【XF9-1】F-3を語るスレ89【推力15トン以上】
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。
※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ88【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1544609189/
・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured 誤解をしてる人が多いけど
日本政府の公式見解はトランプに大量の武器購入は約束してないだからな
現実には大きな金額を購入してるけど何をどれだけ買うとかの公約はしてない
あくまでも努力目標を伝えた程度のレベルの話
ましてF-35が100機追加がどうとかの話は国内論議の話で対米公約なんかじゃない
タイミング的に公約したと思い込んでる人がいるけどそれは間違い >>1
ん～もうハラハラさせやがって・・・次回からもっと早めに立てるように・・・
ところで、前スレ>>823のツイッターが気になるな。
http://jump.5ch.net/?https://twitter.com/anonymous201504/status/1073386022812012544
何か一波乱あるかも知れんな。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>5
前スレ1000だけど7時台にもう立ててあったぞ・・・って冗談ならいいけどさ >>6
う～む。知らんカットってん。あいすまんの～>>1
じゃとすると今頃80分の１がいじけてるんじゃね～かな？ >>4
口約束といえ建前では守るだろうけど
本当に147機揃うまでトランプ爺の寿命が来ちゃう可能性が高い 次期中期防(2019～23)と次々期中期防（2024～2028）でそれぞれ50機ずつってところだろうが、トランプの任期は2021年1月までだからなぁ
2期やれば2025年まであるけど だからF-35の購入機数の約束なんてしてない
100機追加云々というのはあくまでも国内議論の話だ
だから色んな機数の説が出てくる
公約だったら数字は固定だから諸説なんて出てこない ニュースというのはタイミングによっては間違っていても本当に見える
例えばF-22改造案が本命扱いされたのはちょうどマスコミが注目し始めたタイミングで情報が良く出されたから
実際はF-22改造案を実現する為の動きは全くなかったのにも関わらずだ
トランプの話も同じで日本側が武器を防衛装備品を多く購入してるのですよとは伝えただろう
しかし、どれをどれだけ買うかなんて話は全く公約なんてしていない
F-35追加云々の話はあくまでも事実上の空母保有とPreF-15をどうするのかという防衛議論の中で出てきた話
トランプは前から決まってた話まで自分の手柄話みたくいうから勘違い誤解を更に招く チンポジで紹介された試験用の胴体部分、寸法が公開されてたから、そこから機体全長を推測すると、
機体全長20メートル超えるf-111やsu-27のような大型機を目指してるらしいね。 >12
対米公約の類いは、政府調達で100M US$は直ちに決めたい、なんかのやりとりだったのかもね。
民間輸入は、日本政府がどう頑張っても、簡単に増やしようが無い。民間輸出減らす政策も政府が調整できる限度の外だしね。 >>5
来年には戦作権を韓国軍に渡すそうですし、
冗談交じりに言われていた通り、在韓米軍は連絡将校のみ在籍になったりしてw
すると築城や新田原の航空自衛隊の機数増とか、必要になるんですかね。 >>13
ああいうデーターは君みたいな奴（笑）がいるから本当のサイズはわからないように加工していると思われ >>15
正しくは来年から返還の検証開始。でした。
最短で2021年だそうで。
スレ違い失礼しました。 財務省、中国を「特恵関税」対象から除外 来年４月から ひと押し したな いよいよF3本気でつくらんといかんね >>15
そうなるとF-3の戦闘行動半径は2200キロ以上とかいう話が真実味増してくるなあ >>16
双発でf-35と同等かそれ以上の航続性能を持たせるなら燃料をしこたま積む必要があり、実際アードバーグくらいの規模になると俺も思ってたわ F-35と同等の航続距離なら燃料搭載量は14トンぐらいかな そもそもF135じゃなくXF9だし、F-3は別にF-35を2機並列したデザインじゃないし
双発だから航続距離が同等なら燃料は倍とか安直過ぎる 連投すまん
同じ双発ステルス機のF-22で比較するならF-22の戦闘行動半径は約1100キロ
以前XF9-1の燃費はF119より14％いいという資料があるから
機体の形と重さや内部燃料量がF-22と同等なら戦闘行動半径が1300キロ弱 F-22/35ハイブリッド案はツインライトニングⅡだったのか…… >>28
ね、全然足りないでしょ
だから燃料をしこたま積まなきゃダメなのよかなりの大型になるのは避けられない、当然機動性は失われる >>30
XF9-1はF119より小さいから、浮いた内部スペースと機体形状次第で内部燃料1割り増しできれば
戦闘行動半径が1400キロになるからF-35と同等 読売の記事では戦闘行動半径はF-35と同等というだけで具体的数字は出てない
LMが提案した内容はどちらかというとアメリカ空軍に売り込み目的の機体だから
かなり攻撃機としての正確が強い機体を提案してきたと思われるので
国内企業案とは大きな差異がある可能性はあるだろう
もしかしたらF-22改造案の方が大型で行動半径も大きい機体を提案してた可能性はなくわない おまえらはF-3に楽観的だけど、第5世代機以降の肝はソフトウェアで日本が一番苦手な分野だから、俺はXF9がどんなに順調にいっても全く楽観できないわ。
将来のF-35は無人機を指揮統制する立場になるんだろうが、F-3で可能か？
https://twitter.com/keenedge1999/status/1073419285022662662
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) iPhoneが作れないからソフトが苦手論は聞き飽きたよ ちなみに読売の記事ではF-35Aの戦闘行動半径は1100㌔以上とされていた
将来戦闘機はF-35Aと同等以上の戦闘行動半径ということなので
記事が正しいなら1100㌔以上という数字が国内企業案ということになる 日本はソフトウェアによるサービスを売る商売が下手なのであって、ソフトウェア開発能力自体は低くないのだけどな。
この辺の区別が付かない出羽守は多い。 他スレだけれどまさにその話をしていたよ
以下転載
197 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ea6b-3flP) sage 2018/12/15(土) 15:59:19.77 ID:oVR6xbqP0
>>189
しかもエンジンがそれなりに出来てきたんで
今度はソフトウェアを貶すのがトレンド
215 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 23ea-UKyl) sage 2018/12/15(土) 16:07:04.29 ID:zBrPI+7H0
>>197
「日本でF-35のような膨大なコード数のソフトウェアの開発なんで出来るはずがない！！」というのが割と多いロジックかな。
まあ、実際は自動車の自動運転でもそれに近いレベルにはなるんだが。
239 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 078a-3flP) sage 2018/12/15(土) 16:16:55.65 ID:B9BF4FtK0
>>215
それを指摘されても、何かあったら止まればいい自動運転とミスの許されない戦闘機はまったく違う
日本ごときソフト後進国にはできないと言い続けています
268 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 23ea-UKyl) sage 2018/12/15(土) 16:34:16.65 ID:zBrPI+7H0
>>239
そのロジックも不具合があっても運用でカバーする事が許される軍用機と、
訴訟で膨大な賠償請求を食らいかねない民生自動車を一緒にするなと
反論されていますな。
330 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8e9f-UKyl) sage 2018/12/15(土) 17:30:57.53 ID:dGOdjxC50
>>239
基本的に強力なセンサ―のサポートを受けながら空の上飛んでいざというときは訓練受けた人間のサポート受けれて十分な開発工数もかけられる戦闘機用の
プログラムと何が起こるかわからない陸上を信頼性があんまりないセンサーの情報を頼りに動き回り
何やらかすかわからない人間の外乱を排除しつつ開発工数も厳しめな自動運転車とでははっきり言って自動運転の方が難易度は格段に上。 >>36
タンクガン積みのF-16と同等以上という話が本当なら1400キロ位あるんだよなあF-35A >>35
別にiPhoneに限定してないが、そういえばLINE、tiktok、snowとか、インスタ、ツイッター、facebookとか
日本でも流行りのアプリやSNSでは米中韓勢に席巻されてて日本は見る影もないな スマホアプリと戦闘機開発の違いをわかってない人か
LINEとかのスマホアプリ作った国のKFX計画の現状をどう思ってんだろうな おまけ
398 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2bdb-UKyl) sage 2018/12/15(土) 18:22:57.13 ID:JVADCezN0
>389
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/30/jizen.html
３０年度の事前評価見ての通り、遠隔操作型支援機技術の研究名目で
既存の実用UAVには存在しない有人機と同等か以上の機材を作る心算でいる模様。 >>40
俺はiPhoneを例えに出しただけでお前の挙げたような物を作る能力で軍事兵器の開発能力を図るのかと言いたかったのだが >>34
ソフトはエンジンより実績多いからむしろ安心してられるわ >>41
ITガジェットのアプリはバグやら不具合があってもアップデートで誤魔化す事が許されるが、
物理的に動くハードウェアを制御するソフトは高信頼性が求められるのでそうはいかない。
テスラがITガジェットのリで自動車分野に手を出して大苦戦しているのが良い例だな。 >>41
別に俺は、日本がiPhoneや流行りのスマホアプリが作れないことをもって「日本はまともなF-3を作れない」と言ってないんだがなw
勝手にお前が、俺が「iPhoneを作れないから」を根拠にして言ってると妄想して、藁人形を打ち付けただけだろ？
その妄想に乗ってスマホのアプリを例に出しただけなんだけどな 前の記事を読んでみると何でF-2後継機開発延期論が流れたかわかった
原因は開発方針の決定の延期を勝手に開発自体の延期と解釈したからだった
大綱・中期防の書き方では日本主導で国際協力を視野に入れつつ早期開発着手
確かに当初の予定の通り①国内開発②国際共同開発③既存機改造の三案からは選んでいない
開発の早期着手は決定したが開発方法の明確な選択は行っていない
確かに開発方法の選択自体は先送りされてるが開発自体は先送りされていない
これは国内企業案を実現するのに国内開発で行うか海外企業をある程度入れるかだけの差なので
明確に開発方法を選ぶ必要がなくなったからの措置だがマスコミには計画自体の延期と解釈されたようだ >>46
間違えた
>>41へのレスではなくて>>43だった モサ師の言う通りのF3になると
将来に機能不足で調達減になりそうな気がするのよな
2030年代になれば策源地攻撃能力が必要とかで
大型のFB機の方がいいとか言い出しそうな気がしている 策源地攻撃したければ150機のF-35があるからそれで十分だろう
JASSM買うし >>48
じゃあ日本はソフトウェアを作るのが苦手だという根拠を持ってくればいいのに
まさかiPhoneやスマホアプリが作れないからとか言い出すんじゃないだろうなと思ってレスしたのにそれに乗ったらそう考えてると捉えられてもしかたないぞ
兵器のソフトウェアはかなりの分野で国産してるから他国と比べて特に低いと思えないな んなわけないだろこう言う理由や根拠があるから無理なんだって言ってきて欲しかったんだが
まさかiPhoneじゃなくてスマホアプリでも負けてるだろとか言ってくるとか少し想像できないだろ 普通に考えれば大型でウエポンベイに余裕があるF-3の方が発展性はあるわな >>4
トランプ関係なくF-15pre代替するには100機追加しなきゃならんって話だな
必要だから買うんだ >>54
F22と同じで、長さと深さが大型の爆弾向きじゃないのよね >>54
それは要求次第だから何とも
F-22は大型だけどAAMしか要求されなかったからあのウエポンベイサイズになってるし >>40
そのへんはソフト開発というより金儲けの話じゃないの？ >>56
シンポの情報を見る限りF-35のウェポンベイより大型だけど？ >>59
そうだね
ウエポンベイは大型みたいね
ASM2発とAAM2発くらいは内装いけそうですな
もちろんASM-3は無理でしょうけど
F-3が登場する頃には新型ASMも出てくるでしょう >>59
そんな深かったっけ？
試験機材の外寸まで入れたサイズが公表されてたから
凄いデカイと言われてたけど、内寸はそこまででもなかったような
AAMが収まるね、って話はここでも出てたけど 内寸は不明だね、そもそもあのまま採用されるわけでもないだろうし
要求があるから最低限AAMが6発入るサイズにはなるんだろう
それ以上はF-3にどこまでやらせるかで変わってくるね >>61
ウェポンベイ寸法の推計はいくらでもあるから自分で見てF-35と比べてみれば？ >>61
AAM-4を入れるのを想定していたら深くなるでしょう。
JNAAMはさらに大きくなる可能性高いですし。 >>65
このまま積むとしたらめちゃくちゃ深いな
と思ったけど、天井部分が張ってないのか
爆弾も結構大きいのが乗りそうだね
バンカバスターいけるのかな 米国のF-35戦闘機、飛行中に「バラバラ」になり始める
ソースがオタフクだろうとブルドッグだろうと言いじゃねーか
https://jp.sputniknews.com/incidents/201712064347995/ ウェ本ベイの容量増やしてもその分燃料が減って航続距離5000㍍になったらいやだな F35のソフトは国際共同開発で仕様が複雑化したうえ三機種分作っているから大変なのであって、それはソフトウェア技術とは別の話。
そしてソフトはハードの能力を超えられない。絶対にだ。
ソフトウェアで実現できなかったことというのは、単純にそれを動かすハードの能力不足なのが殆どだ。
ソフトガーとか言ってるけど、問題はソフトではない。そんなものは作れる。
問題はソフトを動かすコンピュータの能力であり、それを成層圏を飛行する戦闘機に搭載してどこまで性能が出せるかが勝負なんだよ。 補足すると、10年前のハードウェアを対象に作られたソフトウェアの記述量をいうのも、
最新のハードウェアをベースに構築した場合、大幅にソフトウェアの記述量を削減できる可能性もある。
F-3に搭載されるかどうかはわからんが、「機体の外部全周を擬似的にHMDに投影する」なんて技術は
現代では民生品レベルで実現できてしまう。
10年前のハードでこれをやろうとしたら、どれだけ大変だったことか。 >>990
対応はBlock4以降
３F購入するなら自動的にAIM-120C-7かDになる。 軍用品と民生品は違うんでないの？
民生品で良いなら最新のPCのコア積めばほとんどの事は出来ちゃうし
軍用品はある程度の性能を捨てて耐久性って言うか物理的な衝撃とかGとか悪環境下での使用に耐えられる様に特化したものでしょ
ソフトウェアについてなら高性能な民生品を動かせるなら低性能な軍用品を動かすのは訳なさそうたけど ん？
逆に性能低いから処理速度が足りなくて難しいのかな？ >>77
F-31はPowerPC G4使ってるけどね >>77
言い換えると、耐久性の問題さえクリアできるなら民生品で使われる部品を使っても問題はない、ということ。
F-3で使われる電子部品がどうなるかはわからんが、10年前のF-35と同じということはまずない。
ちなみにF-35でも、最新の部品で構成して性能を向上させた上に、安い価格で提供できるEOｰDAS
関連の装備をメーカーが提案してたはず。
時代とともに技術は常に進歩していて、コストパフォーマンスも向上していく。 >>82
F-22は100MHzのG3ね
F-35のICPは確か800MHzのG4 F3の更新はF2が退役を迎える２０３０年代になる予定だが
F15J-MSIPは２０４０年ごろまで用いると言われている
F4とF-15JーPre-MSIPの後継はF35になっていが
この分ではF3はF2だけではなく、F15J-MSIPの後継になるでしょう
戦闘機開発には予算超過と開発期間の延期がつきものだし
現時点より何年か伸びることもあるでしょうけど。
果たして、まったく違う二機種の後継を勤める戦闘機が出来るでしょうかね。。 >>89
「だけでなく」を読み飛ばしていた
大変失礼 >>87
失敗はともかく、延期は航空機調達では必ず織り込み済みで進めるよ >>87
最近のプロジェクト管理ではインフルエンザなどのパンデミックや資材調達の遅れなどの様々なリスク要因を盛り込めないプロジェクトマネージャはクビだがな まあ、F-3に関しては失敗のリスクを最小限に抑えるために、予め必要な要素技術を詰めてから本開発に移ろうとしているのだけどな。
これもプロジェクト管理の一つの手法な訳だが。 おそらくF-3が順調でも遅延しても、F-2の劣化具合を2020年代後半の新技術で再計測して、引退を先延ばしにするでしょう。
F-2が就役してから続々と複合材を大量に使った数百人乗りの旅客機が飛んでいるわけで、
複合材だからという理由で、劣化診断が出来ない時代は終わると思われる。 事前の要素技術開発ってのはどこもやるよ
なおこれをやらなかったズムウォルトは悲惨なことに >>91
リスクヘッジと管理の話だろうそれ
遅れた場合の対処は予め計画に組み込むけど、端っから遅れる前提で予定を組むなんてあり得ない
絶対電車が遅れるから最初から遅刻するつもりで会社に連絡するようなアホな話 >>95
でも、開発が正式決定される前に搭載予定のエンジンの試作まで行った例は少ないのでは？ >>96
いや、民間機も含めて航空機開発ってのはそんなものだって
二年や三年の延期くらい織り込み済みで商談を進める
顧客の方もそれを前提にして計画を練るのだよ
まあ、MRJほど延期が重なるのはさすがに問題で、実際、キャンセルが続いているが >>98
だからそれはリスク管理の話であって、遅れる前提で予定を組むことはしないよ？
遅れた場合のスケジュール変更と変更に備えた計画を最初から準備することはどこもやるが
絶対遅れるから遅れた分を予想して組み込んで最初から遅れた場合のスケジュールを組むことはしない >>98
正式なキャンセルはイースタン航空の20機のみで、そのイースタン航空も経営不振で買収され、
そのゴタゴタのあおりでキャンセルになっただけなんだが？
延期によってキャンセルされた訳ではないぞ。 >>100
それにもともとオプションでしたらね
新聞各社が思い切り叩いていたから印象が悪いのは否めませんが 「日本は発明が出来ない、一からの開発も苦手」
一般の人は割と信じてる、そういう一方的な刷り込みがあると思う 在日がいる委譲し方がない。
あの連中をさっさと送還できる日がくると良いな。 >>105
日本の防衛産業だってよ w
世界レベルの主要製品って何？ >>107
日本の装備品を必死に売らなくても日本国は日本人を食わせられるからなぁw
どっかの国みたいに国産だと称しても装備品を必死に売る必要が無いんで、
「世界的」なんて考慮する必要は無いんだw まあね もうすぐ在さよには生きづらい世の中になるんだが その象徴がF3の開発かもしれんなあ
後世の歴史家がF3こそが日本の新たな歴史の転換点だった とか言いそうｗ >>34 あんたね。 ソフトウェアの重要性を認識してるんだったら、手を入れられないソフトウェアなんて価値がないこともわからないのか？
自分で作れるものがソフトウェアなんだぞ。 手を入れられなければハードウエアでしかない。 >>109
空母いずも型、F-3がかつての空母鳳翔、九七式戦闘機に例えられるかもね
そして戦後レジームの終わりの始まりの象徴だったと まあソフトウェアといえばパッケージ製品しか思い浮かばないような人なら、日本はソフトガーとか言ってしまうかもしれない。
ただ、JADGEのような防空システムを自前で作れる国って西側でも日米くらいしかおらんぞ。 ソフト屋から言わせて貰えばアメリカのソフトなんて不具合が怖くて使いたくない。
Windowsなんて半完成品でよく市場に出せるなと思う。品証もへったくれもない。
「不具合ゼロなど不可能な目標は立てるな。不具合が起こった後の対応を考えておけ。」
と言うお国柄だから仕方ないけど。 >>114 よく解ってるな。 根本的な違いは、責任感の差だろうな。 そもそもソフトが苦手な国が、10式戦車なんていうシステム制御の塊タンクを作れるわけないだろ。 ソフトウェアってやつは、何をしたいかの仕様とそれを動かすに足るハードウェアがあれば作れるんだよ。
ソフトは結局箱庭の中で動く、ちいさなモジュール群だ。
重要なのは結局、その箱庭を動かすハードと、その箱庭をどんな仕様にするかなの。
なので、ソフトを問題にするなら、搭載する演算装置のパワーを気にしたほうが良い。
それがダメならすべてダメになる。結局はハード。問題はソフトではない。 官公庁向けのシステムで儲けてるNECとか富士通なんて昔の事業と比べたら落ちぶれてるようにしか見えないし それと実際に出来上がったシムテムとなんの関係があるの？
自己診断できるロケットだの小惑星に行って帰ってこれる探査機だの、そういうソフトを作れる国がどれほどある？ そもそも官公庁向けシステムで「儲けている」という時点で半可通だ。あんなもん儲からん。
ただ受注してしまえば儲けは少ないが仕事はカタいからやっているだけだ。
官公庁や防衛産業なんぞ市場としては小さなもんだぞ。 本業の国内業者向けPCの販売なんて更にあくどいのに
稼げないソフト技術すら分社化で喪失して困るのは自分達という それで、実際に出来上がったシステムと何の関係があるの？ >>117
馬鹿発見。
何十年も開発技法が考え続けられてる理由がわからないのだろう。
機能的な要求、性能的な要求、期間の要求、価格の要求、品質の要求。
更にメンテナンス性。
運用、保守。
開発環境。消耗品備品。
関係者との調整、交渉。
福利厚生。
原価管理。
その他諸々・・・
考慮しなければならないことは多岐にわたる。 >>123
それらがあっても動かすハードがクソだと動かんのだが。
メモリ1KBで0.5秒の実行時間もらうために一時間会議するとかしたことないだろ？ だから、それでも動かせって言われるから、組み方を工夫するんだよ。
CPUが286、メモリが640kbとかでもワープロ動かしたりな。起動ディスクがフロッピーとか。
データはビット単位で編集するんだよ。 ほんとはメモリがもう少し欲しいけど、そうすると成層圏で冷却できないからこれが限界とか言われたら、そら当然機能は制限されるよってに。
ソフトでハードの能力を超える魔法なんぞないから、電力と冷却はなんとかしてくれと。 開発力評価してるようでドンガラと仕様書さえ用意すれば
下請けが期限以内にやってくれるみたいな古い人間かな >>125
それでも動かせとか、ソフトに魔法はねえんだよ。 それを押し付けられるのがソフトやだ。
交渉して不可能を可能な条件まで持っていく。
俺の顔見知りだけでも三人死んだ。心の風邪は数知れず。
それをソフトは問題じゃない？
ハードがあればすぐできる？
苦しんで自殺した仲間に謝れよ。 >>128
ドンガラと仕様書があるだけマシだぞ。大体は無いからな。
ソフトとハードを一緒に作っていくから、機能の要求に対して実行時間とメモリが足りないとか後でわかったりする。
でもそれだと要求仕様満たせないから、いくら開発技法をどうのと言ったところで無理なものは無理。 >>130
ハードがだめなら何を言われても無理って話なんだけど、なんか謝れとかバカじゃね？ 苦しんで自殺した仲間に謝れよとか、それは当事者のお前の責任だろ。お前が仲間に謝るべきなんじゃね？
仲間なのに見殺しにしたのかよ。 しかも開発技法だの云々偉そうなこと言っておきながら、死人が出る現場ときた。
自分で語っときながら、それらがダメな現場じゃん。
頃が腐ってるのはお前だろ。仲間を見殺しにしといて他人に謝れとかさ。お前の責任だよ。 そもそも俺は物理的限界の話をしているのに、なんか謝れ君は精神論に走っている。 結局の所F-3のシステムがまともになるかは、NECがまともな演算装置をどう用意するかにかかっている。
自前で作るのか買ってくるのか、インオーダーなのかアウトオブオーダーなのか、メモリはどうするのか冷却はどうするのか諸々。
電力はXF-9の発電能力見ると大丈夫な気がしなくもないが、冷却がどうなるかだ。
