攻撃ヘリ総合スレ 30

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1名無し三等兵
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2019/01/04(金) 10:25:44.90ID:llTWrUXZ
まったりやりましょう

攻撃ヘリ総合スレ 29
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1544080306/
2019/01/04(金) 12:18:32.77ID:NHYKzpaa
>>1さんの一物
2019/01/04(金) 12:20:25.02ID:NHYKzpaa
1001 名前:1001 :Over 1000 Thread
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前スレ
4名無し三等兵
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2019/01/04(金) 12:23:40.45ID:5lHePK6q
とうぶんは日本で次期攻撃ヘリ選定はない
それどころか攻撃へり部隊が維持できるかも微妙
2019/01/04(金) 12:40:07.14ID:bDyoSiKL
かが＆いずもとF35Bの例も有るしなw
2019/01/04(金) 13:37:55.43ID:E0yBJNvb
そりゃ、妄想垂れ流しのF-35B導入汁勢が、本当に導入が決定的になって正気を保てるわけもなくｗ
7名無し三等兵
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2019/01/04(金) 14:06:14.17ID:Ga29J7Az
攻撃ヘリが全廃になりそうで心配になり、草野球でもフォークが落ちなくなりました、どうすれば良いですか？
2019/01/04(金) 14:27:21.98ID:4fJAZUPB
キャッチャーにコンバートする
2019/01/04(金) 14:55:06.72ID:60jFRa6v
F-35Bは機能的には攻撃ヘリ代替出来るけどコスト的に運用は不可能だろうな
2019/01/04(金) 15:17:24.80ID:CTM8WUMw
垂直着陸は出来ても、垂直離陸や滞空はできないしな
2019/01/04(金) 15:21:44.83ID:+4KaD9SB
攻撃ヘリもこんな事出来るようになれば
https://youtu.be/-ub9IL9fflU
12名無し三等兵
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2019/01/04(金) 15:30:11.38ID:EkNcnaiO
攻撃ヘリの利点を生かす状況が日本では考えにくいから問題になってるのでは？
2019/01/04(金) 15:35:16.81ID:wUz66+st
山がちな台湾や韓国、特に台湾は同じ中共の脅威下にある島国なのにAHをないがしろにしていない現実を見てまでそれを言う神経がわからない
2019/01/04(金) 15:39:42.14ID:AfTm4WD7
支那朝鮮が居る限り
攻撃へりもガチで来るよw
2019/01/04(金) 15:47:23.27ID:AhIVMP2U
実際台湾のAHなんて有事になったらあっさり全滅するだろ
韓国は北朝鮮相手だからまた別だろうし
2019/01/04(金) 15:52:10.01ID:JFi0atTr
実際AH-1Sの置き換え用となれば、
OH-1ベースで徐々にアップデートしていけば十分な気はするな
速く飛行禁止が解ければよいが
2019/01/04(金) 15:59:09.35ID:L7RxQAxX
ここらあたりにひっかかりそう

>２）装備体系の見直し

>航空機等の種類の削減、重要度の低下した装備品の運用停止、費用対効果の低いプロジェクトの見直しや中止等を行う

http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/pdf/chuki_seibi31-35.pdf
18名無し三等兵
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2019/01/04(金) 16:18:22.80ID:wUz66+st
>>15
結局根拠のない思い込みじゃん
すぐ全滅するものに大金払わないよ
台湾のAHの入れ込みようを知ってるか？AH-1Wに"加えて"あれだけのアパッチを入れてるんだぜ
それとも台湾の人がアホだと？
19名無し三等兵
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2019/01/04(金) 16:18:46.70ID:QMcqKdwP
>>13
山岳地における戦いにおいて戦闘ヘリは非常に有用ではあるだろうが、大綱読む限りそういう本土における本格的な侵略事態への対処能力は将来への情勢変化に備えた最低限度しか保有しない
とあるのだなぁ
2019/01/04(金) 16:21:57.01ID:wUz66+st
>>19
ごめん>>12からの流れだからさ
別に増やせとは言ってないし
ただ無くすのは違うし全く役に立たないというのも違うよね
2019/01/04(金) 16:23:01.94ID:60jFRa6v
>>13
台湾は山脈と平原が並列
韓国も東西で台湾に似たような地形だし、最高峰が2000m以下で森林も若いし
台湾の北側と朝鮮半島の西側は攻撃ヘリ使う余地はあるでしょ
2019/01/04(金) 16:24:05.64ID:moA2gfT7
ホイストつけてるバトルホークとか無理かなあ。
純然たる攻撃ヘリ、戦闘ヘリは現在の情勢だと何が何でもって感じではないような気がしてきた。
23名無し三等兵
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2019/01/04(金) 16:24:57.00ID:QMcqKdwP
>>18
台湾島は九州とほぼ同じ面積あるからな
有効に活用できる余地は十分にある

そういった、日本本土に対する着上陸侵攻への備えとして戦闘ヘリは有用さ
問題は大綱で「（大規模な着上陸侵攻に対する備えは）最小限の専門的知見や技能の維持・継承に必要な範囲に限り保持」と明記されてるんで、戦闘ヘリの保有理由を「本土侵攻対処に必要」としてしまうと最悪教育用の1個飛行隊維持で終わる

だから戦闘ヘリの存在意義を大綱重視事項の範囲に求めなきゃならんぞ
24名無し三等兵
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2019/01/04(金) 16:26:13.13ID:QMcqKdwP
>>20
それはそうだ
2019/01/04(金) 17:56:07.85ID:5lHePK6q
>>14
しかし発表された次期防衛計画には記載がないどころか部隊再編で有効活用となっているので新規ヘリは無理だろうな。
26名無し三等兵
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2019/01/04(金) 18:19:29.46ID:5lHePK6q
現実問題として航空優勢も確保してないのに
戦闘ヘリ飛来と陸上部隊が上陸してくることは考えにくいからな
だったら航空優勢の方が大事だろという話になっていく
その考え方がF-35B導入やF-3開発決定に色濃く出ている
27名無し三等兵
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2019/01/04(金) 18:22:09.06ID:wUz66+st
>>25
航空優勢を取った上でやっぱAHいるよね
ってのが他の国の考え方だろ
戦闘機だけあればいいとか、AHだけ突っ込ませるとかそんな議論自体が無意味だと思うんだが
2019/01/04(金) 18:24:34.29ID:6iismH+g
>>27
そこは予算の話になるんでね？
陸だけ見てもアショアだの輸送船だの滑空弾や巡航ミサイル扱う部隊だのの予定目白押しで予算圧迫してるからな
29名無し三等兵
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2019/01/04(金) 18:33:31.90ID:QMcqKdwP
>>27
だから、防衛大綱で重視してる範囲内において攻撃ヘリがどれだけ重要かのアピールが必要
それ次第では次の中期防で後継機選択の目が出てくる

本土防衛の着上陸侵攻対処に有効だとアピってもフーンで切り捨てられるのが今の大綱
2019/01/04(金) 18:38:48.66ID:AhIVMP2U
活用の場が有るていっても戦艦だって活躍の場はあったけど消滅した
他国はどうであれ自衛隊の戦闘ヘリもそういう時期に来たというだけだろ
31名無し三等兵
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2019/01/04(金) 18:58:51.35ID:EkNcnaiO
優先順位が相当に低下したのは確かだろうね
予算が有り余るほどあれば更新してもよいけど
優先順位が低い装備品という位置づけなのは確か
間違いなく汎用ヘリよりも低い優先順位だ
防衛大綱・中期防の中で最優先はF-35BとF-3開発なのは間違いない
32名無し三等兵
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2019/01/04(金) 19:22:06.48ID:Ga29J7Az
実際今最重要視している島での作戦において、
攻撃ヘリは微妙な立場だからなぁ。
高速滑空弾で面制圧したあと、上陸部隊の航空支援をやる程度だろうし。
沖縄から急行できるティルトローター機を攻撃機化すれば需要ありそうだけど。

ただ北海道を軽視していいわけでもなく。
2019/01/04(金) 19:30:31.66ID:E0yBJNvb
2個飛行隊くらいのAHは離島奪還に必須レベルと思うし、そうでなくても陸自はUHが足りていないのに、貴重なブラックホークを武装して貼り付けなんて使い方はさせられんしな。
ただ、部隊数を減らすならAH-64Dで6機に減らされた定数（？）を8機に戻してくれ、位は言っておく。全部で40＋予備機、元々のF-35Aと同じ数ｗ
34名無し三等兵
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2019/01/04(金) 19:32:25.81ID:lw8mevkn
いやいや、微妙とか言うけど上陸作戦で攻撃ヘリを使わない国って逆にあるんかいな
金が無いから調達できんって話と上陸作戦で攻撃ヘリがいらないって話は別だろう
2019/01/04(金) 19:32:43.56ID:3ZCxCw2Y
高速滑空弾のコスト、面制圧力、多目的誘導弾改の射程、目標対処能力次第では攻撃ヘリ全廃もありうるかも
2019/01/04(金) 20:49:01.93ID:eumne4El
>>33
>>34
どこの離島を奪還しにどこから飛ぶ？
2019/01/04(金) 21:13:46.41ID:AhIVMP2U
肝心のDDH枠はF-35Bに取られたし本土はATM-4、6でAH無くてもやっていけるようにしてるみたいだし
どうすんだろうね？
2019/01/04(金) 21:18:15.84ID:O/rhY1DV
>>37
ATM-4後継を積んで運べるミサイルキャリーとかかね、センサーノード兼ミサイルキャリー兼輸送ヘリエスコートみたいな
39名無し三等兵
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2019/01/04(金) 21:19:10.22ID:jSAmTmFZ
>>34
今の所それに対する回答が
飛行隊を縮小しつつ、AH-1SのC-NITE型とAH-64Dを当面維持

になりかねんわけだわな
要らないとは言わないが当面更新もしない、減るにまかせる、と
2019/01/04(金) 21:21:24.81ID:DRr2AsvV
アパッチは飛行停止中だからコブラだけだぞ
2019/01/04(金) 21:23:10.58ID:eumne4El
縮小という答えは既に出ている
悲しいけど廃止じゃなくてよかったと思わないといかんのかも
将来V-280かSB-1の戦闘型が実用化されて行動半径が広がればワンチャン……あってほしい
42名無し三等兵
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2019/01/04(金) 21:24:35.48ID:rt9eZLcz
>>36
DDHからでしょ
アメリカだってイギリスだってワスプ級やらアメリカ級やらオーシャン(今はブラジル人だけど)やらから飛ばすじゃん
2019/01/04(金) 21:26:09.04ID:AhIVMP2U
縮小と言ってもAH-64Dは2025年にサポート終了だから次期防で後継機選んで年に10機以上調達しないと維持できない
44名無し三等兵
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2019/01/04(金) 21:27:03.66ID:QMcqKdwP
>>43
AH-64Eに改修、1個飛行隊だけ維持
という回答もあり得るでマジで
2019/01/04(金) 21:34:54.63ID:AhIVMP2U
>>44
ほぼ完全輸入に近い機体を12機だけなんて戦力として使い物になるとは思えないんだが？
2019/01/04(金) 21:37:19.95ID:DRr2AsvV
キヨがD→E改修にE型を追加輸入して40機ほどにする案を記事にして書いていたけど、
飛行停止前の話だからなあ
2019/01/04(金) 21:45:15.30ID:AhIVMP2U
D型であれだけ失敗しといて次期防でE型短期に大量調達しますなんてどう考えても通らんだろ
48名無し三等兵
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2019/01/04(金) 21:45:17.80ID:N1fcEXgA
>>43
他国じゃ必要なものを切り捨てる自衛隊さんかっけー
49名無し三等兵
垢版 |
2019/01/04(金) 21:45:51.97ID:N1fcEXgA
どうせ入れるならアパッチよりバイパー
2019/01/04(金) 21:46:36.59ID:AhIVMP2U
>>48
まあ日本の防衛環境はいろいろ特殊だからね
2019/01/04(金) 22:23:15.23ID:zUUwBEEC
朝鮮もああだし攻撃へりwは必然だろw
ワロタ
52名無し三等兵
垢版 |
2019/01/04(金) 22:54:54.92ID:QMcqKdwP
>>45
「最小限の専門的知見や技能の維持・継承に必要な範囲に限り保持する」

に該当すると判断されたらそうなる
2019/01/04(金) 22:57:21.84ID:rxdYEI2X
攻撃ヘリ AAS-72X
偵察ヘリ UH-72ラコタ
汎用ヘリ ヒューイ、ブラックホーク
大型輸送ヘリ チヌーク

ここまでスリム化できればいいんだろうけどね
54名無し三等兵
垢版 |
2019/01/04(金) 23:01:27.94ID:QMcqKdwP
>>53
おう機種対して減ってねぇぞ
そこまで豪華にいくならもっとハッチャけようず
2019/01/04(金) 23:03:27.70ID:JvTp60mC
OH-6のように師団の飛行隊にまで分散配置しないんだから
攻撃と偵察は一機種で軽輸送はできなくていいんじゃないか
56名無し三等兵
垢版 |
2019/01/04(金) 23:05:14.13ID:kpKCPQZD
日本に敵が上陸して来ているような段階で前線までヘリを飛ばせるのかしら
57名無し三等兵
垢版 |
2019/01/04(金) 23:27:03.92ID:QMcqKdwP
>>56
後方の基地、他国へのおさえに温存してた戦闘機はあるだろうし、一時的、局所的な航空優勢ならいけるだろう
敵国全土の航空戦力を完全破壊しない限りは局所的優位は不可能ではない

レイテ決戦時だって局所的優位確立に成功したオルモック上陸はほぼ成功してるし
2019/01/05(土) 00:44:01.24ID:XXt1FMTB
それはヘリボーンが可能かどうかって命題にもつながるね。基本的にヘリは、航空優勢が確立してないと運用不可能だし、それだって敵の携SAM次第だから。
しかし敵のゲリラ・コマンドが主力に先行して、狭隘な地形や橋を抑えようとしてるような状況なら、先行して攻撃ヘリとヘリボーンで対応って事態はあり得る。
2019/01/05(土) 00:54:29.29ID:+GKL3eqN
アパッチの事故原因について米国からの回答がアレな時点でちょっと
60名無し三等兵
垢版 |
2019/01/05(土) 01:06:23.94ID:KKFDqs9+
携SAMがあるからヘリが無意味とかってさ、携行無反動砲や携行ロケット砲があるからジープやトラックが無意味っていうのと同じやぞ
2019/01/05(土) 05:02:11.50ID:6evevoEI
>>59
くわしく
2019/01/05(土) 06:38:09.20ID:j1LvaT4P
>>53
攻撃ヘリ 412
偵察ヘリ 412
汎用ヘリ 412
大型輸送ヘリ チヌーク

