【XF9-1】F-3を語るスレ92【推力15トン以上】

2018/12/28(金) 11:04:20.23

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ91【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1545487311/

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

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2018/12/29(土) 11:46:41.36

>>100
大学でそうたいろんの試験でこんな問題が出たわけさ
闇夜でライオンが二回吠えたこわいわ　ライオンは一頭なのか二頭なのか　位置と時間は　これを特定するには何点観測必要か三行で答えよ
答えは五点なのよ

2018/12/29(土) 11:48:28.92

>>96
その通り

2018/12/29(土) 11:53:09.47

100発100中の銃1丁は100発1中の銃100丁にまさる
熊狩りに行かされるとしたら、100発1中の銃100丁より100発100中の銃1丁を持って行きたいな

2018/12/29(土) 11:57:17.88

日本は専守防衛だから、ファースト・ルック＆ファースト・キルはどうせできない
仮にファースト・ルックできたとしても敵の第一撃をかわしてからの反撃になる

つまりF-3に求められるのはファースト・ルック＆ファースト・サバイバルだ

2018/12/29(土) 12:03:56.60

>>96
こっち1門だけなのに100門側が展開し終えるまで撃てないのは間抜けすぎてさすがに想像の埒外

2018/12/29(土) 12:04:40.82

>>105
個人の話と戦争の話の違いをまず理解しないとね

2018/12/29(土) 12:06:03.55

>>106
開戦時に一度あるかないかという程度の状況に最適化する意味などないし
専守防衛だから～という定説がこれだけ崩れてる中で
先制攻撃ができないという前提で戦術を組む意味もない

2018/12/29(土) 12:06:22.32

>>107
100門の大砲がコントみたいに順次展開してやられる展開を想定してる方がおかしい

射程距離外で展開してお互い接近してくるのが普通

2018/12/29(土) 12:08:28.36

>>110
一人で縦隊行進してるところから横隊に整列しなおすのと
百人でそれするのどっちが早いか考えようや

2018/12/29(土) 12:11:56.33

>>110
エパメイノンダス「砲やないけど似たようなことならワイやったぞ」
大王「ワシも」

2018/12/29(土) 12:12:26.43

F-3は何ベースの機体になるんだろう

2018/12/29(土) 12:13:19.22

縦隊しか通れない隘路で迎撃するなら100門殲滅も夢ではないな

遮蔽物のない場所なら何発か撃ってる間に後続に囲まれて終了

2018/12/29(土) 12:16:13.99

>>114
そうでもない
斜線陣って要は敵が100人一列に並んでたらその横手に回り込んで
「コントみたいに」一人ずつ殴り倒していく戦術なわけだけど
一門しか運用してない側の機動力の優位考えれば回り込み余裕なんで
むしろ開けた場所の方が自在に間合いを選択できる側が優位になる
騎馬民族が農耕民族に勝つのと同じ理屈で

2018/12/29(土) 12:18:24.88

>>111
大砲は射程距離内に入ってから展開すると思ってるのかw

2018/12/29(土) 12:19:53.55

>>115
大砲同士の話じゃなく違う兵種も入れて想定するならなおさら「戦いは数ですよ！」

2018/12/29(土) 12:21:14.51

>>116
射程外で展開したら簡単に側面に回り込まれるからなぁ
むしろ百門側が自分たちが展開した後馬鹿正直に正面から突っ込んできてくれる場合にしか勝てない

2018/12/29(土) 12:22:19.19

>>117
誰もそんなことは言っていないがこの手の日本語読めない奴ほど
金言否定して得意がるんだよな

2018/12/29(土) 12:24:52.01

そもそも史実見ても百発一中の典型例みたいな中国軍相手に連勝してるからなぁ
なぜかヲタは百発８０中1万門のアメリカ相手の戦績を指して「東郷元帥破れたり！」と吠えたがるけど