成層圏だとビックリするほど機械が冷えない。 こんなとこで自殺したヤツのこと言われてもな
とりあえずタイフーンみたいに
出来上がってから深刻な欠陥見つかるのは困る 要件に「ファンレス」とか入ってたらかなりキツいけど、たぶん入る。
そして系統は三重化するだろうから、その分搭載スペースは限られてダウンサイジングが必要となる。
つまり演算能力とメモリ量が犠牲になるわけだが、その辺はNECがなんとかするしかない。
ソフトはどこまで行っても、ハードという箱庭からは出られない。良いソフトが欲しいならハードをまともにするのが大切。 【清谷信一】 日本にまともな戦闘機は開発できない。そこを認識すべき 2018年12月13日
http://agora-web.jp/archives/2036134.html
>>139
こんな事なんて言ってる奴は大変さを知らないんだな、正直今はハードよりソフトの方が遥かに大変
だしF-3もひでー目にあうだろうよ、その時はザマァねーなと言ってやるよ 民間はもう外注だな
410 避難所の名無し三等兵 sage 2018/12/16(日) 03:32:52 ID:x6hsTKzY0
paypayは会社としてはソフトバンクとヤフーの合弁会社ですな。
決済システムはインドの決済サービス事業者Paytmより技術提供をうけたもの‥ 大変じゃない仕事なんてあるの？
自分の仕事だけが大変とか思い込んで他の人の事を馬鹿にしない方が良いよ みずほ銀行に匹敵しそうなモラルハザード君がバカ理論を連投しています。 ハードがダメならソフトはダメになるからまずはそこをちゃんとしようって話なのに、モラルハザードとかバカじゃね？
そして仕様がなけりゃソフトは動かんので、ハードと仕様をしっかりしようって話を軽視するほうがモラルハザードだよ。
それがあれば出来るって話じゃなくて、それがダメならソフト作れないよって話だぞ？ システムインテグレーションは自動車王国の日本はさほど苦にならんだろ
日本はWindowsが作れないとかそのレベルの認識で語ってる連中は知らないけども >>142
お前が言うことなどないない はやぶさ２ 約32億キロ彼方の小惑星まで探査機を飛ばしピンポイントで着陸しサンプルを持ち帰るなんて荒業ができるのは過去日本くらいだった
今月メリケンの探査機がはやぶさを追い到着したがそれは日本の探査機のオマージュで帰還カプセルは日本産のものを載せている ヨーロッパもこの探査機派遣に
当初招待され参加するはずだったが技術上の困難でキャンセルした 宇宙開発にどれだけの技術力が必要かお前はわかっていない F3は慣れの問題で手こずるかもしれないが
必ず完成する ただ無駄吠えするだけなら、タケ・犬韓・支那畜にも出来る。人未満の動物の扱い。 組み込みのリアルタイム制御システムはタスクが使用できる時間とメモリが決められているから、
そこが確保できないなら物理的限界で当然実装できない。
これはソフトウェア技術の問題ではなくハードの問題に帰結してくる。
だからソフトを良い物にしたいのなら、ハードをまともにしないといけない。
ハードの制限はそのままソフトの制限に直結する。
たったこれだけの原則論なんだけど、なぜ開発技法がどうたらモラルがどうたらという話になるのか理解が出来ない。
物理の話だぞ？ >>46
ここは、プログラマ多いから、生半可な知識だとガタガタに論破されるぞ >>41
確か一応LINEってプログラムは日本製でなかったけ？
運営母体が韓国系だが（論点が違う） >>143
Paypayのあのざまを見て例に出すってことは日本のソフトウェア技術を評価してるって事でいい？ 前回のFSXと今回のF-Xとどちらが日本側に自信があるか？
間違い無く今回のF-Xの方が自信があると考えてよい
前回のFSXはエンジンは外国製使用が前提で技術的不安もあったから
国内向けに国内開発案をアピールする必要から積極的に情報がリークされた
これが後々日米間の政治問題化の一因になりエンジンが外国製前提ということを突かれることになった
今回はというとステルス技術はX-2実証機で証明され
各種構成技術開発は先行して行われており特にXF9-1の存在は大きかった
それゆえ国内企業案を国内向けアピールをする必要が全くなかった
外国既存機の改造案は最後まで正式候補にすらならなかった
日本側の姿勢と構成要素開発の進捗状況を見れば今回のF-Xの方が大きな自信があることがわかる
ただマスコミや自称軍事の専門家には徹底して記事のネタを与えなかっただけ
ネタを提供したのはLMだけでありLMのリーク情報にパクパクと雑魚は食いついたということ 物理や技術の問題を精神論にすり替えるのは、結局事実やロジックで反論できないから
論点をすり替えて煙に巻こうとしているだけだな。
詭弁の典型的手法だが、やり方が荒すぎて、まるでキチガイのような有様になっている。 >>147
F-35のプログラム規模は2000万行とか言ってるけど今の高級自動車のプログラムは1億行近くあるからな
しかもバグによる誤動作なんて自動車の方が許されない世界だし プリウスの例を見るとバグが出て誤作動したら訴訟で何千億搾り取られるかわからないからな 技術や物理を駆使してものを作るのは心を持った人間だからな。
プログラマの過酷な現実を理解することも必要。
結果論で人を責めるのは誰でもできるし現実知らない人 ソフトウェアと言えば、ちょっと前まではCFDのようなシミュレーション技術についても
現在の動向が分かっていない奴が涌いていたな。
「実機試験の数をこなせないから作れない！！」が持ち芸だったが。 XF9-1納入前も大量の試行錯誤を繰り返さないとエンジンは作れない
XF9が完成するのにあと10年かかるに違いないとか言ってたな 戦闘機用エンジン開発はF3にA/B付けた時からと考えると30年以上経過してるからな
そしてXF5-1エンジン開発を経てXF9-1に到達している
ゼロからのスタートなら確かにもっと時間がかかるが既に30年前から始めてたということを理解してない人が多い
そしてXF9-1はF-3開発が正式にスタートする前に形になるほど十分開発が先行している
タケノコとかキヨあたりは専門家を気取ってるがこの意味が全く理解できていない
大推力戦闘機用エンジンの開発を機体開発よりかなり先行させてるのは相当にやる気だということが読めていなかった
自称専門家はエンジン開発の重要性が理解できてないから単なる実験程度にしか思わなかった 日本の弱点は実戦経験が無いことだから。
米製戦闘機使用経験と人工知能で、その差を埋めるしか無い。
フランスとドイツの新しい戦闘機は、Fー35の技術性能情報を
違法に貰って開発するつもりかな。 >>151 あのさ、与えられた制限の中でやりくりするのがエンジニアの腕だよ。 ハードに文句を言うなんて2流、3流だな。
また、一流のソストエンジニアならハードの設計段階から絡むから下手なハードは作らせない。 >>165
要求されているものが明らかに過大な場合はそうは言えんでしょ
まあソフト開発で時間遅延とか発生させないためにはハードに余裕とって早期完成及び将来の発展性を確保というのは大事なんでね？ オマエラ！
凄い本が出版されたなｗ
『主任設計者が明かす F-2戦闘機開発』
当然、買え！ >>163
> タケノコとかキヨあたりは専門家を気取ってるがこの意味が全く理解できていない
だってタケもキヨも（あともう一匹いたような気が・・・合わせて自称軍事３バカトリオ）
実際には技術も国際情勢も全く知らんし理解する気も能力もなくて自分らの珍説ゴリ押しするだけのド素人だもん >>168
「自称軍事３バカトリオ」は「自称軍事評論家の３バカトリオ」ね >> たけ、きよ、ふみの三人は
週刊誌の記者レベルだよ。
メーカー、商社の接待目当てで提灯記事を
書き、現場のにいちゃんから聞いた話を
さも重要な情報のように吹聴。
ただのホラ吹き。 むかしは「航空情報」とかでEFA（タイフーン）、ラファール、グリペンの特集記事とかは
名前は忘れたけど防衛庁の元技官が記事を書いてたからな
その方は別の書物でEFA（タイフーン）はけっこう批判されていて予言通りグダグダになっていった
それなりの肩書きと見識ある人が書いてる記事が結構あったから面白かった
それに比べるとタケノコ、キヨ、ブンとかは読んでいて頭が痛くなるレベルの記事しかない
そいつらのバカ記事がネットに垂れ流されているのは嘆かわしい タケノコ本人かとおもってしまうレスがあるな
主張がそのまんま
感化さるだけではあそこまでは・・・・ >>165
何度も何度も「物理の問題」、「成層圏ではこれが載せられる限界だった」と書いているのに、
またも精神論とかハードの設計段階から絡むからとか、精神論をおっしゃる。
設計段階から絡んでも成層圏の空気の薄さが変わるわけじゃねえんだよ。
何度物理の問題と言ったらわかるわけ？ とりあえずXF9積んだ試験機が早く見たい
機体とエンジンは出来るという実証見せてくれ 冷却と電源は(と機材容積)は「物理の問題」だからこそ、
XF9に大容量のスタータジェネレータつけたり機内熱移送システムを
開発してるわけで、少なくとも所謂「F-3開発型」の段階では
電子機材が「物理の問題」に足引っ張られないだけの十分な
余裕が確保されてるはず
スパイラル開発が進んで、現時点では予測もしてないような機材の
搭載求められたりすれば分からんけど、そんなこと言い出したら
何も作れぬ。合理的な範囲での将来への配慮はそりゃ必要だが XF9-1の所内試験は2019年度末までかかり、それから機体の詳細設計
2022年頃に試作機の製作に取り掛かり、2025年頃に初飛行といったところだろうか
YF-22やX-35もこの段階までは順調だったなどと縁起の悪いことを言ってみるテスト H3ロケットと同じで外野としては成功を祈るしかない。
専門家ぶって根拠無く批判するのもみっともないし 【清谷信一】 日本はガスタービン発電機も作れないのに、戦闘機のエンジンなんか無理だと
ところで、F-3は配備当初どの段階までの兵装に対応すると思う？
IOCを急ぐなら、F-35のブロック2Bみたいにかなり絞るんじゃないかと予想
F-35の場合はAMRAAMとJDAMとペイブウェイだけだったけど、F-3の場合はAAM-4とAAM-5だけだったりして ガスタービン発電機ってエンジン作った後の応用だから、まずエンジンを作ってからになるよね。 >>102
乾電池や液晶、光ファイバーや高輝度ＬＥＤも日本の発明なのに… ケケとKYTNはもう壊れてるんだからほっておけ。ココにいるうちら軍事ヲタにも遥かに劣る、行動力以外は。 >>183
＞F-3の場合はAAM-4とAAM-5だけだったりして
それで問題ないだろ >>182
いや、作ってるって……。
ttps://www.mhps.com/jp/products/gasturbines/ ガスタービン発電機とかMHPSがあるじゃん
キヨは一体何処の世界線から来たんだよ…… >>184 >>186
まあ需要というか市場見て事業としての採算考えるに、国産のコアエンジン作っても
GT派生が無理っぽいのは寂しいけどね。護衛艦の主機は全てF9GT！多目的母艦には
8基、哨戒トリマランには1基！大きな船から小さな船まで動かす力だF9GT！みたいな
狂気に走ればやれぬこともないかもしれんけど(ﾔﾒﾚ >>125
それは例えが変じゃろ？
一般的に当時のインテル系ＰＣは３６０ｋｂのシステム領域と６４０ｋｂのフリー領域があってフリー領域を１ＫＢでも増やすって話だからさ
・・・システム領域として確保した中身を見たら隙間がいっぱい有ったから、強引にシステム領域内の隙間を利用しようって事で、
管理する物理メモリの量は元々１０２４ｋｂあったんだからさぁ
そもそも機械とソフトが対になる組み込みと、ベースが古いけどバージョンアップをしている汎用ＯＳとじゃ根本的に違うと思うよ～
これから開発する機体だったら予想より余裕を持たせたハードを用意しておけの一言で済む話だと思う
・・・Ｆ－１５のMSIPの近代化回収だと物理的制約がどうしてもついて回るからsoft屋さんが頭を捻る場面になると思うけどさ >>190
重構造ガスタービンの存在してない火葬の世界線じゃろうw
……む。なんかネタで言ったけど読んでみたくなったぞ、そういう火葬w 弾薬って戦時には米軍から分けてもらうことも想定してるんじゃないのか
AMRAAMも使えるようにしておくんじゃね 軍事品のソフト開発なんてハードに弱いロシアだって出来るんだし >>191
でも…F9でGT作ったら、その分機関室広くなるよな… >>193
そういえばウィキペデイアのｋｙｔｎのページに「仮想戦記作家」のタグが付いてたな… F-3はF-35とF-15MSIPに搭載できる空対空ミサイルは全て搭載できるようにしとくだろ
流石にスパロー搭載は考えないかもしれないけど
機外搭載でもASM-3は搭載できるようにしとく可能性が高いな >>183でJNAAMの存在をすっかり忘れていた
手持ちのAAMのうちスパローとAIM-9L以外は積めるようにはするだろうけど、最初から対応するかな？
ASMもASM-2、ASM-3、JSM、LRASM、対地兵装まで入れればJDAM/LJADMにペイブウェイにSDBと案外種類が多い
全部対応するにはかなり時間がかかるんじゃないだろうか >>186
>作れないと商売に出来ないの区別はつけようと思うな
大型ガスタービンエンジンの二大メーカーであった(過去形)
GEとシーメンス。実は既に↓
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO3714457030102018TJ1000/
>GE、最終赤字2兆5700億円 電力事業で巨額損失
>ガスタービンの不具合に関し、補償費や修理費がかさむ。
https://www.bloomberg.co.jp/news/articles/2018-06-13/PA9FIS6TTDS101
>発電所向け大型ガスタービン製造事業の売却検討
>発電所向けのガスタービン製造はかつてパワー・ガス部門の旗艦事業
>だったが、最近は不振が続いていた。
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO33956120Y8A800C1TJ1000/
>2018年1～6月のガスタービン世界シェア（受注発電容量ベース）で首位になったと発表した。
>18年上期のガスタービン世界シェアはMHPSが40%で、シーメンスの29%、GEの20%
https://www.denkishimbun.com/sp/24226
>２０１７年１２月に市場投入、ライバルのＧＥ、シーメンスとの効率競争激化
>発電効率が従来比１ポイント増の６４％に到達したと発表した
>タービン入り口温度が１６５０度級で達成した。 >>184
突っ込む所が激しく間違えている
日本はガスタービン発電機の製造大国だよｗ >>182
キヨは日本にガスタービン発電気があること知らないのか。 >>200
1.作れない
2.商売に出来ない
3.まだ本気を出してない GaN-AESAが普及してるの知らなかったのは3バカの誰だっけ 気になって調べたらMHPS上半期のガスタービン受注シェア世界トップやん。清谷は感覚が90年代で止まってるんじゃないか？ キヨって、自分が間違えたことを言っていても、発言を続けるのが
目立つ理由なんだろうなあ。
普通の人間はこれだけ間違えたら発言やめる。 F-3は実質的にはF-15の後継機だから
空対空ミサイルに関してはAAM-4，AIM-120，JNAAMと短射程のAAM-5
空対艦ミサイルはASM-3を搭載できるようにしてスタートでは？
対地兵装はスタート時点からは考えないかもしれない
ASM-2は流石に古いのでF-2引退と共に消えていく可能性が高く考慮しないかも
いずれF-3に機内搭載できるサイズの空対艦/空対地ミサイルが開発されるか導入されるだろ
爆弾類は専守防衛の基本方針が放棄されない限りはF-35が専門でしばらく担当だろう ガスタービン発電機は、ジェットエンジンの発電への応用として発達したんだっけか？
三菱のエンジン開発はそれと逆のルートっすね。 >>209
日本でやってる重構造ガスタービンはどっちかっつーと蒸気タービンからの流れやね
航空用GTとは相互に技術の影響及ぼしあってるから単純な話はできんけど 経産省が省エネ向上と高効率で企業を絞殺（KAIZENともいう）しているのが本邦の日常。
世が世なら、石油メジャーの暗殺部隊が友愛に来るような狂った行政指導なのだが、世界の潮流が地球環境の保全と温暖化ガス抑制方針なので、霞が関はそれを旗印に毎年KAIZEN要求を出す法匪なのだ。
結果として石油メジャーは、高価な設備で日本で商売するより、規制の緩い国で物量で利益を上げる方向に進み、二次大戦の戦時賠償だった国内石油企業の株式を小泉政権の頃から始めた。 >>209
>ガスタービン発電機は、ジェットエンジンの発電への応用として
>発達したんだっけか？ 三菱のエンジン開発はそれと逆のルートっすね。
航空機用のエンジンを流用したガスタービン発電機も有るとは思う
けど、↓の三菱のエンジンは最初から発電専用。大きさを分かり易く
言うと、XF9エンジンの10倍位の空気流量。
https://www.mhps.com/jp/products/gasturbines/lineup/m701j/ こんな流れを待っていた
なぜ発電用ガスタービンのライフサイクルが8000時間なのだ？
問いたい、答えたし！ >>177 アホだな。 物理の限界があればその制約の中で設計するのがエンジニアだろうが。
限界があるからできませんなんて言うのか？ そんな奴はエンジニアを辞めてしまえ。 >>215
制約を超えることは出来ないという話やろ、自分で答え言ってるやんけ >>215
その制約の中でどうしても実装出来ない機能は出てくるわけだが、ない物は無いのだよ。
君のそれは精神論であって、アホは君だよ。
できる限りのことは「予算内」でやるが、0.1秒確保できないから実装出来ない機能だってあるんだ。 >>185 ノーベル賞をもらった青色LEDもその技術はGaN素子の飛躍的な発展を遂げ、今や世界一のレーダーを作れるのは日本になってることも知らない人達なんだろうな。
イージス艦のレーダーだって日本のGaN素子を頼って共同開発を頼んできたし、イギリスのミサイルだって日本のレーダーを頼って共同開発になってる。
ステルスの逆はレーダーなどの探知能力だと言うことを忘れているのかな？
相手が隠れても自分の姿を少し見せてもそれ以上に遠くから敵を発見できれば圧倒的に有利になる。 >>190 なんか奴らの発言を見てると、パラレルワールドから来てるのか、脳が溶け始めてるのかと思わざるを得ない。 対艦ミサイルはASM3の知見を活かして新開発の可能性が高そうASM3を外装じゃステルス性が犠牲になるしF35に積まれる予定のJSMは許可されるかどうかはわからないからな >>207 でもさ、炎上商法としてわかっていてもわざと逆の発言をして炎上させて売り上げを上げるの言う手段を使ってるのかもよ。
一度甘い汁を吸うと抜け出せなくなる。 出版社側も売り上げさえ上がれば内容が間違ってようがどうでも良い。
なんか朝日新聞の構造とダブって見える。 >>99
リスク管理って言うのはリスクとそれが発生する確率の組み合わせで判断するんだよ。ゴジラが出現するリスクはあるけど、発生確率は限りなく0に近い順ので、その対策工数は限りなく0。
というようにね まあ宇宙人来襲とかのオカルト本でも出せば買う人はいるからね >>222
つまり様々からリスクとその対策を網羅的に管理する。どんな状況になっても大丈夫なようにね >>220
JSMってノルウェーだから、採用先が増えるならありがたいんじゃね
F-3に対艦ミッションやらせること自体疑問だが >>183
JNAAMの指令、誘導方式が一番気になるんだよね
元々のミーティアの指令誘導についてよく分からんけど
AAM-4Bのシーカーを使うなら指令誘導もそれに準じたものになるか、
そこはミーティアに倣うようになるのか >>220
まだASM-3の実戦評価が定まっていない。
期待一杯で導入したけど、諸条件が合わずに
早期退役した兵器は大戦後にも沢山あります。
これからの5-10年はF-2とASM-3の組合せの凶悪さと
確殺力を実証する期間です。実際に使えれば尚良し。
F-3対応はその実績の後。 >>217 アホの殴り合いはやってても仕方ないが、もしも自分の守備範囲でどうしても突破できなければ、別の方法でやり方を考えて目的を達成するのがエンジニアだろうが。
連続逆立ち1万回やれとは言っていない。 逆立ちできなければ天と地を逆にする発想が必要だと言う事だよ。 最終版のDMUを使ってシミュレーションをゴリゴリ
やっている段階だろうから、ソフトウェアも既に
相当作り込んでいるだろうね >>228
その別の方法を実装する余裕が無けりゃ無理だよ。
そしてまた精神論だ。ソフトに魔法なんかねえんだよ。 別の方法でやり方を考えて目的を達成できるなら、PreMSIPがもうお役御免になる事なんてないわけで。
無理なものは無理。 preも改修しようと思えば出来るぞ
費用がかかるからやらないけど 今の中身を変えずにソフトでなんとかするのは不可能だよね。そもそもハードが無いのだから。 PreMSIPの改修にはセントラルコンピューターの交換どころか
配線自体もほぼ全交換のような勢いなんだろ
それに数十億掛かるのならF-35Aで置き換えた方がマシ
機体寿命を迎えてなくても70年代の戦闘機を使い続けていいことあんまないし 出遅れたが発電用ガスタービンならカワサキもあるよね。
ttps://www.khi.co.jp/energy/gas_turbines/
なお阪神大震災時にどっかのホテルでカワサキのガスタービン非常用発電機が直ちに起動してくれて役に立ちはしたが、ものの数時間で燃料を使い果たしてただの置物になったというw。
その手の用途には大型ディーゼルのほうが向いているのかもだ。 改修しやすいように色々余裕作ろうって話だと思うからｗ >>230 アホと話してても時間の無駄みたいだな。
昔は数KB以下のメモリー空間でリアルタイムOSを作り、デバッガも動かし、アプリも動かしてたぞ。 勿論不揮発性メモリを積んでな。
最初に使ったのはアナログ計算機、勤めて初めて使ったのが、超大型計算機、1ワードが256ビットだったかな？
組み込み用としては4ビット、8ビット、16ビット、64ビットCPUとか使ってきたが、この辺りになると言語選択もCPU選択も、メモリ容量選択も殆ど自分の範囲。 コスパが良いかどうかで判断するだけ。
今も燃え上がったソフトを見たりしてるけど、殆どはバカな作り方をしてる。 基本的な設計が無茶苦茶なのが多い。
そんなのをいくら手を入れても金が出て行くだけ。
大事なのは基本設計で有り、設計方針。 物理制限があれば最初から考慮する事。
作った後で文句を言うなんて最低だぞ。 そういうことがなるべく起きないようにするためにも、NECには演算装置を頑張って貰いたい。
あとは通信規格も先を見てくれれば。
ただ、セントラルコンピュータがしっかりしていても、搭載機器側が制約のため応答が遅かったりすると、
やっぱりシステム全体の効率は落ちる。
クリティカルパスにリソースを優先配分とか手立てはあるけど、そもそもアクチュエータが遅いとかあったらどうもならん。
その辺のインテグレートのノウハウは、X-2で積んだと思うけど。 書くたびに後付条件を追加する。
これは韓国人の謝罪と賠償要求とよく似た構図である。
中身も一緒なのであろう。 >>237
それらの制限の中で、F-35みたいなシステムは作れますかという話で。
機器をテストしたら成層圏じゃ冷却が厳しいとか、後から分かってくることもある。
最初から全てが分かってるようなエスパーがいるなら、もうF-3なんて飛んでるわ。 F-35のEO-DASもシステムの動作遅延時間などを規定値以下に収めるのに相当苦労したという話を聞くな。
ハードウェア側に十分な性能があればそんな苦労はしなくても済んだだろう。 >>238 アクチュエータが遅いとか、物理的な制約は仕方ないが、それでもその制約をはねのける方法はないかと考えるのがエンジニア。
全てにそんなことができるわけではないが、流れがわかっていれば予測して早めにアクチュエーターを動かすことはできる。
AIが重要になってくるのは当然の話。F-3には絶対にAI を組み込んでおいてほしい。 仕組みさえ入れておけば進化できる。 >>240
制限というが、開発を始めた2000年ではPowePC G4は民生品でもトップクラスのCPUだよ
それに合わせて当時として戦闘機システムの最高仕様を決定したから
ギリギリのリソースで頑張ったという話じゃない
開発が長引いてスペックが型落ちになっただけ >>242
ソフトに魔法はないから、結局ハードからその予測可能な情報を送って貰わないと出来ないよ。はい、仕様変更キマした。
そして予測するからには推論タスクを動かす必要がある。はい、機能追加キマした。
簡単に言ってくれるけど、結局通信する相手がいるからそんなに上手くは行かんよ。
だいたいは、画像処理の解像度を落として対応とか、どっかにしわ寄せは出てくる。 >>243
別搭載機器の画像処理が遅けりゃ応答も遅くなるので、解像度を落とすとかフレームを減らすとかになるよ。
セントラルコンピュータだけで全てをやるわけじゃない。この辺の自社では作ってないような連接機器とかの制約がでると超きつい。 >>242
そしてそのアクチュエータが最初から十分な動作速度を確保しているのなら、予測機能などが
不要になりソフトウェア側の負担が減って開発が楽になるし、コード数も少なくて済む。
