五式戦闘機ファンクラブ【キ100】十一型

**名無し三等兵** · 2018/12/13(木) 05:28:50.47

三菱謹製金星搭載

**名無し三等兵** · 2019/05/20(月) 09:28:23.85

高位とったところで制限速度以上の位置エネルギーは速度に変換できないし
軽い機体じゃ蓄えられる位置エネルギーの絶対量も少ない

**名無し三等兵** · 2019/05/20(月) 09:37:40.93

>>733
余分に保養する位置エネルギーは一気に速度に変えずに移動に使えば水平最高速度以上を出せる
速度性能で不利な機体が逆に好きなポジションを占有できるわけで全然無駄じゃないよ

**名無し三等兵** · 2019/05/20(月) 11:30:37.66

>>732
あーあー何も趣旨を理解してないねホントに
だから位置エネルギー至上主義はイヤなんだ

高度が違う？勿論当たりません
速度差があり過ぎる？当てれるものじゃないです
数発のラッキーショットならまぁ無くはないけど
日本陸軍機に於いてそんなもので落ちる機体は極僅かです

だからこそ米英機はわざわざリスクを冒して速度を下げて狙い撃つわけです
キミの理論で言えば大事な大事なだぁいじな位置エネルギーも運動エネルギーも真っ先に捨ててね？
で、落としすぎた奴を狩るのが隼の得意技であり格闘戦に引き込む経緯の一種です

だいたい位置エネルギー至上主義理論だと低空低速の隼が一番恐れられた理由がわからないｗ

**名無し三等兵** · 2019/05/20(月) 11:43:24.90

>>723
まぁ機種や気温や気圧、その日その日の機体のコンディションにもよるが
にしても両翼のあの抵抗源が5km/hや10km/hちょっとの速度低下で済んだとは考えにくい
後半の隼と飛燕/五式戦に搭載された統一懸吊架は一考されるべきだった、ほかの何よりも灯台下暗しで簡単な問題点だっただけに

**名無し三等兵** · 2019/05/20(月) 12:05:03.38

空中射撃の極意は死角からの近接射撃だっての知らないのかね？
ドッグファイトなんか時間の無駄だとベテランも言ってるだろ

**名無し三等兵** · 2019/05/20(月) 13:41:19.72

加速性は上昇力に比例するからね

**名無し三等兵** · 2019/05/20(月) 15:28:36.16

とにかく空気抵抗少ない形状が大事だ
推進源たる馬力ももちろん大事だが
ジェット機には詳しくないが、F/A-18E/FもF414のエンジンパワーは強力な部類だが、ストレーキの抗力が大き過ぎて加速性は低いと聞く
飛燕/五式戦の翼下にへばりついている統一懸吊架を改めない限り、加速力がスポイルされているということに変わりはない

**名無し三等兵** · 2019/05/20(月) 16:32:03.57

>>735
>だからこそ米英機はわざわざリスクを冒して速度を下げて狙い撃つわけです
>キミの理論で言えば大事な大事なだぁいじな位置エネルギーも運動エネルギーも真っ先に捨ててね？

横だが、位置エネルギーや運動エネルギーを「捨ててる」わけじゃないぞｗ
「（射点に付くために）使ってる」という方が正しい
大前提としてWW2までのレシプロ機は推力（プロペラだから出力だが）重量比が低くて
一度Eを失うと回復が大変てことがある
だから隼みたいなEのロス少ない軽戦闘機は低速での特に単機の旋回戦に強いわけだが、
戦場の実際は複数vs複数が多いからいつまでもそんなことしてると
サクっと上からかぶられて別の奴に喰われる

隼や零戦はP-38、P-47みたいな高速だけど直線番長な機体とは比較的相性がいいけど
F6Fみたいなダイブも強いがかなり回るような機体との相性は最悪
ダイブ＆ズーム繰り返す相手にどんどん蟻地獄の底に追い込まれて
Eを失っていくからね

**名無し三等兵** · 2019/05/20(月) 16:42:53.03

>>737
>空中射撃の極意は死角からの近接射撃だっての知らないのかね？
>ドッグファイトなんか時間の無駄だとベテランも言ってるだろ

それはちょっと誤解されてる言葉でね、あくまで「理想は」据え物斬りって話
実際にはお互い馬鹿じゃないから、そうそう奇襲だけで簡単に落とされてはくれない
（極端に視認性が限られる夜戦はそれに近い部分があったけど）

実際には深追いで食われるリスクを考えて、生き延びたければ相手に付き合うな、
サッと撃つ機会うかがって一撃かけたら離脱しろ、てことになる

**名無し三等兵** · 2019/05/20(月) 16:53:57.08

>>734
>速度性能で不利な機体が逆に好きなポジションを占有できるわけで全然無駄じゃないよ

一式戦と五式戦の傾向は似てるけど、五式の利点はそれだからな
基本は軽戦だけど機体が頑丈で特に縦の高速機動についていける機体
だからF6Fに対しては他の日本機よりも相性がいい

