【XF9-1】F-3を語るスレ89【推力15トン以上】

2018/12/15(土) 07:13:16.57

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ88【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1544609189/

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/12/15(土) 18:42:20.27

スマホアプリと戦闘機開発の違いをわかってない人か

LINEとかのスマホアプリ作った国のKFX計画の現状をどう思ってんだろうな

2018/12/15(土) 18:42:40.32

おまけ

398 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2bdb-UKyl) sage 2018/12/15(土) 18:22:57.13 ID:JVADCezN0
>389
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/30/jizen.html
３０年度の事前評価見ての通り、遠隔操作型支援機技術の研究名目で
既存の実用UAVには存在しない有人機と同等か以上の機材を作る心算でいる模様。

**名無し三等兵** (JP 0Hf5-+KUv [114.160.42.216]) · 2018/12/15(土) 18:47:44.86

>>40
俺はiPhoneを例えに出しただけでお前の挙げたような物を作る能力で軍事兵器の開発能力を図るのかと言いたかったのだが

2018/12/15(土) 18:50:26.28

>>34
ソフトはエンジンより実績多いからむしろ安心してられるわ

2018/12/15(土) 18:54:34.45

>>41
ITガジェットのアプリはバグやら不具合があってもアップデートで誤魔化す事が許されるが、
物理的に動くハードウェアを制御するソフトは高信頼性が求められるのでそうはいかない。

テスラがITガジェットのリで自動車分野に手を出して大苦戦しているのが良い例だな。

2018/12/15(土) 18:58:14.69

>>41
別に俺は、日本がiPhoneや流行りのスマホアプリが作れないことをもって「日本はまともなF-3を作れない」と言ってないんだがなw
勝手にお前が、俺が「iPhoneを作れないから」を根拠にして言ってると妄想して、藁人形を打ち付けただけだろ？
その妄想に乗ってスマホのアプリを例に出しただけなんだけどな

2018/12/15(土) 18:58:26.37

前の記事を読んでみると何でF-2後継機開発延期論が流れたかわかった
原因は開発方針の決定の延期を勝手に開発自体の延期と解釈したからだった

大綱・中期防の書き方では日本主導で国際協力を視野に入れつつ早期開発着手
確かに当初の予定の通り①国内開発②国際共同開発③既存機改造の三案からは選んでいない
開発の早期着手は決定したが開発方法の明確な選択は行っていない
確かに開発方法の選択自体は先送りされてるが開発自体は先送りされていない

これは国内企業案を実現するのに国内開発で行うか海外企業をある程度入れるかだけの差なので
明確に開発方法を選ぶ必要がなくなったからの措置だがマスコミには計画自体の延期と解釈されたようだ

2018/12/15(土) 18:59:21.08

>>46
間違えた
>>41へのレスではなくて>>43だった

2018/12/15(土) 19:02:02.49

モサ師の言う通りのF3になると
将来に機能不足で調達減になりそうな気がするのよな

2030年代になれば策源地攻撃能力が必要とかで
大型のFB機の方がいいとか言い出しそうな気がしている

2018/12/15(土) 19:05:24.21

策源地攻撃したければ150機のF-35があるからそれで十分だろう
JASSM買うし

2018/12/15(土) 19:05:33.73

>>49
派生型開発って手もあるやろう

**名無し三等兵** (JP 0Hf5-+KUv [114.160.42.216]) · 2018/12/15(土) 19:07:07.39

>>48
じゃあ日本はソフトウェアを作るのが苦手だという根拠を持ってくればいいのに
まさかiPhoneやスマホアプリが作れないからとか言い出すんじゃないだろうなと思ってレスしたのにそれに乗ったらそう考えてると捉えられてもしかたないぞ
兵器のソフトウェアはかなりの分野で国産してるから他国と比べて特に低いと思えないな