2018/12/29(土) 12:26:40.26

>>118
えーと、どんな想定してるのかまずはっきり言って？

2018/12/29(土) 12:26:53.27

1門の大砲も運動戦をやるだろうしねえ
100門大規模な砲兵部隊の比べたら捕捉は著しく難しそう

2018/12/29(土) 12:27:26.22

>>120
バカが反論に困るとすぐ極論に出たりすり替える

2018/12/29(土) 12:27:52.92

>>121
お前が「射程距離内に入ってから展開すると思ってるのか」と言うから
射程外で展開した場合の話をしただけだよ
それで分からないなら眼科行こう

2018/12/29(土) 12:28:12.66

>>122
1門の大砲がどうやって運動戦をやるのかまず説明してみて？

2018/12/29(土) 12:29:39.71

>>124
だから、「射程距離外に展開したら回り込まれる」のはどういう想定なのか言ってみたら？
まさかとりあえず言い返してみただけでなんも想定してないとかじゃないだろうなおまえ

2018/12/29(土) 12:29:45.41

比較するには同じ条件じゃなければね
100発100中の砲1門の値段が100発1中の砲100門と同じ値段で
100発100中の砲1門を動かす人数が10人なら100発1中の砲100門を10人で動かすと
100発100中の砲1門を動かす燃料で100発1中の砲100門を動かせると
100発100中の砲1門を展開する面積で100発1中の砲100門を展開すると
つまり100発1中の砲は一人で一度に10門同時に撃て動かせ、燃料もほとんど消費しない超小型の砲なんだねw

2018/12/29(土) 12:30:22.36

>>122
というより運動機動から横隊展開を挟まずに即全力で撃ち込める運動戦の鬼だ罠＞一門
用兵家から見ればその価値は凄まじいものがあるだろう

2018/12/29(土) 12:32:21.72

>>127
比較するのに条件をまず揃えないと、という割になぜか条件をはっきりしない

2018/12/29(土) 12:39:34.02

>>98
仕様も決まってないのにw
F-15を魔改造した方が現実的だろw

2018/12/29(土) 12:41:14.12

軍事板とは思えないほど低レベルの言い争いでワロタ
というかスレタイすら読めない奴しか居ないのか

2018/12/29(土) 12:43:23.85

百発百中のAAM1本と百発一中のAAM100本どっちがいい
という話をすればいいと

2018/12/29(土) 12:43:32.94

>>125
サクラサク峠の日本軍火砲の運用とかを再現する

2018/12/29(土) 12:43:42.42

おまえらどんだけ暇持て余してるんだよ

2018/12/29(土) 12:46:01.67

みんな帰省で暇なんだろw

2018/12/29(土) 12:47:42.72

>>132
AAMだと25機で100本抱えて飛行隊＋αの全力出撃やってなお一発も当たらない可能性が4割あるからなぁ
ただ命中率が敵にバレてない間ならとりあえず撃つだけで回避強要してミッションキル連発できそうだ
バレたら最後撃たれても気にせず突っ込んでくるようになりそうだが

2018/12/29(土) 13:18:04.22

>>136
AAMといえば、「空母いぶき」の最新話でF-35B 5機が相対距離70km以下で
J-20をロックオンしてAIM-120Cを2発ずつ（合計10発）発射したけど、すべて外れてたなぁ。
J-20の放出したチャフに簡単に騙されとった。
AMRAAMはチャフ等の妨害に強いはずなんだが。
（AAM-4も対妨害性能を向上させている）

ま、ファンタジーマンガなんで、演出なんでしょう、きっと。

2018/12/29(土) 13:19:17.74

>>137
なんか凄いチャフなのかもしれん、アルミでなく別の素材でできてるとか

2018/12/29(土) 13:25:39.22

レディイーグルでも中国のSu-27がやたら過大に見積もられてた。
やたらドッグファイトに拘ってるし。

そろそろ米中あたりで現代戦を繰り広げて欲しいね
最新技術同士の戦闘とはどんなものか。

2018/12/29(土) 13:38:48.72

スパローはベトナムではほとんど外れまくりで湾岸では活躍できたがどこら辺が進歩したんだろうか？

2018/12/29(土) 13:42:59.91

IFFかな？＞湾岸
それでも誤射があるけど

2018/12/29(土) 14:07:34.87

80年代中頃だと戦闘機用レーダーは
無用の長物と信じてた人もいたからなあ

2018/12/29(土) 15:15:31.12

>>102 こいつ64ビットだと32ビッドより早いとでも思ってるみたいだな。
どれだけのクロックでどれだけの性能が出るかの比較は当然として、今のレーダーはFPGAの能力次第なんだから、CPUの性能なんて見るのはバカ。ノイズ処理とかは全てFPGAの役割。
二回の速度の差を比較するのはCPUがやるかもしれないけど。