**名無し三等兵** · 2019/05/20(月) 16:54:26.89

>>741
誤解してるのはそっちだぞ
死角からの射撃は奇襲に限ったわけじゃない

敵を見て機動中でもコクピットの視野は想像以上に狭いんで見えない位置に回り込むだけで
射撃の機会がぐっと増えるんだよ
だから味方のcheck 6 ！が重要なわけよ

**名無し三等兵** · 2019/05/20(月) 17:07:42.22

>>743
それもわかるけど、ルーキーじゃなければどこから相手が突いてくるかも
予想して読みあいになるし僚機とカバーしあうわけで、
「ドックファイトなんて時間の無駄」というのは
無駄だからベテランはやらない、という意味ではなくて
お互い避けたいけど結局はやらざるを得ない、に近い

**名無し三等兵** · 2019/05/20(月) 17:17:19.91

>>744
だから勝手に文章の意味を変えて反論するなと
無駄だとか非効率だと言ってるからって絶対しないとかしなくても済むなんて事にならんだろ
最初からそんな話はしてない

**名無し三等兵** · 2019/05/20(月) 17:17:27.02

多分、一式と五式両方乗ったことのある操縦士がどちらか選べるとしたら
一式三型の人もいるだろうけど、五式の方が多数派になると思う

それは要は、高位取れば勝てる、いや低空での格闘に巻き込めば、
いやいや死角からの一撃が極意だろ、のどれも正解だけど
実際には刻一刻と正解が変わるのが現実だからで、
五式は対応できる状況の幅が広いってことなんじゃないかと

**名無し三等兵** · 2019/05/20(月) 17:21:13.96

>>745
>無駄だとか非効率だと言ってるからって絶対しないとかしなくても済むなんて事にならんだろ

それなら意見は一致してるから反論する気はないです
前にその言葉（ドッグファイトなんか時間の無駄）持ち出して
だから格闘性能なんて戦闘機には要らないんだよ、的な
トンデモ主張する人がいたので…

**名無し三等兵** · 2019/05/20(月) 17:49:09.22

>>735
高度優位が重要だと航空兵操典にも書いてるわけで
パイロットどころかフライトシムで遊んでる小学生でも知ってる当たり前の原則なんだが・・・

**名無し三等兵** · 2019/05/20(月) 18:26:52.14

>>740
絶妙なラインで使い切らなきゃ落とせない時点でなんか納得できんなｗ
使えば使うほど有利ですよ～って言うなら解るけど
500mの相手に3000m,5000m,8000mで突っ込んで
8000mが一番優位ですよ…って訳でもあるまい
>>748
薄々感づいてたが頭WTかお前ｗ
これが解っただけでもう良いわ、もう話にならんｗ一生WTやってろｗｗｗ

**名無し三等兵** · 2019/05/20(月) 18:40:57.68

>>746
あとは五式戦ならある程度の能力があれば性能引き出せるけど
隼3型は腕のいい奴が動かすと戦闘力が跳ね上がる…みたいな差もあるな
米軍機相手には400m以上離れれば堅い防御に阻まれるけど、五式戦は20mmで補えるし
熟練隼は「パイロット殺せばいいんだろ？」とばかりに加速力を武器に100mまで近付いて撃ち抜く
F6Fも高度4572mまで7分42秒とかいう機体だし低空なら普通にバイバイ出来る

それらの他候補があるとすれば2,1tとか言う五式戦より軽い機体で、五式戦と同じエンジン持ってる
キ116くらいかね？

**名無し三等兵** · 2019/05/20(月) 19:14:51.89

まぁ725みたいに
・米軍機も中々低空から仕掛けてくる機体が多いのである程度高度を取って見張らないとならない
・輸送船に歩調を合わせた上で逃げてはいけませんよ？
みたいな状況だと数が同数でも厳しいわな、ああいうのは五式戦向きだろう
F6Fの降下制限速度より上の降下850kmはやはり魅力、F6Fは問題なし評価は伊達じゃない

**名無し三等兵** · 2019/05/20(月) 19:21:28.44

>>735
＞低空低速の隼が一番恐れられた

交戦するかしないかは優速の米軍側が選択できる訳だから
別に『恐れられ』はしないんじゃね？

**名無し三等兵** · 2019/05/20(月) 19:21:37.11

>>749
空戦がエネルギー戦だというのが全く分かってないんだな
お話にならない

**名無し三等兵** · 2019/05/20(月) 19:27:44.11

>>752
零戦と違い合計500kgの爆弾積んで出ることもあるから無視できないんよね
翼に隠れて上から見たのでは積んでるかどうかわからないから猶更
「すぐ近くを哨戒してた戦闘機部隊のクソ野郎がオスカー落とさないせいで中隊が吹っ飛んだ！」とかなったらどうするの？と

**名無し三等兵** · 2019/05/20(月) 19:27:58.54

戦闘開始時に上方占位が有利なポジションってのは言うまでもないんだが
これが珍説とかそれこそ失笑モノ

**名無し三等兵** · 2019/05/20(月) 19:38:34.41

>>755
729でも書いたのに同じ手間を俺にとらせる気か？
その労力をお前考えたことはあるか？いや、体験したことはあるか？
頭WTの次は鳥頭か？？？

**名無し三等兵** · 2019/05/20(月) 19:46:13.53

>>754
それがなぜ『恐れられ』なん？

**名無し三等兵** · 2019/05/20(月) 19:48:58.75

>>756
>>729？話にならんよ
檜に固定脚で突っ込みが悪過ぎると言われた九七式戦はおろか、複葉機の時代ですら常識
隼だろうと変わらない
古今東西、空戦における常識