**名無し三等兵** (JP 0Hf5-+KUv [114.160.42.216]) · 2018/12/15(土) 19:08:32.44

んなわけないだろこう言う理由や根拠があるから無理なんだって言ってきて欲しかったんだが
まさかiPhoneじゃなくてスマホアプリでも負けてるだろとか言ってくるとか少し想像できないだろ

2018/12/15(土) 19:10:25.66

普通に考えれば大型でウエポンベイに余裕があるF-3の方が発展性はあるわな

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdb2-L3Bz [49.104.5.20]) · 2018/12/15(土) 19:11:04.76

>>4
トランプ関係なくF-15pre代替するには100機追加しなきゃならんって話だな
必要だから買うんだ

2018/12/15(土) 19:12:44.96

>>54
F22と同じで、長さと深さが大型の爆弾向きじゃないのよね

2018/12/15(土) 19:13:20.46

>>54
それは要求次第だから何とも
F-22は大型だけどAAMしか要求されなかったからあのウエポンベイサイズになってるし

2018/12/15(土) 19:13:33.72

>>40
そのへんはソフト開発というより金儲けの話じゃないの？

2018/12/15(土) 19:14:43.76

>>56
シンポの情報を見る限りF-35のウェポンベイより大型だけど？

2018/12/15(土) 19:18:53.93

>>59

そうだね
ウエポンベイは大型みたいね
ASM2発とAAM2発くらいは内装いけそうですな
もちろんASM-3は無理でしょうけど
F-3が登場する頃には新型ASMも出てくるでしょう

2018/12/15(土) 19:19:10.25

>>59
そんな深かったっけ？
試験機材の外寸まで入れたサイズが公表されてたから
凄いデカイと言われてたけど、内寸はそこまででもなかったような

AAMが収まるね、って話はここでも出てたけど

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdb2-L3Bz [49.104.5.20]) · 2018/12/15(土) 19:25:03.89

内寸は不明だね、そもそもあのまま採用されるわけでもないだろうし
要求があるから最低限AAMが6発入るサイズにはなるんだろう
それ以上はF-3にどこまでやらせるかで変わってくるね

2018/12/15(土) 19:25:49.60

>>61
ウェポンベイ寸法の推計はいくらでもあるから自分で見てF-35と比べてみれば？

2018/12/15(土) 19:34:04.33

>>61
AAM-4を入れるのを想定していたら深くなるでしょう。
JNAAMはさらに大きくなる可能性高いですし。

2018/12/15(土) 19:37:11.80

>>61
http://iup.2ch-library.com/i/i1956769-1544870109.jpg

AAMなら3本だけど最内だけ浅くて外2本は少し深く見えるし　ベイ長は結構余裕がある　

2018/12/15(土) 19:40:44.83

いつごろ出来るのか楽しみにしてる

2018/12/15(土) 19:42:07.77

>>65
このまま積むとしたらめちゃくちゃ深いな
と思ったけど、天井部分が張ってないのか

爆弾も結構大きいのが乗りそうだね
バンカバスターいけるのかな

2018/12/15(土) 19:45:21.90

ウェポンベイに猫飼うことができるようにｼﾃｸﾚ

2018/12/15(土) 19:49:43.69

米国のF-35戦闘機、飛行中に「バラバラ」になり始める

ソースがオタフクだろうとブルドッグだろうと言いじゃねーか
https://jp.sputniknews.com/incidents/201712064347995/

2018/12/15(土) 20:16:00.84

ウェ本ベイの容量増やしてもその分燃料が減って航続距離5000㍍になったらいやだな

2018/12/15(土) 20:22:42.16

ウエポンベイに燃タン積むって方法もあるね

2018/12/15(土) 20:34:58.00

F35のソフトは国際共同開発で仕様が複雑化したうえ三機種分作っているから大変なのであって、それはソフトウェア技術とは別の話。
そしてソフトはハードの能力を超えられない。絶対にだ。
ソフトウェアで実現できなかったことというのは、単純にそれを動かすハードの能力不足なのが殆どだ。

