【XF9-1】F-3を語るスレ89【推力15トン以上】

2018/12/15(土) 07:13:16.57

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ88【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1544609189/

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/12/16(日) 14:24:49.29

>>250
SuperHがARMに一本化されたから、おそらくARMになると思う。

**名無し三等兵** (JP 0H56-uPah [101.102.202.81]) · 2018/12/16(日) 14:25:29.81

>>244 しわ寄せが出てくるのは仕方ないかもね？やってれば必ずでてくる。

その幾分かはプロマネがだらしないからじゃないのかな？それ以前に自分が担当していた部分について自分がアラームを鳴らすことができたかな？

>>246 そりゃ理想的だけどね。
しかしね、理想的なリソースのもとで開発してるエンジニアなんて伸びないよ。
それに与えられた条件が満足できると思ってる時点で疑問を抱く。どんな条件を与えられても何か不十分な点があるはずなんだよ。

金も無限大、納期も無限大で自由にやれと言ってるのと同じだからね。
必ずなんらかの制限が出てきて当たり前。特に納期や品質／バグには如実に現れる。

2018/12/16(日) 14:28:41.48

>>252
ほらまた精神論。他社が作ってる分野でどうやってアラーム鳴らすんだよ。中身もわかんねえのに。エスパーかよ。
理想的なリソースの元で開発しているエンジニアなんて伸びないとかも精神論。
伸びる伸びないじゃなくて開発遅延とコスト増大になるんだよ。精神論をまず捨てろ。お前に開発させたら飛行機は墜ちる。

2018/12/16(日) 14:33:01.32

制約が多すぎて本流じゃ無くて対策で何とかしようとすると、ソース量も増えるし手順も増えるしバグも増えるし試験項目も増えるし複雑化して危険性も増えるよ。
そりゃ出来ない制約を知恵を振り絞ってなんとかしろってのは理想だけど、理想論でしかないし結局出来なかったらどうすんのと。
そんな事が出来る魔法使いであるならば、今のままのPreMSIPをハードも変えずになんとかしてみせてから言えよ。

2018/12/16(日) 14:34:05.17

>>247
その辺は今のHPC分野が比較的顕著だな。

コア数をやたらと増やして論理演算性能だけは高いが、メモリバスの帯域不足などで実アプリレベルじゃ性能が出ない、
なんて事をしているのが米国製や中華製だったりするし。
で、いくらソフト側でチューニングをしても実性能が思ったように上がらないのが常態化している。

2018/12/16(日) 14:38:47.31

>>179
pcをいつ買い換えるか？って事ですね

2018/12/16(日) 14:39:18.94

>>255
マルチコアだと投機的実行で並列性をあげたりするけど、実行結果を捨てることも多いのでミッションクリティカルな組み込み機械でその実行時間とメモリと帯域と電力の無駄を許されるかは分からない感じがする。
その辺が可能とするくらいの余裕はあるとどえらく負担は減るんじゃ無いかなと思ったり。

2018/12/16(日) 14:43:09.05

>>252
それは現実的かつ合理的効率的な開発とはかけ離れた単なる精神修養でしかない。
宗教や哲学を語りたいのなら他所でやれ。

**名無し三等兵** (JP 0H56-uPah [101.102.202.81]) · 2018/12/16(日) 14:46:47.13

>>253 良くわかった。
幾ら下っ端でもエンジニアの意見は風通しが良いと思うんだが、会社が違えば長々意見が伝わらない事もあるだろうね。
頑張って下さい。

しかし。

関係会社のプロジェクト会議にも出ていないのかな？出ていなければ会社から出ている人に文句を言ってくれ。本当に正しい意見なら伝わらないことはないと思うんだけど。
(納期や金の問題は伝わらないけどな)

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdb2-L3Bz [49.104.6.61]) · 2018/12/16(日) 14:50:43.96

ハードウェアも順次更新してくもんじゃないの？
F-35はブロック4からGPGPU使うようだし

2018/12/16(日) 14:51:15.85

100の器から120を注ぐことはできない、というだけのはなしでないの？

2018/12/16(日) 14:51:31.48

>>259
その全てが事前に分かっている風な精神論はどうでもいいよ。相手方だって機械は出来てない場合がほとんどなんだから。
プロジェクト会議に出たところで、相手も作り途中な物で、結局制限があって応答時間が満たせないから仕様を変えようとか起きるわけで。