**名無し三等兵** · 2019/05/20(月) 19:57:07.31

>>757
無視できないのに構ったら死ぬ(隼パイロットは非力さを補うためコックピットを撃ち抜く傾向にある)
脱出できても低空過ぎてパラシュートが機能するかも怪しい、生きてても主戦場のビルマはマラリア上等のジャングル
それで怖くないとか文字通り怖いものなしだなｗ

さらに加えれば零戦と比較し胴体も細いし翼も薄くて当てにくいのに防御力もある
低速状態こそ最も機敏に動くので攻撃側の中途半端な減速では落としも落とされもしない状態に
速度下げ過ぎれば400kmまでの加速は凄まじいので低空に付き合ったらダイブで逃げることも出来ない、詰み

**名無し三等兵** · 2019/05/20(月) 20:00:29.93

隼は500mや750mとかの高度差は優位になるけど
3000mの高度差は有難迷惑でしかないという機体なだけなんだろ

どのみち600-650km/hで突っ込めるなら500mとかの高度差でも有難いし、上を取った方が遥かに優位ってのは何ら間違っちゃいないよねぇ
零戦のイワテツも零戦のズーム上昇を活かした反復攻撃で戦果を挙げたし

**名無し三等兵** · 2019/05/20(月) 20:11:06.80

日本じゃ盆地型の訓練施設で自転車に乗ってすり鉢の下に敵機を捕らえながら機動するって
訓練をやってたくらい
日本軍の戦闘機に遭遇した米パイロットも聞いた話と違ってダイブズームを繰り返してくる
攻撃を受けたって証言してる

**名無し三等兵** · 2019/05/20(月) 20:16:46.84

>>760
こっちも隼を急降下させる檜与平みたいなパイロットも知ってるけど
「グルグル回るだけかと思ってたらまさかそんな！！」みたいな奇襲の意味合いが強い
まぁそのパイロットは急降下するため上昇中、不覚を取って下方からP-51に足千切られた上
義足になって急降下性能抜群の五式戦でリベンジしたって話だけどな

**名無し三等兵** · 2019/05/20(月) 20:18:15.42

一式戦パイロットのインタビューで、性能より高位につくことが大切って言ってる

**名無し三等兵** · 2019/05/20(月) 20:23:33.39

檜与平は乗る機体間違えたな(いや、選べはしないけどｗ)
3000mまで2分とちょっとで上がり
急降下で850km以上なんていう鍾馗なら本領発揮できただろうに

で、飛燕と同時期に五式戦が出来てれば上昇力こそ落ちるけど
旋回性能に稼働率が高くて火力も増強されてるから気に入るだろう

**名無し三等兵** · 2019/05/20(月) 20:30:31.10

>>763
http://www.warbirds.jp/truth/ace.html
>質問　機動性の良い戦闘機とは？
>「戦闘機は旋回時に速度を落とさずに回れることが大事。急横転は戦闘で活用しないので関係ない。横転一般もあまり関係ない。戦闘機は速度を加減できないと駄目。」
ハイ、どうぞ＾＾そっちのインタビューとやらは？ｗｗｗ実在する？ｗｗｗ

そんなに高度だけが大事なら皆挙って鍾馗に乗りたがるわ

**名無し三等兵** · 2019/05/20(月) 20:35:22.06

そこのページに書いてあるんだけど…

**名無し三等兵** · 2019/05/20(月) 20:41:43.85

高位に変えられるって奴？
はー本当にド素人と言うか察しが悪いというか…
お前の中では巡航速度と言う単語は無いのかい？
急加速できるからこそ空戦開始！か～ら～の～上昇力に劣る米戦闘機に
不利な位置を強いれるのが重要なのであって
高位で居ることだけが大事なんて一個も書いちゃいない

何度も聞くけどこのパイロットがより高高度性能に優れた戦闘機よりも
低高度番長と言われた隼を選んだ理由は何なんだよ？どいつもこいつも雁首揃えてずっと答えねーじゃねーかｗ

**名無し三等兵** · 2019/05/20(月) 20:45:51.41

>各戦闘機の比較
>さて、これからがお楽しみの各戦闘機の優劣について触れた部分です。
>非常に正論を明快に述べる方で、
>「空戦は飛行機よりも状況で決まる。性能よりも高位につくことが大切。

**名無し三等兵** · 2019/05/20(月) 20:59:53.45

>>768
だから最後で臨機応変に高位に付けない疾風(5000m6分26秒)よりも
隼3型(5000mまで5分14秒)を選んだんだろう
高位からの急降下だけを考えたら疾風が圧倒してるのにもかかわらず、だ

**名無し三等兵** · 2019/05/20(月) 21:12:27.76

だから航空機は車みたいな急加速なんかできないと言ってるだろ・・・
急加速するには降下するしかない

零戦や隼が米軍機に勝ったのはVx上昇で加速してからのズーム上昇とは全然違う

**名無し三等兵** · 2019/05/20(月) 21:13:40.85

>>767
上坊さんは、五式戦で戦った経歴ないから、だろ？

**名無し三等兵** · 2019/05/20(月) 21:16:18.03

＞飛燕と同時期に五式戦が出来てれば（ｒｙ）火力も増強されてる
とか言っちゃうレベルのアホに何言っても無駄無駄

**名無し三等兵** · 2019/05/20(月) 21:21:32.52

>>771
確かに五式戦の経験が無いのが惜しいが
上昇力で言えば鍾馗がサイキョーなんだし搭乗経験もあるぞ？
>>772
どうせこう勘違いしてるんだろうが飛燕との比較じゃねーよｗ
鍾馗1型からの比較じゃい