だからハードそのものの性能が極めて重要である、というのがは大元の論点だろう。 F-3のソフトを心配するのなら、まず搭載機器のハードをしっかりさせよう。
そうすれば、ソフト開発の負担も制限も減る。ソフトを心配する前に重要なのはハードだから、そこに気をつけよう。
という話だけど、制約の中でなんとかしろとかモラルとか開発技法とか、どうしてブラック作業を強要しようとするの？
それすなわちソフトの開発遅延とコスト増大に繋がるわけで、それこそソフト開発を頓挫させる原因になるんだよ？ >>221
炎上させてる側はキヨの文章乗ってるのは買わないと思うが。
頭腐るじゃん。 >>245
解像度を落としたり、フレームを減らす、などといった処理自体が本来不要な機能だからなあ。
そしてその本来不要な機能を実装するため、開発に必要なリソースが増加して難易度も上がると。 >>247
以前も話題になったが、どんなハード使うのだろうな
やはりARMとか >>250
SuperHがARMに一本化されたから、おそらくARMになると思う。 >>244 しわ寄せが出てくるのは仕方ないかもね？ やってれば必ずでてくる。
その幾分かはプロマネがだらしないからじゃないのかな？ それ以前に自分が担当していた部分について自分がアラームを鳴らすことができたかな？
>>246 そりゃ理想的だけどね。
しかしね、理想的なリソースのもとで開発してるエンジニアなんて伸びないよ。
それに与えられた条件が満足できると思ってる時点で疑問を抱く。 どんな条件を与えられても何か不十分な点があるはずなんだよ。
金も無限大、納期も無限大で自由にやれと言ってるのと同じだからね。
必ずなんらかの制限が出てきて当たり前。 特に納期や品質／バグには如実に現れる。 >>252
ほらまた精神論。他社が作ってる分野でどうやってアラーム鳴らすんだよ。中身もわかんねえのに。エスパーかよ。
理想的なリソースの元で開発しているエンジニアなんて伸びないとかも精神論。
伸びる伸びないじゃなくて開発遅延とコスト増大になるんだよ。精神論をまず捨てろ。お前に開発させたら飛行機は墜ちる。 制約が多すぎて本流じゃ無くて対策で何とかしようとすると、ソース量も増えるし手順も増えるしバグも増えるし試験項目も増えるし複雑化して危険性も増えるよ。
そりゃ出来ない制約を知恵を振り絞ってなんとかしろってのは理想だけど、理想論でしかないし結局出来なかったらどうすんのと。
そんな事が出来る魔法使いであるならば、今のままのPreMSIPをハードも変えずになんとかしてみせてから言えよ。 >>247
その辺は今のHPC分野が比較的顕著だな。
コア数をやたらと増やして論理演算性能だけは高いが、メモリバスの帯域不足などで実アプリレベルじゃ性能が出ない、
なんて事をしているのが米国製や中華製だったりするし。
で、いくらソフト側でチューニングをしても実性能が思ったように上がらないのが常態化している。 >>255
マルチコアだと投機的実行で並列性をあげたりするけど、実行結果を捨てることも多いのでミッションクリティカルな組み込み機械でその実行時間とメモリと帯域と電力の無駄を許されるかは分からない感じがする。
その辺が可能とするくらいの余裕はあるとどえらく負担は減るんじゃ無いかなと思ったり。 >>252
それは現実的かつ合理的効率的な開発とはかけ離れた単なる精神修養でしかない。
宗教や哲学を語りたいのなら他所でやれ。 >>253 良くわかった。
幾ら下っ端でもエンジニアの意見は風通しが良いと思うんだが、会社が違えば長々意見が伝わらない事もあるだろうね。
頑張って下さい。
しかし。
関係会社のプロジェクト会議にも出ていないのかな？ 出ていなければ会社から出ている人に文句を言ってくれ。 本当に正しい意見なら伝わらないことはないと思うんだけど。
(納期や金の問題は伝わらないけどな) ハードウェアも順次更新してくもんじゃないの？
F-35はブロック4からGPGPU使うようだし 100の器から120を注ぐことはできない、というだけのはなしでないの？ >>259
その全てが事前に分かっている風な精神論はどうでもいいよ。相手方だって機械は出来てない場合がほとんどなんだから。
プロジェクト会議に出たところで、相手も作り途中な物で、結局制限があって応答時間が満たせないから仕様を変えようとか起きるわけで。
というか、ソフト開発以前にハードをまずまともにしようねって話なのに、プロジェクト会議だの風通しだの分かってないことを言う。
組み込み開発したことないんじゃね？ >>261
そういう話なんだけど、どうもプロジェクト会議やら風通しやら限られたリソースで頑張れば100の器から200とか注げる魔法があるらしい。
イエスキリストがソフト開発している現場があるようだ。 >>260
将来戦闘機のコンセプトだったか、電子機器コンポーネントの更新を想定しているので、
将来的な搭載コンピュータのアップグレードも視野に入れているのでしょう。
なんせ30年は使う機体ですんで、それに耐えられる運用を考えているはずですね。 >>263
その昔、１００の器から１２０を注いだ１２試艦戦という前例がございまして。
アレが失敗作として認知されない限り、開発者に無茶を言う伝統はなくならないでしょう。 >>261
例えるなら、洋服ダンスに肌着や洋服を収納する問題に近い。
おのずと収納できる限界の量あるが、整理のうまい人が収納するのと、
ずぼらな人が収納するのとでは、収納できる量も違ってくるし、取り出しやすさも変わってくる。
「限られた空間にいかに効率よく収納するのか」ということと、
「もともと限界があるんだから、それ以上に収納することはできない」ということは、
決して矛盾する指摘ではない。
できないことをやろうとしても無理だが、できる範囲でどこまでやれるのか、というのは
設計や実装をする人間のノウハウ次第で大きく変わってくる。 >>263
ID:oZjqKaVzHはひたすら不明瞭な抽象論を展開しているが、言っている事を一言で表すと「足らぬ足らぬは工夫が足らぬ」で、
これ以外の事は一切何も語っていない。
なのでどうやっても話が噛み合う訳がない。
言葉は通じるが話が通じないの典型と言えるな。 ひとつ言えるのはこんな精神論ゴリ押し野郎の下で働いてる人が可哀想だなってことくらいか 足らぬ足らぬは工夫が足らぬ、もある程度のところまでは理があると思うけど、
ゴマの油と百姓は、みたいな発想をされたら世のエンジニア諸氏はたまったもんじゃないだろうな 戦時急造でも例えば雑木林駆逐艦とか1号/2号輸送艦型とかは汎用性もあり撃たれ強くて傑作だったと思うけどね >>272
財務省が「担税力」を言い出した時点で、
既に日本社会全体が絞れば絞るほど、という状態ですし・・・ 足らぬ足らぬは工夫が足らぬってクソ軍人が国民に我慢させる為に考えた下らない標語じゃん、
技術的な事に当てはめるもんじゃ無いし、当時の軍人よろしく足りないのは言ってる奴の頭だ >>267
無理な物は無理ってエンジニアが言うなら外野はそれに対して意見すべきでは無い、タンスの収納で例える
なら一般人は人じゃ無くて猫や犬みたいな物、中身の判別も出来なければ畳んで仕舞う事も出来ない、何も
分からない輩がいくら論理を語った所でなんの意味も無い >>263
あなたのソフト側から見るハードの意見とても重要だと思う。
それで聞いてみたいんだがF-3には無人機随伴が一つの要素となっているわけだが、仮に先行するセンサーとしてだけに性能を限定するとしてどれくらいの機体規模になるとソフト側から考察する？
飛行高度、速度はA/BなしのF-2と同程度と仮定して。 >>275
アメリカでもイラク戦争時にラムズフェルド国防長官が装備の不備不足を訴える米軍の将軍達に対して
「戦争とは万全の準備のもとに行われるものではない。今あるもので何とかする工夫も必要」と言ってた >>277
無人機作ったこと無いからわかんない。
コクピットなし、単発で良いならF-3より二回り小さく軽くなるから、F-3の半分の燃料で同じ行動半径に随伴できると思うけど。
でもその無人機が長時間滞空型なのか一緒に出撃して一緒に帰ってくる仕様なのかでもでかさがかわっちゃう。
というか最悪TACOMを大型化したやつでいいんじゃないとか思ったり。 >>280
アメリカはC-130を無人機空中空母にする計画 『F-2戦闘機開発』という本を読むと90年3月にF-2開発90年3月に設計チームの発足
1995年1月にロールアウト、1995年10月に初飛行とある
F-3も2020年春に正式スタートすれば2025年1月ロールアウト、2025年10月初飛行くらいの計画かな？ F-3がクラウドシューティングに用いるらしい無人機はエンジンも機体も川重が開発してるようだね。
C-2を無人機搭載母機にするつもりなのかな。 無人機をC-2で回収する検討は数年前から始めているはず。
現在までのマスコミ情報などを鑑みると、戦闘型無人機は戦闘機に外装されて作戦空域まで運ばれ、
そこで切り離されてセンサーノードとして自律行動を行い、可動時間が過ぎたら近くに離島や艦船に着陸するか、
輸送機などで回収するようなシステムになる可能性が高い、と分析する人もいるな。
無論、検討次第ではP-1で運ぶか、C-2で運搬回収まで一元化するかもしれないが。 個人的にはRISC-Vが面白いとは思うけど、実績ゼロだからなあ。
今から研究しといた方が良いと思うけど、そういう要素研究は見当たらない。 RISC-Vは中華がかなり食い込んでるんだよなあ
ARMのがマシかも 昨日、航続距離の話が出ていたが
LMが提案した例のF-22発展型は最大航続距離2200㌔
つまり行動半径ではないようだ
読売の記事ではF-2後継機の行動半径はF-35と同等以上
そのF-35が行動半径が1100㌔以上とされていたので
F-3も戦闘行動半径1100㌔以上を目指すのではというレスを書いた
どうやら戦闘行動半径2200㌔は最大後続距離2200㌔が
誤って行動半径2200㌔と伝えられた可能性が高いかもしれない
2200㌔の半分を行動半径と考えれば次期戦闘機への要求と数値てきに整合性が出る インテルの８０８８でＦ３５Ａのアビオを実装できるって言いたげなくらいの御大がやって来てるような…
昔の云々ってのは「個人の頭の中で完結できる程度のプログラム」だったという事を忘れて無いかな？
…大多数の人間を使って構築するソフトウェアの開発になる９０年代以前の思考を現代で展開されても殆どの人は困ると思うよ？ >>289
＞LMが提案した例のF-22発展型は最大航続距離2200㌔
日経の記事では行動半径が2200キロ >>289
フェリーで2200kmっていくらなんでも短過ぎない？
ステルス機の場合、兵装を機内搭載できるのと低空侵攻する必要がないので実質的な行動半径はフェリー距離の割には大きいとはいえ >>278
そこから、次の作戦迄に十全の補給をできる体制を作り上げるのが米帝思考
・・・少ない戦力だから少ないまま決行する為の方法を考えるのが日本
>>289
読売が間違ってるだろそれ、日本語版Wikipediaでも参照したんでないの？ >>289
＞LMが提案した例のF-22発展型は最大航続距離2200㌔
つまり行動半径ではないようだ
FB-22モドキの航続距離がそんなに短い訳ないだろ・・・幾つかあったプランの中には航続距離9000ｋｍまであるんだぞ >>234
それはそう思うな
F-15は限界あるし >>296
だよなあ、もしあの案で航続距離で2200キロなら燃料を殆ど増やしてないようなもんだわ、それだけベイが大きいとかならわかるが流石に無理があるわ そもそも＞最大航続距離2200㌔って・・・それ F-22より短いだろｗ >>182
この人新潟鐵工が素晴らしいガスタービンを作ってることも知らないんだろうな。 >>300
清谷さんは常人には見えないし触れない突っかえ棒が世の中にあるのを知ってる人なんだぞ >>288
RISC-Vは防衛省がISAを保持したり追加出来る当たりが良い。メーカーに縛られない。
そして問題がある場合は公開されて修正されるので、その辺のコストはなくなる。
問題はチップを自分でつくらなあかんところだけど。
まあNEC、富士通、東芝なら問題無く使いこなせるとは思う。
ただし実績はゼロだ。 航続距離の真偽はともかく形はFB-22に似ているけど
FB-22を日本に提案してきたわけじゃないぞ
いちおうは日本のF-Xとして提案してきたことを忘れずに >>303
あれでFB-22でないとか苦しくないか？
あと真偽はともかくなら最初から言わなければ良かったような しょうがない記事ではそういう話になっとる
そもそも行動半径2200㌔という話も噂程度でしかない >>305
噂でなく>>291が言うように日経の記事だったのでは？
まあ少なくとも航続距離2200キロは無いわー >>289
それだとf-35より相当短足だけどそんなんでいいの？ >>284
F-2はF-16改造機だったし参考になるかどうか
F-22は1986年開発チーム発足、1991年YF-22選定、1997年初飛行、2005年運用開始
F-35は、1996年開発チーム発足、X-35が2000年に初飛行、2006年にA型初飛行、2016年にA型運用開始
米国は大体5年で試験機初飛行、10年で量産機の初飛行、20年後に運用開始のようだけど 今のf-35の戦闘行動半径は空対空装備で1480kmと言われてる
f3配備の頃の能力向上型では1600kmくらいになるだろう >>309
F-2は改造機といってもほとんど新設計と同じ >>309
あれも冷戦終結で存在意義と高コストに議会から疑問符が附けられたりでだいぶ遅れたからね >>311
いくら中身を大幅に改造しても、あれはF-16改造機だろう
そもそも選定時点でF-16改造案だし
それでも1990年の開発チーム発足から2000年の量産機初号機納入まで10年掛かってる >>313
F-3も同じなら2020年3月に開発スタートして2025年初飛行
2030年量産機納入ならほとんど予想通りじゃない？ >>316
それはF-22改造機だったからで国内開発案はもっと遅れるなにしろ日本にはソフトウェア技術ガーとかMRJの例ガーとかそんな感じでしょう >>316
F-22やF-35と同じく20年近く掛かる可能性もあるんじゃないの
分からんけど
SU- 57が2002年に開発チーム発足、2011年に初飛行で今年実戦投入 >>317
は？
そもそも遅れるというより、既存のステルス戦闘機の開発期間が約20年なんだから
F-3は普通に開発したら、30年末から40年初頭に運用開始になる可能性が高いと言ってるだけなんだが？ >>317
まだ「MRJガー」とか言ってるのか。
むしろDMUベースの機体で開発が正式決定したら、試作機飛ばすまでに時間はかからんだろう。 まだ本開発が始まって無いのに遅れる遅れないの議論なんか意味ないじゃん YF-22もX-35も初飛行までは順調だったんだ・・・
F-2も2000年配備開始となってるが実際にアラートについたのは2004年だしな
玉成するには時間がかかるからこそエアフレームは早く作っておかないと >>320
＞そもそも遅れるというより、既存のステルス戦闘機の開発期間が約20年なんだから
あれだけ炎上だと言われたF-35がとっくに開発終了したけど？ >>322
そうじゃないw
開発期間10年て見積もりは流石に短すぎでしょて話しな 何をいっとる？
F-3の開発なんて90年代初頭からだぞ
ゼロから構成要素研究をはじめてスタートじゃない
ステルス開発期間を加えるとかなり前から開発を開始している
2020年スタートというのは名目スタートで
そこからゼロからスタートではない FB22のマンタverデザインがPCAのポンチ絵に似てるんだな
やることが大体同じなのだろうか 適切な開発期間なんてとっくの昔にATLAやら重工の技術者達が弾いてるでしょ。外野の素人が10年は短いだとか20年は必要だとか意味がある議論には思えないね >>325
根拠は？
まさかF-3もMRJと同じ型式認証やれとか言うのか？ >>325
そういうこと
別にだからF-22をベースにしろとは言ってないわ
>>326
F-22やF-35、SU-57も開発チーム発足までに要素研究はしてただろうよ XF9-1の開発が2013年からスタートだっけ？
だとすると実質的には開発は2013年頃からスタートしてたと思って良い
エンジンと前後してその他の構成要素も開発を開始してたのだから
2020年からゼロからスタートじゃないから短いということはないだろ >>331
外国の基準ならF-3の開発は2013年からだろうね
テンペストなんてこれから2025年まで要素技術を開発すると言ってるし >>320
なるほど。誤解してすみません
しかしF-2はここに貼られたレジュメによれば遅くとも2035年には退役を開始するので時期が合いません
またF-22の例をみると冷戦終結の事情と同時に要素技術、ステルス塗料やエンジンの開発も行っていたことからかなりの期間が必要だったようです
対して冷戦の最中のF-15などははるかに早い期間で開発されていますがこれと比べると言われているF-3の開発期間10年前後は余裕をもっていると考えます
どうでしょう？ >>293
ロンメルが「軍隊には2つの戦い方がある。1つは勝つための戦い方。もう1つは勝つことを前提に味方の損害をより少なくする戦い方であり、それができるのは米国だけである。」と言っていた通り、思考はできてもそれを実現できるのはアメリカだけじゃね？ アメリカでは開発決定前の要素研究とかはどこまでやってたのかね
ロシアはまぁ色々ありそうだしそこまで参考にはならなさそう まあ遅れる時は遅れるからね
ただ日本主導ならロードマップの引き直しもしやすいし
要素を限定する事もできるから初期生産分は後で改修とかもやりやすい
そもまで心配しなくていいよ 米国のように最初に競争試作の予算を付けてメーカーに発注するのならば分かり易いが、
F-3の場合は既に各要素の先行研究が進められているので、どのタイミングを開発の起点に
するか割と曖昧だからな。
仮にエンジン開発を起点にするのならば既に8年が経過している。 F-2だって後のJ/APG-1の研究試作は1982年から始めてたわけであって・・・
ATFも研究開始とIOCのタイミングはF-2とほぼ同時期
F-3はそのちょうど30年遅れってとこかな >>338
エンジンだけじゃなく2012年にF-2後継機開発のビジョンが発表された翌年の2013年に
各種要素技術の研究が同時にスタートした F-22の選定ではエンジンと機体の組み合わせで勝者総取り方式が用いられたそうだ
なので各社とも当時最高のエンジンと機体を作ろうとしたのだという
"project of Skunkworks"によるとYF-23をマッハ1.8で巡航させるなど筋のよかったYF102エンジン開発の資料はRRにも提供されF136エンジン開発に活かされたけれどキャンセルになったという 技本やその他が技術的な検討をしたのは、F-22が登場してからじゃないかとｗ
その意味ではF-22のコンセプトをパクったと言ってもよい
別にそのことは悪くないが、研究されてきたF-3の要素技術が随分と古いってのが気になる >>174
産廃さんは産廃になるって予言されてたのか
>>188
普通に問題あると思うがな
>>199
互換性を考えるとAIM-9Lが多分一番簡単にシステム構築できると思う。
ってかAIM-9Xの関係もあるから最低減対応はさせるのでは 2025年に初飛行を目指すって言ってるんだからそれでいいと思うんだが。
「俺は遅れると思う」てんならそれはそれで一つの感想だけどさ。 Yf22とyf23の要素技術研究に使った金はとんでもない額で
問題視されまくってた
F22の調達価格とは別に計上されてるはずだけど、早期に調達打ち切りになった
原因にもなってたはず ほんの数年前まではF-3開発が願望に過ぎない感じだったのに、今は出来ないと言う方が願望と化しているとはなあ >>326
f-22もf-35もゼロスタートだと思ってるの？
どんだけ子供だよ(笑) でも、ここまできて最終版DMUがガッカリだったらどうしよう >311
前脚のドアぐらいしかF-16と同じ部品が無い、だっけ＞F-2。
形が似てるだけだな。 前スレで12月中に正式な開発決定の発表があると言うウワサあったから
ワクワクしながら待ってるけど、今週中かな？ >>354
12月18日におそらく大綱、中期防の閣議決定と発表
中期防に日本主体での開発が明記されるだろ
具体的な話はまだ先だな。おそらく来年度以降だろう >>351
>>352
メイン＆ノーズギアも同じだったかと… >>355
で具体的には何も決めていないやはり仕様決められないとかいろいろ話が出てくるでしょうけど、無視した方がいいですね >>358
極論、その辺の話は結果が出た後でしか判断できない
約10年後に振り返ってみた時、やっぱりキチンと段階踏んでたから割と順調にいった結果立派なF-3ができたのか、
実は仕様も決められずグダグダした結果として計画が遅れに遅れ、理想とかけ離れたモノになってしまっているか
少なくとも現段階では、俺らは開示された情報から割と何とかなる可能性が高いとみるし、
竹は独自の取材からヤバそうとみる、そのどっちも決定的にいいとも駄目ともいえんよ もっさりさん曰く2018年の夏に省議決定、2018年中に閣議決定って言ってたけど将来戦闘機の開発で独立した閣議決定はあるんだろうか ふと思ったことがある。
F-22とF-35だが、作るにあたって本当にコンペが必要なものだったのだろうかと。 F-3の開発も早めないと、F-15preが全部置き換えられちゃう。
防衛省がどこまで想定しているのか。
F-35B2個飛行隊42機が恐らく新規部隊ってところだろうけど。
F-35A3個飛行隊63機がF-15preの置き換えだからな。
戦闘行動半径はそりゃ広いし、ブロック4になるだろうから戦闘能力的には
良いだろうけど。F-3の調達数が減るとコスト上がって赤旗あたりに
一機あたり150億円という無駄な～とか言われ兼ねないから国産への風当たりが
強くなるのは避けたい。
であるならばF-2の置き換え分98機はもちろん、F-15MSIPの100機も早いところ置き換えられるかもしれんな。
一説にはMSIPとpreMSIPの寿命が頻度の関係で逆転しているらしいから。
ていうかむしろAWACSの存在意義が徐々に失われている気がしなくもない。ぶっちゃけアメリカも
F-35のレーダ能力やらネットワーク能力を手にしたらF-35だけで片付くんじゃない？ >>364
AWACS自体が空中戦艦じみたAAMとHPM兵器のお化けと化したりして >>373
流石にAWACSのレーダーと小型のF35のレーダーじゃサイズが違うし探知距離は別物だろ
F35を過大評価しすぎでしょあのサイズに詰め込める性能は限りがある
ここら辺はパソコンと理屈は変わらないよF35をスマホと考えれば便利と言えば便利だけど重量級のゲームは出来ない >>346
軽空母に戦闘機搭載なんて夢のまた夢だったし、良い時代なったもんだ。 >>85
>F-35のICPは確か800MHzのG4
アメリカ合衆国・第5世代戦闘機「F-35」
『ICP（Integrated Core Processor：統合型コアプロセッサー) 』：
モトローラ・ソリューションズ社『PowerPC 7448 (MPC7448)』32ビットマイクロプロセッサ
http://static6.arrow.com/aropdfconversion/ad4aa5d5f0e38c4028118cabe7ce2d17a41e7530/pmppc7448%20ds.pdf
https://www.mrcy.com/products/boards/race_powerpc7448/
ロシア連邦共和国・第4世代＋＋戦闘機『Su-35S』および第5世代戦闘機『Su-57』
『統合モジュラーアビオニクス（IMA）』：
『KOMDIV-64 1890VM8Ya』64ビットマイクロプロセッサ
https://www.niisi.ru/1890%D0%92%D0%9C8%D0%AF.pdf 次の中期防ではF-35B２０機の購入と４０機導入の予定しか載らないようだけど
F-35A１００機体制は結局、実現しないんじゃないの？
そうなると、結局F-3は２００機生産出来るんじゃね？
もちろん、開発状況によるだろうけど >>371
>そうなると、結局F-3は２００機生産出来るんじゃね？
F-35 145機体制の場合、F-3は最低200機(戦闘機定数増えず)、最大240機(今言われている範囲の増えた場合)。
145機から減れば、F-3が増えるね >>360 >>361
日本主導で早期開発着手という表現だから特別な発表はないと思われる
大綱・中期防に明記されてそれが内閣が承認して終わりかな
今回のF-Xの面白いところは開発方法の選択＝機種の選択ではなかったこと
国内企業案が国内開発と国際共同開発に重複立候補してたようなもの
そして既存機改造案は選考に進む前に事実上の落選になっていたこと
8月段階では国内企業案しか残っておらず従来とおりの機種選定が必要なくなった
結果的には延期説も完全に間違っていたわけではなく開発方法の選択自体は延期されている
しかしながら機種選定の方は国内企業案を国際協調を視野にいれつつ早期開発着手で決定
国内企業案が国内開発と国際共同開発に重複立候補してると気がついてない人は開発方法選択の延期を開発自体の延期と捉えてしまったようだ
これは春から夏にかけての国産断念、F-22主体という説も同じ原因の誤解
国内企業案が重複立候補してることに気がつかないから国内企業案が落選したと捉えられ