これがスリム化というものだ分かったか
2019/01/05(土) 06:42:00.13ID:weHUKnUg
冗談抜きでそうなりそうだからｗ
2019/01/05(土) 06:52:32.52ID:6evevoEI
ヘリもマルチロールの時代か
2019/01/05(土) 07:05:37.74ID:j1LvaT4P
>>62
もう少し贅沢にいくなら
攻撃ヘリ チヌーク
偵察ヘリ チヌーク
輸送ヘリ チヌーク

これでよろしい
2019/01/05(土) 07:10:01.51ID:6evevoEI
UH-Xは34機
CH-47は3機
中期防での調達が二機種だけだったのが不思議だったが

UH-Xを軽攻撃ヘリ兼軽偵察ヘリ兼汎用ヘリとして使うつもりなら別に変じゃないな
2019/01/05(土) 08:03:09.52ID:tgR+lyl0
>>60
攻撃ヘリはどちらかというと修得費も維持費も高い割には汎用性もない空母が現れた戦艦ポジだろ
2019/01/05(土) 09:17:11.58ID:Kywo8Wqb
>>60
ミサイルと砲弾を比べても仕方ない
2019/01/05(土) 09:26:05.71ID:oxWEmdaK
>>67
「攻撃ヘリは戦艦」論はしっくりきたわ
2019/01/05(土) 09:35:57.68ID:8blVf8RG
>>65
笑た

座蒲団一枚
2019/01/05(土) 09:40:24.38ID:LEH/TCZ1
偵察は無人
軽ワゴンはラコタ60機
ハイエースはEPX100機(値段が下がらなくてもせめて100機は頼む)
高速バスが47
ランボルギーニが22(17機)
怖い人が乗ってる黒塗りベンツに12機の64Dと後2飛行隊くらいの1Z
北海道に64D、木更津に1Z、西部に1Zこんな感じで
72名無し三等兵
垢版 |
2019/01/05(土) 09:46:32.27ID:Y9mRpZGW
>>65　ロシアはほとんどそんな感じなんだよなあ。。。チヌークじゃないけど
73名無し三等兵
垢版 |
2019/01/05(土) 09:49:15.40ID:Y9mRpZGW
>>60

MANPAD持ってないＤＱＮ軍団にはまだ効果あるぞ。
シエラレオネは反政府ゲリラをたった一機のハインドで首都から追い払ったとかｗ
2019/01/05(土) 10:28:53.24ID:weg75rQ3
Mil-8の亜種こそがハインドだな
Mil-24の初期型なんてMil-8ガンシップにしかみえなかったわけだが要は自国で改造できるかどうかにかかっている。
75名無し三等兵
垢版 |
2019/01/05(土) 10:45:50.82ID:KTBUx8m4
オスプレイを導入するなら
チヌークや汎用ヘリをその分導入した方がよい
攻撃ヘリを更新するくらいなら
F-35B導入やF-3開発に金を回そう
2019/01/05(土) 10:47:44.32ID:E/6x9Afq
次期防がまさにそれやん
2019/01/05(土) 10:52:54.91ID:weg75rQ3
いずも型やひゅうが型と組み合わせて運用するなら汎用ヘリで十分だな。お金ないんだし
2019/01/05(土) 10:54:35.74ID:dxdY0z/0
まあ攻撃ヘリ好きでも言えないですよね
F-3やF-35Bより優先とは
2019/01/05(土) 10:54:40.69ID:29ehcCBl
ヘリボーン自体が過去の遺物になったわけではないが、AHがヘリボーンの護衛のみならず積極的に敵地上部隊に火力発揮する時代は終わったってことかな
80名無し三等兵
垢版 |
2019/01/05(土) 11:06:13.63ID:kN4X3V9a
>>60
ヘリって言っとるだろうが
>>56のようにヘリ自体が無意味という頓珍漢理論を振り回す輩に言ってるんだわ
もう少し文をよく読め
>>68
別にATMでも良いんやで
2019/01/05(土) 11:22:08.73ID:0vzOzOkP
残すとは言ってるが、新規導入はしない


だからマジで離島防衛でこれが必要！
現在保有してるAH-1SやAH-64Dじゃ無理！この機能が足りない！

ってのを整理して統幕に突きつけなきゃ無理やぞ
2019/01/05(土) 11:36:36.40ID:weg75rQ3
航続距離不足はヘリコプター搭載護衛艦で解決だな
83名無し三等兵
垢版 |
2019/01/05(土) 11:46:52.20ID:KTBUx8m4
汎用ヘリはいくらあってもよいくらい
だけど攻撃ヘリはいらんということか・・・
84名無し三等兵
垢版 |
2019/01/05(土) 12:01:40.16ID:0vzOzOkP
>>83
大綱「要らんとは言ってない」
2019/01/05(土) 12:05:39.22ID:S48aTZT1
>>81
まあAH-1Sは機能的にもエンジンの数的にも説得させられる
64Dは艦上運用のしにくさもあるが、これだと弱いので「墜落事故起こした機体なんてやだやだ！また民家に墜ちたらどうするんだ！」で攻めるしかないかな
ただ新規機種を入れるとなると財務省に
「あんた機種の整理をする言うてたやんか」
って突っ込まれるのでアパッチを早いとこE型にして維持するってのが落とし所か？
2019/01/05(土) 12:07:23.53ID:tgR+lyl0
>>81
逆に上陸作戦する時はF-35BとFFMの艦砲射撃支援につけるからそれで何とかして金ないし
て逆に説得されてそう
2019/01/05(土) 12:32:25.85ID:Yx1Lgguh
>>79
ヘリボーンはむしろ重要度上がってるのでは？パワーアシストスーツとマイクロミサイルとヘリボーンの組み合わせは地上への高速展開に火力とそれなりの装甲を与えるだろうからな
必要なのはエスコートヘリとしてチヌークより優速で航続距離にも勝りセンサー類が優れた攻撃偵察ヘリなんだろうけど
2019/01/05(土) 12:53:02.26ID:FixyeuVv
機体を攻撃ヘリように専門に作っても割に合わない
汎用的な高性能中型ヘリをベースに攻撃ヘリを作ったほうがいい
2019/01/05(土) 12:54:46.85ID:Yx1Lgguh
>>88
汎用ヘリをベースに作るより汎用ヘリと部品共有化して専用に設計する方が良いんでないかなあ？P-1とC-2のような関係というか
2019/01/05(土) 12:57:46.80ID:JVUgo/JR
>>88、>>89
というより、ヘリはエンジンやプロペラ等の基幹部品ができれば、
後はボディの側で攻撃ヘリタイプ、汎用ヘリタイプと作り分ける方式だろ

という意味では、OH-1が国産化できているので、
UH-Xもボディのみの設計変更で行けたはずなんだが…
91名無し三等兵
垢版 |
2019/01/05(土) 12:58:37.08ID:0vzOzOkP
>>90
エンジン…
2019/01/05(土) 13:06:27.61ID:S48aTZT1
>>89
>>90
エンジンならブラックホークとアパッチでそれやってるし(トランスミッションは知らね)、もっと言えばヴァイパーとヴェノムがそうだろ
2019/01/05(土) 13:07:12.38ID:weg75rQ3
>>81
そもそも中華空母艦隊から制空権確保が先決なのでいずも型二隻にF35B採用

ここで金欠ナウ

そうりゅう型がリチウムイオン電池搭載諦めた時点で艦隊護衛の潜水艦がないという残念なことになってるからそっち優先
2019/01/05(土) 13:12:49.38ID:vqHsWC0Y
2隻16機で済むはずの所要に40機入れるので、別に金欠というわけではないっつーか多すぎるくらいだ
ありものの艦にまず入れるだけ
成績がよければ大型艦追加建造もありうるって話だ
2019/01/05(土) 13:12:53.44ID:j1LvaT4P
>>93
？
そうりゅう型11番艦12番艦はリチウムイオン電池搭載艦だが……
後金欠というかアショアで今年度は2000億位入ってるので来年度以降はその分は別になるだろ
単純に後回しになってるだけだな
2019/01/05(土) 13:33:27.13ID:weg75rQ3
リチウムイオン搭載潜水艦だと
2016年にサンファン沈没事故があったせいで見直し必須だろ
2019/01/05(土) 13:51:48.92ID:vqHsWC0Y
それはリチウムイオン搭載艦じゃない
全く関係ないただの老朽艦
なぜ混同してしまうのか理解に苦しむ、SMAPが解散したからAKB自粛のような珍妙さだ
2019/01/05(土) 14:01:09.36ID:NqHjCC2F
その11番間おうりゅうは10月に進水してまだ2ヶ月だぞ。 戦力になるかも不明。
2019/01/05(土) 14:08:08.74ID:G4ofALgZ
コブラでもゲリラ・特殊部隊相手ぐらいは無双できそうだけど
2019/01/05(土) 14:12:12.43ID:29ehcCBl
MANPADSすら持ってない軽歩兵なら確かに無双できるだろうが、
そうした隠密性の高い相手は結局こちらも徒歩歩兵を出して狩り出さないと掃討出来ないような
2019/01/05(土) 14:14:41.29ID:weg75rQ3
ホバリングしながらアナログガンカメラで捜索中に対物狙撃銃でエンジン狙われる予感。
2019/01/05(土) 14:54:34.70ID:S48aTZT1
そんなこと言い出したらランボーのようにホバリング中に石でも投げればバランス崩してヘリの誰かが死ぬかもしれない
2019/01/05(土) 14:57:33.89ID:S48aTZT1
というか軽歩兵と言うが、普通の歩兵とは比べ物にならないほど能力の高い隊員が揃う特殊部隊はMANPADSなんて嵩張るもの持たないことも多いぞ
なるたけ身軽なほうがいいしそんなもの持ってたとしても増援が来たら詰むから、普通はじっと隠れてスルーするものだし
2019/01/05(土) 15:05:52.96ID:tgR+lyl0
と言っても東側の空挺部隊とかは歩兵戦闘車も空挺するぐらいだから携帯SAM 持って来るなんて余裕だろ
2019/01/05(土) 15:30:07.31ID:weg75rQ3
そもそもAH-Sの欠点は滞空時間なんだ
2019/01/05(土) 15:57:52.19ID:93ly7GlM
>>90
みんなOH-1がダメみたいに言うけど機体は問題がない。
問題があるのは三菱のTS-1エンジン。
エンジンがまともになれば運用に全く問題はない。
2019/01/05(土) 16:00:34.25ID:NqHjCC2F
エンジンパワーが無い。アパッチも高いが更にボッタ価格
108名無し三等兵
垢版 |
2019/01/05(土) 16:05:34.84ID:S48aTZT1
> 問題があるのは三菱のTS-1エンジン。

偵察装置とデータリンクの不備もあるゾ
2019/01/05(土) 16:11:49.31ID:NqHjCC2F
そもそもOH-6の機体部分が現行MD500なので
双発カイオワ程度に性能向上したにしては24億は高杉。
川重ならBK117いじってラコタか攻撃偵察型のAAS-72Xでいいだろうに。
2019/01/05(土) 16:14:20.34ID:0vzOzOkP
AAS-72X導入にはまず「新機種導入という贅沢が認められる」という高いハードルを越える必要がありますねぇ…
2019/01/05(土) 16:15:33.41ID:lu0tVGvg
？？？「えっこれっ？MD500のことかな？うんこれ名前変えただけでOH-6とほぼ一緒よ、うん！だからどう？」
2019/01/05(土) 16:18:39.41ID:NqHjCC2F
川重OH-6の後継機を双発の川重BK117偵察型にする。偵察機材は流用しながら諸元真似して武装化のながれ
2019/01/05(土) 17:41:33.82ID:+RR/sHfv
>>106
でもOH-1は、今となっては偵察機としても時代遅れだよ？ 初飛行は1996年なんだから、もう23年前だ。
設計に至ってはそれ以上、計画が始まったのは1992年で、四半世紀も前になる。
114名無し三等兵
垢版 |
2019/01/05(土) 18:30:46.88ID:0vzOzOkP
>>113
観測装置も前世代だろうし、記録装置がビデオテープだったか？
何よりデータリンクがないのがな…
2019/01/05(土) 18:33:56.78ID:zjIERUaW
アパッチとの間にOH-6とAH-1より高等なデータリンクがあるとどっかに書いてたような…
2019/01/05(土) 18:38:36.49ID:zjIERUaW
WikipediaのOH-1の
戦術能力向上のところに「観測ヘリコプター用戦術支援システム」
ってのがある
基地とのやり取りもできるらしい
ただ古いシステムっぽいのがなぁ…
今なら衛星通信とコータムかなぁ
　
2019/01/05(土) 18:40:29.77ID:yTz+4/ky
電子機材の旧式化を憂慮するなら
機体は民生流用の安物でいいから装置に金かけるべきだろうな。
118名無し三等兵
垢版 |
2019/01/05(土) 18:42:50.52ID:0vzOzOkP
>>116
あれ量産改修されてたっけ？
試験機が10年くらい前に飛んでたのは知ってる
2019/01/05(土) 18:47:02.70ID:zjIERUaW
>>118
分からない…

つか偵察ヘリに対地兵器がないのはいかがな物だろうか
敵に対して無力じゃん
120名無し三等兵
垢版 |
2019/01/05(土) 18:49:25.93ID:0vzOzOkP
>>119
観測ヘリコプター用戦術支援システムについては、搭載機はスタバウィングに特徴的なポッド装備してるはずなんだけど、例の試験機以外の搭載例が確認された事例、多分ないと思う…
2019/01/05(土) 18:49:49.50ID:0vzOzOkP
スタバウィングって何やねん
2019/01/05(土) 18:51:42.60ID:zjIERUaW
データリンクは基本無しと
駄目じゃん…
2019/01/05(土) 18:56:16.24ID:ZgssyGB2
東日本大震災の時、津波映像をテレビにリアルタイム中継していた陸自ヘリも汎用ヘリに映像放送機材を載っけたものだったはず
2019/01/05(土) 19:02:56.46ID:BmanNQie
古いVAIOみたいだな
今のスマホより尖ってるけど古くて実用できないと
2019/01/05(土) 19:15:29.63ID:tDX1Z/iY
まぁLiB潜水艦を無かった事にしたい向きが住み着いているあたりで、いろいろ察せますよねｗ