**名無し三等兵** · 2019/05/20(月) 21:24:21.28

>敵機について
>「P-38は武装もいい、速度もいい。」
>「しかし一式戦で決して負けない。」
>「上から撃ってきても避けてから後ろに着くことができる。一式戦では絶対に負けない。」
>「P-38は旋回性能が悪いので怖くなかった。」
これに尽きるなｗ

**名無し三等兵** · 2019/05/20(月) 21:26:11.41

そもそも上昇力の優劣の認識が間違い

**名無し三等兵** · 2019/05/20(月) 21:29:45.40

上坊さんが、疾風よりは水メタ隼を選ぶ理由は、
ハッキリと記載あるじゃないか。

敵機の攻撃を交わすだけの、高い運動性を持ち、
かつ、エンジンの信頼性が高い（乱暴に扱えた）と。

だから、上坊さんに五式戦ドッグファイト経験あれば、
どうコメントしていたか、興味深かったところ。

BUNセンセ、
「五式戦については搭乗した経験が無いとのこと
でしたが「あれはいいらいしい」との感触を
持っていらっしゃるようでした。」
とキチンと記録残してる。

**名無し三等兵** · 2019/05/20(月) 21:32:44.45

>>773
隼だろうが鍾馗だろうが飛燕だろうが同じこった

**名無し三等兵** · 2019/05/20(月) 21:35:53.21

おっと隼は2丁しか積んでないから隼と同じってこたないな

**名無し三等兵** · 2019/05/20(月) 21:39:36.04

>>761
岩本、赤松、黒江、檜とか本人が書いてることは
典型的なダイブアンドズームの高速空戦だもんな

**名無し三等兵** · 2019/05/20(月) 21:48:56.28

>>776
第47戦隊整備隊班長「信頼性がないだと？もう一度言ってみろ！」
まぁ隼自体鍾馗に劣るだけで上昇力も飛燕より上だし
それはそうとキ116も気になるなｗ更に欲を言えば酸素噴射装置付き
>>778
鍾馗1型、乙でもなければ7,7mmと12,7mmだけど
12,7mm、20mmの五式と変わらないと仰るのか…
マ103？空気信管はだいぶ後だぞ？(確かにアレも早めてほしいけどなｗ)

**名無し三等兵** · 2019/05/20(月) 21:55:44.30

>>776
上坊大尉はただ一式戦じゃなくて三型を推してるんだよな
「二式戦で一式戦の戦い方をすると墜とされる。」
「こいつ（四式）は軽戦のやり方も出来たんです。」
「四式戦と一式戦三型は馬力に余裕があり、急上昇できた。」
「三型は重戦的な飛行機。」

どの領域で戦えば勝てるかを理解した上で戦ってるわけで

**名無し三等兵** · 2019/05/20(月) 22:15:22.99

>>780
お、キミは刈谷さんが整備した誉搭載機を、上坊さんが操縦した、
とでも主張したいのか（笑）

**名無し三等兵** · 2019/05/20(月) 22:39:42.91

>>782
ジョークだろｗ余裕なさ過ぎやしないかい？

ともかく隼3型は狙いやすい位置の機銃
乱暴に回避しても落ちない速度、加速性能
熟練者が渇望する性能を高いレベルで持っていた機体って事だな
高位取っただけでどうにかなるもんじゃないってのは774に挙げたとおりだ

あと鳩時計みたいな高位マンセーが気に入らないだけで
高位で優位を取った戦闘を否定してる訳じゃあないぞ？
檜in五式も良いとは思うし、まぁやっぱり1年のブランクがあるからね、ラダー調整も出来なくなっちゃったし
ドイツなんか高位取っててボコボコにされてる例が多い多い

**名無し三等兵** · 2019/05/20(月) 23:21:43.73

高度優位で負けた例を挙げて無意味！なんて馬鹿の理論だと言ってるだろう
下位の側が上位よりどう有利なのか挙げてみればいい

**名無し三等兵** · 2019/05/20(月) 23:35:13.81

横だがドイツ機は、英軍のレーダー管制のせいで多くの機体が上空で待ち受けられてて襲われたバトルブリテンのエピソードね

日本もセント・ジョージ岬に設置したレーダーでラバウルに襲来する敵機を30分前から察知して迎撃してたのは結構知られた話だし、これのお陰もあってか知らんけど圧倒的戦力差の中で敵にそこそこの苦戦を味あわせてる

絶対とは思わんけど、やったらやったで有利やからやるんと違いますかな？

**名無し三等兵** · 2019/05/20(月) 23:40:12.27

ID:FSgR0DGJ
こいつ…働いていないな

**名無し三等兵** · 2019/05/20(月) 23:40:18.24

>>785
それ『英軍の』高空優位じゃん
『ドイツが』高空優位なはずなのにボコボコにされた話してるのこっちは
F4F-4(マトレⅢ)だろ？P-39だろ？ラボチーだろ？ヤクだろ？