だからF-22改造案が有力なんだという解釈に繋がっていったと思われる
実際にはF-22ベースの改造案を実現するための日米間の事前交渉はLMの提案しただけで終わった >>364
>>371
30年代には非ステルス機なんてスクランブルに出せないからMSIPの置き換えは確実だろうな
全部F-3で置き換えて欲しいけどそれは出来上がった物の性能とF35のライフサイクルコストによるんだろうけど F-35A３Fの置き換えは多分F-3かF/A-3になりそうだけどね F-15MSIPが2040年でまるまる100機残ってることはないだろうな
場合によってはF-2と同時に少しずつ退役していく機体もあるだろう
たぶんF-3は合計200機前後の量産にはなっていくだろう
もともとF-2も調達数が少なくて後々に大きな問題になってるから
現在の在籍数だけを代替すれば済むわけではない
予備機を含めればF-2後継分だけで120～130機は必要であり
残存PreF-15やF-15MSIPの半数位を代替すると200機超の調達の可能性もある >>376
F-35はそのまま輸入枠を当てるのでは？
その時アメリカがまだ輸出用の機種を作ってて日本が買えればの話だけど >>374
今は国際共同じゃなく国際協力になってる
日本メーカーがプライムやって外国メーカーが協力する体制を取るから
あとはここ2年で協力メーカーと担当範囲が決まればスタートするだろう アメリカでもスクランブル用にF16追加発注しろとか言ってる連中いるし
スクランブルは必ずしもステルス機じゃなくていいのでは
日本の場合、F35Aに外装状態で出撃させればいい アラスカでスクランブルを行っている F22もわざわざレーダーリフレクターや増槽をつけているしな
さらにF22でスクランブルするのは非効率なのでやめるように言われているそうで コスト低減を考慮するならステルス戦闘機にスクランブルは不必要。 ステルス機は虎の子だけど
温存しすぎると使ってねーだろ装備した意味なくね？とかパヨに言われそうだし >>382
非効率云々なのはスクランブルにステルス機要らないじゃなく
F-22の運用はコストかかるからという理由だろう 虎の子とは言っても十年で147機、F-35が数の上で最大勢力になるし
その後さらに10年で戦闘機全体でもステルスが過半数を軽く超えるわけだし 別機種を用意するのは馬鹿馬鹿しいから
F15が現存する限りはそっちでスクランブルして
その次はF35の外装モードじゃないのかね >>385
★★ロシア機迎撃に投入して露呈したF-22の弱点とは---F-22は迎撃機には不適なのか
>迎撃では領空侵犯機の横に付き、無線交信で「引き返せ、さもないと大変なことになるぞ」と伝える。
この際に主翼を傾け主翼下の満載のミサイルを領空侵犯機に視認させるのが通常だ。だがF-22はこれができない。ステルス機能のためF-22はミサイル、爆弾は全部機内に搭載するためだ。
米領空あるいは米軍が守る領空に侵入するパイロットはF-22が武装しているかわからない。ロシアのSu-35はF-22を上回るミサイルを搭載し誰が見てもわかるように見せびらかす。
通常の迎撃行動がエスカレートし本当の機動飛行になればF-22は大きく不利なまま戦闘を開始することになる。
>王立合同軍事研究所で空軍力の専門家、ジャスティン・ブロンクはF-22含む第5世代戦闘機は兵装が機内搭載でステルスに頼り、F-35は迎撃には「必要ではない」とし「その他の安価な迎撃機に仕事をさせるべき」とBusiness Insiderに語っていた。
https://aviation-space-business.blogspot.com/2018/10/f-22-f-22.html?m=1
F35でも同様だそうで >>388
F-22がスクランブルに出る時に翼下に増槽付けて飛ぶし、F-35も翼下にミサイル搭載できるのに
凄いトンチンカンなコメントだな >>389
>米空軍がF-22にそもそも期待したのは的に探知されずに長距離から敵を抹殺する性能であり、わざわざ姿を相手に見せる迎撃に投入すれば不利になるのは当然と言える。
この通りかと スクランブルの時は相手のレーダーに映らないと困るのでステルスである必要性はない >>390
その通りというかタケキヨ並みのアホ論理だろう
ステルスは「相手のセンサーに探知されにくい」から有利の性能であって透明マントじゃない
リフレクターや増槽付けてスクランブルに出て緊急事態になれば捨てて回避すればステルス性は別に損なわれないし
その評論家の「侵入機はミサイル満載」というのならまずまともに機動できないから
増槽捨てれば丸腰の侵入機よりはるかに動けるF-22には勝てない
武装したステルス機が武装なしの旧世代機より動けるという長所も知らないのかこの評論家 スクランブルはf-15近代化改修機がやればいいこと 王立合同軍事研究所の国にはユーロファイターあるしな 相手に武装を見せつけるのが普通だ、って
シリアでF-22がスクランブルしたときは
接近してくるのにロシア機は全く気づけなくて
後ろから不意打ち気味に無線で警告されてそのまま退散してなかったか？
（そもそもSRAAMのウェポンベイ開いて見せたらいいだけやんというか） >>392
ステルス機能は0か1のデジタルなものではない。最終的には目視圏まで接近するスクランブルでは接近して捕捉されてからリフレクター類を投棄しても「透明マント」でないんだから効力は著しく減衰するというより気付かれている時点でステルス性能の最大利点を既に殺している
「探知されずに長距離から敵を抹殺する性能」を実現するための高価な設計や装備は運用によって無駄となる >>396
>>392
＞増槽捨てれば丸腰の侵入機よりはるかに動けるF-22には勝てない
＞武装したステルス機が武装なしの旧世代機より動けるという長所も知らないのかこの評論家
基本中の基本だけど何故無視する？ ステルス機でスクランブルは良くないとか言う事は、F-15の後継機としてわざわざステルス機でない機体を調達しろとでもいうの……？ ステルス機見て「ばかめ！武装してねーじゃん！」て考える戦闘機パイロットがいたら驚きだわ >>397
>「探知されずに長距離から敵を抹殺する性能」を実現するための高価な設計や装備は運用によって無駄となる
ということへの反論とはなっていない
「最新鋭機が旧世代機より機動性があること」と「最新鋭機を高価にしているステルス性能が(スクランブルにおける)運用で無駄となっている」ことは背反しない >>398
F-3にステルス性能は必須
その上で当面は旧世代機でもいい
将来、もし可能性があればT-2後期型/F-1のような軽攻撃機でスクランブルさせることも検討していいのではないかとは思う 日本空軍の主要な任務や仕事はスクランブル対応だ
相手に気づかれないうちにミサイル撃ってトンズラで勝利俺らツエーって
いうのは日本は出来ないんだ
なんせ機銃を使った威嚇射撃でさえ殆どできないといっていい制約がある
しかしスクランブルで気づかれないうちにさっと近づくのにはステルスは有効だ
その上でメチャクチャな機動戦闘も出来ないとあかん
日本の周りの国は政府や国際法の統制が取れておらず現場の暴走がありうる
ならず者軍隊を要するキチガイ国家ばっかりだからね よわっちい機体でスクランブルなんかしたら舐められて余計事態を悪くするだけだよ。 >>400
完全に理解してないだろうおまえ
侵入機は武装満載＝運動性はステルス機に大幅に劣るから、その時点で既にステルス機有利
なのにステルスガーしか言わないのはおまえにとって第五世代以降の戦闘機はステルス以外
旧世代機と同じか運動性が劣ると勘違いしてるから「反論になってない」とトンチンカンなレスをする
運動性が大幅に劣る機が先制攻撃を仕掛け用にもステルス機なら早いうちに有利なポジションを取って対応できるが
スクランブルに同じ旧世代機を出したら逃げるのは精一杯 相手のセンサーを一つ潰せるんだからステルスはスクランブルでも有利でしょ
ただ接近戦だとミサイル誘導は赤外線に移行するけど、レーダーが容易にロックオン出来ない優位性は大きい
DAS搭載したF35とか、スクランブル時に相手が戦闘行動起こした時点でミサイルぶっ放して一撃離脱するのにステルスは必要
一撃離脱して戦闘領域から離れればステルスは十分有効で当然生存率も飛躍的に上がる訳で
スクランブルにステルス性が不要とかイミフ >>406
その通りでしょう
ステルス性は1か0じゃない、旧世代機よりロックオンされにくい特性を持ってるし
ステルス機が武器をウェポンベイを積むお陰で武器搭載時の機動性と運動性が旧世代機より高いから
スクランブル任務の時も必要 >>407
ステルスは映りにくくなるだけで映らないわけじゃない
目視できるようなスクランブルの距離になると、ステルスの優位性はほぼ無い
短距離AAMは赤外線シーカー＋赤外線画像が主流だからこれまたステルスの優位性は薄い
ただF-15とF-35はどっちが優位か？ってことになると
話は変わってきて、F-35にはEO-DASがあり、将来的にLOALができるようになれば
スクランブル時の偶発的な戦闘でも優位に戦えることができる スクランブルする際にステルス機が有利か不利かではなく、それぞれの特徴をいかせば良いのですよ。
将来の空自で言うなら、F-3とF-15Jがスクランブルのペアになれば良い。
F-15Jが先行して侵入機に警告し、F-3は少し離れたところから万一のとき、すぐに攻撃できる態勢をとる。
それで問題は解決するのでは？ >>408
相手が攻撃する前にまず有利なポジションを取ろうとする
その時点でステルス機の利点である武装時の運動性機動性が力を発揮する
繰り返すが、ステルス機はステルス以外取り柄のない機体じゃない
F-35だって7G制限解除された今では武装時の運動性はほとんどの旧世代機より高い 自衛隊の平時のスクランブルにステルス性なんぞ関係ないよ・・・2040年でもMSIP機は元気に飛んでるさ
もっとも 開戦すりゃMSIP機に制空は任せられないだろうけど
それでも 巡航ミサイル対処にスタンドオフによる攻撃機任務・・・やれる事はある 「不要」とか強い言葉を使うから話がこじれてるんだと思うで
・平時のスクランブルにおいてもステルス性は一定程度有用
・ただし侵攻任務などに較べるとその有用性は下がる
・なのでそれ「のみ」を考えればステルスの費用対効果には疑問符がつく
ってことかと。「平時のスクランブル専用機」を作るのならそいつを
ステルス化するかどうかはかなり厳しい話になると思われ
まあ本邦的にはそんな専用機用意するほうがよっぽど高くつくんで
考慮の外なんですけどね
実質的に対空任務なんてできる時にスクランブルするだけ(それが精一杯)
みたいな国はあるし、そんな国には上記みたいな機体はあれば有難いから
開発と生産能力に余裕のある国が輸出用に作るのはアリ
旧世代機の中古とモロにバッティングするからそんなに旨味ある市場とは
思えないけど、兵器の輸出は単純に商売だけじゃないしね 味方機が撃たれたとしてもペアの片割れが撃ち返すことは出来ないという
アホな状態でナゼか日本の空の平和は守られている状況なわけだ
最新機材を導入して準備を万端にしつつ政治もなんとかしないといかん スクランブルで強力な機体が飛んでくるから相手も自重するのであって
ボロボロな旧式機でスクランブルなんてかけると中露とかはますますなめた行動をする
間違って入ってきた民間機相手のスクランブルとかと同じに考える方がバカだろ >>411
>>388の説明だとスクランブルにはデモンストレーションの意味もあるから
わざわざ旧式のロートルを出したら逆効果だろう
実際F-35を導入する前からF-4EJ爺さんをスクランブルに使えなくなった
2040年ならF-3もF-35も相当数配備されてるからわざわざ70代の爺さんにスクランブルさせたりしない
下手したらF-3後期型への置き換えが始まってる >>412
＞・平時のスクランブルにおいてもステルス性は一定程度有用
何のために？
相手のレーダーにハッキリ映って、来たのでどうぞお帰りくださいってのがスクランブル機のお役目では？
素で上げて、無駄にレーダーパターン取られるのはもったいし
だから、リフレクターとか付けるとかとなると、ステルス性能の出番はない 中国やロシアとかは
お帰りくださいで帰るようなタマじゃないだろ（笑） >>414
今中ロがやってるスクランブルってTu-95、H6みたいなデカイ爆撃機で来て
自衛隊の出方を見てるって感じだからな
Su-35S、Su-30みたいな戦闘機も飛ばしてくるけど
そもそもわざと見つかるようやってんだからなめるもクソも無い
そんな相手に最新鋭機をスクランブルさせて、
相手にじっくり最新鋭機の情報収集をさせるって事が
はたして賢い戦略なのは疑問符もつく >>418
＞自衛隊の出方を見てるって感じだからな
それがわかってて最新鋭機出す必要はないと自己矛盾するような主張をする理由はなんだろう >>417
あのソ連ですら、警告射撃は無視出来ず、お帰りいただけたぞ
そこまで行ったのは、あの1件だけで、普通はお帰りいただけるだろ 米軍艦相手でも中国艦が突っ掛けるのは 米軍艦がしょぼいからじゃないよ
相手が動くつもりのない時は幾らでも居丈高に振舞える だいたいF-3が200機くらいは量産されそうとかいう話が出てくると
たまらず出てくるアンチくんでしょ
ようはスクランブルに使えないからF-3はいらんとか機数は削減すべきという話にしたいだけ >>419
だから最新鋭機をスクランブルで出したら、
中ロは喜んでじっくり情報をとろうとするだろ
自分達は半世紀前のボロ爆撃機を飛ばすだけで良いんだし
それがわかってて、こっちから切り札の一部を先に出す必要はあるのかな？って話 それだったら、セイバーとか栄光とか空自が未だに保持してないとおかしいじゃないｗ >>423
ひとつだけ聞く
何をどうやって情報を取る？
相手にレーダー照射する時点で攻撃意図ありと判断されるのに？ >>425
>相手にレーダー照射する時点で攻撃意図ありと判断されるのに？
それは射撃管制用レーダー当てた場合だろ捜索用レーダーは問題は無いし
そもそもゆうだち事件の時は、中国は射撃管制用レーダーをあてても、捜索用レーダーだとか言ってたけどw
あと光学センサーとか音響データとか取れるデータは何でも取ろうとするだろ
何度も何度も飛ばしてね >>426
つまりキミの設定では空自機がスクランブルかける時に相手のセンサーの前でのんびり飛んで
どうぞ情報を集めてくださいという方法でやってるというのか？
有利なポジションをとって相手を威嚇しながら退去を命じるのがスクランブルなのに？ ステルスコーティングのコストが問題なんだろうから、ステルスコーティングの整備をあまりしない機体用意しとけば？ 戦時はそれもちゃんとコーディングして
いきなりAAM打ち込むでいいしな >>427
設定もクソも、自衛隊はどんなに威嚇しても
「絶対に先からは撃ってこない」ってわかってるからだよ
まあ日本人だってそれは判ってるけどw
つまり領空にさえ入らなければ、鼻くそほじりながら情報収集しても
自衛隊機は防空識別圏から出るまできちんとエスコートしてくれる 自衛隊が絶対に巡航ミサイルや空母を導入しないと息巻いてたらどうなりましたっけ 別に戦闘機1機失ったところで中国は大して痛くも無いしなぁ（日本側が悪いと言い張るだけで）
1度自衛隊が撃つまでは 撃たれない事前提に動くと思うぞ >>430
またそれ？
ソ連機に実弾の警告射撃をした例があるのに？ >>433
年に1000回あるスクランブルで
実弾による警告射撃が1987年の1回でしょ
相手からすれば自衛隊相手ならば警告射撃ですら稀、
実際に先に撃たれる事は考えてもないだろう 平時のスクランブルだったらお互い写真撮影会だから極論F4で十分 >>380
見えないスクランブル難点意味ないよなあ（笑）。警告行為なんだから >>405
>米空軍がF-22にそもそも期待したのは的に探知されずに長距離から敵を抹殺する性能であり、わざわざ姿を相手に見せる迎撃に投入すれば不利になるのは当然と言える。
という反論には全く筋違いな主張
(ケツの追っ掛け合いに夢中な「ファイターマフィア」や「国営飛行倶楽部」の主張になってはならない)
ステルス機が目視圏戦闘で勝てるかどうかではなくそもそも目視圏戦闘を行っている時点で(効率・経済的に)不利=非効率なものである
ケロロの人が言っていた通り、
「ステルス機は航空機を水上艦から潜水艦に変える」ものであり、その為にこそステルス機は在来機より高価であることが許容されている
ステルス機で(スクランブル等で)ステルス性能を殺す運用をすることはSSNを浮上させて敵艦に向かわせるくらい不利で非効率極まりない >>435
無いだろ
1987年の事件だって領空に入ってきたから警告射撃したんだし
今の防空識別圏を遊覧飛行して返っていく相手に
警告射撃する事すら考えにくい
上になめてるって言ってるけど、中ロはなめきってるよ
それは装備的な問題じゃなく、憲法9条っていう政治的なもののせい どっちにしろわざわざ非ステルス機を用意するほどでもないと思うけど？ 話は戻すけど
F-15が可動してる間はF-15をスクランブルで出せばいい
退役したらF-35orF-3ってな形で
相手に見せつける形で最新鋭機飛ばすのは
あまり賢い選択では無いって事を言いたい
少なくてもスクランブルってなら、非ステルス機でも大きな問題は無いわけだし SSBNを巡航ミサイル発射台に変えてこれみよがしに
敵地近くの港に浮上寄港させたりしてるやん >>438
先入観バカには話が通じないというか、ステルス不要論のために
他の事実全て無視してるから話にならない
ステルス機の武装時運動性＞＞非ステルス機の武装時の運動性
これに反論できないからひたすらステルス不要論を連呼するしかない
キヨやタケと同じタイプの人間だろうキミ >>439
つまり先に撃たれたことがなく、むしろ自衛隊は必要あれば武器の先制使用も辞さない
なら「絶対先に撃てない」という主張は成り立たないよ？ >>440
どっちにしろわざわざステルス機を用意するほどでもないと思うけど？ 見せつけるって言っても電子戦機が来たでもないならレーダーリフレクター付けて出したら大丈夫だろ そういう事 平時のスクランブルにステルス機をステルス状態で出す必要性は乏しいってだけ >>427
領空侵犯対応では相手が戦闘機とは限らない。中共の電子情報収集機は既に対馬海峡へ来たし、各種センサーを乗せた大型機も現に来ている
戦闘機同士でも「ピクササイズ」といってお互い写真を撮る機動を行ったりするのがスクランブルの国際的なお作法だそうな
(中共機は米露機と違ってこの辺のお作法がなっていないのでカメラを向けると被写を避けようと急に機動をして危ないと10年くらい前には言われていた。今はわからないが) >>444
推論じゃなく事実
実際に年1000回あるようなスクランブルで
警告射撃を受けたのは30年前に領空に入った時だけ
実際に中ロ機が警告射撃にも関わらず領空に侵入してきたら
航空方面隊も撃墜命令は出すと思うが
今の防空識別圏に入ってきて帰るような中ロのスクランブルでは
航空方面隊は警告射撃は許可しないと思うし
実際に警告射撃を行ったみたいなニュースは無い >>443
>>400で既出
>「最新鋭機が旧世代機より機動性があること」と「最新鋭機を高価にしているステルス性能が(スクランブルにおける)運用で無駄となっている」ことは背反しない
敵艦にSSNを水上突撃させるのは不利で非効率 無論 平時のスクランブルにステルス機は使えないって話でも
非ステルス機では平時のスクランブルも務まらないって話でもないからな どうも練習機スレでBTX輸入して日本の産業を潰してやれ！と息巻いてるのと同一人物っぽいね >>448
で、電子戦機にステルス機をスクランブルに出したら来て具体的にどんな情報が取られる？
ステルス性はパッシブだしリフレクターや増槽付けてればそもそも特性の解析は難しいし
レーダーセンサー等の情報が取られるというのならそれこそステルスの有無は関係ない >>108
なら日本は必死に装備品作らなくても良いだろ？
性能不明で世界の誰も欲しがらないポンコツ作るの無駄だしw >>449
だから
先に撃たれた→前例なし
先制使用した(警告射撃)→前例あり
なのに自衛隊は絶対先に撃てないなんて主張はそもそも事実無視の空論に過ぎない
その空論を根拠にしてスクランブルにロートル機なんてナンセンスの上にナンセンスをかけるようなもの スクランブルで上がったらステルス機が居たでござるの巻は想定しないのけ。 >>453
それはわからないけど、出す必要ない情報をわざわざ出す事は無いだろ
スクランブルでF-15を出しておけばその心配は無いんだし
F-3とかの最新鋭機の情報だって、将来的には中ロの手に渡るかもしれんが
それを遅くする事にこした事は無いだろ？ >>450
ステルス機をSSNに例える時点で認識間違ってるぞ？
そもそもRCSだけでなく運動性でもステルス機有利ははっきりしてるのに
ひたすら無視してステルス不要論はおかしい
スクランブル任務は侵入機の意図を阻止して断念させるのだから
相手より高性能な機体を使うのは当たり前 >>457
わからないのに絶対に取られる根拠は？
根拠がない割にそう言い切ってるじゃん
電子戦機にステルス機のなんの情報が取られるのかまずはっきりしないと話ができないでしょう >>455
空論でも推論でもいいけど
データがそう言ってるんだから仕方が無い
1000回のスクランブルで威嚇射撃0
射撃管制用レーダー当てても遺憾の意で終わる相手に
遠慮なんてする必要は無いだろ
実際に撃ち落とされるまではなめプを続けるだろうよ >>460
だからそのデータの話をしてるじゃん
先制使用→実例あり
このデータがある限り「自衛隊が絶対先に撃てない」なんて主張は事実に反する空論に過ぎない >>453
詳細な映像データーと組み合わせればリフレクターや増槽の影響を取り除いたステルス性を計算できると思うよ >>456
それな
今はまだいいが近未来で向こうがステルス機出してきて
迎え撃つこっちが旧型機のままだと相手の探知力が優越してしまう
当たり前だが日本の防空力が舐められてしまうし空自隊員を危険に晒してしまう >>463
>>427
電子戦機だろうと自衛隊機がスクランブルの時にわざわざ相手のセンサーの前でのんびり飛ぶのか？
それに電子戦機が撮った写真で特性の解析が可能ならそもそも電子戦機に取らせる必要はない
自衛隊機の写真を撮る機会はいくらでもある
そもそもそういう解析をするのに多方向からステルス機の機体に向けて電波照射して信号を分析する必要があるけど
それをやる時点で認識されてバレる >>462
だからそれは領空に入ったって条件付きでしょ
領空以外で自衛隊機が威嚇射撃したってデータが無いと
単純に比較は出来ないだろう なんだこの流れは
また安価な武装練習機()にスクランブルさせろと言う主張の前フリか >>466
警備行動なのに領空外での先制射撃をやる国居るの？
繰り返すが、武器先制使用した実例がある以上、絶対先に撃てないという主張は成り立たない >>467
論理展開の仕方から見ると同じ人でしょう
X-2ベースのCOIN機作ってスクランブルさせろ
どうせ先に撃てないからスクランブル機は特攻の覚悟でという人 先に撃たれるの前提なら迎撃を無人機にやらせればいいような >>469
>論理展開の仕方から見ると同じ人でしょう
>X-2ベースのCOIN機作ってスクランブルさせろ
そんな事は言ってない
さすがに非ステルス機をスクランブルで新規で用意しろなんて
非効率で馬鹿げている
F-15が動くならそれをスクランブルで使ったほうが良いと言ってる
>>470
将来的にはそうなると思う 空自機というのはあくまでも有事想定の構成で
その中でスクランブル任務もあるというだけ
スクランブル専用機が持てるほど戦闘機の数が余裕があるわけじゃない
その昔はF-1だってスクランブルやってた
F-35やF-3の数が揃ってきてもF-15だって在籍してる限りはスクランブル任務もある
旧式になってF-15をスクランブル専属にできるほどの機数的余裕もないよ
スクランブル専属の機体を保有できるくらいならF-1になんてやらせなかっただろ
スクランブル専門の機体を保有するには戦闘機の定数を相当に増やさないと無理 >>453
AEWも一緒に来ている例もある
>防衛省統合幕僚監部は31日、中国軍機2機が東シナ海から対馬海峡を通り日本海まで往復飛行したと発表した。中国機による対馬海峡を通るルートの飛行を防衛省が公表したのは初めて。航空自衛隊の戦闘機が緊急発進（スクランブル）したが、領空侵犯はなかった。
飛行したのはY9情報収集機とY8早期警戒機のそれぞれ1機。31日午前から午後にかけて数時間、長崎県の対馬の南側を通り、山陰沖の日本海まで飛んで、再び東シナ海に戻った。
https://r.nikkei.com/article/DGXLASFS31H0W_R30C16A1PE8000
そしてレーダーや僚機間やJADGEシステムとのデータリンク、電波高度計をはじ各種航法装置を航空機は飛行しているだけで様々な信号を出している
ステルス機の運用においてこれらの情報は極めて重要であることは説明するまでもないかと
(勿論、平時用の運用と有事では違う周波数やジャミング対策を施した通信法を行うが、同じ機体システムの同じセンサー・アンテナ・信号処理システムを使うのだからそう乖離した通信法はとれまい) >>471
違うならすまん
で、F-3が大量配備されたあとでF-15をスクランブルに出すかどうかについてだが
F-35導入前のF-4を見れば空自の対応がわかるだろう まあ2040年でもMSIP機は攻撃機として戦力だろうけどな >>443