とにかくレーダー性能は素子とFPGA次第。 AIもしかり。

2018/12/29(土) 15:19:47.41

F-2後継機は実質的国内開発に決まったが
テンペストほほうは模型を飾ったきり話が出なくなったな
日本やスウェーデンに打診したが日本は参加せずは決定

スウェーデンと計画統合なんてできるか？

2018/12/29(土) 15:23:36.40

>>144
開発計画には関わらんけど、レーダーをクレクレ言って来たら売る気なんだろ

2018/12/29(土) 15:24:08.26

汎用回路か専用回路かの違いだろ
FPGAはその専用回路を模倣できるから代替候補として最適なだけ
ソフト処理かハード処理かの違いだよ
FPGAの性能でなく専用回路を構築できる能力次第

2018/12/29(土) 15:26:27.67

>>146 今の時代、特注品に近い軍事用レーダーのために専用回路なんて組むバカはいない。
今のレーダーがどれだけの処理をこなしてるのか知らないのか？ AIまで入ってきてるのに専用回路なんてありえない。

2018/12/29(土) 15:27:45.31

>>140
ナム戦の頃は真空管使用のAIM-7D/Eしかなかった
湾岸の頃には半導体化されたAIM-7F/Mに更新されてる
AIM-7Fの登場が1976年だから、それ以前に開発が始まってたF-16でMRAAMもレーダーもイラネって思ったのも無理はない

2018/12/29(土) 15:28:24.67

>>144
テンペストは、まず2020年まで予算をつけて仕様を決めていくスタイルなので・・・
その段階で、共同開発に参加してくれる海外メーカーを募集しますよ、と。

2018/12/29(土) 15:34:21.90

>>147
FPGAは回路を組み替えることができるんだよ？
ようするにCPUに対するソフトと同等の考えで回路を組めるわけ
専用ソフトがあるように専用回路を組めるんだよ
暗号化サブルーチンの代わりに暗号化回路を可変で組めるわけ

2018/12/29(土) 15:40:18.96

ベトナムでミグに苦戦したから機動性に優れて安価なF-16を開発したファイターマフィアの考えは当時は正しかったよね
その後レーダーやミサイルが進歩してF-16も当初とは全く違う全部乗せの戦闘爆撃機になっちゃったが

2018/12/29(土) 15:42:37.19

>>147
結局はアナログ量をどう料理するかだから、アナログ半導体次第。

2018/12/29(土) 15:45:01.06

まあそうだね、半導体の効率も重要だし汎用かどうかなんて使われてる範囲でしかないし
水掛け論だね、ごめんね

2018/12/29(土) 15:50:26.95

やっぱり推力が大きく信頼性が高いエンジンは色んなことを可能にするな
F-16はF100/F110エンジンなくしてマルチロール機にはなれんかった
F-3もF9エンジンの余裕あるパワーと機体の余裕を生かして
次第にマルチロール化していくのだろう

2018/12/29(土) 16:09:08.66

>>150 専用回路といったのはASICみたいに作り上げたら変更不可能な回路のことを言ったつもりだったんだけどね。

そう言ったハード回路とFPGAを同一に語るのはおかしいんじゃないのかな。

先ず、ハード回路は作るまでのコストが膨大にかかる。1つのマスクパターンを作るのに長い期間と1億円はかかる。
仕様がコロコロ変わったらそれこそたまったもんじゃない。納期なんて決められなくなってしまう。