**名無し三等兵** · 2019/05/20(月) 23:50:24.60

>>787
「ドイツ機の低空不利」を認めると言うことはすなわち高度の優位を確保することの重要性を認める事なんだよ
少なくともその低空不利を防げるからね
仮にドイツ機の舵のコントロールなどや高空兵教育に何がしかの欠点があり高空有利が働かないとしても、敵に高空の優位を与えないという点で凄まじいプラスに働いているんだよ
連合国軍に上方を占拠されて嬲り殺しにされた時の悲惨さは語るまでもないだろう
特に日本軍の敵艦隊攻撃なんかは毎度のように有利な体勢から仕掛けられて多くの機が犠牲になった

**名無し三等兵** · 2019/05/20(月) 23:59:42.68

>>788
そうかそうか、ドイツ本土でドイツ機がP-47やP-51にレイプされたのは
どれもコレも高空優位取られてた…と言いたいのか
特に地上付近に降りてきてロケットや機関砲撒いて去っていくP-47の更に下にいたと…

>ドイツ機の舵のコントロールなどや高空兵教育に何がしかの欠点
…例えば？晩年は高空性能が上がってそれでも負けたって有様だけど

**名無し三等兵** · 2019/05/21(火) 00:07:23.86

>>789
ん？べつに君がドイツ機が高空有利を活かせないというものだと思って君に合わせたつもりだけど…
「仮にそうであっても」ということね
俺自身はドイツ機であっても優位を受けられる度合いは特段変わらないと思うよ
そもそもドイツ軍機はインターセプター的な性格が強いし
日本機だろうとドイツ機だろうと、数百メートルの優位から仕掛けることができればアドバンテージにはなるでしょ
それで負けたってのも別にアドバンテージそのものを否定する根拠にはならない
それを上回るだけの練度差や連携度・物量があったということで。
高度すら失ったらもっと悲惨ということは言うまでもないだろう

**名無し三等兵** · 2019/05/21(火) 00:18:00.22

>>789
ドイツ機の心配はしなくていいから
それより明日ちゃんとハローワークに行きなさい

日本機ホルホルしても君の無職は変わらないよ

**名無し三等兵** · 2019/05/21(火) 00:18:54.45

ドイツのDB601の劣化生産版のハ40を搭載した和製メッサーシュミットこと飛燕が少数であれだけのF6F相手に優位に戦闘をすすめられたのだから、ドイツ軍がぼこられたのはパイロットの熟練度が低過ぎたんだと思う
末期は飛行時間50時間で前線送りだろ？ベルリン目掛けてソ連軍迫ってて日本より切羽詰まってる
200時間とかは少なくとも飛んでて、1000時間レベルもごろごろいた頃の日本軍ならまずあり得ないし、そもそも低位戦しかできない対応可能シチュエーションの低い航空隊(・空軍)ってどうなのよw

**名無し三等兵** · 2019/05/21(火) 00:22:07.10

>>790
気を遣うなら五式戦に話絡めやすいようにしてくんね？それ以外大きなお世話なんでぇ
>上回るだけの練度差や連携度・物量
P-39「えっ」
La「えっ」
yak「えっ」
一方東部戦線じゃ3桁撃墜エースが相次いでてドイツノリノリだったじゃんｗ
ソ連最優先生産機もシュトルモビクだし
つーか航続距離短い割に弱すぎなんだよドイツ機
飛燕も米軍機にカモに見られたうえ航続距離600kmとかいうゲロマズ機だけどさｗ
五式戦で増槽なし1400kmまで行ったんだからドイツも見習えよ
Ju87の護衛すら出来ねーじゃん

**名無し三等兵** · 2019/05/21(火) 00:36:25.51

飛燕も、飛燕から導入された統一懸吊架をやめれば、590km/h→615km/hになっただろう。
64戦隊で追加したところ25km/hの速度ガタ落ちで不評タラタラなんで
「遠距離戦闘機の理想はどことやら」としたためてる
前々から言われていたことではあるが、今月号の丸にも同じことが言われてる

実際は590km/hというのは試作機の値だから、もろもろ差し引きした上での統一懸吊架やめた場合の実際の量産機600km/hそこらだろうか。
五式戦は最初から武装完備状態での計測に改めたとすれば、五式戦も600km/h程度は出る

**名無し三等兵** · 2019/05/21(火) 00:40:53.91

ハルトマン以下ドイツエースが暴れ、モスクワまであと一歩まで攻め立てられてた陰で
そいつらに勝るとも劣らない練度や連携を行えるパイロットを養成していたと？
余裕過ぎるだろソ連軍ｗｗｗ
>>792
流石に海軍はドイツと五十歩百歩だったけど
陸軍はだいぶ保持出来てたからな、生産力、戦況考えたら快挙なんてものじゃない

**名無し三等兵** · 2019/05/21(火) 00:55:28.45

>>759
『恐れられ』が実戦における米軍側の見解であるなら
1対1限定とか同機数限定という話ではあり得ないよね？
隼であれ何であれ多数機に上からかぶられたらどんな利点も封じられてしまうんじゃね？
統制のとれた反復攻撃を受ければ射点に付く所か回避機動に終始する事になるんじゃね？
操縦士も人間だからやがて手足が疲れて回避機動にキレがなくなって喰われてしまうのが現実じゃね？