というか、ソフト開発以前にハードをまずまともにしようねって話なのに、プロジェクト会議だの風通しだの分かってないことを言う。
組み込み開発したことないんじゃね？

2018/12/16(日) 14:53:34.53

>>261
そういう話なんだけど、どうもプロジェクト会議やら風通しやら限られたリソースで頑張れば100の器から200とか注げる魔法があるらしい。
イエスキリストがソフト開発している現場があるようだ。

2018/12/16(日) 14:54:03.98

悲哀溢れる仕事スレですな

2018/12/16(日) 14:58:10.98

>>260
将来戦闘機のコンセプトだったか、電子機器コンポーネントの更新を想定しているので、
将来的な搭載コンピュータのアップグレードも視野に入れているのでしょう。
なんせ30年は使う機体ですんで、それに耐えられる運用を考えているはずですね。

2018/12/16(日) 15:03:48.44

>>263
その昔、１００の器から１２０を注いだ１２試艦戦という前例がございまして。

アレが失敗作として認知されない限り、開発者に無茶を言う伝統はなくならないでしょう。

2018/12/16(日) 15:05:51.87

>>261
例えるなら、洋服ダンスに肌着や洋服を収納する問題に近い。
おのずと収納できる限界の量あるが、整理のうまい人が収納するのと、
ずぼらな人が収納するのとでは、収納できる量も違ってくるし、取り出しやすさも変わってくる。

「限られた空間にいかに効率よく収納するのか」ということと、
「もともと限界があるんだから、それ以上に収納することはできない」ということは、
決して矛盾する指摘ではない。

できないことをやろうとしても無理だが、できる範囲でどこまでやれるのか、というのは
設計や実装をする人間のノウハウ次第で大きく変わってくる。

2018/12/16(日) 15:05:54.46

>>263
ID:oZjqKaVzHはひたすら不明瞭な抽象論を展開しているが、言っている事を一言で表すと「足らぬ足らぬは工夫が足らぬ」で、
これ以外の事は一切何も語っていない。
なのでどうやっても話が噛み合う訳がない。

言葉は通じるが話が通じないの典型と言えるな。

**名無し三等兵** (JP 0H56-ERmt [101.102.202.66]) · 2018/12/16(日) 15:17:17.34

ひとつ言えるのはこんな精神論ゴリ押し野郎の下で働いてる人が可哀想だなってことくらいか

2018/12/16(日) 15:24:53.48

戦時急増品なんて時点で嫌な予感しかしない

2018/12/16(日) 15:29:55.66

まだ戦時急造もしてないんだけど

2018/12/16(日) 15:30:27.34

足らぬ足らぬは工夫が足らぬ、もある程度のところまでは理があると思うけど、
ゴマの油と百姓は、みたいな発想をされたら世のエンジニア諸氏はたまったもんじゃないだろうな

2018/12/16(日) 15:32:53.24

戦時急造でも例えば雑木林駆逐艦とか1号/2号輸送艦型とかは汎用性もあり撃たれ強くて傑作だったと思うけどね

2018/12/16(日) 15:37:14.66

>>272
財務省が「担税力」を言い出した時点で、
既に日本社会全体が絞れば絞るほど、という状態ですし・・・

2018/12/16(日) 15:38:31.14

足らぬ足らぬは工夫が足らぬってクソ軍人が国民に我慢させる為に考えた下らない標語じゃん、
技術的な事に当てはめるもんじゃ無いし、当時の軍人よろしく足りないのは言ってる奴の頭だ

2018/12/16(日) 15:42:11.66

>>267
無理な物は無理ってエンジニアが言うなら外野はそれに対して意見すべきでは無い、タンスの収納で例える
なら一般人は人じゃ無くて猫や犬みたいな物、中身の判別も出来なければ畳んで仕舞う事も出来ない、何も
分からない輩がいくら論理を語った所でなんの意味も無い

2018/12/16(日) 15:46:17.35

>>263
あなたのソフト側から見るハードの意見とても重要だと思う。
それで聞いてみたいんだがF-3には無人機随伴が一つの要素となっているわけだが、仮に先行するセンサーとしてだけに性能を限定するとしてどれくらいの機体規模になるとソフト側から考察する？
飛行高度、速度はA/BなしのF-2と同程度と仮定して。