＞ステルス機の武装時運動性＞＞非ステルス機の武装時の運動性
えっ？どこにそんな根拠が？
まさかウェポンベイだと空気抵抗が減って、すっごい機動性が上がると思い込んでるとか FSXの時に仕様がまとまらないとか言われた原因の1つは
そもそも空自は対空戦闘に投入できる戦闘機の数が不足してるのが原因
攻撃機にしか使えない機体を保有してると日常のスクランブル業務にも支障がでる
欧州機という以外にトーネードIDSが有力候補になり得なかったのは対空戦闘ができないから
だからトーネードADVに対艦攻撃能力を付加する案が後から提案されたと言われている
F-1にもスクランブル任務や有事の際は対空戦闘も課されたのは数がそもそも不足してるから
現状の空自の戦闘機保有数ではステルス機はスクランブルに出すなとか
スクランブル専用の機体を保有しろなんてのは出来ない相談でしかない >>474
＞そしてレーダーや僚機間やJADGEシステムとのデータリンク、電波高度計をはじ各種航法装置を航空機は飛行しているだけで様々な信号を出している
さっきも言ったが、そもそもこれらの情報はステルスと関係ない
こういう情報が漏れるの防ぐのに中国機が領空侵犯しても相手が去るまで全ての装置を停止させるしかない >>477
エンジン出力等の条件が同じで機内武装と機外武装だったら前者の方が機動性は良いに決まってるのでは？ >>458
わざわざ高価なステルス機を目視圏に接近させる時点でSSNを水上接近させているに等しい無駄であることは変わらない
これはステルス機が旧世代在来機に機動性で勝てるか以前の問題
(効率・経済的に不利ということ) >>481
実際問題としてF-35のコストは在来機とそんなに隔絶していない。 >>481
武装時のステルス機の機動性、運動性＞＞旧世代機
つまりスクランブル任務に向いてる
反論できないからステルス透明マント論しかできないし的外れなステルス＝SSN論を言い出す
ステルス＝探知されにくい、そして距離を取れば取るほどこのアドバンテージが大きくなる
で、武装時のステルス機の機動性運動性＞＞旧世代機ならそのアドバンテージを最大限に活かせる
ステルス性は透明マントじゃないし潜水艦でもないから浮上云々は的外れ ＞ケロロの人が言っていた通り、
「ステルス機は航空機を水上艦から潜水艦に変える」ものであり、その為にこそステルス機は在来機より高価であることが許容されている
ステルス機で(スクランブル等で)ステルス性能を殺す運用をすることはSSNを浮上させて敵艦に向かわせるくらい不利で非効率極まりない
そもそもコレがどういう流れで出たのかねぇ・・・スクランブルにもステルス機必須に対する反論なら順当だけど
まあ いずれにせよステルス機はスクランブルに出せないとは言ってないな >>484
旧世代機の最高速などのスペックは非武装時のものだということを知らない人か >>483
平時のお出迎え顔見せスクランブルに、加速性と上昇力は必要かもしれんが空戦機動性は要らん >>479
ステルス機における非常に重要な信号対策を無視しすぎ
ステルス性能とは機体構造だけではない
そもそもデータリンクやレーダー、航法装置全て切ってどうやって会敵予想空域に誘導されてSOCの指令を受けるのか？
飛行機がまともに飛ぶことすらできない滅茶苦茶なことを主張していることを自覚した方がいい >>487
顔見せ程度ならステルス性も関係ないから「ステルス性が不利に！」という主張が成り立たない >>488
だからそういう電波関係やデータリンクならステルス性の有無は関係ないじゃん
F-2だろうとMSIPだろうと漏れるのにステルスはダメ！は反論にもならないよ？ >>489
だから非ステルス機でも十分に役に立つ任務に、
実戦時の切り札をわざわざ見せに行く意味がないって言われてのがわからんのか >>491
スクランブル任務の目的をどう考えるかだな
挨拶程度の認識しかないから旧式機でもいいと思ってるだろうけど
実際各国では最新鋭機をスクランブルに使ってる現実をどう解釈する？
スクランブル任務は相手を退散させるのが目的だから、実力行使できる性能と準備を見せつけないといけない >>488
INSは独立動作だし、GPSもパッシブだしデータリンクもダウンリンクだけでええやろ。 >>491
出し惜しみは欠陥機を疑われる可能性も高い
特に性能が未知数なF-3を出せないとなるとポンコツがバレるから出せないんだと悪意の解釈をされかねない 運用コストの高いステルス機と、スクランブル用に別の機体を用意するコスト
結局どっちが高いのかって話ですよ 昼行灯を装い続けられるだけの数的余裕があればいいが 実戦時の切り札が欲しい人にはF-3はうってつけだよ。
他にどの国も使ってないから秘匿性はピカイチ。スクランブルはF-35にまかせて、F-35のアグレッサーをやればいい。 現実問題としてF-35とF-3の数が揃ってきたとしても
F-15MSIPをスクランブルに出さないなんてローテションも無理だし
逆にステルス機はスクランブルに出さないなんてローテションも無理だろ
無理なことをグダグダと言い合っても意味がない
けっきょくのところ3機種全てがスクランブル業務に就くことになる >>495
そもそもF-35はそんなに高くない。
SSNとイージス艦は倍近いコスト差があるが、F-35と最新F-16でそんなに変らんだろ。 >>499
まぁ、機体価格はそんなに変わらないかもしれない。F-16VとF-35A。
ただ導入後の運用コストを考えたら、F-35Aの方がかかるのは間違いなさそう。
【XF9-1】F-3を語るスレ88【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1544609189/637
637 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ eecc-HeG8 [49.129.143.117])[] 投稿日：2018/12/14(金) 19:32:05.39 ID:uSlt8FcA0
先日の147機導入案といい、F-35がプッシュされてるのってこう言う情報が企業経由で官僚にも出回ってる
のが原因らしいって噂あるけど本当かな？しかしイーグルさんたっけえなマジで
F-35の飛行時間あたり(CPFH)のコストと比較
B-1B Lancer $57,807
F-22A Raptor $68,362
F-15C /D Eagle $41,921
F-35A $32,554
F-16C/D $25,541
A-10C $17,716
https://breakingdefense.com/wp-content/uploads/sites/3/2014/04/F-35-2013-SAR.pdf#page=94 >>497
そういえば中露がF-35の情報取りたいなら韓国やトルコという半島コンビから取れるし
つーか、F-35の開発情報なら中国にハッキングされて機体の設計資料がとっくに漏れてるから
電子戦機程度じゃ取れない情報を持ってんだろう中国 >>445
スクランブル専用飛行隊でも編成してるならそうだろうなwwww Fー35を三沢に配備するのは、スクランブルもしない、
探知もさせないためだろう。中国に対して。 そのステルス機が極端に高価とかならわかるよ
B-2とか安易に使いたくないよね
でもF-35とか世界中のそらで飛ぶ飛行機を切り札だ！って温存しておく意味よ
全部ステルス機ならそれが標準なんだから隠す意味がない
リフレクター等も装備するだろうしね LMはFB-22の様な何かを売りたいみたいだけど既に攻撃機寄りなF-35を購入している国に戦闘爆撃機売り込むってチョイスがおかしいよね
FB-22は原型機より対空能力低いらしいし 対地攻撃に余り乗り気でないらしい空自だと持て余しそう
そもそも敵策源地攻撃は巡航ミサイルの役目として対地攻撃なり戦術爆撃なりを空自はどこまでやる気あるんだろうか？ LM案は死んだからもういいだろ
それを実現ための準備もLMはほとんどしとらん
LMはアメリカ政府と議会に技術移転と情報開示の許可を求めた形跡もない
正式提案の時まで日本側にはそれらの見通しを回答できなかった
LM案は正式候補の1つにすらなれなかった予選落ち案でしかない >>504
まぁ昔導入した米製機だって、アメリカが別に日本に最適な改造をするとか
なにか配慮してくれるとか特段あったかというとねぇ
日本が我慢して「体を軍服や軍靴に合わせ」てきた面もおおいにあろうし
そういうアメコの習性はいつものことって気もするけど
ちっとも売れない日本への不満ばかりで、一方日本向けの車を開発なんかしやしない
米の車企業見てもそういう国なんだとしか >>506
自衛隊がスクランブル任務にわざと旧式機を出してる？
という事実を考えればすぐわかる
スクランブルは挨拶程度だからロートルでもいいなんて所詮素人の発想 >>487
要撃管制官から聞いた戦闘機パイロットの話だけど
可能性は低いにしてもトッグファイトに発展する可能性はゼロでなく
命かかってるからスクランブルはかなり緊張するってさ
性能が劣る機体でやってはいけないよ スクランブルの対応に第一線機を出すのは無駄に情報をくれてやってるようなものだ、という主張は理解できなくもないが、
わざわざスクランブル専用機を用意するような余裕は無いというのも分かるし、また、命を張って迎撃に上がるパイロットに二線級の機体で行けというのもどうなんだと思うし。
ただまあ、将来的には無人機とSAMで対処できるんでない？とも思わなくもない。 まあ実際ギリシャとトルコではドッグファイトやりまくってますね、あそこはもう名物だけど。 >>509
F-15Jの後継機が来るまでは、F-15Jに頑張ってもらえばいいじゃないか
で、お前は素人じゃないの？ F2が低空対艦訓練とスクランブルで酷使されて寿命切れそうなところをみると
カメラと簡単なミサイル積んだ金属無人機スクランブルやった方がいいという考えもわからんでもない >>511
ドッグファイト専用機の配備ならまだ理解は出来るか？ 無人機は敵に対してなんの障害にもならないと聞いたことがある
すぐに撃墜されてしまってスクランブル対処の用をなさないというのだ 無人機じゃ相手パイロットとのやり取りが難しいでしょ >>490
ステルス機と非ステルス機のデータリンクは現状では全くレベルが異なるもの
ステルス技術(2)ステルス機のレーダーとデータリンクをどうするか
>F-35のようなステルス機は、敵のレーダーに映らないようにするだけでなく、自機のレーダーや通信が傍受されないようにする工夫も必要になる
>F-35同士、それとF-35とゲートウェイ機の間では秘匿性が高いMADLを使い、ゲートウェイ機とその他のプラットフォームの間は従来型のデータリンクを使う。
こうすれば、F-35はMADLの送受信だけ行っていれば済む。どのみち非ステルス機はレーダーに映るのだから、データリンクの秘匿性だけ気にしても始まらない。
https://news.mynavi.jp/article/military_it-239/
>>493
GPSの脆弱性から数年前に米海軍で六分儀による天測航法教育まで復活している現状なのにその認識は甘過ぎる それこそ落とされた時点でSAMなり寮機の無人機なりで撃墜すればいいような気もするけどなあ。
まあ、実際現場での機微がどうなってるのか無知なので強くは言わないが。
>>515
高等練習機枠でスクランブル兼用とか？
夢は有るけど予算出そうにないのが それだとＦ-16Aの焼き直しになるような気が…
やっぱりわざわざスクランブルのために本格的な正規戦では見劣りする機体を用意する、なんて話は受け入れてもらえないような気がするな ケケちゃんまたこんな事言ってるw
> F-2後継機、どんな選択がなされるにせよ、ワイは生きて部隊配備の日を迎えられないんじゃないかって気がしてきた。 >>513
自衛隊含め各国のスクランブルに「挨拶程度だからロートルでいい」を否定してるおまえは素人という話
各国がスクランブルにロートル機を出さないという現実を否定してるのはオレじゃなくおまえ >>521
F-3のオプションの無人機をスクランブルで単独運用する可能性はあるんじゃないかな？ >>391 こっちはステルスのまま、ガンガン強力なレーダー波をぶつければ良いだろ。 >>507
ですよね
昔空自がJTACを育成中という話をTwitter辺りで見かけたんでF-35よりももっと踏み込んだ装備が来るかなとも思ったけど普通に国産ベースの制空戦闘機の方が現状優先度高いですわな国産機でもJDAM位は載せれるでしょうし
将来的に三自衛隊の統合運用が進めば通信機材やデータリンクの都合から攻撃機も国産でいこう、みたいな話も出てきたりして >>518
だから始めにINSと書いてあるから読んでね^^ タケノコは相変わらずだな
タケノコがわかっていないのは
① 既存機既存機改造は新規開発より大幅コスト安でないと採用のメリットがない
② エンジン開発の重要性を理解していない
③ 米政府と議会から技術移転・情報開示の許可がないと米国機ベースの改造機開発はできない
日本は②のエンジン開発技術を得たことにより米国にエンジン供給を頼る必要がなくなった
LMは①と③でまるっきり赤点レベルの提案しかできてなかった
これでF-22ベース機が現実的とか言ってるのはバカとしか言い様がない
LM案なんてのは候補機にもならんレベルでしかない >>528
INSだけでも気流に流されたり時間が経過するにつれて誤差が累積しても補正できない。>>493によるとこれで機体側のレーダーもなしに会敵予想空域まで誘導するのか
加えてダウンリンクだけだそうなのでアンノウンの国籍や機種もSOCに一切伝えられないし、どうやってSOCは警告射撃の許可を出すんだか見当もつかない >>500
F-22の運用コストはF-35の2倍以上で、B-1Bより高いのか…
これは流石に… タケにも己の言動を恥じて腹を切るぐらいの矜持があったのでは？ それならまず、過去の発言の内の、見当違いだったり結果的に間違えていた部分を訂正すると思うｗ >>487
＞平時のお出迎え顔見せスクランブルに、加速性と上昇力は必要かもしれんが空戦機動性は要らん
その論理だと、スクラン用員はF-4EJで充分！！って取れるけど？
それとも各地に展示されてるF-104Jを回収して再配備しろとでも？ 純然たるLIFTならAB省いて亜音速機で安く作れるからな
やっぱ余計な仕様は入れない方が…な >>531
ソースに書いてあるB2が異次元過ぎてヤバイ >>428 それが、F-22 >> F-35 > F-3 なんだよ。
ステルスなんて相対的なものだから完全を目指す必要はない。 自分のレーダーが強ければ相手を圧倒できる。
ただ、地上などからのレーダーが感知できない程度のステルス性は必要。
F-22は完全に時代遅れだからメンテコストが膨大になってるだけ。 >>522
それはめでたいな、赤飯をシャンペンで食べよう シャンパンで赤飯を炊くってどうやるんだろうと一瞬思った BSフジプライムニュース
ttp://www.bsfuji.tv/primenews/schedule/index.html#MonBox
12月17日（月）
『中谷元元防衛相?森本敏元防衛相 新たな『防衛大綱』が描く“多次元の防衛力強化”とは』 2000年代に空自がF-22を導入できたとしても
おそらく少数導入に打ち切りで維持困難で早期引退だっただろうな
空自みたくスクランブルがしょっちゅうある空軍の運用には向かない
外国機派の暴走はどうしょもないがF-22が導入できなかったのは不幸中の幸いかもしれん
ベストの選択はF-4はとりあえずF-2後期型で更新してPreF-15をF-35で更新
F-15MSIPとF-2前期型をF-3で更新というパターンがベストだったのだろう >>530
はあ？SOCはAEWやレーダーサイトの情報でスクランブル機を誘導するんでしょ。
INSの誘導精度まで近づいたらいかなステルスでも見つかるから、秘匿する必要の無い無線でSOCに伝えれば？
まあ、実戦用とスクランブル用にデータリンクも周波数等を分けて運用すればいいだけの気もするが。 >>521
開発と導入費は安く上がるけど維持費と運用費は高くつくんだろうなーとは思ってる。
正直いって無人機（カメラ付き）のほうがいいきがするけどね。
ぶっちゃけているのって20機かそこらだろう。たかだか20機程度のために専用機といいれるとかしたらねぇ･･･。 >>270
現代に戦時急造ができると思ってる時点で甘いのではないかと。 >>274
財務はバカだから、経済を拡大しないと税金が取れないってことがわからないのだ。
あそこちょっと頭おかしい。法学部系から経済学部系に主流をチェンジしないと。 >>548 今や経済学は数学ができないとダメだからな。文系で計算するのは無理。 戦時急増なら米軍の倉庫や砂漠にあるので出来る可能性は１チャンス タケノコは何であんなに自説を強弁したのだろ？
しかも雑誌記事まであの書き方では引っ込みがつかなくなる
自分のブログやツイッターで書くのとは違うからね
7～8月の記事ならまだよかったけど
11月の段階であの記事書いてたら笑われるわな
前月号で新規開発になりそうという短信ニュースが掲載されてたのに
個人的に自主開発案に反対でも記事はもう少し何とかやりようがあったはず
あれでは現実逃避の強弁に雑誌記事を使った感じだ >>552
聞いた話だとLM案が1番優勢だったんじゃないの、知らんけど 現実にはF-22ベース案が有力だったことはないけどね
出てきたタイミングでマスコミには有力に見えてしまったというだけ
現実には優勢どころか候補にすらなれない有様だった
仮にF-22ベース優勢論を信じてしまったとしても
10月初頭にはF-22ベース案はダメそうだということは伝わりはじめていた
個人的な見解はともかく状況の予測はもっとちがう書き方ができたはず
5ちゃんのカキコミじゃないのだから雑誌記事には見識ある分析と予想を書かないとな
仮にもジャーナリストを名乗るのなら見識はみせんといかん >>553
半年前にF35の国内組み立てを止めて輸入を検討って話が出た時点でもう国産の方針は決まってたと思われ。
その後でF22とか言ってたのは一部のサヨクだけ このスレでもF3開発のブロック化と当局から声が出たその日にLM案は捨てられたという空気が流れたからな
俺らごときでも気付くようなことなんだぜ >>556
それでもLM以外ありえないと言い続けてしまいにはキチ○イ扱いし続けたけどね そもそも日米当局に次期戦闘機開発に関するやりとりが無かったからな
かりに米国政府と議会に許可が順調に出る見込みがあったにしろ
LMが提案した前後に日米当局同士で協議して10月位に決定しないと
年末の大綱・中期防にF-22ベースによる開発という方針は盛り込めない
FSXの事例を見ればわかるとおり最終的には大臣クラスの協議が必要になる
LMの提案だけで採用の可否が決められるとか思ってた時点でジャーナリストとしては見識が・・・ >>559
あれはあくまで戦時急造的な手法という意味で実際起きてから作るのは現代では難しいんでないかな >>560
あれは完全に比喩だろ
のっぴきならない状況なんで、未完成でも完成と配備優先という意味で
ちなみに現在においては、まず戦時急造機を急造できるような時間が無い
ベトナムみたいなダラダラ戦争に日本が主体的に首突っ込むならともかくだけど、
イラク戦争型なら正規戦はすぐに終わるし、中露あたりとの正規戦でもあろうものなら最後は核が出てくるんでやっぱり終わる >>561
まぁ、「未完成でも」、というと噛み付いてくる人がいるかもしれんけど、
現在ある要素を手堅くまとめて必要最低限な性能を持つ戦闘機を
できるだけ速やかに実戦配備する、という点ではその通りだと思う。＞F-3 そういう意味ならF-35も戦時急造と言えなくもないしね
機体そのものは出来上がってるけど、運用できる武装が完全じゃないのが
空自が導入し始めたブロック3I 要はスパイラル開発だけど、戦時急造なんて言うくらいだし、最初はF-35より少ない機能しかないんじゃね 最初はクラウドシューティング無し、無人機運用無し、対艦ミサイルも撃てない
純粋なF1仕様だろう
配備時期的にはJNAAMは完成しているだろうしAAM-4Bは保険扱いか >>565
F15Mshipもレーダーなどアビオニクスがアメリカ製になって国産AAMは使えなくなるなる。F2とF3だけが国産AAMが使える AAM-4については本体のサイズ以上に専用の誘導指令装置がが必要なことが足かせなんだよね
J/ARG-1でなくとも扱えるように（F-15JPreMSIPでも運用可）ならんとF-35への搭載は無理
F-3の取得、運用コストを下げるならアムラームと完全互換性のあるAAM-4Cを作るか
JNAAM（AAM-6？）にして現行のAAM-4への対応は考えない方がいい >>563
戦時急造の意味を調べろゴミ、もはやF-35に難癖付けられればなんでもいいんだな >>522
ケケさんは重い重い治療法のない病気にかかっていたんだな。
うん、確かに手遅れでどうしようもない難病だな。心の病の方だが >>569
いや元々の議論追えよ……
F-3が戦時急造って呼ばれててそれがF-35のブロックのような段階的な能力向上になるのなかって話だし
悪口ではない事は確かだぞ >>572
自決ならマシじゃね
恥の上塗りで雇い主から始末される可能性もあるし >>543
>はあ？SOCはAEWやレーダーサイトの情報でスクランブル機を誘導するんでしょ。
>INSの誘導精度まで近づいたらいかなステルスでも見つかるから、秘匿する必要の無い無線でSOCに伝えれば？
まあ、実戦用とスクランブル用にデータリンクも周波数等を分けて運用すればいいだけの気もするが。
このコメントだけでお前にJADGEシステムやSIFの認証について議論するための基本的な知識が足りていない事は良くわかった
現代の戦闘機、特に空自における旧FI系戦闘機はJADGEシステムの手足として整備されるものなので戦闘機の機体そのものだけではなく防空システム体系の事も調べることをおすすめする F-22だってアラスカでスクランブルやってるやん？ F-35はアプデ商法するためにわざと遅延させてるだけだから
AAM6発つむのに初飛行から20年かかりそうとかあるわけないじゃない >>577
それが開発当初からの要求ならそうだな
実際は途中から追加されたものだから >388
別にミサイル搭載分は隠してあるだけで丸腰という訳でもないのに、なんで『大きく不利なまま戦闘を開始することに』なるのか。
ウェポンベイのふたを開けるのに5分ぐらいかかるとでも思っているのか。
BVRで一方的に殺せるという有利をあえて捨ててるのは間違いないけどさあ。 >580
そんな感じかな。
ttps://www.youtube.com/watch?v=j3YHarpi2jQ >>579
後者の意味かと
BVRで一方的な優位に立つ為の機体にその優位を捨てさせているということで「不利」なわけで、
敵機に対しての意味ではないと思います アラート任務については中の人も反撃できないと言ってるように
外交問題なので上の許可なければ反撃もできないからね
有利不利とかは戦時法案通してからの話で、その時どのようなアプローチするかによる
現状のアプローチだと前の誘導する機体はまず助からないと
だからステルス云々でなく領空侵犯機に対してどのようなアプローチするかの問題なのよ 0.3秒というのは人間の瞬きぐらいだな ヘタすると見逃す 今夜のBSフジのプライムニュース見れなかったんだが
F-2後継の話は出たのかな？ >583
もったいないかもしれんが、空力的にクリーンでパワー、運動性ともに優越しているならまだ『敵に対しては有利』なままだ。
その状況を不利と言われても『元記事は言葉の選択を間違っとるな』としか思えないw。
よしF-3には格納式、出し入れ自在のリフレクタをつけておいてもらおう、できれば2か所で、様々なレーダー波反射パターンが楽しめますって、そういう要求って出るのかな。 そもそも退役しちゃうから第四世代機とかをスクランブルに使う余裕ありまへん。 あと敵さんがステルスで来ちゃったときに著しく不利になるし、それで手も足も出ないと判断されて
「じゃあちょっくら領空侵犯でもしてこ」とやられたら特大の不祥事になって偉い人のクビが飛ぶのでやりまへん。
きちんとした装備を与えてなおそうなったならまだしも、手抜きしてその結果を招いたら当然席がなくなりますよってに。
手の内を見せないためにしょぼい機体で良いじゃんとはいうが、じゃあ自分がそれを命令する立場になったら、
たぶん半年もその席に座って居られないと思うよ。 ＞防衛装備庁によると発射試験はマッハ1.4の速度を模して行われ、ミサイルの発射、つまり、ランチャー展張・発射・ランチャー収納、に要する時間は0.3秒であった、と云う
ウエポンベイの開閉速度じゃないな
さすがにウエポンベイ開閉含め0.3秒は速すぎて危険 リフレクターの話ってあんまし聞かないけど
駐機中にしか取り外しできないものか
増槽みたいに飛行中に捨てられるものか
必要に応じて格納と展開を飛行中のパイロットが操作できるものなのか気になる
同じアメリカ製でもF-22とF-35で方式が違うかもしれんけど
F-3の参考までに知りたい >>593
飛行中には外せないと思うよ
F-3も飛行中に変えるとかは無いんじゃないかな
そもそも外す任務が練習以外では実戦のみでしょ？
飛行中に急に外す必要がないかと >>568
F-3配備時にはAAM-4は古くなって陳腐化しているだろうし
どうしても国産ミサイル載せるなら新型になるんじゃないだろうか ステルス機でのアラート任務は後方から無線で警告するだけでいいだろ スクランブルで、レーダーで気が付かないうちに目視領域まで接近されたらビビると思う