つまり恐れられてないんじゃね？

**名無し三等兵** · 2019/05/21(火) 01:16:56.08

フィリピン戦の様子じゃあ、英軍はともかく米軍相手に「隼が恐れられた」は、アメリカ人の気になった日本人が勝手に隼を恐れてシコシコしているだけ状態としか言えんわなぁ

**名無し三等兵** · 2019/05/21(火) 02:53:24.82

>>792
あれだけ優位にってたった一度のレアケースでF6Fにカモられた方が多いのに必死過ぎだろｗ

**名無し三等兵** · 2019/05/21(火) 03:15:27.56

一回は一回
軍隊においては過大宣伝が付きまとうが、1を2に3に盛ることは多々あることにせよ、0を1に持って行ったり、勝手にでっち上げで好き放題書くのは「絵空事」としか言いようがない
アメリカ軍も存在しない戦艦を沈めてるな
これと同じだ
「隼が米軍に恐れられた！」とか抽象的で、果たして日本人が言っているのかアメリカ人が言っているのかすら定かではない様な実体のない曖昧な表現は、全くもって語る価値がないし、五式戦を語るこのスレではただのノイズでしか無い
たかだかライターの脚色に過ぎないんだかよく分からないコレよりも、その飛燕の一回の活躍の方が遥かに語る価値がある

**名無し三等兵** · 2019/05/21(火) 04:06:16.68

>>797
五式戦スレに来ておいて
陸軍航空隊の主戦場がどこだかすらも解ってないのか…
お前の中じゃ戦争で戦った相手は機動部隊しかいないのか

どこまでお前の頭の程度を下方修正して話せば伝わるんだ？
もしかして漢字もだめか？ひらがなだけのがいいのか？

**名無し三等兵** · 2019/05/21(火) 05:31:58.55

>>793
三式戦の航続距離が600km？？
スペックも知らずに云々してるのかね

**名無し三等兵** · 2019/05/21(火) 06:50:55.22

>>746
世傑だっけ、四式じゃなくて一式三型に改編した部隊で
四式戦だとスピードで振り切れるけど
三式だとまず敵の一撃を耐えないといけない、てあったかと

相手が速度と高度を失うまで粘るのも結構大変

**名無し三等兵** · 2019/05/21(火) 06:55:51.27

なんか話があらぬ方向にいってるけど、>>792の戦闘の秘訣は、練度とチームワークよ。そして武装。
詳しくは「飛燕対グラマン」に全部載ってる。
36機のF6F相手に、常に2機が相互にフォローしあって息のあった攻撃してるし戦術も巧み。
田形は超のつく古参パイロットで指揮官としても有能だから
彼の戦闘の詳細を一字一句余すことなく全軍布告すべきだった。
そうしたら全三式/五式戦部隊、他にも二式・四式戦部隊の戦力向上になってただろうね
戦闘中、メーターで600km/h以上の高速でのターンや反転上昇が多くて、強度制限の高い機体にしかできない芸当だ
あとこの戦闘でも後半力尽きてたみたいにパイロットの疲労は凄まじいなんてものじゃないが

**名無し三等兵** · 2019/05/21(火) 06:57:31.56

>>796
熟練者なら恐れられるような動きもするだろうが
そりゃ熟練者が恐れられてんだよなあw
そういう奴は四式や五式だって一式と同じか場合に
よってはそれ以上おっかないよ

**名無し三等兵** · 2019/05/21(火) 07:26:33.94

>>800
>>800
全く返信になってないぞ
何だ急に主戦場論議？相変わらずズレてんな
「米軍が隼を恐れた」と誰が言ったのか明確にしてみろよって言ってんだろうが
どうせ日本人だろ？

朝昼晩と一日中スレに張り付いては昨日だけで21回も書き込んでる暇人 ID:FSgR0DGJ =ID:fYR0XD1m
お前暇なんだからしっかり一次資料探してこいよな？
フィリピンでも隼は大規模に米軍と交戦してるんだからぁ、お前が言うようにさぞブルッちまったんだよなぁ？

**名無し三等兵** · 2019/05/21(火) 07:49:55.39

こいつの書き込みが無駄に多過ぎて追い切れてなかったが
>>769
なんじゃこりゃw
よく勘違いされるけど、上昇時間は離陸時から所定高度に達するまでの目安であって、戦闘時の上昇力を指すものではないからな
爆撃機を邀撃するときとかに、離陸してから敵のいる上空までにいかに早く連続して上昇できるかであって、空戦の上昇を見るパラメータじゃないのよ
これだけを以ってして疾風より隼の方が上昇力高いとは全く言えないから
>>103みたいに疾風は馬力があって急上昇できたみたいな意見もある
既存の隼より上昇力負けてて上昇力褒めるやつはいないだろ

**名無し三等兵** · 2019/05/21(火) 08:23:28.15

護衛対象の爆装重爆の上昇についていけなかった戦闘機があったような記憶があるが気のせいか？

**名無し三等兵** · 2019/05/21(火) 08:25:24.48

それはワロタ
九一式戦闘機だって3000mまで3分20秒で上がるぞ
中島はとんでもないオーパーツを作ったw、とは当然ならないわけで

あとちなみに四式戦のカタログスペックは初期試作時に出した結果がそのまま改定されずに操縦参考書に乗ってるだけだぞ
試作機と量産機だとまずオイルクーラーも違うしプロペラ直径も若干違う、尾翼の形状も違うし…、というかそもそも推力排気管の方式もエンジンが違う
カタログスペックってそういうところあるから鵜呑みにするの危険ね