2018/12/16(日) 16:00:14.93

>>275
アメリカでもイラク戦争時にラムズフェルド国防長官が装備の不備不足を訴える米軍の将軍達に対して
「戦争とは万全の準備のもとに行われるものではない。今あるもので何とかする工夫も必要」と言ってた

2018/12/16(日) 16:07:11.09

そしてF-22に引導を渡し、クルセーダを潰す

2018/12/16(日) 16:10:19.60

>>277
無人機作ったこと無いからわかんない。
コクピットなし、単発で良いならF-3より二回り小さく軽くなるから、F-3の半分の燃料で同じ行動半径に随伴できると思うけど。
でもその無人機が長時間滞空型なのか一緒に出撃して一緒に帰ってくる仕様なのかでもでかさがかわっちゃう。
というか最悪TACOMを大型化したやつでいいんじゃないとか思ったり。

2018/12/16(日) 16:18:21.63

無人機のエンジン推力4t程度かな。

2018/12/16(日) 16:24:11.90

>>280
アメリカはC-130を無人機空中空母にする計画

2018/12/16(日) 16:28:06.40

>>282
タンカーの任務超きついみたいね

2018/12/16(日) 16:28:41.65

『F-2戦闘機開発』という本を読むと90年3月にF-2開発90年3月に設計チームの発足
1995年1月にロールアウト、1995年10月に初飛行とある
F-3も2020年春に正式スタートすれば2025年1月ロールアウト、2025年10月初飛行くらいの計画かな？

2018/12/16(日) 16:30:02.90

F-3がクラウドシューティングに用いるらしい無人機はエンジンも機体も川重が開発してるようだね。
C-2を無人機搭載母機にするつもりなのかな。

2018/12/16(日) 16:41:08.80

無人機をC-2で回収する検討は数年前から始めているはず。

現在までのマスコミ情報などを鑑みると、戦闘型無人機は戦闘機に外装されて作戦空域まで運ばれ、
そこで切り離されてセンサーノードとして自律行動を行い、可動時間が過ぎたら近くに離島や艦船に着陸するか、
輸送機などで回収するようなシステムになる可能性が高い、と分析する人もいるな。

無論、検討次第ではP-1で運ぶか、C-2で運搬回収まで一元化するかもしれないが。

2018/12/16(日) 18:07:54.40

個人的にはRISC-Vが面白いとは思うけど、実績ゼロだからなあ。
今から研究しといた方が良いと思うけど、そういう要素研究は見当たらない。

2018/12/16(日) 18:15:21.95

RISC-Vは中華がかなり食い込んでるんだよなあ
ARMのがマシかも

2018/12/16(日) 18:20:23.72

昨日、航続距離の話が出ていたが
LMが提案した例のF-22発展型は最大航続距離2200㌔
つまり行動半径ではないようだ

読売の記事ではF-2後継機の行動半径はF-35と同等以上
そのF-35が行動半径が1100㌔以上とされていたので
F-3も戦闘行動半径1100㌔以上を目指すのではというレスを書いた

どうやら戦闘行動半径2200㌔は最大後続距離2200㌔が
誤って行動半径2200㌔と伝えられた可能性が高いかもしれない
2200㌔の半分を行動半径と考えれば次期戦闘機への要求と数値てきに整合性が出る

2018/12/16(日) 18:20:24.07

インテルの８０８８でＦ３５Ａのアビオを実装できるって言いたげなくらいの御大がやって来てるような…

　昔の云々ってのは「個人の頭の中で完結できる程度のプログラム」だったという事を忘れて無いかな？
…大多数の人間を使って構築するソフトウェアの開発になる９０年代以前の思考を現代で展開されても殆どの人は困ると思うよ？

2018/12/16(日) 18:24:00.67

>>289
＞LMが提案した例のF-22発展型は最大航続距離2200㌔
日経の記事では行動半径が2200キロ

2018/12/16(日) 18:24:05.35

>>289
フェリーで2200kmっていくらなんでも短過ぎない？
ステルス機の場合、兵装を機内搭載できるのと低空侵攻する必要がないので実質的な行動半径はフェリー距離の割には大きいとはいえ