夜道でびくびくしながら歩いている途中で急に後ろに人が現れたらびっくりする >>465
相手だって1機だけじゃない無い複数飛んでくる事もあるしデータが取れるまで何時間でも居座れて何百回でも何千回でも挑戦出来る
全体像では無くピンポイントで詳細なデータを納得がいくまで取られ続ける >>600
何千回来て何を取る？
様々な角度から空飛ぶステルス機にレーダーを照射しまくる？
スクランブル任務はなんだと思ってる？
空自機は毎回敵機に好きな角度からデータ取らせるためにやるサービスだと思ってる？ JNAAMの開発・配備具合にもよるだろうが
おそらくF-3はAAM-4，AIN-120の運用は出来るようにはするだろ
流石にAIM-7の運用能力は持たせないかもしれんけど
短射程ミサイルはAAM-5とその後継ミサイルだけかもしれない
空対艦ミサイルはASM-3は機外搭載で運用できるくらいの機能は与えるだろう
流石にASM-1/2の運用は考えないかもしれない
その他の対地・対艦兵器の搭載は後の改修にてといった感じかもしれない >>601
何の情報が欲しいかは相手が考える事でこっちは想像しか出来ない
複数機で来たなら1機のうしろを取っても他の機体から色々な角度から情報を持って行かれるだけ
数時間の情報収集を何千回もはただの比喩で相手は何回失敗しても成功するまで何度でもチャレンジ出来るだけの事
大体RCSが丸わかりになったらレーダーがノイズとして処理していた物を正確に戦闘機として特定されて丸見えになる >>602
下手すると国産スクラムジェットのAAM-6開発している可能性があるんだよなぁ さあ、今日は、大綱の閣議決定がなされるそうだ。
みんな正座して待つように。 ノイズの中から特定出来る様になった後でそれが本当に出来るのかのテストも何度もやられるな
最新鋭機への情報収集と対策のトライアンドエラーを無尽蔵にやられて丸裸にされるのが落ち >>587
F-2後継機（将来戦闘機）の話ありましたよ、BSフジサイトのハイライトは
カットされる場合があるのでデッキで録画しました。
森本元防衛大臣の発言に「F-35A,Bと将来戦闘機の3機種全体で考えて機能を補完し合う」
「国内でできる部分とできない部分を見極めながら開発する」みたいな感じ
中谷元防衛大臣は「F-2生産後の戦闘機開発の人員はFACO組み立ての方に回しているので、FACO
が終わってなにもしなければ戦闘機開発能力が失われるので、F-2後継の開発が必要、これは
国家としての意向である」みたいな感じ
ちょっと雑だけどこんな感じで言っていました。 >>607
あんまF-15MSlPの再改修には期待してない感じだね
まあ、F-3就役までの繋ぎなんだろう
たぶんF-15MSlPの後継はF-3後期型になるな >>607
この言い方だとやはりFACOの打ち切りはF-3開発に備えるものだな
必死に否定して無関係だと言い張る人が居たけど >>607
ありがとうございます
国家の意向発言は心強いですね。 F-35Aが飛行中止になったら空自終わるな。
いよいよ海軍航空隊の時代が来たか。 平時のスクランブルが終わるじゃん
東京急行が東京の上空を飛ぶ事になるぞ >>423
リフレクター付けたり、全開にしなかったりと三味線弾いて行けばいいんじゃない、相手
にはわからんって アメリカの新型制空機330億の予定かよ
また、ファミリー構想になっている上にステルスじゃないバージョンもあるのか
それにしても高い >>534
スクランブルにおけるステルス機と非ステルス機の向き不向きの話に、非ステルス機の旧型機の話を持ち出すとは
どういう頭してんだ？大丈夫か？ >>607
ここのスレで言われてた通りの筋書きだな
今の要素研究+手を付けてない部分は輸入で行くんだろう >>619
このスレの住人には割と当たり前に感じる内容だけど、一般人や国防にあまり関心のない政治関係者にも納得させるのは相当な根回しがいるんだなとよく分かった
今回のプログラムマネジメントを考えた人は凄いよ、今日で一区切りで漸く発芽できる >>608
定数の問題が絡んでくるし、
MSIPをミサイルキャリアーとして使う事が検討されている、
国内主導なら開発期間が十年ぐらいは遅れるだろうから、
F-35A/Bだけで防空を担う訳にはいかんから、
2030年代はF-35A/B(140＋α機）＋F-15(100機)になるのは当然で、
それを一々説明なんぞしないだろ。
しかし、F-15より遥か後に生産されたF-2が早々に退役とは・・・
今のF-15/F-2/F-4体勢と似た様な体勢だな。 3機種同時開発とかじゃないから10年は遅れないと思うがな。
とりあえずステルスミサイルキャリアーとしてデビューして追々アップデートでもいい。 あと輸出やら他国で使う前提の共同開発もしてないですからね >>620
FSXの時と今回のF-Xは何がちがうか？
結局のところ政治問題化したか否かだからな
FSXの時は仕様がどうとか以前に日米間の政治問題化してしまった
開発前に仕様でもめるなんて日本に限った話ではない
アメリカなんかでも追加要求なんてやるし
まずエンジンを先に開発して目処を立てたのが大きい
更に無用に調査団を海外に派遣して目立たないようにしたこと
FSXの時は国内開発を推しいながらも外国機の調査の為にわざわさ海外に出向いている
外国機候補まで正式に立てて改造型まで提案させろとい出されて収拾がつかなくなった
最後には国防長官まで乗り込んできてしまった
今回は情報要求しかしておらず外国機改造案は正式候補ですらなかった
LMも日本の動きを軽く見たのが情報開示と技術移転の問題を放置のまま提案
コスト的にも落第レベルで候補以前の存在にしかならなかった
外国機候補に準備の時間を与えなかったのは大きい
FSXの時は軽率な建前主義が政治問題化させたが
今回はなかなかよくできた作戦だった また「僕の考えた頭の良い作戦」かよ……
5ちゃんねるは小学生が来るところてはないぞ。 F-3ほど遅延要素の少ない開発案件は少ないぞ
なにせ最大の遅延要素になるエンジンが十分先行している
最近ではエンジンと並んで大きな遅延要素になるレーダーの開発も十分先行
要求性能も空自の要求を満たすだけのシンプルな要求
共同開発の遅延要素である無理な他国との計画統合がないシンプルな要求
ここまで遅延要素がない計画も珍しいくらいだ >>627
機体形状さえ決まっていないのに遅延も糞も無いだろ。
頭大丈夫か？ 情報が出てないからって決まってないと決め付けるのはどうかな シミュレーション技術の進歩でだいぶ短縮されたって話が出てるから
そこらへんも大丈夫だとは思うけどね 情報が出てないから決まってる→遅延要素が無いという思考よりも常識的だよ >>631
数年内FTBで試験の予定がある＝公開してないけど機体形状の候補はあるこそ常識的な考えだよ 戦闘機は9割出来てからが、開発期間の半分以上占めたりするからまだまだこれからでしょさすがに 機体はdmu26まで公表でそれ以降は公表しないだけでほぼ決定してるんでしょ
dmu26は平成26年のモデルで今は平成30年、来年は平成31年 >>633
今9割できているから残りの10年で１割だな 最新のDMU見てみたいな。さすがにこのタイミングじゃ
無理だろうけど。 >>632
候補はあるって事は決まって無いって事だろ。日本語すら常識的な解釈出来ない? >>638
FTBの意味も知らないからそういう解釈するんだな
本決定が発表されるまで全て候補でしかないということも日本語が不自由だから理解できないだろうね 推力偏向ノズルの採用って確実なのかなあ？
個人的にはV字尾翼でダイバータレスにしてほしいがどっちも無理な気がする >>641
> 本決定が発表されるまで全て候補でしかないという
自分で書いてるじゃないか。決まって無いって。
馬鹿なの? >>643
やはり日本語不自由な上にFTBの意味理解してない
もう無理しなくていいよ もし機体が決まってなかったとしたら未公表のdmuは27、28、29、30のまであって来年31を作るんだよな
どれでも良いから見てみたい >>644
では機体形状決まってるのにモックアップの発表も無い、FTBも数年先まで予定が無い理由を挙げてみな。 防衛大綱を閣議決定
2018/12/18 10:55
https://this.kiji.is/447578348269454433
> 政府は18日、新たな防衛力整備の指針「防衛計画の大綱」と、大綱内容に沿って具体的な装備調達を進める次期中期防衛力整備計画を閣議決定した。 機体形状すら決まってないなら
国内企業が提案できるわけないだろ？
少なくともLM案と同じくらいは決まっている
何も決まってないというのはテンペストみたいな構想
あれは巨大模型を出しただけ >>646
大綱発表の日になにしてるの。
このままだと、あなたもNGですな。 ちなみにモックアップは
初飛行の2～3年前じゃないとださんぞ
F-2やX-2もそんなもんだった >>648
そこに書いてある内容、評価項目をよ～く読んでみな。 新大綱・中期防が決定、総額27兆4700億円 Ｆ３５追加購入105機
https://jp.reuters.com/article/national-defence-program-idJPKBN1OH04W
> ［東京 １８日 ロイター］ - 政府は１８日、新たな「防衛計画の大綱」（防衛大綱）と２０１９─２３年度の５年間の次期中期防衛力整備計画（中期防）を閣議決定した。
新たな大綱には、従来の陸・海・空に加え宇宙・サイバー領域での対応強化を明記した。
与党内にも異論のあった護衛艦「いずも」の事実上の空母化や、空母に垂直着陸できる戦闘機「Ｆ３５Ｂ」の導入も事実上明記した。
> Ｆ２戦闘機の次世代機については、日本主体で共同開発する方針を明記した。 >>653
で？
まさか本当にFTBで何をやるのか理解してないのかおまえ 俺まだF-2のプラモも作ってないんだけど
俺のF-2プラモが出来上がる前にF-3プラモが出そうだな 将来戦闘機について、戦闘機(F-2)の退役時期までに、将来のネットワーク化した戦闘の中核となる役割を果たすことが可能な戦闘機を取得する。
そのために必要な研究を推進するとともに、国際協力を視野に、我が国主導の開発に早期に着手する。
国際共同開発ではなく、日本主導の開発に国際協力 >>655
もしかして内容読んでも機体形状のテストでは無いって理解出来ない?
ズレた資料出して絡まないでね。 >>658
ホント大綱には「国際協力を視野に」となってるね。
ロイターの国際共同開発....は、記者の主観か。 >>659
まずFTBで何をやるのか調べてから出直して来い >>628 今時機体形状なんて自由に変えられるんだからあまり大きな要素ではない。 形状を変えようがステルス形状を保つようにシミュレーション出来るんだから。
>>633 昔はそうだったけど、今はシミュレーション技術が発達してるから問題の収拾は早くなってるはず。
XF3の開発時間の1/10でXF9が開発できたのもそう。 IHI もう京を使ってシミュレーションしてる。
ポスト京は、京の100倍の演算能力だと言うから楽しみ。 中期防の方に明記きましたね
中期防第9頁末尾から第10頁第3行まで
>http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/pdf/chuki_seibi31-35.pdf
>将来戦闘機について、戦闘機（Ｆ－２）の退役時期までに、将来
>のネットワーク化した戦闘の中核となる役割を果たすことが可能
>な戦闘機を取得する。そのために必要な研究を推進するとともに、
>国際協力を視野に、我が国主導の開発に早期に着手する。
中期防別表によると
>E-2D 9機、
>戦闘機（Ｆ－35Ａ）の機数 45 機のうち、18 機については、短距離離陸・垂直着陸機
>能を有する戦闘機を整備するものとする。
>空中給油・輸送機（ＫＣ－46Ａ） 4機
なかなかやる気の模様です FTBを作る以上レーダーやアンテナの取り位置は決まってるしな
公開されてるDMUだけど胴体の一部を作るのもしてたし
もし日本主導で作るならこれにするという物があってもおかしくはない >>642 確実だろ。 そろそろノズルが出来上がってきてエンジンと組み合わせてテストが始まるはず。 そうしないと後方ステルス性を見ることが出来ないからね。 >>658
来ましたな、退役時期までに「取得する」か >>664
レーダー取り付けてテストするから実機と同じ形状のレイドームも付けるからな
F-22のFTBやF-35のCATBも同じ >>661
自分が言い出したんだろ？何言ってるんだ?
お前の出した資料の何処に機体形状が決まってるという根拠があるのか言ってみな。
まさか自分で出した資料が何の評価テストも理解出来ないとかジョークなのか? 国産メイン案より馬鹿高いとかだれも言い訳できない
アメリカからの直接命令があれば別だけど ラプターの奇形児にならなくてホントに良かった^ ^ >>658
ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━!
退役までにとかまた一歩進んだな >>642
ダイバータレスは日本得意の形状記憶合金使ってシンプルなダイバータ可変とか出来ないかな >>670
アメリカにゴタゴタ言われないためのF-35買い増しだろ
これ以上の押しつけはアメリカにとっても同盟国の戦力低下になる >>615
スクランブルなら外にミサイルぶら下げればよくね？ 国産するより安い部材だけ買うんだろう
90式の主砲のように >>676
とりあえず。ミサイル（レイセオン）、機銃（GE）、爆弾（ボーイング）、座席（マーチン？）
あたりじゃあね？ 閣議決定か喜ばしい
しかし俺が知らない物は存在しない君はまだいたのか >>680
開発中のおめーは、まず完成させてからこいかな？
優先順位は低いでしょうね。 P-1、C-2の調達数減らされてるな。
こんなことしてれば、またコストが上がり、国産機への風当たりが強くなるのに。 新たな防衛計画の大綱 閣議決定 大型護衛艦 を「空母化」へ 2018年12月18日 12時01分
ttps://www3.nhk.or.jp/news/html/20181218/k10011750891000.html
>また2030年代に退役が始まるＦ２戦闘機92機の後継機について「国際協力を視野にわが国主導の開発に早期に着手する」としています。
やったぜ
イェーイキヨ&タケ見てる～？ >>681
カー(ファイター)ステレオの選曲はお願い
とりあえず浪漫飛行は当確で >>683
ウェポンベイの風洞試験にJNAAMの模型を使っている 無人機の大幅採用が目立つね、それとAI
無人機部隊 1個飛行隊
艦載型無人機 20機
滞空型無人機(グローバルホーク)
無人水中航走体(UUV)
無人水上航走体(USV)
無人航空機(UAV)
AI を駆使した 自立型無人兵器 >>658
f-35レベルの情報処理能力を目指すんだな、こりゃ時間かかりそうだね
ともあれf-35の足手まといにはならないようで何よりです アンチ君、ラプターは日本にはこない
プラモデルで作って涙を拭いてください(笑) プライムニュースで言ってた、海外移転も念頭に、ってのはなんだったんだろ。 さぁ言わせてもらうぞ、KY＆ケケのバーカバーカバーカｗｗｗｗｗｗ！ オーストラリアの潜水艦、フランスとモメてるらしいし、またそうりゅう型の話も出てくるんじゃない？ つうても官邸が熱心なだけで 防衛省も三菱もやる気無いぞ（豪潜水艦） モックアップ公開無しじゃないの。
中国の新型爆撃機も隠してるし。 >>695
仮にまた話があっても入札になる限りお断りするしかないね
そんな事よりF-3の開発は今後具体的にどんなスケジュールになるんだろう
まだしばらく要素研究だけなのかな とりあえず参加外国企業が決まるな
ボーイング、BAE，レイセオンあたりは決まりかな
LMはどうも参加する気がないみたい
あれだけリーク情報を流しまくったから日本主導案は参加の意思なしだと思う 中期防には9、10ページに国際協力我が国主導開発早期着手と書いてあるが、
大綱には26ページに能力の高い戦闘機で増強された戦闘機部隊を保持するとだけだな。
大綱にも開発については何か書くだろうと予測してたんだか外れたな。 >>658
＞早期に着手する…
中期防の将来戦闘機についての‘この’「早期に着手する」というのがいいですね。＾＾
事実、来年度からミッションシステムの開発が始まる訳ですし、機体の製造方法も来年１年で
検討して決めて、２０２０年度から試作機の製造も始まりそうですね。
ほぼ国産戦闘機といってよい内容である点も確認できましたし、１００点満点ではないでしょうか。 >>702
防衛の在り方たる大綱については具体的な能力までは書けないんじゃないの？
どちらかと言うと読むべきは調達方針なんかだとは思うけど >>702
アメリカという虎の尾を踏まないようにでしょ。
大々的に書いちゃうとアレだから。 >>702
防衛大綱は具体的な表記ではなく、日本の防衛についての国家的意思について総論をまとめ
て書くので、そういう個別の調達については中期防に記載されていれば問題ないです。
と、昨日のプライムニュースで森本元防衛大臣が語っていました。W
（はっきりと国内開発の意義につても語っていたので、ほぼ国産戦闘機という概念で間違えないですね） キヨだの、タケだの、犬神家の人物評など鬱陶しい！止めろ！
な、だから俺が前から言ってる通りだろ！？ F-3作るより、日本を中心とした
24時間、地球３次元精密警戒監視装置を構築して、航空、宇宙、海上、海中か
ら発射される兵器をHMPで無力化しろと。
まぁ、今回の中期防でやっと明文化されたから予は満足じや。
しかしなぁ・・・F-3に言及がないのもサシミーーーー！
（う）電磁波領域における能力
防衛省・自衛隊における効果的・効率的な電磁波の利用に係る企画
立案及び他府省との調整機能を強化するため、内部部局及び統合幕
僚監部にそれぞれ専門部署を新設する。
電磁波に関する情報収集・分析能力の強化及び情報共有体制を構築
するため、電波情報収集機や地上電波測定装置等の整備、自動警戒
管制システム（JADGE)の能力向上、防衛情報通信基盤（D11)を含む
各自衛隊間のシステムの連接及びデータリンクの整備を推進する。
我が国に対する侵攻を企図する相手型のレーダーや通信等を無力
化し得るよう、戦闘機（F-35A)及びネットワーク電子戦装置の整備
並びに戦闘機（F-15)及び多用機(EP-3及びUP-3D)の能力向上を進め
るとともに、スタンド・オフ電子戦機、高出力の電子戦装備、高出
力マイクロウェーブ装置、電磁パルス(EMP)弾等の導入に向けた調
査や研究開発を迅速に進める。 >>699
中期防の別項に「日米防衛協力の強化」とあって
・装備品やネットワークの共有、共同研究や開発を推進
とあるので
日米双方にメリットがある共同開発項目のすり合わせが終わらないうちは
F-3に関する情報は、当分は要素研究の進捗以外は出てこないんでしょうね。
すると、BAEはどうなるのかなー・・・ >>702
開発段階だから2028年までなので量産体制に入るには少し早いのでは？
予想では量産初号機が試験してるか初期ロット作ろうとしてるあたりに終わるわけだし
この次の大綱で量産移行と一緒に決まりそう FTBの試験は2024年までだから2025年からシステム積んだ量産原型機の試作に入るだろうね しかしF-2退役までに将来戦闘機を装備すると明記したのは極めて大きな意義がありますね
遅くとも2035年には今のF-4が来年以降退役をはじめるみたいにF-2も退役することになりますから スレチですまんが哨戒艦4隻が気になる・・・どうもFFMとは違うらしいんだがミサイル艇の代替？ >>642
推力偏向ノズルは採用だろ、そのためにわざわざX-2という技術実証機まで制作して飛ばしている。
V字尾翼というのは水平尾翼を省いて垂直尾翼を大きく傾斜させて従来の水平・垂直両尾翼の役割を兼ねさせるという例のやつだね。
そっちは採用する予定はないと思われる。理由はDMUでも一度はV字尾翼を試したがその後のDMUでは従来の形式に戻したからだ。
V字尾翼を最終的に採用するつもりならば、最新のDMUでもV字尾翼を採用して、流体力学的な特性や問題点をCFD（計算流体力学、
つまりコンピュータの中で数値シミュレーションとして風洞実験を行う手法）で徹底的に洗い出している筈だからだ。
恐らくF-3の試作機製造は、公開されている最終版のDMUに対してCFDなどで徹底的に問題点を洗い出し改良を加えたDMU
（これは公開されない筈）を基にして制作されると個人的には予測している。
（そういう道筋でなければ、わざわざコストを投じてDMUを作る意味がないからだ） タケは散々喚き散らした挙げ句に自らの間違いには一切触れずダンマリw
自分の発言には責任持ちましょうね～ >>713訂正
誤> ・・・改良を加えたDMU
誤> （これは公開されない筈）を基にして・・・
正> ・・・改良を加えたDMU
正> （これは少なくともF-3の試作機開発が実際に開始され完成予想図として公開されるまでは公開されない筈）を基にして・・・ >>713
> V字尾翼というのは水平尾翼を省いて垂直尾翼を大きく傾斜させて従来の水平・垂直両尾翼の役割を兼ねさせるという例のやつだね。
V字尾翼はレーダー反射を低減する為のものだからステルス性を求めるなら必須だと思うが。 >>715
それって輸送艦だよな、大綱だと哨戒艦全12隻、中期防4隻取得だそう、しかし輸送艦は主要装備に入らないのか・・・？ このスレの面々が15年後落胆してたりしませんようにっと(ﾅﾑﾅﾑ 心配せんでもF-3としてふさわしい性能のもんが出てくるやろ。
外観については賛否あるかもしれんけど。
V字尾翼はオレ的にはありだな。 >>711
そもそもF-2後継機のプロジェクトなのに退役後に完成したら意味がない
具体的な調達目標数や年数も出てないから、あんまり目新しい内容でもないかと
まあ、F-35を100機買ったし多少F-3の開発が遅れても大丈夫だろう >>720
ワロタ
>>719が拝むべき対象はJウィングのロッキード案のCGだろう V字尾翼とステルス性
どうだろうな・・・求められる運動性によるし
V字尾翼と より小さい垂直尾翼（無論ステルス機相応の傾斜は付ける）・水平尾翼
防衛省は後者を選びそう 尾翼は推力偏向ノズルと排熱を隠す為の形状になるんでしょ
運動性よりもそっちの方が優先順位が高いと思う いやー、君らどうせ10式戦車7億ではしゃいでたやろ？
未来の話なんてシニカルに見るくらいがちょうどいいんやで >>727
悲観的に想定し楽観的に対処せよですな
わかりますぞ
最悪でもF-35追加で何とかなりそうなのでここは思いきって開発してほしいところです 尾翼はSu-57みたいにノズルだけ隠す程度じゃ駄目だと思うんだよね
dmu26見たくかなり大型にしてがっちり排熱も隠せる様にしないと >>727
むしろ想定より2億程度の割増で済んだのは兵器開発としては筋が良いだろう >>727
あなたの方こそ20年近く歯噛みしないと生きていけないと言うことに対し心から哀悼の意を表します！ 怪しい関西弁とか、自分の事ワイとか言う人が来たら要注意。 >>733
戦車のように中期防の度に大幅に定数を減らされない限りF-3が高騰することはまずないけどな
飛行隊を増強するって話はあって減らす話は出てこないし タケノコが理解してなかったのは
F-22ベース案を実現する為には政治が
相当に動かないと実現できないのを理解してなかったこと
F-22ベース案を実現するには正式提案する7月前に
政府と議会承認の目処をつけ10月迄に日米当局トップ同士で合意
11月中に大綱・中期防に記載できるように話をまとめる
そんだけの政府的な動きがないと無理だったことが理解できてない
10月初頭まで日米当局に何も動きがなかった時点で
F-22ベース案はかなり不利だと理解しないといけなかった
単にLMが提案して日本が審査するだけでは採用決定できない案件だったことを知らなかった
素人の俺でも正確な予想ができたのに軍事ジャーナリストとしては恥ずかしい 竹内とキヨタニはFー35Bの取得には貢献したんだから、
その点だけは評価していいじゃないの。 シニカルに見てる俺カッケー！
んで、現実がシニカルな俺様の想定したシナリオ通りにいかないのを見て発狂 501SQ廃止だって
てっきり機種変更だと思ってたのに >>727
当初見込みより量産数が減ったら割高になるのは仕方無いわな。 15年前の過去スレだとまだXF5が試験中で、年に数件ぐらいの非公式情報に一喜一憂していたのだ。
2003年はXF5が期待通りの成果を挙げて高バイパス比にしたXF7を開発すると報じられた頃。 共同開発って何を共同開発するのか？
純国産でやって欲しかった >>748
国際「協力」だよ
国際「共同開発」ではない
しかも国際協力「を視野に」だ 航空宇宙展で展示されたものの詳細か
実機ではアレイの幅74×1.5で113センチになる見込みらしい
ついでに500時間の耐久運転を既にこなした模様で、冷却材もきっちり通すから大型機用だとかなんとか >>750
＞11月28-30日に開催された東京国際航空宇宙展で展示
＞今回航空宇宙展で展示したレーダーは、F-2戦闘機にそのまま搭載可能な形状で
＞F-3搭載を目的とした技術実証モデルと考えられる
F-2近代化改修用のコンセプトモデルで、F-3にもこのタイプが搭載されそうだという話っぽい >>749
期待することにするわ
F-15JのレーダーってAPG82になると思ってた >>754