**名無し三等兵** · 2019/05/21(火) 08:29:39.26

>>807
それ飛燕…
そもそも上昇時間で見るなら九一式戦が一式戦に張り合える事になる

**名無し三等兵** · 2019/05/21(火) 08:33:42.86

一般的に翼面荷重が高い機体ほどクルーズクライムに優れてVxクライムに劣る
これはカタログ値に使われる時間上昇率が最高になるVyクライムとは違い
上昇中の速度と移動距離当たりの上昇高度の優劣に関わる性能

また重量比推力が高い機体ほど大きな大気迎角が取れピッチアップを大きくする事が可能
大きな機首上げの状態で飛行できるから体感的に凄い角度で上昇してるように錯覚する

てな感じで機体によって上昇に関する体感は結構変わってくる

**名無し三等兵** · 2019/05/21(火) 08:37:15.72

>>808
九七式戦が5000mまで5分22秒だそうだから、一式戦の5分30秒とそう大差無い結果に
上昇力を活かして云々とは何だったのかという話にもなってしまうからな
上昇時間とはまた別ってもっと広めた方がいいよね、勘違いしてる人が多そうだ

**名無し三等兵** · 2019/05/21(火) 12:35:48.70

戦記を読むより先に航空工学やエンジン工学の教科書を読んだ方が良いような人が多いな。

**名無し三等兵** · 2019/05/21(火) 16:08:00.63

>>812
何言ってんのキミは
このスレには空戦とは何かを語れる実戦経験豊富なエース級パイロットがゴロゴロしてるんだぞ
こんなスレほかに見たこと無いわ
俺的ランキング断トツ１位のサイコースレやぞここは

**名無し三等兵** · 2019/05/21(火) 16:50:01.29

本物のパイロットも理屈なんか勘違いしてるから無問題

**名無し三等兵** · 2019/05/21(火) 19:14:25.25

そもそもどうして飛行機が空を飛べるか理解して乗ってるやつ自体がほぼいねぇんだから

**名無し三等兵** · 2019/05/21(火) 21:04:27.59

F6Fの上昇力といえば、五式戦スゴイ！というエピソードに

とある海軍パイロットが陸軍の空戦を下から見ていた
すると五式戦がF6Fにケツを取られる。そのまま五式戦は上昇を始める
「あ！いかん！それでは落とされるぞ！」
ところが五式戦はそのままぐいぐい上昇し、F6Fを引き離していく
「うーん、陸軍はスゴイ飛行機を持っているなぁ」

という話（うろ覚え）が有るんだけど、これって逆を言えば海軍機はF6Fから上昇して逃げることが出来なかったという事なのかね？

**名無し三等兵** · 2019/05/21(火) 21:54:47.05

>>816
その本持ってる。
土方さんの本にあるね。
水平からの上昇ならかなり低空なら零戦がやや上回るんじゃないの。
あと源田の剣に米軍からの証言で「紫電改はコルセアを上回る上昇力を持つ」と書いてある。
から紫電改も水平上昇ならF6F上回るんじゃないの。

ダイブからの上昇だと5式でも無理だと思うけどね。

**名無し三等兵** · 2019/05/21(火) 22:26:31.80

>>817
日本語でお願いします

**名無し三等兵** · 2019/05/21(火) 22:31:19.59

>>818
水平からの上昇なら
零戦なら低空で上回る
紫電改も上回る

ダイブからの上昇だと勝てない
5式でも無理

OK?

**名無し三等兵** · 2019/05/21(火) 22:33:00.49

零戦がF6Fより上なのはVx上昇だけなんでF6Fのが始めから速度が出てると振り切る前に
撃たれる可能性がある
F6Fが登場した頃はF4Fと誤認したベテランが吊り上げようとして落とされたエピソードがある

**名無し三等兵** · 2019/05/21(火) 23:07:59.38

五式戦の上昇力・機動性
すべて渡辺洋二「液冷戦闘機飛燕日独合体の銀翼」より引用

・池本まさる(兪の下に心と書く)少尉(第18戦隊)「三式戦とは上昇力が全く違う。運動性も抜群だ。劣るのは、急降下の初動の突っこみが緩い点だけ」

・中村武少尉「旋回性能が良好で対戦闘機戦闘はやりやすい」

・真崎康朗大尉(第47戦隊中隊長→常陸教導飛行隊)&小松豊久大尉(第244戦隊中隊長→常陸教導飛行隊)「(四式戦と比べて)文句なく五式戦が上」「突っ込みだけは四式戦が速いが、上昇や旋回性能は五式戦がずっと優れていた」

・川村春雄大尉(第18戦隊) 「九七戦を高性能にしたような、ぴったりくる感じ」

・西村光義大尉(明野教導飛行隊)「上昇力もあるし降下速度も大きいから、高速の敵にも追いつける。運動性も十分。やはりエンジンは三菱がいい」

**名無し三等兵** · 2019/05/21(火) 23:12:24.18

上昇力
F6F-3 6096mまで11分30秒通常出力
F6F-3 6096mまで8分24秒緊急出力
F6F-5 6096mまで9分30秒緊急出力
零戦52型 6,000mまで7分1秒
5式戦 6,000mまで6分ジャスト