ソフトガーとか言ってるけど、問題はソフトではない。そんなものは作れる。
問題はソフトを動かすコンピュータの能力であり、それを成層圏を飛行する戦闘機に搭載してどこまで性能が出せるかが勝負なんだよ。

2018/12/15(土) 20:42:52.11

補足すると、10年前のハードウェアを対象に作られたソフトウェアの記述量をいうのも、
最新のハードウェアをベースに構築した場合、大幅にソフトウェアの記述量を削減できる可能性もある。

F-3に搭載されるかどうかはわからんが、「機体の外部全周を擬似的にHMDに投影する」なんて技術は
現代では民生品レベルで実現できてしまう。
10年前のハードでこれをやろうとしたら、どれだけ大変だったことか。

2018/12/15(土) 20:44:26.87

>>50
B61-12も買っておくれ

2018/12/15(土) 20:45:02.78

>>990
対応はBlock4以降
３F購入するなら自動的にAIM-120C-7かDになる。

2018/12/15(土) 20:47:09.18

>>73
AVみてみたい

2018/12/15(土) 20:57:31.43

軍用品と民生品は違うんでないの？
民生品で良いなら最新のPCのコア積めばほとんどの事は出来ちゃうし
軍用品はある程度の性能を捨てて耐久性って言うか物理的な衝撃とかGとか悪環境下での使用に耐えられる様に特化したものでしょ
ソフトウェアについてなら高性能な民生品を動かせるなら低性能な軍用品を動かすのは訳なさそうたけど

2018/12/15(土) 20:57:34.34

>>71
F22にそういうキットがあった気がする

2018/12/15(土) 20:58:45.09

ん？
逆に性能低いから処理速度が足りなくて難しいのかな？

2018/12/15(土) 21:00:45.51

>>77
F-31はPowerPC G4使ってるけどね

2018/12/15(土) 21:01:16.59

入力ミス
31じゃなく35

2018/12/15(土) 21:10:31.18

>>80
F-22は確かG3でなかったか？

2018/12/15(土) 21:11:05.20

>>77
言い換えると、耐久性の問題さえクリアできるなら民生品で使われる部品を使っても問題はない、ということ。
F-3で使われる電子部品がどうなるかはわからんが、10年前のF-35と同じということはまずない。
ちなみにF-35でも、最新の部品で構成して性能を向上させた上に、安い価格で提供できるEOｰDAS
関連の装備をメーカーが提案してたはず。

時代とともに技術は常に進歩していて、コストパフォーマンスも向上していく。

2018/12/15(土) 21:13:12.11

CPUに関してはARM使うんじゃとかいってた記憶

2018/12/15(土) 21:15:59.43

>>82
F-22は100MHzのG3ね
F-35のICPは確か800MHzのG4

2018/12/15(土) 21:45:52.19

F3の更新はF2が退役を迎える２０３０年代になる予定だが
F15J-MSIPは２０４０年ごろまで用いると言われている
F4とF-15JーPre-MSIPの後継はF35になっていが
この分ではF3はF2だけではなく、F15J-MSIPの後継になるでしょう

戦闘機開発には予算超過と開発期間の延期がつきものだし
現時点より何年か伸びることもあるでしょうけど。
果たして、まったく違う二機種の後継を勤める戦闘機が出来るでしょうかね。。

2018/12/15(土) 21:50:54.02

延期、失敗を前提に予定を組む人は居ません

2018/12/15(土) 21:51:09.82

調達枠と任務枠の後継を意図的に混同している

2018/12/15(土) 21:54:50.69

>>88
全部、密接に絡んでくることではないさ

2018/12/15(土) 22:00:06.42

>>89
「だけでなく」を読み飛ばしていた
大変失礼

2018/12/15(土) 22:08:24.00

>>87
失敗はともかく、延期は航空機調達では必ず織り込み済みで進めるよ

2018/12/15(土) 22:14:58.64

>>87
最近のプロジェクト管理ではインフルエンザなどのパンデミックや資材調達の遅れなどの様々なリスク要因を盛り込めないプロジェクトマネージャはクビだがな

2018/12/15(土) 22:22:43.41

まあ、F-3に関しては失敗のリスクを最小限に抑えるために、予め必要な要素技術を詰めてから本開発に移ろうとしているのだけどな。
これもプロジェクト管理の一つの手法な訳だが。