軍事用だと余程固定的な回路じゃないとハード回路で作るのは割に合わない。

一般的な話だとFPGAで動かして、回路が固定して大量に出荷できる様になるならASICなどに変更すると言うことはするが、戦闘機の場合は固定されることはまずないだろう。

更にFPGAだと動的に回路を組み直す事すらできる。進化していく回路

2018/12/29(土) 16:13:07.34

>>152 アナログ半導体をどう言う意味で言ってるのか知らないが、普通ならアナログ半導体といえばアナログ取り込み、アナログ比較、アナログ増幅など単純なアナログ処理をする半導体じゃないの？

それらを内蔵したFPGAをアナログFPGAと言うことはあるが、アナログ半導体とは言わないだろう。
今の軍事レーダーはアナログだけで処理できる様な単純なものではなくなってる。

2018/12/29(土) 16:16:06.46

>>156
ADCと前段のマッチングアンプのこと。

2018/12/29(土) 16:21:55.89

>>14 の記事に出てた今のコグニティブレーダーの回路の例。マシンラーニングを組み込んだFPGAになっている。
https://i.imgur.com/3D1tRGe.jpg

**名無し三等兵** (JP 0Heb-vE28 [101.102.202.82]) · 2018/12/29(土) 16:44:23.17

>>157 それらはアナログも量の大きさを取り扱うための１つの指標にはなりそれはそれで大事なんだけど、論理には無関係だからね。それ以上に論理は重要。

上のマシンラーニングもさることながら、防衛省でもF-3に載せることになってる LPI レーダー(ステルスレーダー)とかは正に論理の塊。
>>27 参照

レーダーは、ステルス機体以上に重要。アメリカの第5世代戦闘機(特にF-35)は先進レーダー技術を織り込んで作られている。
何処かの国みたいに形だけ真似しても真の第5世代戦闘機にはなり得ない。

2018/12/29(土) 17:22:33.81

>>157 の人は、アナログ以外の論理はCPUが処理すると考えているのかもしれないね。つい最近までそうだったから。

論理をハード的に回路を組めば高速に処理できても、FPGAが登場するつい少し前まではそんなアホなことをやる事は無かった。とてもコストが合わない。

元々そんな事をプログラマブルにしたのがCPUだったはずなんだから。

もっと直接的なハード回路を柔軟なプログラマブルにしたのがFPGA。
FPGAが現れてからは今までCPUではできなかった処理スピードで処理できるようになり、世界が変わりつつある。

最近はクリティカルなスピードを要する処理はCPUから切り離しFPGAに任せることが多くなりつつある。
何故ハード的な回路にしないでFPGAなのか？君の1ロジックの間違いに対して1億円払える？

2018/12/29(土) 17:23:43.54

>>159
ADCの出力を平均せずそのまま扱えりゃ、割り込みや遅延を考慮しなくていい。
マッチングアンプの駆動電圧を上げてフロアノイズの相対レベルを小さくし、高いスルーレートを実現すれば可能。

2018/12/29(土) 17:26:21.82

http://ednjapan.com/edn/spv/0907/01/news122.html
SiGeが切り開く半導体の未来

2018/12/29(土) 18:26:16.98

>>160
横からお邪魔するけど、FPGAって性能でるの？
個人的な印象だけど、FPGAってゲートアレイの配線をSRAMに置き換えたようなものと思ってたんで、配置配線レベルで煮詰めてあるASICよりも？って。

あと、レーザー露光プロセスなら少量生産でもASICで問題ないでしょ。
･･･発注先が対応してれば。

2018/12/29(土) 18:44:05.59

>>162
一瞬SGIかと思った
池田大作は生きているんかねえ

2018/12/29(土) 18:47:55.36

163の続き。
動的再構成って、昔、ダイナミックリコンフィギュアラブルプロセッサが注目されて、でもインテルでもあんま芳しくないって聞いた覚えがあるけど、モノになるのかな？