OH-1はこの機会にデータリンク等を一新しようと画策してるんじゃないの？デジタル無線もだいたい落ち着いたし。
2019/01/05(土) 19:17:12.14ID:BwOM7YDr
36機じゃ大したことできないんだけどな
機体の欠陥じゃないけど、使うとなるとどうしてもそれが付きまとわざるを得ない
2019/01/05(土) 19:21:01.57ID:j1LvaT4P
>>126
AH枠も取り込めば総数で80機から100機になる
2019/01/05(土) 19:33:23.89ID:BwOM7YDr
生産終了してるのに何言ってるの
2019/01/05(土) 19:37:48.49ID:0vzOzOkP
なお部隊規模縮小
2019/01/05(土) 19:46:03.73ID:ycVLi7tv
>>103
離島で増援が来るから隠れて隠密行動してる特殊部隊の存在が何故かバレてて
それに対処するのに有利だからAHは有効てもっとまともなシナリオ無いのか？
そんぐらいしか攻撃ヘリの有効性が発揮できないことの裏返し何だろうけど
2019/01/05(土) 19:56:59.82ID:zjIERUaW
もうF-35に任せて武装偵察ヘリで妥協するべきか
2019/01/05(土) 20:04:15.34ID:NqHjCC2F
OH-6で観測してAH-1Sで攻撃から
観測ヘリで完結ならBK117武装偵察型でいいんだよ
2019/01/05(土) 20:10:41.20ID:6yeEEijO
離島防衛ということでフォークランド紛争について簡単に調べたんだがAHは参加してなかった
武装ヘリは投入されてるけど航空支援は基本的にハリアー
134名無し三等兵
垢版 |
2019/01/05(土) 20:15:44.49ID:0vzOzOkP
>>132
統幕「新機種導入を認めた覚えはない」
2019/01/05(土) 20:18:15.46ID:BwOM7YDr
>>130
ワケわからん解釈してるようだが攻撃だけでなく捜索もするもんだがなAHは
特殊部隊側としてはスルーできりゃヘリなんてスルーしたほうがいいから積極的にバカスカMANPADSなんか撃たないって話だし
2019/01/05(土) 20:29:50.98ID:Esu9NzuY
BK117武装型なんて言っても、パイロン2つにガンポッドと誘導ロケット弾が7発くらいだろ？
しょぼすぎないか？これではヘリの護衛や両用戦時の対地支援に不足じゃない？
2019/01/05(土) 20:51:11.21ID:ycVLi7tv
>>135
問題はそんな超限定的な所でしか使えないAHを高い金出してまで必要かという事なんだけどな
ある程度の検索、攻撃ならF-35Bでも可能だし
138名無し三等兵
垢版 |
2019/01/05(土) 20:56:05.95ID:0vzOzOkP
>>136
そもそもAH-1SとAH-64D残せばいいじゃん
って統幕の回答が防衛大綱なんでな

どんな能力必要なん？って問われて言い返さないといかん
2019/01/05(土) 21:11:38.05ID:yTz+4/ky
>>125
リチウムイオン電池でニッケル水素比容量二倍は魅力だが原潜みたいに艦隊行動について回るだけの航行能力はないからな。
2019/01/05(土) 21:19:11.69ID:G4ofALgZ
攻撃ヘリに積んでるFLIRって、砂漠じゃなくて木の覆い茂った山でも人を探知できるの？
2019/01/05(土) 21:54:09.00ID:htMympMs
木の密度が薄かったら、隙間から赤外でチラチラ見えたりしてな
野生動物との区別が難しいか…
2019/01/05(土) 22:06:34.70ID:0vzOzOkP
要は赤外線を探知できるかどうかなので、人体から放射される赤外線が木の幹や枝葉を透過できるか？
透過して減衰した赤外線を探知して処理できるセンサーなのか？
じゃね

枝葉が薄ければ遮られずにそのまま探知できるだろうけど
2019/01/05(土) 22:10:05.33ID:zjIERUaW
最近の歩兵なら対赤外線加工のなされた戦闘服着てるし探知は難しそう
2019/01/05(土) 22:18:13.83ID:DU/DQ9UN
樹木とかも見える以上は、繁みに隠れれば分からなくなると思う。逆にレントゲンみたいに透けて見えると、建物や樹木があっても見えないから危険だ。
敵を追ってたと思ったら、知らず知らずのうちにビルだの森林だのに突っ込む事故が多発するだろうね。戦車なども、エンジンを切れば見えないじゃ困るよ。
145名無し三等兵
垢版 |
2019/01/05(土) 22:21:26.04ID:0vzOzOkP
>>144
砂漠地帯の話だが
湾岸戦争では、エンジンを付けていたら高音で白く浮かび上がって発見され
夜間エンジンを切っていたら地面と比較して冷えやすい鉄の車体が急速に冷却されて黒く浮かび上がって発見され

だったそうな
つまり周辺との温度差が発生していれば探知されたと
2019/01/05(土) 22:37:33.20ID:/46y1iE8
>>123
宮城あたりで乗員が わああああ いうてはったね><;
2019/01/05(土) 23:07:22.81ID:NxEeXJnI
>>145
戦車っぽい形の張りぼてに焚き火を仕込んだデコイも横行したらしいね
2019/01/05(土) 23:08:10.67ID:93ly7GlM
>>145
プレデター1の映画でそんなのがあったな。
プレデターは獲物を周囲の温度差を利用して映像化して認識しているのでシュワルッツネッガーが川だったか泥を体に塗りつけて
プレデターに見つからないようにするシーン。
確か映画の最後のほうで森林でプレデターと１対１で戦うシーンだった。
149↑
垢版 |
2019/01/05(土) 23:52:31.74ID:CWIopfOJ
……見えないんだ……｡
cv玄田哲章
2019/01/06(日) 01:03:37.51ID:aH8XbV3P
プレデターなんかの無人機に積んでいるようなセンサって
砂漠以外の森なんかでも有効なんかしら
開けた砂漠なんかの地形ではゲリラを一方的に探知して
簡単に無力化しているイメージがあるんだけど
2019/01/06(日) 01:06:59.66ID:+oVvsMuW
プ 観ているのに思い出せない プw
152名無し三等兵
垢版 |
2019/01/06(日) 08:40:07.17ID:gXunpUj8
OH-6,OH-1,AH-1S,AH-64Dを統一してﾗｺﾀ系統にまとめるってなら認められるんじゃね？
あと生産基盤が国内に既にあるし、UH-Xの件で世界最大のヘリメーカーブチ切れさせたから禊も必要だしね。
153名無し三等兵
垢版 |
2019/01/06(日) 08:44:22.11ID:sWyGO+gw
>>152
それなら規模次第なら次期中期でワンチャンあるかもしらんが、各方面に一個飛行隊なんて贅沢は無理やろな
2019/01/06(日) 08:58:18.03ID:QQujCMjW
>>152
むしろ412系でまとめるんでねそんな話になるなら
2019/01/06(日) 08:59:18.16ID:oiSqcOds
>>152
UH-Xでラコタを選定していればそう出来たかもね…
2019/01/06(日) 09:00:26.91ID:QQujCMjW
>>155
それは積載量から考えて有り得なかったのだなあ
157名無し三等兵
垢版 |
2019/01/06(日) 09:04:12.01ID:sWyGO+gw
>>155-156
2+11人のUH-Xに対して2+8人のラコタじゃキツイからのぅ
2019/01/06(日) 09:15:29.65ID:qHEgOLUp
ラコタはOH-58カイオワ(民生だとベル206系統)を更に大型双発化したサイズなので
OH-6カイユースにスカウトヘリ程度の輸送軽攻撃能力を追加するならありだよ。

国内設備があるので魔改造も出来るし
159名無し三等兵
垢版 |
2019/01/06(日) 09:19:01.70ID:sWyGO+gw
>>158
中期防に「国内向け独自仕様の縮小」とか書いてあるからなぁ
2019/01/06(日) 09:29:26.42ID:qHEgOLUp
ラコータはエンジン出力1500馬力あるので飛ばない鳥OH-1程度の能力があってOH-6 の80機枠で軽攻撃と輸送の出来るヘリを調達する口実ができて、コイツより非力な単発コブラも更新できて国内設備と製造権もあるから改造し放題といい事だらけだが
陸自にお金ないなら仕方がない
2019/01/06(日) 09:29:54.64ID:dFspjwky
>>152
>>158

MQ-8C Fire Scout導入するんだったら、それコアの有人攻撃機作ったら？（本末転倒
https://en.wikipedia.org/wiki/Northrop_Grumman_MQ-8C_Fire_Scout#/media/File:Northrop_Grumman_MQ-8C_Fire_Scout_on_display_at_the_2015_Australian_International_Airshow.jpg

エンジソはもっと強力なのが欲しいけど
2019/01/06(日) 09:36:23.70ID:qHEgOLUp
↑
エンジンが非力すぎて観測しか出来ないOH-6が
いずれは無人機なりドローンに仕事取られるだろうからドサクサで双発カイオワみたいなスカウトヘリを取得するチャンスではある。
冷戦中そのままにOH-6で観測と連絡というのが時代遅れすぎるんだよ
2019/01/06(日) 09:46:18.56ID:dFspjwky
PT6T(ツインパック)でも載せりゅ？

で、メインは海自のVERTREPで使うと（単座+無人操縦
164名無し三等兵
垢版 |
2019/01/06(日) 11:55:17.56ID:gXunpUj8
>>154
ベル412でまとめ過ぎると飛行停止級の不具合時に問題になるでしょ。
あとベル412の攻撃型ってデモが作られただけで実機ないんじゃないっけ？
2019/01/06(日) 11:59:24.75ID:VnSMtlUu
>>164
今更枯れきったような412でそこまでの不具合なんて出ないだろ
普通にナムの時のような兵装なら時間もかからんし
相手も軽歩兵だろし舟艇や車両相手なら打ちっぱなしの誘導弾搭載で撃ったら帰るみたいな使い方で宜しい
2019/01/06(日) 12:18:34.10ID:qHEgOLUp
ただし受注があるたびに部品輸入して組み立ててるだけなので
知識の蓄積もなければ改造するためのライセンスもないな
2019/01/06(日) 12:24:23.97ID:VnSMtlUu
>>166
そちらを気にするならOH-1派生で観測ヘリと攻撃ヘリと偵察ヘリを統一した方が良かろ
どちらにしてもラコタは中途半端過ぎてな
168名無し三等兵
垢版 |
2019/01/06(日) 12:27:05.46ID:CKYa50s/
あぱっちがかつやくしたのは
対空ミサイルをもたないげりらだけだろう
2019/01/06(日) 12:29:29.61ID:VnSMtlUu
>>168
失礼な、対空ミサイル持たないイラク部隊はゲリラではないぞ
なお対空陣地に飛び込んでしまった場合
2019/01/06(日) 12:32:28.20ID:yyjt7bN2
>>140
最近の高性能レーダーは人も検知できるので、
そういった高性能レーダーで森の中にいる人を探せばいいとおもうよ
2019/01/06(日) 12:33:17.26ID:+90890VF
ただ412を武装化すると速度や航続距離が落ちてCHのエスコートできなくなるような
同じUHでもエンジンパワーに余裕のあるUH-60JAを武装化する方が良くない？
2019/01/06(日) 13:01:49.12ID:ZTMXAR+d
だっから、UH-60が高すぎるって蹴っ飛ばされた組織がどうして、更に値段跳ね上がる武装型なんて導入できるんだ、て話今年に入ってからも3回は書いたぞ多分ｗ
茂みに隠れた物体なんてLIDARである程度推測できる素敵な時代なんだから、自前ヘリが有るか無いかは今後の装備開発に直接効いてくる。

いや、OH-6の代わりにBK117C2を入れてくれるならそれで全然OKです。病人の緊急搬送にも非常に有用ですし。
赤外線カメラだのLIDARだの安定装置付きテレビカメラだの民生装備をてんこもりして、データリンクだけ広多無でつなげばだいたい用は足りる。

でも兵装乗っけるヘリは別建てだ、キャビンの分がペイロード勿体ない。
2019/01/06(日) 13:06:02.47ID:HgtdWaGl
>>167
そのOH-1だがエンジン出力が汎用ヘリ並みで
しかも不具合で飛行停止とか怪しい機体なんだよ。
AH-1Sも見てくれだけでエンジン出力はラコタと変わらない骨董品だぞ。
174名無し三等兵
垢版 |
2019/01/06(日) 13:14:30.16ID:KljUDMoY
OH-1は機体が怪しい以上に存在自体が怪しいから
改修や修繕に金をかけてもしょうがないという措置だと思うよ
現実問題としてトラブルを解決したところで使い道があるのかが問われる存在だから
相棒で主役の攻撃ヘリ自体が放置状態に近いのだから観測ヘリはもっと冷遇される
解決できないトラブルを抱えてるのではくトラブルを解決するだけの価値が見いだせないのだろう
2019/01/06(日) 13:23:07.06ID:1JtalYZa
攻撃ヘリよりセンサー能力もデータリンク能力も低くいから存在理由怪しいしな。
2019/01/06(日) 13:41:21.45ID:qHEgOLUp
OH-1はシートレイアウトを直列にして
エンジン推力をBK117よりちょっとマシにした
特技がとんぼ返り これでお値段24億円という
手塩にかけて育てた一発芸人的立ち位置です。

実用性は考えてはいけない
2019/01/06(日) 13:45:09.56ID:sWyGO+gw
20年前なら優秀やぞ
2019/01/06(日) 13:46:38.97ID:1JtalYZa
OH-1から国産AHを安く調達できるなら良かったけど、アパッチ買うなら要らんかった
2019/01/06(日) 13:47:18.91ID:qHEgOLUp
20年前でもAH-64Dやスーパーコブラがいるので
パワー1600馬力そこそこでは話にならん。
欧州の小型攻撃ヘリ並みにいまから改造するにしてもいくらかかることやら
2019/01/06(日) 13:48:58.24ID:1JtalYZa
>>179
エンジンの出力強化は計画にあった。
2019/01/06(日) 13:50:46.21ID:qHEgOLUp
それだけでも開発費改造費お代わり
武装型つくるにも開発改造費お代わりだから
アパッチが買えちゃうね
2019/01/06(日) 14:35:45.84ID:lzWJ6iE0
>>178
すごいレーダーを搭載した最強ヘリだったからな当時アパッチは
尚来てみたところ
2019/01/06(日) 15:13:40.03ID:hdmHjmu/
>>133
参加しなかったも何も両陣営共に戦闘ヘリを持っていなかったからな。

>>150
当然見えない。
ベトナムではそういった見えづらい目標は固定翼機より低空低速のヘリによる
観測が有効であったし、イラクやシリアでも都市部のゲリラ狩りはAHの任務だった。

>>170
それら人を検知できる程、高精度のレーダーはミリ波を使用する。
ロングボウとか車の衝突防止とかね。
当然、草葉は透過できない。
2019/01/06(日) 16:28:36.68ID:Sp+bi7tt
OH-1については

