より高出力なエンジンを積もうとしたらプロペラ取付位置がどんどん下がってその分プロペラ直径が
小さくなるから発展性がないと１５００馬力級程度で切り捨てられた状態

**名無し三等兵** · 2019/05/08(水) 01:58:16.19

四式は金星より直径が小さい誉積んで短小ペラなんだからどっこいどっこいジャマイカ

**名無し三等兵** · 2019/05/08(水) 12:11:40.84

「三式よりぜんぜん稼働率高い！」
「複戦より圧倒的に動く！」
「一式より重武装で速い！」
「二式より乗りやすい！」
「四式ってすごいすごい言ってるわりに持病ばっかじゃん」

となると五式の評価は高まるわけだが、「欲しいときにまあなんとか使える機体としてそこにいた」
以上ではないような気がするんよねえ・・・　まあ戦争にゃ大事なこったけどさ

**名無し三等兵** · 2019/05/08(水) 15:15:21.02

>>456
>欲しいときに
こりゃ違うでしょ
その台詞は昭和18年のニューギニア戦か昭和19年のレイテ決戦の頃に戦力化出来ていればな話でしょう
登場が遅すぎで戦局になんら付与せず、完全に出遅れな機体です

**名無し三等兵** · 2019/05/08(水) 15:26:07.17

F4FやP-40に当てはまる言葉だな

**名無し三等兵** · 2019/05/08(水) 15:28:19.34

>>458
なんで？、その機体はちゃんと間に合ってるし、実績も残しているのでは？

**名無し三等兵** · 2019/05/08(水) 15:38:52.71

川崎は、三菱空冷エンジンの搭載事例、実は多い。
瑞星21なり栄21なり、金星5x～6xという仮の姿で忍んで、
水冷ハ40の熟成を待つ、という戦時中らしい妥協を行う決断が遅すぎたこと、
コレが最大の問題点である。

川崎も陸軍航空行政、双方に問題がある。
対米戦争をナメ過ぎ。
100オクタンガソリンの大量供給に大いなる課題を抱えてた割に、ね…

**名無し三等兵** · 2019/05/08(水) 16:10:04.13

遅れた理由が必死にエンジン作っている川崎の開発陣への配慮だっけ

**名無し三等兵** · 2019/05/08(水) 16:20:49.01

全ては陸軍の責任だよ
よく川崎に全責任を着せる風潮あるけど、責任ってものを分かってない社会未経験者の発想
決定権を持つ上の立場が責任なのは自明
最終的な川崎のエンジンを使うことに決めた責任者は陸軍だからね
杜撰だったとしかいいようがない
そんなだからハ109も44年になっても「実用価値無し」と酷評され、誉は誉でくそエンジン、勿論ハ40も論外
そんなものを続けて採用することになる
川崎だけ変わっても陸軍が責任者を誰一人として処分しないから結局意味無い
風通しの悪い組織の典型例

**名無し三等兵** · 2019/05/08(水) 17:58:22.43

>>459
間に合ったってことを言いたかったのだが池沼には難しかったかな

**名無し三等兵** · 2019/05/08(水) 18:40:00.89

>>457
付与なの？
寄与じゃなくて？

**名無し三等兵** · 2019/05/08(水) 19:22:54.40

F4F並みに役に立った日本機？

**名無し三等兵** · 2019/05/08(水) 22:04:30.30

零戦やF4Fが無かったなら開戦当時は九六艦戦vsF2Aとかだな
フィリピンや真珠湾でP-40と戦うのは心許ないが

**名無し三等兵** · 2019/05/09(木) 05:58:14.88

>>46
P40nぐらいと互角の日本軍機って52零戦とかかな

**名無し三等兵** · 2019/05/09(木) 06:04:51.98

今月号の丸でも指摘されているが、飛燕から導入された統一懸吊架(←翼下の板みたいなやつ)、エンジンもプロペラもしょぼい日本機にとってはこれの抗力がきつい
大型爆弾と増槽を吊るせるのは機能的ではあるが、これが追加されると25km/h最高速度が落ちたという記録がある