改修用じゃなく、統合センサの試験で使われるものと同じタイプだろう >>750
この人この間2025年の初飛行なるかって記事書いてた人じゃん
信用できるな >>750
> 防衛省では新戦闘機の開発を2019年3月末までに、国内での独自開発か外国他社の協力を得て開発するかを決めたいとし、2030年代の配備を目指している。
ふむふむ。 松尾氏って謎の人物だよなぁ
この人の記事は何年も前から読んでるが日本が高性能エンジンを開発してるって記事はこの人が最初じゃなかったっけ？ >>759
わっかの人曰くJALの技術研究所の偉い人
名前でggったら実際に日本航空技術研究所所長の人が同姓同名 >>750
うほ、良記事オモロー 最近もどきの記事ばっか見てて目が腐ってたから尚更 竹さんきてんのか
Twitterのほうに今の心情でも書いといてよ >>765
今、中期防に記載がないからUH-Xは調達しないとかいっているみたいよ
F-3については沈黙中 幻の国産FSXより国産らしくなると前から断言していただろ？
共同開発なんて名ばかりの言葉遊びだと
状況証拠みればそういう結論にしかならん
国産断念とか思ってた奴が分析能力が低いたけ UH-Xはもう決定してるしわざわざ記載するような種類の装備でないだけだと思うがなぁ
AH-Xは知らん MSIP近代化で国産レーダ使えるか、XF9のテストでF-15の片側乗せ替えが許されるか
どちらもボーイングがうんと言えばいける話なんよね。そしてF-3開発の国際協力の相手として
有力視されてるのがボーイング。つまりはそういうことなんじゃね？
もっともMSIP近代化に関しては、米空軍F-15との共通化重視する観点から、むしろ
空自自身が国産よりもAPG-82あたりを望むって可能性もあるわけで >>755
あと詳細見てみたら、APG-63(V)3搭載を含む能力向上のための改装ではまだ不足とみられてさらなる強化を図るみたい
だけれどレーダーは上記か三菱の新型かAPG-82になるのかまだわからないのだとか >>769
そういえば大きさからいったらXF9-1は最大直径1.181メートルらしいからギリギリ積めなくもないわけですか >>770
国産レーダーはセンサー融合してる分、アドバンテージがあるからかな？ >>759
Japan Aims To Launch F-3 Development In 2016-17
http://aviationweek.com/awin/japan-aims-launch-f-3-development-2016-17
松尾さんの記事でよく引用されてるけど、初めて公けにされたのは
海外の航空宇宙専門誌が初めてじゃないですかね。 現在の海戦や空戦は、レーダー探知距離200kmを前提に組み立てられているし、艦艇レーダーや航空機レーダーも一般的に探知距離200kmや100+海哩が多い。
（それ以上遠距離はEWACSやイージス艦の世界）
とりあえず探知距離の長くて軽量のレーダーを開発したのなら、試験機・試験船での広い戦闘空間での戦術を試行錯誤するのが当面の課題ではなかろうか。 >>766
ん？中期防に新多用途ヘリコプター34機ってあるけど？タケの発言見に行ってきま >>717
> V字尾翼はレーダー反射を低減する為のものだからステルス性を求めるなら必須だと思うが。
F-22もF-35もV字尾翼じゃないんだが、君の主張に従えばステルス性に必須のV字尾翼を採用しなかったF-22やF-35はステルス性を欠いた非ステルス機なのかな？
尾翼を１組にすれば機動性（運動性）が犠牲になるのは確実だ
ステルス性のアドバンテージがいつまで有効であり続けるか保証がない以上、戦闘機である以上は保険として高い機動性も確保しておく
それがF-22がV字尾翼を避けた際の考え方だし、一つの技術や機能にはオールインしないというその発想は主力兵器の設計では正しい
一度こっきりの奇抜な作戦だけで使う一発勝負の兵器なら特定の性能へのオールインもＯＫだが、長い期間、国家の命運を背負う主力兵器ではオールインはＮＧ
特定の機能にオールインすれば、必ず別の面で重大な弱点を生じてしまう
そのオールインをやったが故に弱点が相手に知られた後は為す術もなく惨敗を積み重ねた典型が防御という必須の性能を全犠牲にして軽量化にオールインした零式艦上戦闘機
その結果、機動性と航続距離は確かに当時の艦戦としては群を抜く高いレベルに達したが防御の面で致命的な弱点を抱えた戦闘機として誕生した
そして防御での弱点と機動面での欠点（剛性低下を使った操縦索の速度対応性の手法が高速時に操縦性を劣悪にする欠点）がアメリカに知られてからは
徹底して零戦の弱点を突く戦法を相手に採られて並みの力量のパイロットに操られた零戦は惨敗を繰り返した
日本人の民族性として工業製品（実用品）的なバランスよりも芸事での一芸に秀でるというのが好きだから兵器のスペック設定でも何かにオールインをしたがるが
それは軍事では間違いだ、主力兵器というのは長い時間使われるわけで、ある意味では究極の実用品なのだから、良いバランスが取れていて弱点が少ないことが最も重要
そして良好なバランスを維持して重大な弱点を無くした上で、どこまで高いレベルでのバランスを保った兵器にできるかが設計者の腕の見せ所
F-3は今後、50年先（2070年代）までの日本の防空を主力戦闘機として背負わねばならないのだから特定の機能にオールインするのは絶対に避けねばならない
F-3の目標は高レベルでバランスの良い戦闘機で個々の側面では世界一でなくて良い >>773
うぉお、ありがとうございます。
1番最初に報じたのはaviatio weekか松尾氏かどっちが思い出せなかったんですよ
1番最初はaviation week で松尾氏がそれの引用記事を書いた様ですね >>776
ダイバータレスもそうだけど、要素技術として開発してもいない技術を
本番で試すのは危険だよな
仮に上手く行っても遅延の原因になりそう
日本は初めて作るんだから手堅く行くだろう ﾀｹｷﾖさんの言うUH-Xキャンセルは海自の話だったわ >>776
冗長性低下するしな
片翼失って帰還したイスラエルのF15がいい例 でもTOKYOEXPRESSの記事ってF2のAESAにGanが採用されているってなって
いるけど戦闘機用ではまだ採用されていないよね?
ここら辺ソースによって違うから実際はわからないのだがどうだろう 国際協力を視野に、我が国主導の開発に早期に着手する 早期に着手する 早期に着手する
キモはここだよなあ >>776
> F-22もF-35もV字尾翼じゃないんだが、君の主張に従えばステルス性に必須のV字尾翼を採用しなかったF-22やF-35はステルス性を欠いた非ステルス機なのかな？
すまん、垂直尾翼の話のつもりでレスしてたよ。 >>769
さすがに今のところは、レーダーとエンジンはC-2改造機で試験するんじゃないかな 将来ネットワーク化された戦闘の中核となる役割を果たす事が出来る戦闘機か。 しかしさ、戦闘機の運動性能だってAI を使えばかなりアップされるだろ。
推力偏向ノズルだって使うとスピードが落ちて良い標的になって撃ち落とされるなんてのも、最適解を得られるだろう。
F-3 には是非AI を処理できるシステムを装備しておいてほしい。 今完成しなくても良い。 後々能力アップしていけるようなシステムを構築しておいてほしい。
今出来ないから装備しないと言うのはダメだと思う。
AI こそ、第六世代の戦闘機なのでは？ 勿論ミサイルもAI 搭載。
そのAI システムは国産だけで行けるかな？ 勿論オープンソースを使って製造すれば出来ないことはないが、外国から買ってきても国産出来れば良いのでは？
ARMが末端の中心になることは疑いないが、中央のCPUがどうなるか？ >>787
P-1とかSH-60kとかにもう乗せてるから>AI
心配すんな >>788 残念ながら10年以上前の話と今とでは雲泥の差がある。
システムの考え方自体がガラッと変わってるし性能も何百倍、何千倍くらいにもなってる。 昔と同じ考えでいたら取り返しのつかないことになる。 推力偏向ノズルってX-2で試してたような二次元パドルじゃなくて一般的な三次元ノズルなの？ >>788 例えばそれらあたりを自動航行させることはできたとしても、戦闘機を自立的に戦闘行動させるのとでは雲泥の差がある。
自分に向かってくる複数のミスいるや敵をどう排除していくかも人間にできない早い判断をAIができるかも。
勿論それ相応な学習が必要だが、学習すれば発展できるようなシステムを作り上げておいて欲しいと言う話。
もう人間がデーターを入れ込んで作り上げるシステムの範疇から外れ始めている。 もしF-22ベースの機体の場合は
F-22を基にして日米の技術を結集して
共同開発を早期に実施するといった文面になる
ベース機は何かの明記が必要になる
8月決定説はおそらく外国機ベースの場合の日程だったのでは？
8月にベースになる機体を決定して10月迄に日米間で合意
そして12月の大綱・中期防に明記するという流れ
国内開発及び日本主導開発は外交交渉の必要がないので
11月迄に話をまとめて12月の大綱・中期防に間に合えばよい
しかも国内開発と日本主導開発は同じ機体案なので開発方法の選択が必要なくなった
開発方法を決めないという話が誤解され延期と解釈された可能性が高い
確かに開発方法の選択は延期されたが日本主導開発は決定した
日本主導開発の解釈もそうだがマスコミは最後まで防衛省用語の理解に苦しんだ模様
これが一連の混乱報道の原因のようだ そこを状況その他から汲み取って真実を見抜くのが軍事評論家だろうよ「ぼくのかんがえたさいきょうのせんとうきFB-22J」なんて妄想誰も期待してなかったのだからな >>794
10年前にYF-23＋X-32なら歓迎したがな >>793
メリットもデメリットも良く知らないけど結局パドルはポシャったのか >>706
プライムニュースで森本元防衛大臣がF35AとF35B合わせて140機というのは考えにくい
おそらく100機程度になるのではと言ってたね。まあ日本の財政を考えれば納得かも >>776
君のキーワードのオールインの意味が判らん・・・ オールインは全ツッパのことじゃないの？
一つの要素に賭けてそれがダメだったときまるごと全部ダメになるのを防ごうということではないかな >>776
だ・か・ら 可変尾翼にすればいいんだよ。水平にもX翼でも垂直にでも
任意に可変可能な尾翼にすればいいだろ！？ >>784
C-2母機だと亜音速・低Gでしか試験できんのでFTBやる意味が薄いとかなんとか……
超音速領域や高Gまで含む全領域での試験を試作機完成前に済ませたいならF-15一択
まあ、その領域は試作機完成後にやればいいと言えばそれまでだけど、問題出た際の
対応スケジュールは押すし、プロジェクトのリスクはその分上がることになる >>797 ま、日本人がAIに頼りすぎると言うこともないとは思うし、AI と良い競争をして切磋琢磨していくんじゃ無いのかな？
戦闘機は突発的な状況判断の連続だから全てをAIに頼ることはできないと思う。
AI が得意な分野は豊富なデーターが集められる分野。
四六時中戦争をやってればAIの方が勝つかもしれないけど。 とは言え、AIが勝ち始めてるから侮れない。 >>798
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20181218-00000528-san-pol
残念ながらほぼ決定の模様、最終組み立てを取りやめの代わりに1機当たりの
調達コストが３０億～４０億円程度落ちるから予算的には十分か >>750
AESAやってるなんて全くしらんかったわ >>796
パドルについては去年のシンポの説明員による話では「まだやったことがないからやってみた」とのこと
将来戦闘機につけるためではない うんぬんかんぬん >>750
このAESAレーダー、韓国のKFXから見たら喉から手が出るほど欲しいだろうな。
ま、あげないけどｗ 防衛大綱に105機購入の記述あった？
探してるけど見つからん >>750
いい記事だわ
閲覧無料でこのクオリティなのに
どこかの雑誌で適当な駄文しか並べない人は見習えと >>802 そのくらいの試験なら試験装置で十分なデーターが集められると言う判断だろ。
後は試作機で試験すれば十分と言う判断。
X-2の飛行時間が少なかったのもシミュレーションの結果と一致してたからだろ。 それ以上飛ばす必要がない。
昔と違って十分な知識と経験がある。 シミュレーション技術の進歩は侮れない。 >>750
今更このリンク見て「新しい情報」とか言ってるけど、だいぶ前から韓国サイトにすら載っていた情報だぞ？
https://namu.wiki/w/F-3 >>781
左様
JNAAMのシーカーにGaNは使うけどJ/APG-2には使われてはいないはず 正直1機40億も払って下請け製造やらせてもらう意味無いし良い判断、またF-3がコケた時に備えて
古い奴を全部更新する判断もグット、2020年後半は中型空母を建造する可能性もあるし買って損は
無い >>802 はエンジンの話ね。FCSは実用と同じ素子用いた縮小版アレイ使って
F-2で統合火器管制のFTBやるみたいだし、そこで終わりじゃないかと
機首や翼埋め込みセンサまで作りこんだ実物大モデルをC-2につけて……とか
やってるうちに試作機のほうが完成しちゃいそうだし F-35の取得数は公約ではないから
増えるかもしれないし減るかもしれない、
それはF-3にも言えることではある
調達ペースを見ればだいたい見えてくる
ただ現時点では実物がないF-3をあてにした計画にはできない
後はF-3の進捗状況と国際情勢で取得総数が変わる
とりあえず決まってるのは向こう5年の発注数のみ >>796
XF5のパドル方式は音速超えたら破損の危険があるとかでX-2の試験の時は超音速飛行中は使わなかったらしい
XF9の変更ノズルはリング式？になってるから推力偏向ノズルは積むだろうけど 動翼を大きく動作させなくても機動や姿勢、方向をある程度変えられるベクターノズルはステルスの対レーダー対策としては大きな利点だからな。
なにもドッグファイトばかりが三次元ノズルの使いみちじゃない。ラプターは２次元ノズルだったからそれは難しいだろうけど ここまで来ると試作品が出来てない部品が有るのか逆に聞きたくなるレベル >>826
外装だとレーダーリフレクターとか
コクピット内の家族の写真＆お守りホルダーは搭載見送りかもしれんけど >>826
厳密に言えば最新DMUベースの試作品はないんじゃないの
古いDMU使って作ってるし >>796
ポシャったも何も始めから外付けパドルは量産機向きじゃなく 手直に3次元偏向試せるだけといわれてたし、 X-2でデータを取る前から偏向ノズルの研究を進めていた >>787
それだけAIが発達するなら、無人機でも良いんじゃね？
G9のくびきからも逃れられる 防衛装備庁航空装備研究所 一般競争等に関する情報提供 公募情報
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/ippan.html
公示第71号 平成３０年度 低速空気力学実験装置のうち送風機の点検整の契約希望者募集要領
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/kouji/kouji30-071.pdf
>本件の履行に必要な、防衛装備庁航空装備研究所の低速風洞に設置されている
>低速空気力学実験装置のうち送風機の機能・性能・構造に関する専門的知識並びに
>設計・製造に関する技術及び知識を有していること。
>予定納期 平成31年3月20日 予定納地 防衛装備庁航空装備研究所
公示第70号 平成３０年度 低速風洞の昇降装置等の点検整備の契約希望者募集要領
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/kouji/kouji30-070.pdf
>本件の履行に必要な、防衛装備庁航空装備研究所の低速風洞の昇降装置等の機
>能・性能・構造に関する専門的知識並びに設計・製造に関する技術及び知識を有し
>ていること。
>予定納期 平成31年3月20日 予定納地 防衛装備庁航空装備研究所
公示第69号 平成３０年度 風洞試験室のうち昇降装置の点検整備の契約希望者募集要領
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/kouji/kouji30-069.pdf
>本件の履行に必要な、防衛装備庁航空装備研究所の風洞試験室のうち昇降装置
>の機能・性能・構造に関する専門的知識並びに設計・製造に関する技術及び知識を
>有していること。
>予定納期 平成31年3月20日 予定納地 防衛装備庁航空装備研究所
次レスに続く 防衛装備庁電子装備研究所一般競争等に関する情報提供
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_denshi/ippan.html
一般競争入札情報
第96号 電波吸収体 39枚 入札年月日 平成31年1月24日 納期 平成31年3月22日
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_denshi/pdf/koukoku/koukoku30-096.pdf
>納地 防衛装備庁電子装備研究所飯岡支所
（内訳明細書）ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_denshi/pdf/koukoku/koukoku30-096.pdf#page=4
第95号 電波吸収体壁 3台 入札年月日 平成31年1月24日 納期 平成31年3月22日
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_denshi/pdf/koukoku/koukoku30-095.pdf
>納地 防衛装備庁電子装備研究所飯岡支所
(内訳明細書)ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_denshi/pdf/koukoku/koukoku30-095.pdf#page=4
第94号 測位計他３品目 3式他 入札年月日 平成31年1月24日 納期 平成31年3月29日
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_denshi/pdf/koukoku/koukoku30-094.pdf
>納地 防衛装備庁電子装備研究所飯岡支所
（内訳明細書）ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_denshi/pdf/koukoku/koukoku30-094.pdf#page=4
第93号 短波空中線装置のうち取付部の交換作業 1件 入札年月日 平成31年1月18日 納期 平成31年3月15日
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_denshi/pdf/koukoku/koukoku30-093.pdf
>納地 防衛装備庁電子装備研究所飯岡支所
常続的公示 公示第53号 防衛装備庁電子装備研究所が行う随意契約への新規参入の申し込みについて（一部改正：３０．１２．１８）
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_denshi/pdf/kouji/jozoku30-053.pdf#page=14
>30役ー12 ステルス評価装置の研究施策の補用品の製造 >>830
どんなにG上げてもミサイルからは逃れられんからなぁ。 >>833
ましてやライトスピードウェポンの時代にもなれば幾らG制限上げてもな >>745
三沢のF-35Aが301SQだから、303SQになるんじゃない？
部隊マークはウッドペッカーを引き継いで欲しいけど… >>833
最新の短距離ミサイルはシーカーの範囲が広くて高機動性を誇っている
早晩、どんな体制で発射しても、極端に言えば真後ろから迫る敵機に撃っても当たるようになるだろう
そうなると戦闘機自体の機動性など無意味になるかと >>830 無人機の方は、AIを駆使した自立型無人兵器なんてのが今回あったね。
無人機とAIは今回の目玉になりそう。
艦載型無人航空機なんてかなりいろんな事をやれそうだな。 空中発射型だと帰還するのが難しいかもしれないし。 >>830 無人機の方は、AIを駆使した自立型無人兵器なんてのが今回あったね。
無人機とAIは今回の目玉になりそう。
艦載型無人航空機なんてかなりいろんな事をやれそうだな。 空中発射型だと帰還するのが難しいかもしれないし。 >>823
105機でほぼ確定だよ。
105という数値でメーカーに値段見積もってもらって、ディスカウントもとれる。
当然契約書にも書くし、覚書は最低でも取られるから、契約を履行する義務が生じる。
日本は契約も覚書も守らない野蛮で下品な蛮族国家なら、破ってもいいんじゃない？ >>839
調達数の増減はどこの国もやってる当たる前のことだけど？ AB合わせて45機うちB18で後は次の中期でB追加
これでF-35は終わりそうだな >>835
303は既に小松にあるしなぁ
本命：新田原で202SQとして再編
対抗： 百里で206SQとして再編
穴：新番号or501SQとして再編
大穴： 那覇で207SQとして再編、204は新田原送り
https://i.imgur.com/OdeHjJb.jpg
https://i.imgur.com/BkYgwUm.jpg
https://i.imgur.com/pNjaIhq.jpg 105機で閣議決定してんだから現状105機だろ
増減云々言い出したら切りがない F-35を買うのは良いけどミサイルまで他国に頼るのは心配
イギリスとの共同開発も良いけど
AAM4と5を使える様にして欲しい 合計147の内訳は
A：5飛行隊、B：2飛行隊
なんだよな？
F-4：2飛行隊
RF-4：1飛行隊
Pre：3飛行隊
だと6飛行隊残り1飛行隊は何処から持ってくるんだろう？
MSIP? >>843
実際の調達数は中期防ごと決めるものだから、閣議決定したからって変更しないわけじゃない
閣議決定したから絶対変更しないというのなら打ち切られた装備は存在しないはず 調達数の増減なんてアメリカだっていくらでもある
F-22はどんだけ削減されたと思ってる？ >>849
大綱で13飛行隊(B込み)明記されてるのよ >>848
だから今その可能性を語っても何の結論も出ないって言ってるでしょうよ
先のことは誰にも分からないんだから しかしまあ他で代替できないオンリーワンな機体だとはいえ
この中期でB18機ホンマに入れるとか本気過ぎだろｗ
俺は次の中期で入れられるように情報収集するみたいな感じかと思ってたわ
コレは35は出来うる限りB型でというのも無いとはいえない予感 >>846
Pre機は元々110機調達されてるから予備機込みで4.5個飛行隊分ぐらいある
（事故喪失10機とMSIP化改造1機で現在保有数は99機） >>853
改修後のいずも型は2020年から運用という報道もあるし、ここまで急いで艦載機戦力をこしらえるのって
何かがあるのではと勘ぐってしまう しかしまあ、すごい「政治主導」で進んでるのはタケさんらの言う通りに感じる 防衛大臣記者会見
日時
平成30年12月18日（11:37～12:22）
http://www.mod.go.jp/j/press/kisha/2018/12/18a.html
> また、Ｆ－２の後継となります将来戦闘機については、国際協力を視野に、我が国主導の開発に早期に着手することとしており、我が国主導で総力を結集して、将来の防空態勢の中核となり得る能力の高い戦闘機を作るべく、今後、全力で取り組んでまいりたいと思います。
おおおおおお～！！ >>857
彼奴等は話聞いててもバイアスかかって別の話にしか聞かなかったからな >>860
ヘリ載せないで露天まで使えばできるんでね？ >>858
これはもっと踏み込んだ言い方だな
オールジャパン体制に外国メーカーの協力で制空戦闘機であるF-3開発に取り組む >>854
同じような運用だとすると
A：4飛行隊、B：2飛行隊
か >>863
哨戒用のヘリが載らないと不味く無いか？ >>858
F-22改を我国主導で作るって俺には読めるが・・・ i3Fighter発表時からまったく変わってないよね
規定路線というか他に選択肢などなかったというか
まあ順調だねって感じ 昔はF-3もF-35Bやいずもの軽空母も否定されていたのにここまで来るとは >>867
DDに載せるかひゅうがに載せるとかでないかなそんな運用するときは ベース機がある場合は必ずベース機の名は明記される
どんなに曲解しようがラプターは来ない(笑) 交渉すらしてないのにF-22改になるという頭って
ほんと清谷とか竹内レベル >>783
> すまん、垂直尾翼の話のつもりでレスしてたよ。
君が書いていた「V字尾翼」とは水平尾翼は有りでV字の形をしている（外側に傾斜している）双垂直尾翼を採用しているという意味なんだね
それならば垂直尾翼を傾けているだけだから、普通はわざわざ「Ｖ字尾翼」とは呼ばないよ
既存の非ステルス戦闘機だってそういう意味でならば双垂直尾翼で外側に傾斜させている形式のは別に珍しくないからね
例えばF-18の垂直尾翼はかなり外側に傾いているし、SR-71（もちろんYF-12やA-12も）は逆Ｖ字と呼ぶべきように内側にかなり傾いている