2018/12/16(日) 18:26:37.39

>>278
そこから、次の作戦迄に十全の補給をできる体制を作り上げるのが米帝思考
・・・少ない戦力だから少ないまま決行する為の方法を考えるのが日本

　

2018/12/16(日) 18:29:08.00

>>289
読売が間違ってるだろそれ、日本語版Wikipediaでも参照したんでないの？

2018/12/16(日) 18:30:00.05

F15より飛べないと困るんじゃなかったっけ

2018/12/16(日) 18:30:36.35

>>289
＞LMが提案した例のF-22発展型は最大航続距離2200㌔
つまり行動半径ではないようだ

FB-22モドキの航続距離がそんなに短い訳ないだろ・・・幾つかあったプランの中には航続距離9000ｋｍまであるんだぞ

2018/12/16(日) 18:32:22.78

>>234
それはそう思うな
F-15は限界あるし

2018/12/16(日) 18:32:49.47

>>296
だよなあ、もしあの案で航続距離で2200キロなら燃料を殆ど増やしてないようなもんだわ、それだけベイが大きいとかならわかるが流石に無理があるわ

2018/12/16(日) 18:34:07.68

そもそも＞最大航続距離2200㌔って・・・それ　F-22より短いだろｗ

2018/12/16(日) 18:35:24.98

>>182
この人新潟鐵工が素晴らしいガスタービンを作ってることも知らないんだろうな。

2018/12/16(日) 18:37:17.50

>>300
清谷さんは常人には見えないし触れない突っかえ棒が世の中にあるのを知ってる人なんだぞ

2018/12/16(日) 18:41:24.53

>>288
RISC-Vは防衛省がISAを保持したり追加出来る当たりが良い。メーカーに縛られない。
そして問題がある場合は公開されて修正されるので、その辺のコストはなくなる。
問題はチップを自分でつくらなあかんところだけど。
まあNEC、富士通、東芝なら問題無く使いこなせるとは思う。

ただし実績はゼロだ。

2018/12/16(日) 18:42:20.68

航続距離の真偽はともかく形はFB-22に似ているけど
FB-22を日本に提案してきたわけじゃないぞ
いちおうは日本のF-Xとして提案してきたことを忘れずに

2018/12/16(日) 18:43:59.10

>>303
あれでFB-22でないとか苦しくないか？
あと真偽はともかくなら最初から言わなければ良かったような

2018/12/16(日) 18:46:43.60

しょうがない記事ではそういう話になっとる
そもそも行動半径2200㌔という話も噂程度でしかない

2018/12/16(日) 18:47:35.43

http://iup.2ch-library.com/i/i1957036-1544953610.jpg
http://iup.2ch-library.com/i/i1957035-1544953479.jpg

機体はそのまま主翼を改良
高いステルス性
行動半径が拡大
敵探知能力向上

本当に読売の記事読んだのか？

2018/12/16(日) 18:51:07.19

>>305
噂でなく>>291が言うように日経の記事だったのでは？
まあ少なくとも航続距離2200キロは無いわー

2018/12/16(日) 18:54:11.15

>>289
それだとf-35より相当短足だけどそんなんでいいの？

2018/12/16(日) 18:55:18.62

>>284
F-2はF-16改造機だったし参考になるかどうか

F-22は1986年開発チーム発足、1991年YF-22選定、1997年初飛行、2005年運用開始
F-35は、1996年開発チーム発足、X-35が2000年に初飛行、2006年にA型初飛行、2016年にA型運用開始