・機関部改善による飛行可能化
・像の保存をVHSから電子データ化
・無線機はもちろん広多無
・観測ヘリコプター用戦術支援システム又はその他データリンクシステムの搭載
・カメラシステムも新型に換装
・対地攻撃兵器の搭載対応
・重量増に対応するためのエンジン換装及び胴体の改造



…よし！
2019/01/06(日) 16:29:37.45ID:QBePmpxi
ほとんど新造じゃねえか…
2019/01/06(日) 17:04:27.63ID:Sp+bi7tt
エンジン改善したところで「食べるようになる」ってだけで、
2020年代の戦場の第一線で活躍できるようななるわけではないしな
187名無し三等兵
垢版 |
2019/01/06(日) 17:14:03.18ID:KljUDMoY
偵察と攻撃が1機で役目をこなせ
しかもパイロット1人で操縦できるヘリが理想
2019/01/06(日) 17:20:35.92ID:QBePmpxi
Ка- 50？

攻撃ヘリは複座の方がいいと思うが…
2019/01/06(日) 17:23:27.12ID:Sx4dxSlL
>>187
そんなもん出来たら出来たで高いだなんの文句言うだろ
究極のヘリがほしけりゃファイヤスカウトなりアパッチなりヴァイパーを適当に入れておしまいでいいんだから
それがどうも上手くいかなそうなのでグダグダってるわけで
2019/01/06(日) 18:45:40.48ID:ZTMXAR+d
OH-1が怖い勢ってうみじシンパ？？だけでなくて、かの国勢も居るんだなー。そりゃ自国で好きに弄れるヘリはかの国には恐怖だろうけどさ。
2019/01/06(日) 18:59:49.14ID:Sp+bi7tt
好きに弄れるならはよ飛ばせ
2019/01/06(日) 19:03:16.93ID:QBePmpxi
AH-1とかOH-6、性能寿命はもう尽きてると思うけど
寿命はいつ来るんだろうか
もうちょい持てば米軍のヘリ更新に合わせられるはずだし…

っていつだろう
2019/01/06(日) 19:06:23.52ID:HyObtM81
とっくに来てるぞ、退役してる最中や
2019/01/06(日) 19:16:08.34ID:QBePmpxi
マジか…マジだ…

うわぁどうしよう
2019/01/06(日) 19:18:27.19ID:Sp+bi7tt
退役開始してるのに後継機調達計画無しだからお通夜な訳でな
2019/01/06(日) 19:47:48.24ID:FUoKOtyC
みんなUAVのオペレーターに転職や！
2019/01/06(日) 20:02:59.16ID:HyObtM81
パイロットは他機種へ転換するらしいぞ


陸自の「空飛ぶ卵」、OH-6Dヘリはかわいい　退役間近、どんなヘリ？
https://trafficnews.jp/post/80488#readmore

>陸上自衛隊ではOH-6Dの退役を2019（平成31）年度末に設定していると言われています。

>すでにUH-60JAやCH-47J/JAへの機種転換訓練を開始しているそうで、UH-60JAへの機種転換には約25時間、CH-47J/JAへは約50時間の訓練を受けて鞍替えをするそうです。
2019/01/06(日) 20:30:39.91ID:kQzkJunY
102飛行隊にリトルバードみたいな軽攻撃機配備してブラックホークダウンごっこしてほしかった
2019/01/06(日) 21:10:09.14ID:Y4dciYf2
OH-6は防弾紙切れなので位置がバレたら歩兵分隊相手でもきついぞ。
200名無し三等兵
垢版 |
2019/01/06(日) 21:18:31.87ID:W1IQc28U
窓の大きいヘリはみんなそんなもんよ
というか戦闘になったらホバリングなんてやたらしないし、中国が中露合同演習のときにヘリをホバリングさせてたらロシアから「そんなことしてたらすぐ落とされるぞ」と言われて、次回のときは動き回るようになったという話もあるくらいだし
2019/01/06(日) 21:19:05.67ID:W1IQc28U
つまり、飛び回ってるヘリを落とすのはなかなか難しいってこと
だからこそ携SAMなんてあるわけだし
2019/01/06(日) 21:24:01.24ID:Y4dciYf2
ポンコツ化したAH-1Sにしてもガンナー席が潰れてもそいつが防弾になってパイロットは無事というだけで似たり寄ったりだな。
エンジン出力1500ないから3800馬力クラスのアパッチの様には防弾対策できない
2019/01/06(日) 21:27:20.14ID:HyObtM81
>>201
飛び回るなら固定翼機で良い気がするなｗ
2019/01/06(日) 21:37:36.23ID:aH8XbV3P
ゲリラ狩りは低空でも飛び回れる多数のUAVと、
敵の位置情報さえ送ってもらえれば瞬時に誘導砲弾を発射制圧可能な
120mm迫と155mm榴で十分な気もする
2019/01/06(日) 21:46:40.23ID:5S7fMCDT
>>204
クラスターやタイ人地雷全廃して
水陸機動団、空母、ステルス
2019/01/06(日) 21:49:39.51ID:W1IQc28U
>>203
どうやって人員を狭いところに降ろすの？
そりゃ降ろすときはホバリングせざるを得ないが、それ以外はブンブン飛び回るって意味だよ
2019/01/06(日) 21:56:11.39ID:HyObtM81
ホバリングしたら撃ち落とされるよ
2019/01/06(日) 21:56:27.65ID:hdmHjmu/
>>203
固定翼機では低空に降りられず地形に隠れる事も出来ない。
RQ-1やMQ-9も正規軍相手ならただの的にしかならない。

>>204
それら火砲が島嶼作戦時に都合の良い位置にいるとは限らない。
209名無し三等兵
垢版 |
2019/01/06(日) 22:02:30.13ID:F0DYZa8q
AOH-1を作らないと国産ヘリ技術が断絶して今後の調達に影響がありそう。
自国でヘリ作れない国でかつ、金はあるからアメと欧州は吹っかけてくるようになるだろうね。
210名無し三等兵
垢版 |
2019/01/06(日) 22:04:51.68ID:Sp+bi7tt
>>209
今の状況と変わらんやんけ
2019/01/06(日) 22:29:54.57ID:f5xv6vUL
もう攻撃ヘリはAH-1Sを半分の30機ぐらいを延命近代化でいいんじゃね？
エンジンをT700-401に換装して最低限のデータリンクとヘルファイアの運用能力付けて1機10億円位でなんとか。。。
2019/01/06(日) 22:31:23.48ID:Y4dciYf2
AH-1Sにはそもそも全天候能力すら無いからな。
2019/01/06(日) 22:45:15.49ID:QBePmpxi
>>211
新しく買った方が安いまでありそう
2019/01/06(日) 22:47:32.24ID:Sp+bi7tt
一応1993年製造の74号機以降の16機ほどはFLIR搭載のC-NITE型ではあるっちゃある

AH-1（）
2019/01/06(日) 22:49:26.30ID:QBePmpxi
なんの役に立つってんだ…
216名無し三等兵
垢版 |
2019/01/06(日) 22:51:54.03ID:Sp+bi7tt
>>213
AH-1S（C-NITE）×16
AH-64D ×12 （途中サポート終了につきE型改修）

で2029年まで持たせる
かね
AH-1Sは安価なアップグレードキットでも出回ってない限り無理じゃないかなぁ
217名無し三等兵
垢版 |
2019/01/06(日) 22:53:10.19ID:Sp+bi7tt
>>215
防衛大綱の「最小限の専門的知見や技能の維持・継承に必要な範囲に限り保持する」

に該当する物とする、てな
2019/01/06(日) 22:53:46.65ID:QBePmpxi
攻撃ヘリの運用方法とかいろいろを失うんじゃ…
とても持たない
2019/01/06(日) 23:03:50.18ID:Y4dciYf2
>>216
イスラエル製の全天候対応キットが20億円位だったがシングルエンジンでパワー不足の機体だから意味無いな。中古スーパーコブラは売ってくれなさそう
220名無し三等兵
垢版 |
2019/01/06(日) 23:04:08.57ID:Sp+bi7tt
>>218
この場合2個飛行隊分の人員と機体は残る
一部改修して試験機として使ったり、運用研究だけして10年過ごす事になるの

島嶼防衛等において、「AHじゃなきゃダメなんです、新型じゃ無いとダメなんです！AH-64D/Eが12機じゃ足りないんです！」
って統幕納得させりゃ別だが
2019/01/06(日) 23:14:26.45ID:W1IQc28U
>>207
どうやって人員を降ろすの？
2019/01/06(日) 23:14:28.90ID:Dh69EUTJ
AH-1Sは流石に残らんやろ
攻撃ヘリの価値が減るばかりで高まる可能性も無いのに戦闘機並みの維持費が掛かる物をいつまで維持できることやら
2019/01/06(日) 23:16:25.17ID:W1IQc28U
>>219
売ってくれないも何も陸自は打診してるのかね
水面下で動いてるのかもわからないが、同じ水面下の交渉ならどっちかというとAH-1Zの交渉のほうがまだあり得そう
224名無し三等兵
垢版 |
2019/01/06(日) 23:21:59.02ID:Sp+bi7tt
>>22
まぁ「1個飛行隊でいいや」と本気で最低限のノウハウ維持のみで割り切るならAH-64D又はEのみになりそう
2019/01/06(日) 23:31:01.94ID:7+8XkTFS
>>224
それだと組み立て設備撤去で裁判やった関係上AH-64は
機体の追加が困難なのがつらいな。もう一回事故が起きたら
実戦部隊に8機置くのも困難に
2019/01/06(日) 23:35:20.34ID:QBePmpxi
ライセンス諦めて輸入してしまう方が良いのでは？
2019/01/06(日) 23:39:57.09ID:7+8XkTFS
いやノックダウンあきらめた後ライセンス生産なんか論外だが
これから輸入するならなんであの捨てたAH-64の設備活用して
必要なだけ組み立てなかったという批判を受けるから
まず言い出せないだろうという話で
2019/01/07(月) 06:45:09.10ID:ySlc8GAg
コスト削減のためにF-35の国内組み立て捨てたって実例あるからいけるいける
それ以前に新規導入が絶望的だが
2019/01/07(月) 09:42:51.08ID:s7UUkfsA
>>228
中期防衛に記載がないので望み無し。
F-35の国内組み立てを捨てて輸入する件は記載があったと思うのでその通り。
230名無し三等兵
垢版 |
2019/01/07(月) 12:00:44.83ID:ckNEXz8f
F-35の国内組立放棄はF-3自主開発と交換だろうね
丸ごと購入を良しとしての措置ではないぞ
F-35はそもそも日本側がほとんど自由に改造・改良できない機体だから
もう割り切って1番安い購入方法でよくその分F-3開発・生産に力入れろという話
攻撃ヘリは存在意義そのものが問題になってきているから
どうしても欲しいならアメリカ陸軍や海兵隊の中古機購入やリースを考えたほうがいいかも
2019/01/07(月) 12:11:21.89ID:s7UUkfsA
攻撃ヘリは第一次湾岸戦争の時アパッチが大活躍をしたのでイケイケどんどんでバラ色だったが
近年及び将来に向けては暗黒の世界だな。
2019/01/07(月) 12:14:33.17ID:rDfZynx0
主力戦闘機のF-15でさえこれ
ましてや攻撃ヘリなんて…


昨年八月まで空自の補給本部長を務めた尾上定正氏は、現場の窮状を厳しい表情で明かした。

その一つに挙げたのが二百機を数える戦闘機Ｆ１５。
領空侵犯の恐れがある他国の軍用機に対する緊急発進のほとんどを担うため、最優先で整備している。
しかし、そのＦ１５ですら部品の在庫が乏しく、すぐに修理・整備できないケースが相次ぐ。
仕方なく、整備中のもう一機の部品を流用する「共食い整備」でやりくりしているという。

「部品を流用された機体は飛べなくなるからＦ１５の稼働率は大幅に落ちている」と尾上氏。
優先度の低い整備は後回しになりがちなため、将来のパイロットの育成に使う練習機「Ｔ４」などは、故障すると倉庫に置かれたままにされるのが現状だ。

ttp://www.tokyo-np.co.jp/article/national/list/201811/CK2018110202000144.html
2019/01/07(月) 12:17:38.32ID:DNCSKvN4
一個飛行隊ぐらい攻撃ヘリ維持できるとかこのスレで言ってるけど今有るD型のアップデートすら絶望的だろうな
234名無し三等兵
垢版 |
2019/01/07(月) 12:18:51.42ID:lru0Gf5X
【日航機１２３便ロックオン事件】　中曽根「真実は墓場まで持っていく（＝原因は圧力隔壁ではない）」
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1546740721/l50
2019/01/07(月) 12:24:29.40ID:T4WtIuw8
>>230
F-15改修で仕事作るんだと思う
2019/01/07(月) 13:01:21.84ID:FGl4aJPr
来年OH-6は全廃
来年AH-1Sは20機前後になる見込み
来年OH-1は復帰しない(去年は飛行試験すら1回もしてない)
来年AH-64Dは本国から改修の見込みがなければ復帰しない(ただ、今年中に部品改修見込みがあれば今年中に全機復帰)
偵察観察攻撃が全てがあぼーん
2019/01/07(月) 13:19:37.25ID:++x5OX8m
CH-47「俺にガンポッドを載せてくれぇぇ！」
2019/01/07(月) 13:24:02.07ID:BwZumagt
汎用ヘリを減らすことはしないだろう
2019/01/07(月) 16:43:53.89ID:Xr91uyhb
つーか、これから観測偵察任務って汎用ヘリがやんの？
240名無し三等兵
垢版 |
2019/01/07(月) 16:51:46.34ID:ckNEXz8f
どうしても有人機でやる必要がある場合は
汎用ヘリに必要な機材を搭載して行うスタイルでは？

その必要がない場合は普通にドローンだろ
241名無し三等兵
垢版 |
2019/01/07(月) 16:55:32.65ID:ySlc8GAg
>>239
UAVと汎用ヘリに役割を分配するんじゃね
観測任務はUAV、軽輸送は汎用ヘリにみたいな
UH-XもFLIRやら装備してればOH-1と同等程度の観測任務は出来るだろう
そこで攻撃ヘリにも観測任務任せる流れにできたらよかったんだけどな…
242名無し三等兵
垢版 |
2019/01/07(月) 17:08:12.89ID:ckNEXz8f
コマンチが実用化されてたら・・・・
偵察と攻撃を1機でこなせたし
日本には最適だったかもね
2019/01/07(月) 17:23:27.88ID:npzp7trw
>>236
防衛装備庁航空装備研究所 一般競争等に関する情報提供 公募情報
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/ippan.html
公示第66号 平成３０年度 XTS2エンジンの組立作業の契約希望者募集要領
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/kouji/kouji30-066.pdf
>本件の履行に必要なＸＴＳ２エンジンの機能・構造に関する専門的知識並びに設計・製造
>に関する知識及び技術を有していること。
>予定納期 平成３１年度２月２８日 予定納地 防衛装備庁航空装備研究所