2018/12/15(土) 22:25:13.64

おそらくF-3が順調でも遅延しても、F-2の劣化具合を2020年代後半の新技術で再計測して、引退を先延ばしにするでしょう。

F-2が就役してから続々と複合材を大量に使った数百人乗りの旅客機が飛んでいるわけで、
複合材だからという理由で、劣化診断が出来ない時代は終わると思われる。

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdb2-L3Bz [49.104.5.20]) · 2018/12/15(土) 22:25:53.85

事前の要素技術開発ってのはどこもやるよ
なおこれをやらなかったズムウォルトは悲惨なことに

2018/12/15(土) 22:26:44.49

>>91
リスクヘッジと管理の話だろうそれ
遅れた場合の対処は予め計画に組み込むけど、端っから遅れる前提で予定を組むなんてあり得ない

絶対電車が遅れるから最初から遅刻するつもりで会社に連絡するようなアホな話

2018/12/15(土) 22:30:44.77

>>95
でも、開発が正式決定される前に搭載予定のエンジンの試作まで行った例は少ないのでは？

2018/12/15(土) 22:30:52.02

>>96
いや、民間機も含めて航空機開発ってのはそんなものだって
二年や三年の延期くらい織り込み済みで商談を進める
顧客の方もそれを前提にして計画を練るのだよ
まあ、MRJほど延期が重なるのはさすがに問題で、実際、キャンセルが続いているが

2018/12/15(土) 22:53:14.97

>>98
だからそれはリスク管理の話であって、遅れる前提で予定を組むことはしないよ？
遅れた場合のスケジュール変更と変更に備えた計画を最初から準備することはどこもやるが
絶対遅れるから遅れた分を予想して組み込んで最初から遅れた場合のスケジュールを組むことはしない

2018/12/15(土) 22:57:34.80

>>98
正式なキャンセルはイースタン航空の20機のみで、そのイースタン航空も経営不振で買収され、
そのゴタゴタのあおりでキャンセルになっただけなんだが？
延期によってキャンセルされた訳ではないぞ。

2018/12/15(土) 22:59:32.89

>>100
それにもともとオプションでしたらね
新聞各社が思い切り叩いていたから印象が悪いのは否めませんが

2018/12/15(土) 23:18:21.83

「日本は発明が出来ない、一からの開発も苦手」
一般の人は割と信じてる、そういう一方的な刷り込みがあると思う

2018/12/15(土) 23:18:58.22

>>98
三菱重工の終わりの始まりw

2018/12/15(土) 23:40:48.49

三菱重工はFー3で大飛躍確実だろう。

2018/12/16(日) 00:08:43.68

まだ日本の防衛産業が滅んでほしい売国奴がいるのか

2018/12/16(日) 00:32:38.60

在日がいる委譲し方がない。
あの連中をさっさと送還できる日がくると良いな。

2018/12/16(日) 00:48:16.30

>>105
日本の防衛産業だってよ w
世界レベルの主要製品って何？

2018/12/16(日) 00:53:38.19

>>107
日本の装備品を必死に売らなくても日本国は日本人を食わせられるからなぁw

どっかの国みたいに国産だと称しても装備品を必死に売る必要が無いんで、
「世界的」なんて考慮する必要は無いんだw

2018/12/16(日) 00:57:11.63

まあね　もうすぐ在さよには生きづらい世の中になるんだがその象徴がF3の開発かもしれんなあ
後世の歴史家がF3こそが日本の新たな歴史の転換点だったとか言いそうｗ

2018/12/16(日) 01:00:12.51

またMRJガーか

2018/12/16(日) 01:05:11.96

>>34 あんたね。ソフトウェアの重要性を認識してるんだったら、手を入れられないソフトウェアなんて価値がないこともわからないのか？
自分で作れるものがソフトウェアなんだぞ。手を入れられなければハードウエアでしかない。