米国は大体5年で試験機初飛行、10年で量産機の初飛行、20年後に運用開始のようだけど

2018/12/16(日) 18:58:56.76

今のf-35の戦闘行動半径は空対空装備で1480kmと言われてる
f3配備の頃の能力向上型では1600kmくらいになるだろう

2018/12/16(日) 19:03:04.73

>>309

F-2は改造機といってもほとんど新設計と同じ

2018/12/16(日) 19:12:44.71

>>309
あれも冷戦終結で存在意義と高コストに議会から疑問符が附けられたりでだいぶ遅れたからね

2018/12/16(日) 19:15:57.67

>>311
いくら中身を大幅に改造しても、あれはF-16改造機だろう
そもそも選定時点でF-16改造案だし

それでも1990年の開発チーム発足から2000年の量産機初号機納入まで10年掛かってる

2018/12/16(日) 19:18:00.20

>>311
現実見ろよ

2018/12/16(日) 19:20:13.69

F-2はインテークがかわいい

2018/12/16(日) 19:22:37.86

>>313
F-3も同じなら2020年3月に開発スタートして2025年初飛行
2030年量産機納入ならほとんど予想通りじゃない？

2018/12/16(日) 19:29:55.70

>>316
それはF-22改造機だったからで国内開発案はもっと遅れるなにしろ日本にはソフトウェア技術ガーとかMRJの例ガーとかそんな感じでしょう

2018/12/16(日) 19:30:05.93

>>316
F-22やF-35と同じく20年近く掛かる可能性もあるんじゃないの
分からんけど

SU- 57が2002年に開発チーム発足、2011年に初飛行で今年実戦投入

2018/12/16(日) 19:34:16.14

10年で出来るのは中国くらいじゃね？

2018/12/16(日) 19:35:49.85

>>317
は？
そもそも遅れるというより、既存のステルス戦闘機の開発期間が約20年なんだから

F-3は普通に開発したら、30年末から40年初頭に運用開始になる可能性が高いと言ってるだけなんだが？

2018/12/16(日) 19:36:03.84

>>317
まだ「MRJガー」とか言ってるのか。
むしろDMUベースの機体で開発が正式決定したら、試作機飛ばすまでに時間はかからんだろう。

2018/12/16(日) 19:37:18.66

まだ本開発が始まって無いのに遅れる遅れないの議論なんか意味ないじゃん

2018/12/16(日) 19:41:36.30

YF-22もX-35も初飛行までは順調だったんだ・・・
F-2も2000年配備開始となってるが実際にアラートについたのは2004年だしな
玉成するには時間がかかるからこそエアフレームは早く作っておかないと

2018/12/16(日) 19:41:45.28

>>320
＞そもそも遅れるというより、既存のステルス戦闘機の開発期間が約20年なんだから
あれだけ炎上だと言われたF-35がとっくに開発終了したけど？

2018/12/16(日) 19:42:53.33

>>322
そうじゃないw
開発期間10年て見積もりは流石に短すぎでしょて話しな

2018/12/16(日) 19:44:30.88

何をいっとる？

F-3の開発なんて90年代初頭からだぞ
ゼロから構成要素研究をはじめてスタートじゃない
ステルス開発期間を加えるとかなり前から開発を開始している
2020年スタートというのは名目スタートで
そこからゼロからスタートではない

2018/12/16(日) 19:45:59.25

FB22のマンタverデザインがPCAのポンチ絵に似てるんだな
やることが大体同じなのだろうか

2018/12/16(日) 19:46:58.11

適切な開発期間なんてとっくの昔にATLAやら重工の技術者達が弾いてるでしょ。外野の素人が10年は短いだとか20年は必要だとか意味がある議論には思えないね

2018/12/16(日) 19:48:26.28

>>325
根拠は？
まさかF-3もMRJと同じ型式認証やれとか言うのか？

2018/12/16(日) 19:50:44.70

>>325
そういうこと
別にだからF-22をベースにしろとは言ってないわ

>>326
F-22やF-35、SU-57も開発チーム発足までに要素研究はしてただろうよ

2018/12/16(日) 19:51:44.37

XF9-1の開発が2013年からスタートだっけ？
だとすると実質的には開発は2013年頃からスタートしてたと思って良い
エンジンと前後してその他の構成要素も開発を開始してたのだから
2020年からゼロからスタートじゃないから短いということはないだろ

2018/12/16(日) 19:55:26.06

というか前期後期型なら短くてもいけるんじゃね

2018/12/16(日) 20:01:43.91

>>331
外国の基準ならF-3の開発は2013年からだろうね
テンペストなんてこれから2025年まで要素技術を開発すると言ってるし

2018/12/16(日) 20:03:05.24

>>320
なるほど。誤解してすみません
しかしF-2はここに貼られたレジュメによれば遅くとも2035年には退役を開始するので時期が合いません
またF-22の例をみると冷戦終結の事情と同時に要素技術、ステルス塗料やエンジンの開発も行っていたことからかなりの期間が必要だったようです
対して冷戦の最中のF-15などははるかに早い期間で開発されていますがこれと比べると言われているF-3の開発期間10年前後は余裕をもっていると考えます
どうでしょう？