これがあるからOH-1は今年に間に合うかもしれん
244名無し三等兵
垢版 |
2019/01/07(月) 17:26:47.27ID:ySlc8GAg
>>243
XTS2はエンジンでかくなってるからそのままだとOH-1入らないぞ確か
それはTS1改善事業とは別
2019/01/07(月) 17:46:48.20ID:T4WtIuw8
>>243
国産汎用ヘリポシャったのにXTS2は継続？
2019/01/07(月) 17:51:11.81ID:Qmp5mMOC
UH-X用かな？
2019/01/07(月) 17:55:15.16ID:+A2adsdM
無人機用じゃないの
2019/01/07(月) 18:08:40.28ID:s7UUkfsA
>>242
そのコマンチを無理やり買わされないようにするためにOH-1を開発したはずでは?
2019/01/07(月) 19:33:52.27ID:XFpPxW++
>>244
ちょちょいっとケースをいじって入れられんかな？トランスミッションの方は余裕ある話だったが

TS1に関してはこれか、どうなるんかね
防衛装備庁航空装備研究所 一般競争等に関する情報提供 公募情報
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/ippan.html
公示第65号 平成３０年度 観測ヘリコプター（ＯＨ－１）搭載エンジン（ＴＳ１－Ｍ－１０Ａ）の
振動応力試験に係る性能図表等の技術資料作成（その２）の契約希望者募集要領
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/kouji/kouji30-065.pdf
本件の履行に必要な、本件の履行において、ＴＳ１－Ｍ－１０Ａの振動低減技術に
関する知識及び運転試験を安全に実施するための技術的な知見を有していること。
予定納期 平成３１年３月１５日 予定納地 防衛装備庁航空装備研究所
250名無し三等兵
垢版 |
2019/01/07(月) 19:39:53.89ID:ySlc8GAg
>>249
納期が3月15日なんで試験はそれからとすると上手くいって来年度、つまり新元号元年に改善成功
新元号2年目予算にうまくいけば改修予算計上、新元号3年目に量産改修機部隊配備かねぇ
2019/01/07(月) 19:45:52.82ID:ubV1kMnb
25年前に作ったエンジンなんて自然劣化してそうだが
252名無し三等兵
垢版 |
2019/01/07(月) 22:18:19.22ID:6FuddNhU
>>229
そう言えば海自UH-Xや水陸機動団用の
ヘリってどうなるんだっけ？
2019/01/07(月) 22:37:42.19ID:ubV1kMnb
海自UH-Xは新規導入は無くなって既存機を増やす方向らしい
水陸機動団用のヘリってオスプレイだろ？
2019/01/07(月) 23:26:58.95ID:++x5OX8m
新規導入ったってもともとH-60系列かCH-101系列かって言われてたしなんとも思わんなあ
255名無し三等兵
垢版 |
2019/01/08(火) 08:47:29.47ID:oYw207Ux
高価なホーク系や三発機を揃えるの？
2019/01/08(火) 14:18:30.37ID:kPzFGlj2
>>230>>231
お前毎度それを言っているが、米軍がAH-64Eを絶賛整備中なのを何だと思っているかのか？
2019/01/08(火) 14:25:32.68ID:rP8Hi5RH
自衛隊の話だろ
2019/01/08(火) 15:06:46.67ID:yk+sWTz/
A-10が未だに生き残ってる軍隊だからなんの参考にもならんよね
2019/01/08(火) 18:12:36.47ID:Z2NLJlod
>>256
アメリカは軍需産業をおろそかにするわけにはいかない。
雇用があれば何でも作るよ。
そして同盟国にそれを売り込む。
将来はどうなるかはわからんが今まではそうだな。
2019/01/08(火) 19:07:57.01ID:kVy68sY4
アフガンでテロリストと戦う国の調達は参考にならない
2019/01/08(火) 19:41:27.54ID:MI96e3RD
そしたらイギリスやオランダやロシアもあてにならないな
2019/01/08(火) 19:47:37.45ID:6uH6MZwK
まじめに攻撃ヘリは想定する主戦場が他の国と違うから困る
2019/01/08(火) 20:04:53.86ID:UcHCywv9
アフガンでのゲリコマや本格的侵略事態での有効性は否定されんけどね
264名無し三等兵
垢版 |
2019/01/08(火) 20:06:21.02ID:MI96e3RD
そんなに日本だけめちゃくちゃ特殊でもないと思うがな
島国、ジャングル→台湾、インドネシア(どちらもAH-64E配備)
上陸作戦→米海兵隊(言わずもがな)
山がち→台湾、韓国(どちらもAH-64E配備)

それぞれの条件を見ても当てはまる国はあるし、金がないならまだしも日本に合わないってのは無理がある
2019/01/08(火) 20:06:37.55ID:u0zEvyaq
258
ああいう制空権が大前提の機体は空軍力が全て
2019/01/08(火) 20:12:01.00ID:6uH6MZwK
問題は米海兵隊みたいに上陸作戦に使うのに米軍ほど強力な航空戦力がないこと
267名無し三等兵
垢版 |
2019/01/08(火) 20:49:09.76ID:MI96e3RD
世界第二位のF-35保有予定国で、DDHのF-35B搭載改修計画があって、F-2があって、F-15Jもマルチロール改修するのに面白い冗談だよね
2019/01/08(火) 20:50:39.09ID:d1GV7OlL
この場合の航空戦力は空母艦載機って意味だと思うよ
いずもにF-35B積んだ程度じゃ危険と…
2019/01/08(火) 20:52:02.79ID:6uH6MZwK
敵が中国だから質はともかく数でぼろまけ
2019/01/08(火) 20:53:02.01ID:6uH6MZwK
あと南西には那覇基地しかない
九州から遠すぎる
2019/01/08(火) 20:53:42.19ID:LE01QWuf
>>264
インドネシアは国内紛争、韓国は北朝鮮と日本と状況が違いすぎると思うが
台湾はよほどでない限りすぐ全滅するか活躍できないだろうな
2019/01/08(火) 20:57:55.10ID:MI96e3RD
>>271
日本が特殊特殊言うので色々な角度から比べてみたんだけどね
別にインドネシアや韓国が日本と全く同じ条件とは言ってないでしょ？
あと台湾がすぐ全滅するってのはあなたの妄想だよね
2019/01/08(火) 21:01:18.14ID:d1GV7OlL
たとえ対策を取られて活躍せず全機撃墜されても
相手に対策を取らせる手間と時間を取らせるという点で有益では？

少なくとも対空ミサイルの装備を強要できる時点で…
2019/01/08(火) 21:04:16.64ID:F6JTThsN
>>264
台湾とか大陸から50kmくらいだからなぁ。
尖閣諸島とか那覇から200kmくらい

アパッチは最大でも300km/hも無理だから、振動の中搭乗員は
じっと我慢して戦闘して、また慣れない長距離飛行して出撃。

同じ島国で、国内敵対処のインドネシアと、大陸に近い台湾と同じ？

上陸作戦って、「上陸された時に対処する」のが専門の陸自と、
敵地上陸する海兵隊を同一視するかなぁ。
サンパンでも来れる台湾と、本格的な上陸用部隊が必要な日本と
同じかなあ？上陸部隊は海上でASM/SSM攻撃で仕留めるのが
日本の考え方だったはずだけど。

山がちって言うけど、ロシアは大平原の戦車戦でAH使うつもり。

攻撃ヘリが欲しいから理由をつけるって言うのは、
天下り先が欲しいから調達の理由をつけるのと同レベル。
2019/01/08(火) 21:05:00.45ID:F6JTThsN
>>273
リフレクターをつけた民間用ドローンをたくさん飛ばすと
似たような効果が得られるよ。

隊員さんの命を損なわずに。
2019/01/08(火) 21:12:18.09ID:EwLmhB5t
>>275
相手が有効な攻撃力を持ってない時点で対空兵器を強要できる訳ないでしょ
リフレクター付けたドローンとかマジで馬鹿なの？
277名無し三等兵
垢版 |
2019/01/08(火) 21:13:13.61ID:MI96e3RD
>>274
長距離飛行？船に載せて行けばいいんじゃないですかね
いつもは強い中国軍が上陸している前提で話してるんだから、別に米海兵隊と比較したっていいんじゃないでしょうか？
森林やジャングルで使うという面ならインドネシアや台湾も同じだよね？
ロシアに関しては全然違う話題の時だし、ロシアが山がちなんか言ってないよ？
論破しようとして一つにまとめすぎだわ
2019/01/08(火) 21:18:19.76ID:LE01QWuf
>>272
日本に合ってるてのも同じくあなたの妄想だよね
2019/01/08(火) 21:20:51.45ID:F6JTThsN
>>277
＞いつもは強い中国軍が上陸している前提で話してる

だ　れ　が　？

そして、攻撃は反復しないと意味が無いので、速度が高くないと反復する間に
相手に対策を取られる。

おっそいヘリでどうやって攻撃回数を増やすの？
それでいいと思うなら米空母は攻撃機じゃなくてヘリを積んでるでしょう。

距離の話が一番重要なので、そこを無視するのは一番おかしい。

船は、双方にとって潜水艦と対艦ミサイルで消滅する危険をはらんでいる。
2019/01/08(火) 21:22:04.84ID:F6JTThsN
>>276
相手が有効な攻撃力をもってないんだ。ふーん。
イギリス軍はフォークランドにレイピアをすぐに上陸させて対空攻撃してたけど。
2019/01/08(火) 21:25:05.64ID:F6JTThsN
>>277
しかも強い中国軍は強い航空優勢がないと上陸してこないんだけど。

強い中国軍が強い航空優勢の下で上陸したとき、ヘリを出すの？？

「いつもは中国軍が強いって言ってるんだからいいじゃないか」

はあそうですか。
282名無し三等兵
垢版 |
2019/01/08(火) 21:26:27.33ID:oYw207Ux
強い強い言いたいんかと
2019/01/08(火) 21:29:05.80ID:MI96e3RD
>>278
少なくともこちらは～～の条件なら××の国が使ってる、△△の国なら□□の国が使ってる
そう考えると日本が特殊とは言い切れないんじゃない？っていう風に言ってるんだけどね
その切り返しで満足するならそれでいいんじゃね
>>279
えーだって中華イージスが～とか、MANPADSを持ってるから～とか言ってたじゃない
都合の良いときだけ上陸した部隊が弱いことにしないでくれよ

そしてそんなに船が危険なら米海兵隊は大バカってことじゃん
反復にしたって様々な方法の組み合わせで工夫できるし、UHやCHの護衛も必要でしょ
どうして"AHか、あるいはその他の方法か"しか考えられないのかね
284名無し三等兵
垢版 |
2019/01/08(火) 21:30:26.78ID:MI96e3RD
>>281
ヘリ出さないんだ
輸送どうするの？

AHがダメならUHやCHはもっとダメだよ
285名無し三等兵
垢版 |
2019/01/08(火) 21:33:06.53ID:MI96e3RD
そもそもある程度航空優勢がとれなきゃ逆上陸作戦なんてしないし、AHが本当に無意味ならあんなカネのかかるものさっさと廃止にするし、そこを再編するとはいえ無くさないのはある程度使い道があるからでしょ
無くしていざというときに何かあったら責任も取れないしね
2019/01/08(火) 21:40:45.61ID:LE01QWuf
>>283
その条件が日本と全く合ってないのにそんなので満足するならまあ良いんじゃない
2019/01/08(火) 21:41:15.85ID:6uH6MZwK
使い道はあるけど費用対効果（命含め）が悪いのが問題
必要ないなら廃止で意見が一致する
仕事はあるけれども今ある機体では問題多いから言われる
2019/01/08(火) 21:44:26.38ID:K4fJMtFm
自衛隊における攻撃ヘリは今後立場が難しそう


>戦闘ヘリコプターについて、各方面隊直轄の戦闘ヘリコプター部隊を縮小するとともに、
>効果的かつ効率的に運用できるよう配備の見直し等を検討する。

>２）装備体系の見直し

>航空機等の種類の削減、重要度の低下した装備品の運用停止、費用対効果の低いプロジェクトの見直しや中止等を行う

http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/pdf/chuki_seibi31-35.pdf
2019/01/08(火) 21:48:51.80ID:F6JTThsN
>>283
＞そしてそんなに船が危険なら米海兵隊は大バカってことじゃん

国外への機動能力が必要とされるアメリカ軍と、専守防衛の日本は
ドクトリンが違うので、同一考えるあなたの方がかなりバカです。

米軍は航空優勢や対潜対機雷作戦が十分行える前提で揚陸艦を出すので。

で、UHやCHをいつどこの陸上自衛隊が200kmレベルの渡洋作戦に
使おうとしたんでしょうかねぇ。

>>284
輸送どうするの？

すいませんが、航空優勢と制海権を握ると島しょに上陸した敵は干上がります。
290名無し三等兵
垢版 |
2019/01/08(火) 21:51:35.98ID:oYw207Ux
>>289
米軍につおいちうごく軍をぶっ殺してもらうかの
2019/01/08(火) 22:04:47.35ID:MmZS0DFx
日米同盟を前提にしなけりゃなんもできないわな。
独自の情報網すらないもんだから米からの情報なしではJアラートも動かない
292名無し三等兵
垢版 |
2019/01/08(火) 22:14:26.69ID:oYw207Ux
でもなあ

アメちゃん、逆上陸の主力は日本が
出してくれ言うと思うぜ？南鮮や
南ベトナムみたいに。

卑下したり馬鹿にしたりする余裕は
マジ無いと思いますわね
2019/01/08(火) 22:16:55.79ID:MmZS0DFx
アメリカはアメリカの安全保障を前提に行動するだけなので日本の主権以外意味のない局地戦には興味を示さないだろうね。
自衛権行使するための自衛隊持ってるだろと言いそう
294名無し三等兵
垢版 |
2019/01/08(火) 22:19:06.69ID:oYw207Ux
>>293
アメリカの安全保障にとって、

台湾との回廊しゃ断する攻撃は
殲滅の対象となりえるでしょ

派手にぶち殺しましょうYO！！
295名無し三等兵
垢版 |
2019/01/08(火) 22:24:41.21ID:UcHCywv9
結論から言うと、大綱中期防の扱いは

>>288
>>23

で確定なのでここで喚いても何も変わらん
少なくともAH-64とAH-1S合わせて約30機じゃ、日本の国防が成り立たないことを証明しないと無理

あれば便利なのはみんな知ってんだよオラァン
2019/01/08(火) 22:28:45.35ID:hvvTBOCd
>>285
ヘリが脆弱なのは航空優勢だけじゃなくて、携帯対空ミサイルまで気にしなきゃいけないこと。
297名無し三等兵
垢版 |
2019/01/08(火) 22:28:59.01ID:UcHCywv9
>>285
使い道だが