2018/12/16(日) 01:06:54.19

>>109
空母いずも型、F-3がかつての空母鳳翔、九七式戦闘機に例えられるかもね
そして戦後レジームの終わりの始まりの象徴だったと

2018/12/16(日) 01:28:06.67

まあソフトウェアといえばパッケージ製品しか思い浮かばないような人なら、日本はソフトガーとか言ってしまうかもしれない。
ただ、JADGEのような防空システムを自前で作れる国って西側でも日米くらいしかおらんぞ。

2018/12/16(日) 01:33:05.30

ソフト屋から言わせて貰えばアメリカのソフトなんて不具合が怖くて使いたくない。
Windowsなんて半完成品でよく市場に出せるなと思う。品証もへったくれもない。

「不具合ゼロなど不可能な目標は立てるな。不具合が起こった後の対応を考えておけ。」
と言うお国柄だから仕方ないけど。

2018/12/16(日) 01:36:23.85

>>114 よく解ってるな。根本的な違いは、責任感の差だろうな。

2018/12/16(日) 01:39:28.83

そもそもソフトが苦手な国が、10式戦車なんていうシステム制御の塊タンクを作れるわけないだろ。

2018/12/16(日) 01:46:37.73

ソフトウェアってやつは、何をしたいかの仕様とそれを動かすに足るハードウェアがあれば作れるんだよ。
ソフトは結局箱庭の中で動く、ちいさなモジュール群だ。
重要なのは結局、その箱庭を動かすハードと、その箱庭をどんな仕様にするかなの。

なので、ソフトを問題にするなら、搭載する演算装置のパワーを気にしたほうが良い。
それがダメならすべてダメになる。結局はハード。問題はソフトではない。

2018/12/16(日) 01:50:32.46

官公庁向けのシステムで儲けてるNECとか富士通なんて昔の事業と比べたら落ちぶれてるようにしか見えないし

2018/12/16(日) 01:51:40.74

それと実際に出来上がったシムテムとなんの関係があるの？
自己診断できるロケットだの小惑星に行って帰ってこれる探査機だの、そういうソフトを作れる国がどれほどある？

2018/12/16(日) 01:57:24.00

そもそも官公庁向けシステムで「儲けている」という時点で半可通だ。あんなもん儲からん。
ただ受注してしまえば儲けは少ないが仕事はカタいからやっているだけだ。
官公庁や防衛産業なんぞ市場としては小さなもんだぞ。

2018/12/16(日) 02:04:45.08

本業の国内業者向けPCの販売なんて更にあくどいのに
稼げないソフト技術すら分社化で喪失して困るのは自分達という

2018/12/16(日) 02:06:05.41

それで、実際に出来上がったシステムと何の関係があるの？

2018/12/16(日) 02:09:09.94

>>117
馬鹿発見。

何十年も開発技法が考え続けられてる理由がわからないのだろう。

機能的な要求、性能的な要求、期間の要求、価格の要求、品質の要求。
更にメンテナンス性。
運用、保守。
開発環境。消耗品備品。
関係者との調整、交渉。
福利厚生。
原価管理。
その他諸々・・・