あと、本命かと思ってたGPGPU系はどう思う？

2018/12/30(日) 04:25:24.82

>163
FPGAは性能でないね。それでも組み込み用ではプログラムで実装するよりは性能出る。

2018/12/30(日) 05:55:05.18

>>166
レスどうも。
やっぱりASICよりは落ちるよね。
と言うか、もともとASICより上て話はしてなかったね。。。
実際、MIPS(MOPS?)でどれくらい出せるんだろう。
そもそも、F-3ってどれくらい要求されるものなのかな。

それはそれとして、発端のNECのやつ、かなりダイサイズ減らせるのはいいな。
そう言えば、戦闘機に使えるダイサイズってどれくらいなんだろうな。

2018/12/30(日) 07:38:50.69

ここはレーダースレ？プロセッサスレ？

2018/12/30(日) 07:41:13.32

戦闘機開発はあらゆる技術領域が絡む。

2018/12/30(日) 07:48:23.87

レーダーなくして戦闘機は語れんじゃろ

2018/12/30(日) 08:00:01.48

レーダーは良いとして、プロセッサーはそこまで拘るほどの重要パーツという訳でもないな。
結局、その時々で必要な性能の物を採用するだけの話でしかないから。

2018/12/30(日) 08:03:49.22

IT土方が集うスレだから仕方ない

2018/12/30(日) 08:08:23.84

この話題はついていけないので、そっとしておきます。

2018/12/30(日) 08:44:47.29

またFPGAの話してんのかいい加減にしろよ

2018/12/30(日) 08:53:40.50

F15J戦闘機の半数をF35で交代　調達数は200機以上の可能性

http://www.thutmosev.com/archives/78567055.html

2018/12/30(日) 08:53:49.36

嫌なら帰れ

2018/12/30(日) 09:02:30.39

>>175
ニュースですらないまとめサイトレベルの記事を貼っても

2018/12/30(日) 09:12:09.53

>>175
F-3計画白紙撤回で練直しとか書かれてるけど、どこの平行世界だよw

2018/12/30(日) 09:14:33.08

>>175
纏めサイトですらない
F-35厨の願望じゃん。読んだ時間損したわ

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd03-ZJfN [49.104.3.230]) · 2018/12/30(日) 09:21:49.12

入札は三菱ロッキード連合、川崎ボーイングBAE連合の争いだろうけどどっちが取るかね？

2018/12/30(日) 09:23:01.32

>>180
>三菱ロッキード連合
さすがにないと思うよ

2018/12/30(日) 09:23:19.62

国産主導な時点で三菱以外プライムになれない
後はその下請けをLM、Boeing、BAE、川崎で争うだけの構図

2018/12/30(日) 09:29:44.76

国際共同開発ではなく日本主導で国際協力だから、外国企業がプライムに連名することはない

2018/12/30(日) 09:32:56.72

プライムに連名とかあんの？

2018/12/30(日) 09:39:02.07

>>182
スバル「」

2018/12/30(日) 09:39:51.35

>>163 性能は出るよ。 ASICよりは落ちるが、CPUに比べたら段違いに早い。

何故かと言うとCPUだと、A=B+1 と言う処理に何十クロックもかかるが、FPGAだと1クロックで処理できる。
また、並列に処理できるので100個のCPUを並べた処理を1クロックで処理できる。
勿論割り込み処理などの遅延もない。ローレイテンシー。

CPUの全ての機能(IP)そのままをFPGAで組んでソフト互換で動かす場合それは遅くなるが、そう言う場合は既にCPUがハード的に組み込まれているFPGAを使う。
ARM やPowerPCまで組み込まれているものもある。

よく使う演算回路とかメモリとかそう言ったものは予めハード回路として組み込まれているものが多い。

並列処理としてGPUも使われてるが、FPGAは並列処理ができて更に自由な回路が組めることで汎用性がある事。
だからAIなどGPUが行ってきたような事も、FPGAがやるようになってきている。
しかし、万能ではない。ある処理に特化して回路を組み上げると言うのがFPGAだから特注のハードに近い。でもいつでも組み直せる。

ローレイテンシーと並列処理が特徴だからリアルタイム性を要求する処理には最適。
AESAレーダーの1000の素子のデーターを並列処理で解析するなんてのは特にFPGAの出番。