→「最小限の専門的知見や技能の維持・継承に必要な範囲に限り保持」

この可能性もあるぞ
2019/01/08(火) 22:37:54.42ID:LE01QWuf
>>297
維持費の安い車両とかならいいけど維持費の高額な攻撃ヘリを今の環境で維持できるかなあ
将来有望になる見込みも特に無いし
2019/01/08(火) 22:38:24.08ID:MmZS0DFx
対戦車ヘリ調達するお金が無いから数も揃わない問題への
某A省の答えはテクニカル車両に中多積んでゲリラ戦なんだろ。
もうヘリコプターに搭載する必要すらないと
300名無し三等兵
垢版 |
2019/01/08(火) 22:39:20.37ID:UcHCywv9
>>298
次期大綱で引き続き維持する事を保証してるわけではないからなぁ
301名無し三等兵
垢版 |
2019/01/08(火) 22:42:54.18ID:oYw207Ux
>>299
水陸機動団では即応性のある配備は出来んでしょ
302名無し三等兵
垢版 |
2019/01/08(火) 22:45:33.88ID:UcHCywv9
>>301
どうしてもら火力支援が欲しかったらAH-64D×12機とAH-1S C-NITE×16機が来てくれるよ
303名無し三等兵
垢版 |
2019/01/08(火) 23:02:18.24ID:oYw207Ux
>>302
アメちゃん、もっと他に貸してくれるんじゃない？

あちらさんの国益に沿えばええんやね？w
2019/01/08(火) 23:07:24.50ID:MI96e3RD
>>289
占領されてるところに逆上陸するんだから国外に行くか行かないかなんて関係ないでしょ
攻める土地が敵に落ちていることにはかわりないんだから
そして日本は水陸機動団を作ったのだから干上がりを待たずに逆上陸する想定もしているし、現にドンブリ演習などでAHによる護衛も実際に行っている
そもそも数百キロ飛ばそうなんてお前さんくらいしか考えてないでしょ
おおすみ型と共にDDHの参加した演習の何を見ているのですかと
2019/01/08(火) 23:11:40.32ID:MmZS0DFx
今後はひゅうがやいずもを強襲揚陸艦のように運用するのだから
LCACや汎用ヘリを攻撃ヘリで護衛するんだろ。 そしてポモルニク級ホバークラフトが陸揚げしていった対空車両に捕捉され(以下略)
2019/01/08(火) 23:27:36.72ID:LE01QWuf
>>304
これからDDHのスペースはF-35Bに取られる事になるだろうけどね
2019/01/09(水) 00:23:28.97ID:pnPqPCuq
>>306
「いずも」型護衛艦を空母化して搭載する予定のF-35Bは8機ということらしいね。
2019/01/09(水) 00:32:06.30ID:uVLVhgE4
F-35Bにブリムストーン抱かせてコブラの替わりにならんか？
陸自管轄で～
2019/01/09(水) 01:01:26.36ID:4lrHBhSL
>>292
アメリカファースト（米国内の問題解決が第一）なので、アメリカの
政治はもうそういうのに興味を失ってるので。

>>305
航空脅威からどうやって攻撃ヘリで護衛するのか以下略

>>304
>占領されてるところに逆上陸するんだから国外に行くか行かないかなんて関係ないでしょ

占領されてるところは敵の制空・制海権下になってると考えるべき。
制空権・制海権が確保されていればあとは兵糧攻めでしかない。
太平洋戦争の島しょの戦いで嫌というほど日本軍が味わったでしょう。

そもそも米軍の揚陸艦は対潜がバッチリだから対地攻撃ヘリで
同行する余裕があるわけで、日本のDDHは対潜警戒に従事しないと
普通にDDH自身がやられてしまう。

"このシェフィールドの撃沈の他、イギリス機動艦隊は5月1日から10日の間に
アルゼンチン海軍の209型潜水艦サン・ルイスから、たびたび魚雷攻撃を受け、
対潜行動を強いられ艦艇の損失を避けるべく大幅にその活動範囲を狭めた。
この為、イギリス、アルゼンチン両海軍艦艇同士による大規模な海戦は戦争の
全期間を通じて一切行われず、その後艦艇への攻撃は航空機によるものが
中心となった。 "

例えば中国はアルゼンチン軍と比較にならないほど優勢な潜水艦戦力を
有してるわけですが・・・・
310名無し三等兵
垢版 |
2019/01/09(水) 01:05:52.54ID:bWjMR0aE
根本的に勘違いしている人がいるから言っておくが、正直オーバースペックすぎるF-35Bを陸管轄で入れるなら言い値で買う攻撃ヘリのほうがマシなのよ
ありゃ空さんが持ってるから使い勝手が良いわけで、
例えばたかだか家族経営の個人商店の配達に大型トラックは買わないだろ？
陸にとっては無駄が多すぎるんよ
もっと言えば陸が運用しているのはせいぜいビジネス機止まりだから色んなノウハウも構築しなきゃいけない
だったら必要な時に頭下げて空さんに協力してもらったほうが陸としても"何かと都合がいい"
例えそれがいつでも自由にF-35Bを使える権利と引き換えだったとしても、ね




まあ、欲しくてもそもそもF-35Bなんて買うカネがないわけだが
2019/01/09(水) 01:07:13.78ID:WyKXHCM+
カネはあるじゃないか、他の装備を圧迫してでも捻出するさ
312名無し三等兵
垢版 |
2019/01/09(水) 01:13:20.68ID:5b0VsmNZ
>>309
気になったんだが

> そもそも米軍の揚陸艦は対潜がバッチリだから対地攻撃ヘリで
> 同行する余裕があるわけで、日本のDDHは対潜警戒に従事しないと
> 普通にDDH自身がやられてしまう。

勘違いしているのかわからないが、アメリカの揚陸艦は護衛となる駆逐艦やら巡洋艦やら(今はないけど)フリゲートやら、とにかく護衛艦を引きつけているよ
日本も普通はDDやらDDGは随伴させるだろう
現にドーンブリッツ15では「あしがら」「ひゅうが」「くにさき」が陣形を組み、SH-60が3機搭載され、CH-47とAH-64が2機ずつ揚陸作戦に投入されている
2019/01/09(水) 01:13:38.44ID:QUpmxVQm
いや核保有で全て解決する
314名無し三等兵
垢版 |
2019/01/09(水) 01:14:43.77ID:bWjMR0aE
>>311
100億のオスプレイを軽く超える150億のF-35Bなんか無理
2019/01/09(水) 01:17:32.96ID:4lrHBhSL
>>312
アメリカの揚陸艦じゃなくて、原子力空母をコアとする対空・対水上・対潜の
カバーの下での話なんだけど。

それ以前に、戦後のアメリカ軍がまともな潜水艦戦力をもってる国に上陸をかけた
実績があるかどうか考えてみてね。
316名無し三等兵
垢版 |
2019/01/09(水) 01:29:12.31ID:5b0VsmNZ
>>315
外征するわけではないので日本なら
艦上戦闘機→航空自衛隊戦闘機
対潜ヘリ→陸上哨戒機と対潜ヘリ
空母打撃群の護衛(エスコートの意味での)艦→海自護衛艦隊
に変わるだけだろう
対水上のカバーといっても、アメリカはハープーンが主力だし、それなら能力は日本とほぼ変わらない
そもそも一部のアーレイ･バーク級はSSMを積んでいないほどで、ホーネットのハープーンASMに頼っている始末
SM-6が登場したので大幅に強化されるとはいえ、現状では自衛隊のほうが対水上カバーは充実してるのではないかと言えるほど
逆に陸上哨戒機が行動できないほど敵の航空優勢が強ければ上陸作戦など自殺行為に等しいから決行しないだろう
そもそもDDHは多様な作戦に従事するプラットホームとして運用するし、演習を見てもそれを意識しているのは事実だよ
2019/01/09(水) 01:30:53.40ID:WyKXHCM+
>>314
オスプレイは1機あたりの費用なら100億はるかに越えてる
ずっと安いぞF-35B
まあ安心して、予算全体から見れば警備
318名無し三等兵
垢版 |
2019/01/09(水) 01:33:11.84ID:bWjMR0aE
>>317
まあ安心して
買わないから
2019/01/09(水) 01:41:06.71ID:WyKXHCM+
>>318
中期防に載ったんだけどｗ
大丈夫？
320名無し三等兵
垢版 |
2019/01/09(水) 01:43:03.51ID:bWjMR0aE
>>319
陸が買うかどうかの話してるんだけど
頭大丈夫？
陸は、買いません
空自が、買います
2019/01/09(水) 03:07:09.12ID:WyKXHCM+
>>320
陸が買うなんてそもそもありえんでしょｗ
まさかそんなもの前提にしてたのか、うわぁこれは大丈夫じゃないですね…
空自が買う、当たり前OK？
322名無し三等兵
垢版 |
2019/01/09(水) 03:23:03.31ID:bWjMR0aE
こいつ一体誰と話してたんだろ…会話が成り立ってねえ
323名無し三等兵
垢版 |
2019/01/09(水) 08:28:40.64ID:MUd40/pU
>>309
ん？アメリカが本音で話し始めた事を言いたいの？

https://www.straitstimes.com/asia/east-asia/china-riled-by-us-move-on-taiwan-in-new-bill

台湾へのちょっかいは止めろとよ。
世界の警察、とかでなく身近な人達
守るようになりましたな！残念(>_<)
324名無し三等兵
垢版 |
2019/01/10(木) 15:08:32.40ID:F+2PiASB
汎用機に武装した程度では大した火力支援は期待できんだろ
かといって攻撃ヘリの優先度が低いから新たな導入も難しい
とくに海を渡る離島の攻防なんかでは攻撃ヘリは本土や沖縄から出撃は厳しい
基本的にはF-35Bや陸上基地からのF-2での支援なんだろうな
2019/01/10(木) 17:19:05.27ID:BvwY14dY
それいったら1500馬力もでないからフル装備だと20分しか飛べないAH-1S君や、1600馬力しかないOH-1は産廃だとバレちゃうよ。汎用ヘリと変わらない
326名無し三等兵
垢版 |
2019/01/10(木) 17:45:42.38ID:RpzdR7xU
五毛が暴れてるんかねぇ
2019/01/10(木) 17:49:32.85ID:u+cJhqHW
確かにw
地方自治体のヘリでさえ二千馬力級が普通だからな
2019/01/10(木) 18:15:23.78ID:OphcXdjD
「で、その1500馬力の対戦車ヘリで不足する事ってなんかあんの？」
って判定受けてるからなぁ…現状
2019/01/10(木) 18:16:32.43ID:k7RfkcSk
まぁ戦争しない限り攻撃ヘリなんていらないから…　
いや戦闘機も軍艦も戦車もいらないけど
2019/01/10(木) 18:26:43.86ID:k21gEiyX
陸自ヘリに地上からレーザー照射
昨年10月、宮崎飛行中
2019/1/10 16:56
(c)一般社団法人共同通信社()
　陸上自衛隊西部方面隊（熊本市）は10日、昨年10
月に宮崎県諸塚村の上空を飛行していた輸送ヘリコプ
ターが約1分間、地上方向からレーザー照射を受けた
と発表した。操縦していた副操縦士の左目の視力が一
時低下したが、機長が操縦を代わり機体にトラブルは
なかった。宮崎県警が威力業務妨害などの疑いで捜査
している。

　方面隊によると、昨年10月24日午後7時25分ご
ろ、宮崎県日向沖で夜間飛行訓練を終えた輸送ヘリ
（CH―47JA）が高遊原分屯地（熊本県益城町）に
戻る途中、緑色のレーザー照射を受けた。当時機内に
は整備士も含め10人が乗っていた。
2019/01/10(木) 18:29:16.43ID:rob/HUhY
戦場でもレーザー光線は使われるだろうから、
レーザー光線への対策が必要だな
2019/01/10(木) 19:25:27.24ID:MUTYmbml
今ならレーザー受けた方向を逆に覗き返して、位置の特定まで行える機材とか作れる気はするけど。
逆パターンのレーザー距離計はちょっと金出したら、照射位置をデジカメで捉えてポイント指定できる機械がある。
2019/01/10(木) 19:38:02.35ID:Ii8Jutav
サングラスなんて意味をなさないの？
2019/01/10(木) 20:38:51.47ID:BvwY14dY
>>328
中国には戦車揚陸能力はない。
ロシア太平洋艦隊も予算難で戦車揚陸能力どころか作戦行動を実行する金がない。
というヌルい時代が90年代にはあったにはあったなあ。
2019/01/10(木) 22:53:01.46ID:OphcXdjD
AHがあれば便利
AHがあればより優位になる

それは間違いないが、
「死活的に重要な他の装備品の整備を遅らせてまで必要なの？」

って突きつけられてる現状なのでまずそこを突き崩さないとなぁ
「○○には使える」「○○にはまだ有効」じゃ弱い
2019/01/10(木) 22:58:14.79ID:OphcXdjD
たとえばF-35B×20機削ってでもAH-X×40機調達しないとそもそも我が国の防衛構想が根本的に成立しない
くらいの説得力がないとひっくり返せん
2019/01/10(木) 23:21:59.37ID:yzvuoOJp
>>325
フル装備で飛ぶことはないから安心するんだ。
基地祭の時に、演習でTOW外しちゃいましたねと言ったら、TOWは調子よくないんであんまり使いませんね
あ！70mmハイドラありすもんねと言ったら、ハイドラも単弾頭タイプが入ってこなくて。今までのタイプはクラスター処理でなくなりまして
今、まともに撃てるのは20mmくらいしかないんですよ。と。
2019/01/10(木) 23:29:38.76ID:v6k5yIN9
>>336
このスレですらAH使えるのが携帯SAMを持ってこれない隠密行動をした特殊部隊
位しか使える例が出ないからかなり厳しいだろうな
339名無し三等兵
垢版 |
2019/01/10(木) 23:34:03.73ID:OphcXdjD
>>338
「使える例」ならいくらでも出せるっちゃ出せるが、大概
「それAHじゃなくても良いよね」とか「それそこまで蓋然性高くないor発生してもcriticalではないよね」になるのが辛い