F6Fの水平上昇はかなりウンコ
そりゃ5式戦に置き去りにされるわ。

零戦52型 F6F-5
海面　 829m/分 853m/分
1524m 859m/分 762m/分
3048m 853m/分 716m/分
4572m 685m/分 701m/分
6096m 701m/分 579m/分
7620m 518m/分 441m/分
9144m 259m/分 350m/分

**名無し三等兵** · 2019/05/21(火) 23:12:40.80

零戦52型離昇 F6F-5緊急出力
海面　 957m/分 883m/分
1524m 993m/分 862m/分
3048m 932m/分 838m/分
4572m 801m/分 742m/分
6096m 801m/分 (F6Fは全開高度以下でなければ緊急出力は使えないのでデータ無し)
7620m 567m/分
9144m 300m/分

大塚好古氏の学研67　米海軍戦闘機から抜粋
あら意外。零戦とF6F。そんなに差が無かった。
ていうか6000m～7620mで零戦が勝っているではないか。

離昇出力は離陸以外でどんぐらい使われてたかは知らん。
戦鳥でも1分言う人もいればBUNさんは10分と書いてる。
http://www.warbirds.jp/ansq/12/A2003451.html

**名無し三等兵** · 2019/05/21(火) 23:29:31.78

上昇率勝負零戦32型の場合

零戦32型(通常) F6F-5(通常)
海面　 908m/分 853m/分
1524m 940m/分 762m/分
3048m 945m/分 716m/分
4572m 792m/分 701m/分
6096m 807m/分 579m/分
7620m 610m/分 441m/分
9144m 396m/分 350m/分

F6Fは上昇力でも零戦を上回るとはなんだったのか。

**名無し三等兵** · 2019/05/21(火) 23:36:03.74

おっとすまん

>F6F-3 6096mまで11分30秒通常出力
>F6F-3 6096mまで8分24秒緊急出力
>F6F-5 6096mまで9分30秒緊急出力

緊急となってる所は戦闘出力だった。
正しくは
F6F-3 6096mまで11分30秒通常出力
F6F-3 6096mまで8分24秒戦闘出力
F6F-5 6096mまで9分30秒戦闘出力

F6F-5 6096mまで7分42秒緊急出力
だった。

**名無し三等兵** · 2019/05/21(火) 23:46:41.01

F6Fが前線に出た頃はF4Fと間違えて食われる事があったのは証言されてるが
遭遇時の速度がF6Fの方が速い場合が多いのと重量が大きくて保有エネルギーが大きいんで
ズーム上昇で追いつかれる場合があったせいだな

**名無し三等兵** · 2019/05/22(水) 00:24:38.85

>>825
うーん、どうやろな
F6Fも零戦も、それぞれに最大上昇率速度はあるわけで
米軍の調査では、最大上昇率速度はF6F-5が130ノットで、零戦52型が105ノット
どちらもそこまで高いわけじゃなくて、実戦ではこんな速度で上昇するよりも、一気に急上昇して高度を稼ぐズーム上昇が重視される場合もある
実際の空戦じゃヨーイドンで上昇レースするわけでも無くて、今ある速度と高度を変換しながら戦ってる
だから持ってきた数字と数字を付き合わせるんじゃなくて、実際の空戦では○○と○○のどっちが上昇力が高いって直接空戦した人にジャッジしてもらうしかないと思うんよ
そしてそれは人によって違うこともある

一応米軍のテストパイロットが同意するところによると
9000ft以下では零戦が大きく上回っていて、14000ftで互角、22000ftではF6F-5に逆転される
とだけある
実際にF6Fの急上昇を褒める日本軍評も多いが、べつにカタログスペックでは完敗してても何ら矛盾はないし嘘っぱちを言っているわけでもない

**名無し三等兵** · 2019/05/22(水) 00:30:22.04

米軍の鹵獲機テストを基にした勧告でも"低速"から上昇する零戦を追従してはいけない
だからね
速度差が無くてズーム上昇の強みが出せない状態で急上昇する零戦を追跡するのは危険て話

**名無し三等兵** · 2019/05/22(水) 00:55:06.94

てか上昇率が高いからって上昇速度が高いわけじゃないよなそもそも

**名無し三等兵** · 2019/05/22(水) 01:04:14.33

いや上昇率は時間当たりの上昇高度だから高度が上がるのは早い
上昇中の機速と上昇角度は別の話

**名無し三等兵** · 2019/05/22(水) 09:52:07.65

>>820
それなんだよな
零戦や隼は低速からの初期上昇は滅法強いけど
速度乗ってるときやダイブアンドズームには追従できないこともある

ここ勘違いして零戦は上昇無敵！米機は下に逃げるだけ！
とか連呼してる人も見かける
低空で速度を殺すな、とか180ノット以下で戦うな、
みたいな戦訓がどうして重視されたのかわかってない

**名無し三等兵** · 2019/05/22(水) 09:55:53.52

あと空戦てずっと上昇するわけじゃないから
要は「息切れする」前に追いついて撃てるか
逃げ切れるかが問題なんで