**名無し三等兵** · 2019/05/09(木) 06:38:19.19

>>468
25km/hとかガンポッド並みw

**名無し三等兵** · 2019/05/09(木) 12:17:57.73

>>460
代用材おしつけられてる限り、いつまでたってもハ40は熟成しない気がするの

**名無し三等兵** · 2019/05/09(木) 13:30:34.85

ドイツはガス窒化処理で無ニッケルでも同等のクランクシャフトを作れていただろ？
ドイツで発明された技術で先行技術ではあったし、日本が追従できるべくもないのは分かってはいるが…
しかし当時ドイツのその技術にアクセスできる数少ない国の中の一つが日本だ

窒化処理に必要な炉をドイツ人から(向こうが如何に出し渋っても床に頭を擦り付ける勢いで！)購入すべきだった
実際戦艦大和の砲身をプレスした工作機械はドイツ製、こんな感じでやむを得ない場合こそ素直に海外に頼るしかない

でなければその代償は何倍にもなって帰ってくる。
あるいは購入しようとして独ソ戦などで計画がつまづいたか？なら致し方ない面もあるが

**名無し三等兵** · 2019/05/09(木) 13:43:53.93

だからマウザー砲など輸入せずクランクシャフトを輸入しとけとあれほど・・・

**名無し三等兵** · 2019/05/09(木) 16:15:04.29

>>468
結局、神経質な軽量化と抵抗減少くらいしかできることないから
すぐボロが出るんだよな

**名無し三等兵** · 2019/05/09(木) 22:48:36.22

>>472
焼き付きまくったらしいクランクメタルも一緒に輸入しないと

**名無し三等兵** · 2019/05/10(金) 03:40:15.30

>>471
そんな重箱の隅が戦局を左右するなら誰も苦労はしない
それより二年早く五式戦を出す方がだね…

ドゥーリットルの時飛燕が出たらしいけど並行して五式戦があったならまた違ったかもしれん
って流石に無理があるかwそれでも後続で五式戦も付いたなら隼が一息付けただろう
3型は強いんだけど水メタが稼働率下げてるから戦略的に痛手
浮いた生産力を五式戦や金星に回せれば更に優位になるのは間違いない

金星の価値が上がればキ116なんかも出てくるだろうな

**名無し三等兵** · 2019/05/10(金) 05:51:48.94

その頃の金星はまだ性能低かったでしょ

**名無し三等兵** · 2019/05/10(金) 07:48:48.77

>>474
ローラーベアリングなんか使わずに普通の大径メタルで暖気を長くしてればよかったんだよ
どうせインジェクターとか補器の一部はオリジナルじゃないんだからな

**名無し三等兵** · 2019/05/10(金) 11:03:57.85

>>476
金星51型でもハ25よりはずっと良い気もするが…
試作型は1941年にあるし欲を言えば水メタを酸素噴射式に？

**名無し三等兵** · 2019/05/10(金) 11:26:05.90

>>456
Bf109F「耳の痛い話だ」

**名無し三等兵** · 2019/05/10(金) 14:14:05.59

ちなみに、幾ら水冷で、エンジンの抵抗面積小さいとは言え、
水冷ならでは、ラジエーターの抵抗面積、との課題が発生する。

飛燕の場合、エンジンの抵抗面積+ラジエーターの抵抗面積は、
瑞星の正面抵抗面積と、大同小異だったりする。

二式複戦などで、川崎に馴染みが深い瑞星だったりする。

**名無し三等兵** · 2019/05/10(金) 15:23:11.45

>>468

99式襲撃機の50kg爆弾用自動引込式弾体押さえ、で済ませておけば抵抗が増えなかったのにね

**名無し三等兵** · 2019/05/10(金) 18:48:41.62

>>480
五式戦が降下加速だけは三式戦にどうしてもついて行けなかった事実が・・・