AHがなければ日本の防衛構想が崩壊するレベルの何かないんか
2019/01/10(木) 23:40:09.03ID:nx/xdhAh
次期中期防までに捻り出さないとまた別表への記載ゼロぞ
2019/01/10(木) 23:49:22.77ID:rmB2Yhxc
＞それいったら1500馬力もでないからフル装備だと20分しか飛べないAH-1S君や、
これは酷い
何処で騙された(笑)
2019/01/10(木) 23:50:14.10ID:v6k5yIN9
>>339
陸自自体が中多とか装備してAHが無い将来にしっかり備えてるからなあ
343名無し三等兵
垢版 |
2019/01/10(木) 23:51:59.21ID:nx/xdhAh
>>342
島嶼防衛用高速滑空弾なんか2023年実用化で2個大隊創設、島嶼間火力支援やろうとしてるしな…
344名無し三等兵
垢版 |
2019/01/11(金) 00:15:05.91ID:PQPDC2s2
普通に輸送ヘリや汎用ヘリの護衛として使い道は普通にあるんだけどな
そういった用途には速度差がありすぎるので戦闘機は向かないし、これは竹内さん(だったと思うが)とかの戦闘ヘリ懐疑派のジャーナリストも認めてる用途
ただ30機からせいぜい40機くらい、贅沢しても50機くらいあれば良い(柔軟性は増すけどこれはかなり贅沢だと思う)ので、今までのコブラのようには調達する必要はない
2019/01/11(金) 00:26:09.30ID:uOdbpL8w
>>341
それ前からわかっていたことだな。
燃料満載だと兵装システムをフルに搭載できない。
兵装を満載すると燃料を少なくしなければならない。
また夏の山越えなどパワーがないから兵装を積むことができない。
346名無し三等兵
垢版 |
2019/01/11(金) 00:29:00.62ID:rCs3jKZe
>>344
それについてはF/A-18でE-2Cを護衛する時のように、進出予定空域一帯をクリアにするってやり方もあるっちゃあるので代替手段が無いわけではない
あれば便利だし最適だが

とは言えship to shore又はShore to Shoreのエスコート用AHって考えは確かにAHの生き残り策として有力な一つだとは思う
とは言えそれやろうとした場合、自機だけじゃなくて護衛対象機も守れないといかんので恐らく高度な電子戦装備やデコイなんかも必須だろうなぁ…
2019/01/11(金) 00:38:53.05ID:rCs3jKZe
エスコート用AHに必要な能力ってなんじゃろな

・島嶼間又は艦艇・島嶼間の護衛対象機をエスコートできる航続距離、速度
・途中予想される敵の攻撃、AHやSAMから護衛対象機を防護できる電子戦能力、ソフトキル・ハードキルシステム及び早期発見するISR能力
・護衛対象機の降着地点をクリアにできる対地制圧能力
・艦艇及び連携する戦闘システム（砲兵系、高射系）と見通し線外から連接できるデータリンクシステム

こんな感じ？
2019/01/11(金) 00:48:25.58ID:J5ISwHqD
>>345
20分の根拠となる具体的な数字出してみな
2019/01/11(金) 00:53:10.36ID:uOdbpL8w
>>348
20分かどうかは知らん。
航空祭でコブラのPに聞いたら教えてくれるよ。
2019/01/11(金) 00:53:56.53ID:PQPDC2s2
>>346
E-2Cとは違って輸送任務のヘリが飛ぶのは陸地に近いところだし、空爆だけではすべての敵陸上兵力を殲滅できないのは今までの戦争でわかっていることなので…
>>347
普通にアパッチとかヴァイパーとかタイガーとか買えばその辺は一通りついてくるハズだよ
AHが高くなっている理由はそういう機器が増えたのもあるんだから

というかAHを本気で入れるなら欲張らずまとまった数を大人しく輸入してれば実績もあって一番安いんだって…
2019/01/11(金) 00:55:05.22ID:uOdbpL8w
>>348
コブラは燃料満載、兵装満載にすると離陸重量をオーバーするということだよ。
2019/01/11(金) 00:59:11.95ID:uOdbpL8w
20mm機関砲弾を約760発かな。
一発約300gとして満載で220ｋｇ。
専用コンテナに装填して機体に乗せるだけでも一苦労だな。
2019/01/11(金) 01:15:35.91ID:RAouGid3
アベンジャーも空自管轄だっけ？
やっぱ自前で投射出来るモノが欲しいよなぁ
354名無し三等兵
垢版 |
2019/01/11(金) 01:37:08.71ID:PQPDC2s2
アベンジャーは海自管轄でって報道だった
ただ韓国か中国のメディアは空自管轄と言っていたのもある
2019/01/11(金) 01:49:37.75ID:14jYz92h
無人兵器はどれも似かよった形してて、違いが分かりにくい。
2019/01/11(金) 06:13:32.51ID:rCs3jKZe
メーカーによれば、アベンジャーは兵装ポッド吊り下げて単魚雷やソノブイもいけるみたいね
2019/01/11(金) 06:29:33.14ID:/0n11vbV
>>335、>>336、>>347
AHの強みとしては、現場に張り付ける時間の長さじゃないかな
後、維持ランニングコストの安さ
揚陸支援にしても輸送支援にしても
F-35Bとは速度差は歴然で、ヘリ部隊や地上部隊に随伴はAHでないと無理
特に離島防衛等の比重が高まれば、AHは維持しておきたいところ

>>344
AHの優先度が高い時代ではないが、運用ノウハウ等のアセットは維持しておきたいところだろう
逆に高価なものは必要なく、ヘルファイア程度のミサイルと、30ミリガン、ハイドラが打てればよさそうで、
これができればとりあえずはAH-1S以上の性能にはなる

OH-1の飛行禁止が解けないが、TS1の最新版でもその気になれば多少の武装はできるから、
ある程度偵察攻撃ヘリとして維持できれば十分なのかもしれない
TS1-M-10→TS1-M-1０Aで軸馬力が884→990まで上がっているから
XTS2になると1226軸馬力まで上がってタイガーヘリレベルになるけどね

国産で細々と開発すればよく、高価なセンサー類なんかは
後からアップグレード扱いで入れてもよいかもしれない
そうすれば名目上イニシャルコストが削減できるかも
2019/01/11(金) 06:40:13.36ID:rCs3jKZe
>>350
離島に侵攻した敵の地上発射又は艦載対空火器やから生き残るために強力な自己防御用の電子戦装置が必用とは思うけど、
AH-64E、AH-1Z、ティーガー辺りにそういう装備積まれてるっけ？

あと想定される脅威である中国のZ-10とかに搭載されてるTY-90の射程はスティンガーより優越してるからそれと打ち合いになる事も考えると既存機はどうだろ
スティンガーBlock2が完成してればなぁ
F-35とかで撃墜しろは禁句
2019/01/11(金) 06:44:54.80ID:/0n11vbV
>>358
禁句でもF-35B導入の目途が立ったのだから、
陸自でも一部AHの持ち替えでも20機程度はF-35Bを運用してみたらどうかとは思うけどね

空自、海自、陸自でそれぞれ運用ドクトリンも異なるので、
陸自には陸自なりの運用ドクトリンがあり、できるはずなので
例えば揚陸艦中心に陸自のF-35Bを運用するとか
2019/01/11(金) 06:47:05.71ID:rCs3jKZe
湾岸戦争開戦初日にAH-64Dがイラク軍レーダー基地襲撃したけど
それを発展させて、強力な電子戦装置を搭載し射程20kmくらいの超高速ミサイルを搭載させるか？

ヘリ搭載用電子戦装備、というか電子戦ヘリはMi-8PPAとかMi-8MTPR-1をロシアが実用化してるが
2019/01/11(金) 06:56:53.78ID:GpCDtz0b
>>358
敵のSAMはこちらもHARM類似ミサイルで潰すとして、携SAMは面倒だな
射程外から、あるいは高度を上げてヘルファイアの雨アラレを叩き込んでやるといいとは思うが…
そう考えると微妙
2019/01/11(金) 07:11:27.79ID:RSZ+TKLj
雨霰とやるならハイドラとかの多連装ロケットだろう必要なのは

とりあえず離島にヘリボーンやろうとする場合、敵…中国軍はまぁ絶対阻止しようとするはずで
想定される脅威は射程12kmのHQ-7や、少なくともスティンガーに射程で優越するTY-90ヘリ用AAM搭載するZ-10戦闘ヘリコプターなわけで、エスコート用AHにはこれを排除できる能力が求められる

事前にF-35で制圧するので安全です、は無しな
そうならAHいらんやん
2019/01/11(金) 07:17:36.11ID:T4O9J3hD
>>362
スティンガーより長いのがほしいならAIM-9持ってけばいいじゃないか。
AH-1Zも64も装備出来るんだから。
2019/01/11(金) 07:19:15.85ID:GpCDtz0b
敵SAMを巡航ミサイルで
高価値目標をF-35のJDAMで
その後の奪還強襲で、自軍のカバーにAHってのがありうる範囲か？とは思ったが
何かしっくりこないな、JDAM代の節約にはなりそう…だが
2019/01/11(金) 07:21:34.69ID:uxJLBeF2
↑
スーパーコブラやアパッチはＴ７００エンジン双発なので型式にもよるが最低でも３８００馬力はある。
見ためスーパーコブラみたいでもAH－１Sは動く骨董品だよ
366名無し三等兵
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2019/01/11(金) 07:25:27.94ID:RSZ+TKLj
>>363
AAMはとりあえずそれでよし、としてあとはSAM排除だなぁ
先制して打撃するSEAD能力はもちろん、自機及び護衛対象機を発射された赤外線又は電波誘導SAMから防護できなきゃいかん
2019/01/11(金) 08:11:54.66ID:T4O9J3hD
>>366
SEADって基本的に攻撃ヘリでやるものじゃないと思うが。
368名無し三等兵
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2019/01/11(金) 08:48:09.85ID:RSZ+TKLj
>>367
対空ミサイルの脅威を完全排除してからAH投入する前提なら、AH新規導入いらんやん
その金でF-35増やすよ
369名無し三等兵
垢版 |
2019/01/11(金) 08:58:19.21ID:RSZ+TKLj
UHやCHにとって脅威となる対象を排除するためにAHが必要ってしないと未来が怪しいのに
脅威の排除はAHではやりません、となったらAHの存在意義とは何ぞ
AHが護衛される対象になってるよ

AHを撃破し得る脅威は排除済みの前提だけど、転ばぬ先の杖として念のためにAH連れてきます、なんて理由じゃ新規導入されないのも当然

で、F-35やF-15J 改、F-2による事前打撃はするけど、それでもSAMや敵AHは排除し切れない
それを排除するためにAHを連れてきます、ならそれを積極的に排除できる能力がないと話にならん


どっちだ
事前の脅威は排除済みで出番がないのか
排除し切れない脅威からUHやCHの盾となり、積極的に狩りに行くのか
370名無し三等兵
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2019/01/11(金) 09:15:45.34ID:RSZ+TKLj
>>100
それに、その程度の相手ならAH-1Sで十分だしな
C-NITE型は90年代製造機が多いし延命すりゃまだ使える
AH-64Dも飛行制限解除されるとかE型改修すりゃ30機弱は残せる
なら結局新規導入する理由ないよね、ってなっちゃう。それだと
2019/01/11(金) 09:30:34.42ID:nsA/NQMv
>>369
ヘリボーンの脅威はSAMじゃなくて、むしろ歩兵の運用する小火器だよ。
固定翼機からの攻撃では制圧が難しいから攻撃ヘリが必要とされたわけで。

それにヘリでSAM狩りをするなら地形に隠れて最大限暴露を避けるべきで、
「SEAD」って言い方はWWの高度な電子機器を連想させてあまりよくないと思う。

それとも、WWのように自らをレーダーに暴露しECMで防御しながら対レーダーミサイルを遠距離から撃つような能力を要求してるの？
2019/01/11(金) 09:33:00.25ID:xEy+zbFg
>>370
攻撃ヘリはAH-1SのC-NITEを改修して延命し部隊再編でいいだろうな。
AH-64D、Eは不要。
C-NITEで延命している間に空自のF-3国産手動開発みたいにOH-1をベースとしたAOHを開発すればいい。
AOHならアパッチ選考の時国産攻撃ヘリとしてある程度の構想はできているので全くのゼロからの開発ではない。
373名無し三等兵
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2019/01/11(金) 09:35:16.41ID:RSZ+TKLj
>>371
歩兵の運用する小火器排除出来ればいい、ってんならAH-1SやAH-64Dで十分
大綱中期防の部隊縮小、AH新規導入無しの方針は正しい
で終了するのよね
それはそれで防衛省の正しさが証明されたことで喜ばしい事ではある

次期大綱の2029年以降にAH飛行隊完全消滅させて、汎用ヘリを小火器対応の武装化するからUAVに任せるかになるのかなその場合
374名無し三等兵
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2019/01/11(金) 09:38:08.68ID:RSZ+TKLj
>>372
国産するにしてもOH-1ベースはどうかねぇ？
どんな能力持たせたいのか次第ではプラットホームとして貧弱過ぎる事になるだろうし
国産の方針を否定するわけでは無いが
2019/01/11(金) 09:59:31.84ID:MiXs/OfN
>>359
禁句とかじゃなくて、それぞれに運用ドクトリンがあることがわかっているなら陸にとってF-35Bがどれだけ邪魔で無駄な装備か考えてみてください
376名無し三等兵
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2019/01/11(金) 10:01:44.07ID:MiXs/OfN
>>369
どっちでもないです
現実には白黒以外にグレーがあるので
2019/01/11(金) 10:03:23.08ID:RSZ+TKLj
まぁ必要になったらJTFの中の一つのコマとして空自のF-35Bが配属されるだろうし
仮に陸上総隊司令官がJTF司令官になった場合は配属されたF-35Bを好きに使えばええ
2019/01/11(金) 10:03:24.39ID:nsA/NQMv
>>373
そう。それでいいと思うよ。
ヘリボーンなら自身の存在を秘匿するためにも敵SAMは積極的に制圧するより避けるべきで、
LZ近辺にSAMが展開しているならむしろLZを変更するべきだと思う。

というかAH-1SなんかTOW関連機材を下ろしてエスコートとLZ制圧専用にしてしまえばいい。

汎用ヘリの武装化については長距離ATMプラットフォームにするならいいけど、
ヘリボーン護衛としてはベトナムでの問題の再発になるから反対。
379名無し三等兵
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2019/01/11(金) 10:04:26.54ID:MiXs/OfN
>>373
AH-1Sは
TOWミサイルであること
単発エンジンであること
遅くて輸送ヘリについていけないこと
が問題になっているので、まったく十分ではない
380名無し三等兵
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2019/01/11(金) 10:06:03.17ID:RSZ+TKLj
>>376
じゃAH新規導入は要らないね
と判断されたのが新防衛大綱中期防、と