非ステルス機でも双垂直尾翼を外側に傾斜させる理由は空力的なもので、具体的に説明すると大迎え角での機動の際に垂直尾翼が胴体の陰に入り
垂直尾翼に気流が当たらなくなって垂直尾翼の利きが失われる（ヨー制御が不能になる）という事態を避けるためで、
F-18のように主翼前縁の胴体との接合部が前方に伸びたストレーキ(LEX)形状になっている場合は特に、大迎え角ではストレーキ部が強い渦流を発生し、
この渦流が外側に傾斜した垂直尾翼に当たるので、垂直尾翼の利きがとても良くなるという効果を生み出せる
なお、史上最速の実用機であったSR-71（だけでなくYF-12や単座のA-12も）は設計時からステルス性を考慮していたが、これらは双垂直尾翼を
逆に内側に傾けた逆Ｖ字（あるいはＡ字）型とでも呼ぶべき垂直尾翼の形状を採用しており、電波を発信源に反射しないという意味では
こちらの逆Ｖ字型（内側へ傾斜した双垂直尾翼）のほうがF-22やF-35のV字型（外側へ傾斜した双垂直尾翼）よりも優れている
（機体が地上のレーダーの前方を横切るように飛行している場合、外側に傾斜したＶ字ならば偶然にレーダー側の垂直尾翼がレーダーに正対する可能性があるが、
内側に傾斜した逆Ｖ字ならばレーダー側の垂直尾翼が偶然にもレーダーに正対する可能性はゼロになる、
なおいずれの場合にもレーダーと反対側の垂直尾翼は機体の胴体の陰になるのでレーダーからは見えずレーダーにエコーを発生する可能性はない）
通常、「Ｖ字尾翼」と呼ぶのは、垂直尾翼と水平尾翼と両方の機能を兼ねた１対の大きく外側に傾いた尾翼を用いた形式のこと
実際、以前のDMUでは一度、このV字尾翼（つまり水平尾翼ナシ）が試されている >>858
おおおおおお（以下略）
この言葉を15年待っていた >>858
我が国主導を2回も言及してるな
大事なことだから2回言ったのかw >>885
ケケエミュレータによると「我が国主導によるF-22改造」により一層の決意を表明した、となる
書いててありそうなのが怖い 『F-2戦闘機開発』読むと
F-2が初飛行する頃にはアメリカ側は
もう日本は戦闘機開発能力を持ってしまったという認識だったみたい
今回のF-Xで予想外にアメリカの圧力がなかったのは
いまさら止めても無駄という認識だったのかもしれない
ましてエンジンまで開発したら止めようもなかった
不思議なのはアメリカ側がそういう認識なのに
タケノコやキヨみたいな連中は開発ができないと叫び続ける
タケノコやキヨは基本的に勉強が足りなさ過ぎ >>750
あのサイズのアレイを1.5倍に拡大なら2000は軽く越えて普通に2200位は行きそう 大臣がしれっと、将来の防空体制の中核となり得る、とか言ってるから初期は防空重視型で適時能力追加していくというモサ氏の言葉が裏付けられましたね >>886
甘いな、「LMの提案も日本主導開発に含まれるんだよな」ってとっくにタケさん言ってるよｗ >>890
＞「LMの提案も日本主導開発に含まれるんだよな」
・・・凸(ﾟДﾟ#)ｻﾞｯｹﾝﾅﾖｺﾞﾙｧ!! >>890
だから「中期防で国産派はとどめをさされた」といっていたのか
前提として「米国はF-22を売りたがっておりLM案はその証拠、また日本国内で作るよりもはるかに高性能になるからこれはF-22改造案で決まり」という彼の公理を受け入れればそうなりますね F-22を日本が総力挙げて弄れるなんてアメリカは太っ腹だなぁ（棒） >>888
Ｆ2で試験するのか、Ｆ3になるとレドーム変わるから気を付けてね(^_^.) >>887
> 今回のF-Xで予想外にアメリカの圧力がなかったのは
> いまさら止めても無駄という認識だったのかもしれない
> ましてエンジンまで開発したら止めようもなかった
技術的な面では止めようがないが日本主導開発でのコスト増（機体の単価増）を日本に強要して
実質的に潰す（調達を予定数未達のまま途中で止めさせる）ことは、アメリカにとってまだ可能だし
そうやって調達予定数未達で潰せば三菱重工などF-3開発生産に携わる日本企業は採算が取れなくなり
せっかく培った戦闘機開発能力を再び喪失させることが可能かも知れない
> 不思議なのはアメリカ側がそういう認識なのに
> タケノコやキヨみたいな連中は開発ができないと叫び続ける
> タケノコやキヨは基本的に勉強が足りなさ過ぎ
だから、こういう脳味噌的には素人同然のチンピラ共を使って軍事に疎い政治家や官僚をミスリードし
F-35調達数を増やせばF-3調達数を減らすことができる
その結果として、F-3計画が企業からは赤字で終われば戦闘機産業から撤退する日本企業が増え
日本が戦後70余年を経て漸く再び保有できた戦闘機開発能力を再び日本から奪い去れる可能性が増大する
つまりこいつら３バカトリオは、再び日本の戦闘機開発能力を日本自身の愚かさによって自発的に喪わせる誤った道へアメリカが日本人を誘導する為の道具ということだ アメリカはアメリカでPCAの単価が$317millionみたいなアホな事になりそうで
日本を見てる余裕とかあまりないしF-35を147機も買ってくれるお得意様じゃけえ 形がF-22に似ているからこれはF-22の改良型であるとか言いそう 今回のF-Xの場合はアメリカという一括りではない
とにかくアメリカ国防省は全く動いてない
そしてアメリカ企業もボーイングやノースロップはF-3開発に反対してない
戦闘機開発能力という観点ではボーイングやノースロップも危機的状況
市場を独占してるLMだけがF-3開発反対だっただけ
あくまでもLMの都合だけのF-3開発反対でしかなかった >>900
新スレお願いできますか？
大綱と中期防ときたのでスレ進行が速いのですが私の方は建てられませんので >>858
「総力を結集」と「防空体制の中核となる」というのはまた踏み込んだ発言だね
つまりF-2枠の98機なんかで終わらないし今のF-15MSIPの代替えも期待してるんだろう /^l >1 もさ。スレ立てお疲れ様もさ。
,―-y'"'~"゛´ |
ヽ ´ ∀ ｀ >879 とりあえず、早ければ今年のうちにも何人かの軍事評論家さんは
ミ . O 「日本主導案はマルチロールファイターとは名ばかりの防空専用機」
゛; づ⌒ ヽ＿ 「いまどき防空専用機なんて時代遅れ」
__ミ ｿ ヽ
.／ ゛ー―（＿＿＿＿／｜ と批評すると思うもさ。
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|／
￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ただ、たとえばキヨタニさんや竹内修さんには次期戦闘機が防空任務を最優先で開発されることを
教えてくれる取材先がいないかもしれないもさね。
＿＿,,､､､
ヽ γ＾ー--､_
;' / ヽ＿
／／ { ﾉ／| おやすみもさい。
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|／
￣￣￣￣￣￣￣￣￣
みなさんに良い水曜日がありもさように。
モサには良い肉がありもさように。 念頭にi3があるんですよ F3そして未来へ たぶんねF22なんて考えてもいないでしょ >>904
おおモサ氏乙です
おめでとうございます
よい機体となりますように >>899
将来的にボーイングがF-3NとF-3Mを作ったりしてね。 >>904
＞「日本主導案はマルチロールファイターとは名ばかりの防空専用機」
＞「いまどき防空専用機なんて時代遅れ」
ああ、キヨ・タケがツイッターでつぶやく姿が目に浮かぶようだ・・・
ところで、モサさんは肉食だったんですか？
モフモフでかわいいウサギさんみたいな存在と思っていたのですがｗ >>904
師匠 F-2ってマルチロールファイターなのでいいだしたら赤っ恥だとおもうのまですが >>909
ウサギは肉食だぞ、ソースはモンティパイソンとウィザードリィだ >>909
大モサさんは頭から丸かじりにする肉食系だぞｗｗｗ >>904
>「いまどき防空専用機なんて時代遅れ」
これを言う人は増えそうですね・・・ F-22が欲しかったのも最強の制空戦闘機が欲しかったからじゃないの？ F-3は表向きは防空任務で開発される事になるんだろうけど
将来的にデータリンクとセンサー統合の時代になるなら
要撃攻撃爆撃を分けるのは、出撃する時に搭載する兵装だけの違いになるんだよな 「ERROR: Sorry このホストでは、しばらくスレッドが立てられません。またの機会にどうぞ。」
と出て、スレ立てができなかったので、どなたかスレ立てをお願いします。
スレタイは 【XF9-1】F-3を語るスレ90【推力15トン以上】 で
1の内容は
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。
※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ89【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1544825596/
・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
です。ワッチョイ有りIP有りID有りでお願いします。
※書き込みが900を超えていますので、書き込みは控えめにお願いします。
950を超えて次スレが立ってない時は、次スレが立つまでは、次スレを立てる
宣言か次スレを立てた報告以外は書き込みをご遠慮ください。 もっともF-3の次は無人機だろうから無人機でやりやすい攻撃、爆撃より
制空にパラメータ振り分けるだろ F-35の取得数で予算ｶﾞｰ
F-3の目途が立ったらインドに売るんじゃねーの？ >>925
ありがとう。少し前まで立てられなかったけど試してみたらなぜかたった >>908
PCAが上手くいかなかった場合ストップギャップとしてF-3が出番ある可能性がなくはない >>904
ここまで来るのに本当に長かったですね。
モサさんの書き込みが唯一の心の支えでした。
ありがとうございました。
そして、これからもよろしくお願いします。
おやすみもさい。 >>924
インドは技術移転ありでないと買わないでしょ
今までも戦闘機開発にかなり投資してるからね
日本はそこまで譲歩できないかと いまどき防空専用機なんか時代遅れとは言うけれど、かといってマルチロールが最高というわけでもなく。
そもそも戦闘攻撃機の性格が強いF-35があるんだから、さらにマルチロール増やしてどうすんのと思う。
役割分担すりゃ良いじゃんね。 F-35の泣き所はデータリンクとステルスが無効化された場合、
一気に陳腐化することだと思うので、そこをカバーできる戦闘機が欲しいね。 マルチロールがワークホースとして活躍するためにも、防空専用機がその露払いや後方の守りを固くする必要はあるよね。
守りがしっかりしてなきゃワークホースだって活躍は難しい。守りの要が居ることで、攻めも活きてくる。
タイマン張るわけじゃなくて組み合わせて戦うのだから、運用プロファイルをちゃんと作ればいいだけで。 >>928
個人的には米国には有償でライセンス生産もいいとは思っている
彼らならもっといいものを作れる（安価かは知らない）から意味のない仮定だろうけれど たとえ明らかな失敗プロジェクトでも、代替がなかったら力技でなんとかするお米の国をなめすぎでござる。 >>935
ズムウォルト級とかFCVは匙投げたけどね >>935
実は、F-35（JSF）開発プロジェクトも金がかかりすぎて危なかった状況が・・・ >>936
だってイージスあるもん。F-35だって失敗プロジェクトを無理に何とかした結果だぜ。 アメリカの場合、たとえ失敗した場合でも必ず大小なりに新アイデアや構想がつぎ込んであるんで、決して無駄にならない。プロジェクトが終わりにならないで別な形で不死鳥のように蘇る。
日本だと政権がひっくり返るレベルの金額でも次の「捨て石」に出来るからな、強いよ。 あー、キヨは防衛省に出禁くらって仕方なく財務にすり寄ってたのか
それでF-3国産の流れを見誤ったのね
清谷防衛経済研究所@fiGXENVxeboZPBz
10年前の市川主計官も3年やって大綱に関わり、今の内野主計官も3年目。
猫又みたいなもんで、市ヶ谷の凡庸な幹部に歯が立つわけもなし。
なんせ片山さつきごときに負けた組織ですからね。敵うはずがない。 最初に対空システム組むってことじゃないの
その後対艦対地のシステム組むんでしょ F-3（仮）の防空型は、いわゆるビーストモードを考慮しなくていいだろうから兵装の適合試験とかは割とスムーズに行きそうかな？ とりあえず国産兵装だけでもいいか・・・てか国産兵装がF-3専用になっちゃうかｗ 2045年までには米国製兵器は倉庫の片隅にあるだけって状態であってほしい
100年言いなりだったとかみっともないわ >>940
片山さつきはうかつな事言って中華潜水艦実況中継というカウンター食らい、
速攻で左遷されなかったかな。市ヶ谷にボコられたイメージなんだが。 対艦攻撃専用のF-2戦闘機はコストパフォーマンスが最悪！
日本製のAAM-4も搭載できない欠陥機！！！
などとゲルに同調して吠えていた
2ちゃねる酷使様も15年前には結構居た。 >>940
防衛省の自動スクリプトで出禁って延々と書いてやれば良いのに そもそもC-2のエンジンだって、今後高くなるのが予想されるからまとめ買いしたいって防衛省が言ったのに、
財務省がそれを突っぱねた結果案の定価格が高くなって出費がかさんだという、当時の財務省担当官左遷級のミスやらかしたよね。 「我が国主導の開発に早期に着手する」
日本航空宇宙工業会(SJAC) 将来戦闘機国内開発の 早期立ち上げに関する要望書
ttp://www.sjac.or.jp/common/pdf/kaihou/201710/20171005.pdf
ttp://www.sjac.or.jp/common/pdf/kaihou/201801/20180111.pdf
ちょうど一年前のこと 民間がこうして働きかけをしていたことが開発決断につながったのかもしれない
民間がそっぽ向いてまとまらなければF3は流産していたろう そんな気がするんだ 官民あげて国産F3を開発していこうとなっているところに
消火器ぶちこみたがってる3バカトリオの図 C-2は調達数が30たらずのせいでとんでもなくLCCが高くなってるから
エンジンが30億くらい高いか安いかなんてのはあまり意味が無い事かもしれない >>930
> >>924
> インドは技術移転ありでないと買わないでしょ
・・・
> 日本はそこまで譲歩できないかと
横レスだが924がインドに売ると言ってるのはF-3ではなくて、試作機のテストが終了しF-3に実用上の問題がない目途が立った時点で
F-35を早目に退役させてインドに転売してF-3の導入機数枠を大きくすると同時にF-35導入費の一部を回収するってことだろ
だがアメリカがそんな転売の許可を日本に与えるとは思えんがね
F-35をインドに売るならばアメリカ自身が売って利益をゲットするに決まってる Fー3の工場が破壊されたり、国産AAM製造が不可能になった場合でも
戦える体制が必要だから。
国産兵器だけとか、キチガイレベルだぞ。
併用が理想だから。 >>950
戦後レジームの体現みたいな奴らだな本当に
個人的には兵頭二十八もそいつらの仲間だと思ってるが しかしこの時は誰も、F-3開発途中にマクロスが地球に落ちてきてF-3計画が突如VF-1計画になるとは思わなかったのだった。 >>952
アビオニクスだけ更新してアメリカで練習機で欲ね？ >>900
FMSなんてようはただの又売りなんだから、メーカーとの交渉が入るに決まってるんだけど？
アホなの？
調達数を増やせば値引き交渉もできますから。
契約もしました、覚書も書きました、いざ買うときになったらやっぱやめます。
日本の信用落とすようなこと推奨しないでください F-35追加調達で契約も覚書もまだしていないと思うが。 >>958
これから絶対にさせられるよ。
貿易不均衡解消をもとめるトランプ、アメリカへの説得材料なんだから、口約束だけで見逃してもらえるわけがない >>928
一応、ハリアーという例があるから、他国製航空機を採用する可能性はなくはないな >>959
つまり、あなたの脳内にしかそのソースは無いと。
タケと一緒ですよそれ。 そもそも最悪F-15をセントルイスに99機程送るという奥の手があったりするよね。 全体のLCCコストは膨大だが、105機のF-35と2艦のいずも型改修・とりあえずのAMRARRM等々の2兆円で、この先10年以上は人民解放軍空軍海軍を牽制出来るのだから有り難い話。
米国に不義理をする必要が何処にある。
ただし、単純に2兆円出したから叶ったのでなく、毎年5兆円の防衛費で着実に装備を整えて、ここぞで購入出来たからこその成果。 F-35のおかげで貴重な時間稼ぎができるのは事実だな。
ちゃんと言ったとおり買えればいいけど、経済状況により無理って可能性もありうるから、
最終的にどれくらい買うのかはその時になってみないとわからない。 なぜ、原文を見ないのか。
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/pdf/f35a.pdf
> 平成31年度以降の取得は、完成機輸入によることとする。
> なお、取得方法については、今後のF-35Aの製造状況を踏まえ
> より安価な手段がある場合には、これを適切に見直す。
とあるぐらいなんで、一括固定じゃないだろう。 技術移転する（技術移転するとは言ってない
くらいの腹芸でいかんとな >>961
アメリカからの譲歩がほしいのに、何の保証もとられないとか、思考が甘すぎるんだけど >>968
>>965をみると思考が甘すぎるのは君のようだが >>952
F-3ライセンス生産させてもいいがインドが問題なく作れればというところになってくるので F-35のノックダウン生産中止は
調達中止にしやすい環境作りでもあるのだろう
F-3が目処が立てばB型以外は調達継続の必要なくなる おはようございもさ。
/^l
,―-y'"'~"゛´ | >913
ヽ ´ ∀ ｀
ミ . O 誤解を招いたようなので補足するもさね。
゛; づ⌒ ヽ＿
__ミ ｿ ヽ これまでに出てきた公開情報だけでも、
.／ ゛ー―（＿＿＿＿／｜ ある程度「読む能力」がある人なら
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|／ F-3開発型が事実上の防空専用機であることは
￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 読み取れるもさ。
たとえば日航の元技術部長さんは先月くらいにそういう記事を書かれていたもさね。
軍事評論家の方々にも、ひょっとしたら同じ情報から同じ読み取りを出来る人がいるかもしれないと
言う意味もさ。
キヨタニさんと竹内修さんには難しいと思うもさが。 タケノコやキヨ連中の兵器ヲタク系の自称軍事の専門家は
出てくる情報から正確に真実を読み取るより
自分の妄想や思い込みに都合よく情報を解釈しようとする
だから一つ一つの情報を何を意味してるかまでは分析できない
分析できてたらあの記事は書けないだろう
技術系の軍事評論家じゃないとわからんでしょう
タケノコあたりはしばらく仕様が決まってないとか言い続けるだけ つうか 竹さんはブローカーで清さんはあれな活動家なんだから
お前らがあれらを評論家扱いしているのが ず～っと不思議でならなかった お前らも読み取れよｗ まず出自がおかしいのは主張を一見すればわかるよな
あいつらですよあいつらは >>973
重複しているので、次回からスレ立てする宣言をしてからスレ立て
をお願いします。
【XF9-1】F-3を語るスレ90【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1545146144/
が正式なスレです。ワッチョイ有りIP有りID有りとなっています。
ワッチョイなしスレを立てたい場合はその旨を記載した上で
スレ立て宣言をしてからお願いします。不用なスレを立てるのは
場合によっては嵐行為とみなされるので、スレ立ての時は
スレ立て宣言をしてからお願いします。もし立てたスレが
不要だったら削除依頼をお願いします。
次スレはスレ91をワッチョイ有りIP有りID有りで立ててそちらの
方に移行するようにします。 >>973
すいません。間違えてスレ立てされたようですね。宣言もされていますし。
前に一回嵐が勝手にスレ立てしようとしたことがあったので、自分が
スレ立て宣言を見落としてレスしました。立てたスレは暫定スレ91として
使用したいと思います。その後のスレはスレ92とします。失礼しました。 >>940
片山さつきに負けたってどこの世界の話？
小泉の聖域なし削減という強い圧力の中で片山にケチつけられた潜水艦の数をキープしたぞ >>980
ﾜｯﾁｮｲIP有りでスレ立てしていないのに、流用するのはおかしくないか？
該当スレは使用せず、91番目のスレは新たに立てるべきかと キヨたんてツイでもこんなノリなんだね
とてもじゃないが、まともな軍事ジャーナリストとは言えないわ
> 次期小銃は40mmのアンダーバレル式ランチャー装着が仕様に入っている。40mm擲弾なんて必要ない、06式擲弾最強と強弁していた自衛隊大好き軍オタさんたち、涙目(笑
#JSF 君元気ィ(笑
またシャンパーニュを開けんと。ドラピエのスーパーブリュットにするかぁ。人の不幸を肴に飲む酒は美味いなあ^_^ >>983
すいません。>>973のスレ立て報告と立てられた
ワッチョイなしスレをみて、頭の中にワッチョイなしスレを立てたくて
>>972-973の人がスレを立てられたと思い。一時的にワッチョイ有りIP有りID有りで
スレ91を立てますよと自分が書いたんですけど、>>972を見落としたのと
>>973の内容から、タブブラウザのスレ立て機能使ってやってエンジンの推力
の数値が1上がってしまって、スレ番号の数値が上がらかったミスっぽいので
単純にスレ立てミスだったんだなと判断しました。
>>972-973の人には申し訳ないんですけども、次スレを91でワッチョイ有りIP有りID有り
にして立てられた８９スレは予備として置いておくでよろしいですか?
これから出ますんで、後で返事を参照してから対応します。とりあえずワッチョイ有りIP有りID有りの
スレ90を使っていてください。
【XF9-1】F-3を語るスレ90【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1545146144/ 軍事ジャーナリストや軍事評論家というジャンルが人材不足だからな
湾岸戦争の頃ですらエバケンさん以外はまともな解説はできてなかった
エバケンさんNHK出演が多かったので民放の解説者は酷いもんだった 3バカトリオをランキングするとどんな順番だろうか？
俺的には中国機を買えって言ってた文谷がトップだが清と竹だとどっちが格上？ やはり清はレジェンドだが最近の竹の猛追にも目を見張るものがある、なかなか難しいところ。 うめ
機体寿命を短く設定すると、開発期間の短縮及び開発費と機体単価の抑制
開発間隔が短くなることで、新機能採用の迅速性、何より関連産業への連続して安定的な発注が可能になりますね
まぁ、開発も運用も現場は忙しくなるで大変でしょうが。
近年の鉄道車両の更新間隔が昭和の頃に比べて短くなっているのと同じ様な事を考えている筋があるのですかね？ >>974
しかし、長い航続距離のための大型の機体と、高い運動性能のための大推力エンジン。
この二つが揃っていれば、良い戦闘機が良い戦闘爆撃機にならない方が難しいのでは？ 防衛大臣が記者会見でハッキリと防空体制の中核となると言ってるんで
レクチャーした防衛官僚は間違いなくその方向で開発するでしょう
ただ将来のi3を見越して拡張性を持たせてF-3ベースで色々作りたいとは構想してるかもしれないね F-35AはF-X調達計画で2011年に菅内閣で決定した。
この決定時にバカ缶が自民党政権との違いを政治アピールすべく日本企業にF-35の部品を納入させて、ライセンス生産を行うことを要求したわけで。
ところが納入した部品は使用されず、F-35Aを巡る情勢も急変化した現在。
空き缶の負の遺産も解消されたのであろう。 >>996
しかもF-3が防空体制の中核なら調達数はこれまでの中核であるF-15より少ないことはないことを意味してる >>807
あげるとかそう言う話ではなく、韓国は竹島侵略してるし、
中国も敵性国家なんで、盗まれないように厳重にしないといけないレベル。 このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 4日 2時間 58分 43秒 5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。
───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────
会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。
▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.5ch.net/
▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.5ch.net/login.php レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