2018/12/16(日) 20:03:44.73

>>293
ロンメルが「軍隊には2つの戦い方がある。1つは勝つための戦い方。もう1つは勝つことを前提に味方の損害をより少なくする戦い方であり、それができるのは米国だけである。」と言っていた通り、思考はできてもそれを実現できるのはアメリカだけじゃね？

**名無し三等兵** (JP 0Hf5-+KUv [114.160.42.216]) · 2018/12/16(日) 20:05:20.93

アメリカでは開発決定前の要素研究とかはどこまでやってたのかね
ロシアはまぁ色々ありそうだしそこまで参考にはならなさそう

2018/12/16(日) 20:06:30.03

まあ遅れる時は遅れるからね
ただ日本主導ならロードマップの引き直しもしやすいし
要素を限定する事もできるから初期生産分は後で改修とかもやりやすい
そもまで心配しなくていいよ

2018/12/16(日) 20:19:49.99

米国のように最初に競争試作の予算を付けてメーカーに発注するのならば分かり易いが、
F-3の場合は既に各要素の先行研究が進められているので、どのタイミングを開発の起点に
するか割と曖昧だからな。

仮にエンジン開発を起点にするのならば既に8年が経過している。

2018/12/16(日) 20:20:43.41

F-2だって後のJ/APG-1の研究試作は1982年から始めてたわけであって・・・
ATFも研究開始とIOCのタイミングはF-2とほぼ同時期
F-3はそのちょうど30年遅れってとこかな

2018/12/16(日) 20:21:37.86

>>338
エンジンだけじゃなく2012年にF-2後継機開発のビジョンが発表された翌年の2013年に
各種要素技術の研究が同時にスタートした

2018/12/16(日) 20:26:29.91

F-22の選定ではエンジンと機体の組み合わせで勝者総取り方式が用いられたそうだ
なので各社とも当時最高のエンジンと機体を作ろうとしたのだという
"project of Skunkworks"によるとYF-23をマッハ1.8で巡航させるなど筋のよかったYF102エンジン開発の資料はRRにも提供されF136エンジン開発に活かされたけれどキャンセルになったという

2018/12/16(日) 20:26:48.62

技本やその他が技術的な検討をしたのは、F-22が登場してからじゃないかとｗ
その意味ではF-22のコンセプトをパクったと言ってもよい
別にそのことは悪くないが、研究されてきたF-3の要素技術が随分と古いってのが気になる

2018/12/16(日) 20:39:22.88

>>174
産廃さんは産廃になるって予言されてたのか
>>188
普通に問題あると思うがな
>>199
互換性を考えるとAIM-9Lが多分一番簡単にシステム構築できると思う。
ってかAIM-9Xの関係もあるから最低減対応はさせるのでは

2018/12/16(日) 20:41:35.05

2025年に初飛行を目指すって言ってるんだからそれでいいと思うんだが。
「俺は遅れると思う」てんならそれはそれで一つの感想だけどさ。

2018/12/16(日) 20:43:39.34

Yf22とyf23の要素技術研究に使った金はとんでもない額で
問題視されまくってた
F22の調達価格とは別に計上されてるはずだけど、早期に調達打ち切りになった
原因にもなってたはず

2018/12/16(日) 20:55:50.67

ほんの数年前まではF-3開発が願望に過ぎない感じだったのに、今は出来ないと言う方が願望と化しているとはなあ

2018/12/16(日) 20:59:25.11

>>326
f-22もf-35もゼロスタートだと思ってるの？
どんだけ子供だよ(笑)

2018/12/16(日) 21:07:56.00

Fー3試作機の設計製造がこれから、始まる。

2018/12/16(日) 21:09:52.91

でも、ここまできて最終版DMUがガッカリだったらどうしよう

2018/12/16(日) 21:10:32.60

公開されてるやつからほぼ変更ないんじゃ無いの

2018/12/16(日) 21:30:24.33

>311
前脚のドアぐらいしかF-16と同じ部品が無い、だっけ＞F-2。
形が似てるだけだな。