考慮しなければならないことは多岐にわたる。

2018/12/16(日) 02:11:49.86

>>123
それらがあっても動かすハードがクソだと動かんのだが。
メモリ1KBで0.5秒の実行時間もらうために一時間会議するとかしたことないだろ？

2018/12/16(日) 02:15:02.87

だから、それでも動かせって言われるから、組み方を工夫するんだよ。

CPUが286、メモリが640kbとかでもワープロ動かしたりな。起動ディスクがフロッピーとか。
データはビット単位で編集するんだよ。

2018/12/16(日) 02:15:48.25

ほんとはメモリがもう少し欲しいけど、そうすると成層圏で冷却できないからこれが限界とか言われたら、そら当然機能は制限されるよってに。
ソフトでハードの能力を超える魔法なんぞないから、電力と冷却はなんとかしてくれと。

2018/12/16(日) 02:15:51.33

エクセルマクロでも組んどけよ。

2018/12/16(日) 02:16:32.31

開発力評価してるようでドンガラと仕様書さえ用意すれば
下請けが期限以内にやってくれるみたいな古い人間かな

2018/12/16(日) 02:19:19.25

>>125
それでも動かせとか、ソフトに魔法はねえんだよ。

2018/12/16(日) 02:23:47.72

それを押し付けられるのがソフトやだ。
交渉して不可能を可能な条件まで持っていく。

俺の顔見知りだけでも三人死んだ。心の風邪は数知れず。
それをソフトは問題じゃない？
ハードがあればすぐできる？
苦しんで自殺した仲間に謝れよ。

2018/12/16(日) 02:25:06.95

>>128
ドンガラと仕様書があるだけマシだぞ。大体は無いからな。
ソフトとハードを一緒に作っていくから、機能の要求に対して実行時間とメモリが足りないとか後でわかったりする。
でもそれだと要求仕様満たせないから、いくら開発技法をどうのと言ったところで無理なものは無理。

2018/12/16(日) 02:27:02.56

>>130
ハードがだめなら何を言われても無理って話なんだけど、なんか謝れとかバカじゃね？

2018/12/16(日) 02:29:18.21

苦しんで自殺した仲間に謝れよとか、それは当事者のお前の責任だろ。お前が仲間に謝るべきなんじゃね？
仲間なのに見殺しにしたのかよ。

2018/12/16(日) 02:30:18.76

心の腐った人はもう良いよ。

2018/12/16(日) 02:32:28.44

しかも開発技法だの云々偉そうなこと言っておきながら、死人が出る現場ときた。
自分で語っときながら、それらがダメな現場じゃん。
頃が腐ってるのはお前だろ。仲間を見殺しにしといて他人に謝れとかさ。お前の責任だよ。

2018/12/16(日) 02:35:19.67

そもそも俺は物理的限界の話をしているのに、なんか謝れ君は精神論に走っている。

2018/12/16(日) 02:43:42.11

仕事場の不満をここで言われてもなのは間違いない

2018/12/16(日) 02:48:54.13

結局の所F-3のシステムがまともになるかは、NECがまともな演算装置をどう用意するかにかかっている。
自前で作るのか買ってくるのか、インオーダーなのかアウトオブオーダーなのか、メモリはどうするのか冷却はどうするのか諸々。
電力はXF-9の発電能力見ると大丈夫な気がしなくもないが、冷却がどうなるかだ。
成層圏だとビックリするほど機械が冷えない。

2018/12/16(日) 02:49:30.36

こんなとこで自殺したヤツのこと言われてもな

とりあえずタイフーンみたいに
出来上がってから深刻な欠陥見つかるのは困る

2018/12/16(日) 02:57:23.99

要件に「ファンレス」とか入ってたらかなりキツいけど、たぶん入る。
そして系統は三重化するだろうから、その分搭載スペースは限られてダウンサイジングが必要となる。
つまり演算能力とメモリ量が犠牲になるわけだが、その辺はNECがなんとかするしかない。
ソフトはどこまで行っても、ハードという箱庭からは出られない。良いソフトが欲しいならハードをまともにするのが大切。

2018/12/16(日) 03:44:58.82

【清谷信一】　日本にまともな戦闘機は開発できない。そこを認識すべき　2018年12月13日
http://agora-web.jp/archives/2036134.html