2018/12/30(日) 09:40:33.81

>>171
F-2からF-3の進歩って、F-16の次にF-35クラスをやろうかって勢いな印象だけど、大丈夫かな？
F-35もG4ベースとは言え新規に起こしたみたいだけど。。。
要するにそのへんは自国で賄えなくても問題ない、エンジンみたく致命的にはなりえないって事かな？

2018/12/30(日) 09:41:42.58

LMは外れるでしょ
F-3開発が遅れれば遅れるほど儲ける企業は参加させたらダメ

2018/12/30(日) 09:50:23.84

んじゃBAEも駄目だな
F-35に噛んでるから

2018/12/30(日) 09:51:49.02

>>187 多分自国で賄うと思うけどね。 PowerPCやARMは、ライセンスを払ったり、フリーでも使えるし。

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd03-ZJfN [49.104.2.106]) · 2018/12/30(日) 10:01:29.47

>>185
え？T-1以降ジェット機作ってない企業がステルス機を？！

2018/12/30(日) 10:04:55.22

T-2/F-1の開発でもF-15JやF-2の製造でもプライムはMだがKやFも下請で入ってるぞ

2018/12/30(日) 10:14:13.90

>>186
回路構成が自由って言っても、性能出すにはそれなりの制約は有りそうな気がするけど。。。

でも、フェイズドアレイレーダー用って銘打ってGHzオーダーのFPGAがふつうに売ってる･･･
びっくりした。
ソフト無線もふつうにこなせそうだね。

2018/12/30(日) 10:36:29.92

>>190
ライセンスIPそのままで大丈夫かな？
F-35がG5じゃなくG4を選んだ理由と言うか、電子装備に関する知見が気になる。
まあでも、P-1とかEC-1とかはやってるわけだし、防衛省に何もないわけじゃないよね。

2018/12/30(日) 10:42:21.50

>>192
C-2とP-1でもKHI MHI FHIで分担生産してるし、日本の航空機機体製造はこの3社に集約されてるってことで

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd03-ZJfN [49.104.2.106]) · 2018/12/30(日) 10:44:56.46

>>195
ただSUBARUはジェット機のプライムをずっとやってないから前二つからは格落ちだね。
新明和と同じ

2018/12/30(日) 10:46:43.70

>>189
噛んでる程度ならF-3に噛んでも大して変わらん・・・がLMは主体のF-35とF-3に噛むのとでは　儲けが段違いだろうからな

2018/12/30(日) 10:56:15.31

>>195
T-2の時はその3社に加えて新明和と日飛からも設計チームに人出してる
F-3はボーイングだかBAEだかが加わるにしても、日本の航空産業全体が動員される感じになるんだろうな

2018/12/30(日) 10:58:12.72

ＢＡＥはＬＭの下でもＭＨＩの下でも１機辺りの取り分はそう変わんのちゃう？
　だからどっちがプライムでも問題無いような…
テンペストの絡みを考えたら三菱にくっついた方が後で見返りが大きそうだけどね
・・・ＬＭは経験豊富な分、強欲でケチくさそうだし

2018/12/30(日) 10:59:55.27

時期的にT-7/T-4の後継開発も並行する形になるやろなぁ
まぁT-7は改良再生産レベルだろうしT-4もグラスコックピット化する程度かもだが

2018/12/30(日) 11:03:24.26

>>175
F-4ってそんなにある？
F-35高すぎるし、一部はF-16とかグリペン辺りのコスパのいい機種を選定しても良くないですかね？

2018/12/30(日) 11:04:21.67

F-3もメインは国内5社（三菱重、川重、スバル、IHI、三菱電）の5社連合チームだよ
幻の国産FSXは5社がメインで開発することになっており最終国内開発案は5チーム連合での提案

BAEはかむ可能性は高いだろう
なにせ政府間で次期戦闘機開発に関する話までしているから
ボーイングも日本企業との関わりからして関わる可能性は高い
LMはF-22主体以外では関わる気があまりないからリーク情報を出しまくった
日本主導でほぼ決まりの段階になってから3社のコメントや態度見ればだいたい察しがつく