>>378
結局頑張って思考実験しても
「あれ？マジで新AH要らないんじゃね？」
って結論にしかならなくて笑うわこんなん
381名無し三等兵
垢版 |
2019/01/11(金) 10:08:48.16ID:RSZ+TKLj
>>379
不満はあっても使おうと思えば使えるから十分だろ？
って言われるようなもんやぞ大綱中期防

どうしてもってんならそこにAH-64Dが12機あるじゃろ
それ使え
2019/01/11(金) 10:13:37.15ID:MiXs/OfN
>>381
使おうと思って使えないから問題になってるんだろ
CHの護衛もついていけないほどなのだから
走るには走るがあらゆる性能が時代遅れの1970年式サニーを乗り続けるか、いっそのことプリウスに買い換えるかみたいなものだ
383名無し三等兵
垢版 |
2019/01/11(金) 10:17:57.15ID:RSZ+TKLj
>>382
じゃAH-1S完全退役させてAH-64D×12機でなんとかしろってこった
買い換えるのは却下されて乗り続けろって結論出てんだよ既に

あとはAH-64Dのみに統一するかAH-1Sの一部も残して数を持たすかのどちらかだ
それが嫌なら新しい価値を生み出すしかねぇの
2019/01/11(金) 10:22:29.08ID:MiXs/OfN
コイツ何でキレてんの
AH-1は性能がダメ、64は数が足りなすぎる、でも新規調達はナシ
だからお通夜になってるのを知らなかったのか？
385名無し三等兵
垢版 |
2019/01/11(金) 10:23:46.02ID:RSZ+TKLj
>>384
で「よくよく考えたらAH要らないんじゃね？」ってなったわな
2019/01/11(金) 10:37:07.79ID:UKq6tuiK
答えは攻撃ヘリであり汎用ヘリであるバトルホークに収束されるのか
387名無し三等兵
垢版 |
2019/01/11(金) 10:37:34.18ID:RSZ+TKLj
そもそも何機足りてねぇのさ具体的に
その話を具体化しなきゃ大綱中期防引っくり返せんぞ
本格的な侵略事態に対処するための装備はノウハウ維持の必要最低限のみ保持って明記されてるから、AH-64D×12機あれば十分だろって話だし

じゃあ島嶼奪還作戦のヘリボンにしたってベースになった米海兵隊の1コMEUの編成だと直接支援するのはAHは4機、STOVLが6機ってのが基準だが
予想されるAHの任務に何機足りないのかを検証して確立しなきゃお通夜にもなれんよ
388名無し三等兵
垢版 |
2019/01/11(金) 11:07:17.91ID:MiXs/OfN
まともに使おうとしたら12機じゃ足りないってのは前から言われてるんで…

もっともらしいこと言ってるけど本当にあんまり知らないんだな
389名無し三等兵
垢版 |
2019/01/11(金) 11:14:24.78ID:RSZ+TKLj
>>388
本格的な侵略事態に対処するための戦力はノウハウ維持の最低限のみ保持する
って明記してるから

ハナッからまともに使う戦力として計上されてない
390名無し三等兵
垢版 |
2019/01/11(金) 11:31:26.81ID:36kEgfIr
もうAH-1Sを残しても意味ないな
残ってるAH-64だけを何とか運用する程度しか
攻撃ヘリの使い道はないということになる
2019/01/11(金) 11:34:57.45ID:QuA9oSYt
個人的には攻撃ヘリ後継は
キヨがよく言うcoin機か
もしくは無人攻撃機になるんじゃないかと思ってる
2019/01/11(金) 11:38:50.44ID:QuA9oSYt
他国の例だと、練習機をcoin機に改修してたりするんだが、
今度の次期防で空自？が初級練習機の後継機を導入予定だが、これcoin機化を見据えてたりして、なんて妄想してる
2019/01/11(金) 12:01:59.62ID:Le2DW6E7
AH-64は結構金かけたからノウハウの維持て名目で残されてるけど寿命が来たらあっさり全廃されそう
394名無し三等兵
垢版 |
2019/01/11(金) 12:08:11.11ID:MiXs/OfN
>あっさり全廃
むしろ今までの陸自はそうしてきたわけで
チヌークをあれだけ手を加えて改修するのが珍しいくらい
他国ならまだ使ったり、十分中古としての価値があったりするレベルの機体をスクラップにしてきたし、OH-6もAH-1も後継がグダグダなのにどんどん減らしてるし
2019/01/11(金) 12:11:17.72ID:xEy+zbFg
どちらにしても次期中防には攻撃ヘリはない。
それが現実。
夢ばかり見ている攻撃ヘリ厨房のために攻撃ヘリは調達されないよ。
396名無し三等兵
垢版 |
2019/01/11(金) 12:18:32.53ID:MiXs/OfN
別に夢なんか見てないけどな
コンボイの護衛目的と上陸作戦用に必要最低限なトータル30～40機程度あればいいと思ってるしベストはヴァイパーだろうがアパッチ増備でも構わない
大馬力双発、撃ちっぱなしミサイル、スピードがあればなんでも良いだろう
むしろC-NITEを延命して構想にしか過ぎなかったAOHを実現のほうが夢だと思うし、そもそもなぜコブラがまずいのかという根本的な問題点を理解していない
2019/01/11(金) 12:21:37.22ID:qhmRrNtz
>>392
コイン機導入する位ならF-35Bになるんでないかなあ？
操縦士が勿体ないわそんなん
ましてヘリのようには使えない訳だし
2019/01/11(金) 12:22:10.35ID:RSZ+TKLj
ま2029年以降に調達されれば良いねぇ
2019/01/11(金) 12:27:30.76ID:7VVKk8y9
>>398
攻撃ヘリは作らないと言ったが観測ヘリ後継を作らないとは言ってないとか言ってAOH-1なりOH-1重装備型とか作らんかなあ
それこそヘリボーン随伴用ならタイガーヘリなりマングスタ並みになれば十分だろし
2019/01/11(金) 12:30:58.14ID:SsuRUpDU
>>257
湾岸戦争の話が日本に限った話になるのか？

>>258>>259>>260
なぜ生き残っているのか？有用だからに他ならないだろう。
それに米軍以外は無視か？

結局、この手の論調の奴はこればかり。
2019/01/11(金) 12:44:01.88ID:Le2DW6E7
>>400
退役始まってる、サポート期限間に合わないのに後継機やアップデートの予定は全くなしなんて生き残ってるとは言わない
現実見ろよ
2019/01/11(金) 12:48:27.86ID:SsuRUpDU
>>338
それMANPADSの過大評価と非対称戦におけるチープキルの問題を正規戦に当てはめる
間違えを犯している。
MANPADSは百発百中の万能兵器では無いし、索敵手段も人間の目に頼る
防御火器だし、正規戦であれば目標達成の為に許容される被害率が非対称戦とは違う。
現に何故、主要各国は今も戦闘ヘリの運用を続けているかを考えれば、まともな思考能力の
ある人間ならば分かりそうなものだが。
2019/01/11(金) 12:50:45.33ID:0befkKdI
外国はともかく、自衛隊は減らすみたいよ



>戦闘ヘリコプターについて、各方面隊直轄の戦闘ヘリコプター部隊を縮小するとともに、
>効果的かつ効率的に運用できるよう配備の見直し等を検討する。

>２）装備体系の見直し

>航空機等の種類の削減、重要度の低下した装備品の運用停止、費用対効果の低いプロジェクトの見直しや中止等を行う

http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/pdf/chuki_seibi31-35.pdf
404名無し三等兵
垢版 |
2019/01/11(金) 12:56:07.45ID:MiXs/OfN
>>399
むしろ観測ヘリの後継こそないとか言ってなかったか
ｷﾖ情報だけどな…
>>403
もういいよそれ
みんな知ってる上に減らすことに異論はない
ゼロになるのがまずいというだけ
2019/01/11(金) 12:59:49.01ID:Le2DW6E7
>>402
自衛隊の将来を予想するならまともな思考とか言う基準じゃなくて、中期防でどんな扱いを受けてるかで判断した方がいいよ
思考してたら自衛隊が空母持つわけないて言ってただろ
2019/01/11(金) 13:04:29.47ID:paDpTuJ+
優先順位は低いけど無きゃ無いで困りそう
2019/01/11(金) 13:04:53.84ID:SsuRUpDU
>>359
ヘリ調達運用ですら四苦八苦している陸自にはどう考えても無理だろう。

>>360
イラクSSを襲撃した時は物理的にレーダーの死角となる低空を隠密接近して襲撃した。

>>362>>368
F-35Bを導入している米海兵もAH-1Zを調達している。

>>401
具体的には？
2019/01/11(金) 13:06:21.16ID:SsuRUpDU
>>405
そりゃ金のない陸自の事情だろう。
2019/01/11(金) 13:29:05.42ID:qhmRrNtz
>>408
まさかアショアを単年で入れてくるとか草しか生えない
次は輸送艦が入ったり滑空弾師団とか編成されるんだろか
2019/01/11(金) 13:30:16.76ID:rCs3jKZe
島嶼防衛用高速滑空弾は２コ大隊だな、当面
2019/01/11(金) 16:22:13.25ID:8D6dU3UW
ヘリより先に74式を10に更新する金がない。
戦車を航空機から守る自走高射砲を揃える金がない。
自走高射砲を守るための高射砲が旧式すぎる。
ついでに普通科部隊の装備も冷戦末期のような有様でどこも金がないな
2019/01/11(金) 16:25:47.29ID:zpZjzOPu
>>411
74式は実質的に機動戦闘車で更新、自走高射砲は機動戦闘車派生で作成、高射砲は中SAMに変わるのでは？
普通科はどうなんのかね、空挺や水陸機動団や即応部隊は更新されるんでね、その他の一般部隊はその後だろなあ
2019/01/11(金) 17:32:40.76ID:rCs3jKZe
一部除けば80年代相当だからな陸自の個人装備…
2019/01/11(金) 17:35:40.83ID:/0n11vbV
まあ次期防まで様子見かな
機動戦闘車の導入
オスプレイの導入
10式戦車の導入
も落ち着くころだから

そこまででOH-1のTS1系の飛行停止が解ければ次を考えるのかも
見方を変えれば飛行停止が解けないことからの先送りなのかも
2019/01/11(金) 17:36:33.32ID:uCLq8g3e
>>412
その流れで、攻撃ヘリもcoin機か無人機に移行するのかもな
2019/01/11(金) 17:42:52.88ID:qhmRrNtz
>>415
どうかねぇ？無人機は無人機として導入なんでないかな？
まだUH-Xの武装化とかの方があるんでないかなエンジン換装してとか
2019/01/11(金) 17:43:19.09ID:8D6dU3UW
中多もそうだけど誘導兵器の小型化高性能化が進んで専用の攻撃ヘリが不要になったとみるなら車両や汎用ヘリに積めば十分だな。
2019/01/11(金) 18:37:58.13ID:rCs3jKZe
更にいえば特出しで最優先で整備を進める島嶼防衛用高速滑空弾の存在感な
AHの代わりにこれで制圧しようって腹なんかもしれんし
419名無し三等兵
垢版 |
2019/01/11(金) 18:49:15.95ID:YTUIeizp
>>416

たぶんそれもないな
エンジン換装だって費用はかかるから
基本的に何かのヘリに武装キッドを付けただけみたいな機種しか望みはないよ
2019/01/11(金) 20:06:27.78ID:SsuRUpDU
>>411>>412
高射砲って60年代を生きているのか？

>>415
戦闘ヘリ以上に脆いCOIN機なんて有り得ない。

>>418
戦闘ヘリとはまた違った目的の兵器でしょう。
2019/01/11(金) 20:10:52.52ID:kOMlfXBG
F-35…？
2019/01/11(金) 20:11:26.32ID:fwuYqhHG
>>420
多分第2次大戦レベルの知識を、そのまま現代にスライドしようとしてバグっているかと
2019/01/11(金) 20:13:09.14ID:SsBKIJsO
>>413
00年代じゃね？
イラク派遣初期の頃他国の軍装備と比べて他国軍遅れてんなぁと思った記憶が
2019/01/11(金) 20:19:02.59ID:8D6dU3UW
高射特科が地対空誘導弾や対空機関砲を運用しているとかくと長いから省略したらバグ扱いかよ
2019/01/11(金) 20:21:19.33ID:WaWWpZfq
それなら高射て書けばいいだけだろ…
そっちの方が文字数少ないし高射砲との混同もなかったのに
426名無し三等兵
垢版 |
2019/01/11(金) 20:33:00.43ID:7LFJLUMZ
攻撃ヘリは今ある機体を維持しつつ
後継としてティルトローター機の攻撃型が出るまでは、無人機と滑空弾で対応するんだろうな。
2019/01/11(金) 20:33:36.31ID:fwuYqhHG
>>424
自分が不正確ではしょった言葉遣いをし、その伝達不備の弊害に気づかないってのは
充分バグってると言えるかと…
2019/01/11(金) 21:08:04.41ID:8D6dU3UW
425のレスが唯一正確な表記で425が違うといえば違う前提ならそうだなー棒
2019/01/11(金) 21:11:42.30ID:a8LeEl8l
少なくとも高射「砲」はねいよね
2019/01/11(金) 21:16:46.98ID:rf8DRMZm
87式自走高射機関砲ならあるっちゃあるが…
あの手の機関砲装備もCM対処考えると有効なのよな
2019/01/11(金) 21:19:50.59ID:e2Rlqhzw
別に高射なり高射特科なりSAMなり他に幾らでもあるだろうにワザワザ誤解される言葉をチョイスする理由が分からん
2019/01/11(金) 21:22:04.28ID:e2Rlqhzw
>>430
それなら>>411で自走高射砲を守る為の自走高射砲てことにならない？
2019/01/11(金) 21:22:37.12ID:fwuYqhHG
>>428
他にいくらでももっと適切な言葉があるだろう…
よりによって確実に使われてない「高射砲」はないよ…
ひねくれた年寄りぶってどうするんだい
2019/01/11(金) 21:23:50.70ID:rf8DRMZm
>>432
まぁせやな
2019/01/11(金) 21:33:04.73ID:8D6dU3UW
複数IDで書き方が同じとかもうね ・・・^_^
2019/01/11(金) 21:38:40.61ID:fwuYqhHG
掲示板の書き方なんて誰も大差ないもんさ
ここまで意固地になる話でもないだろうに
2019/01/11(金) 21:41:27.34ID:a8LeEl8l
そんだけ皆んな他に言いようあるのになんで拘るんだと疑問に思ってるんだよ
438名無し三等兵
垢版 |
2019/01/11(金) 21:42:02.38ID:7OQkMsrJ
航空ファンにAHについてちょこっと書かれていたけど、バトルホークのメリットはやはりちょっとキツいものがあるよなあ…
2019/01/11(金) 21:55:59.94ID:StHluNVx
>>333
日食グラスでも実はヤバいやしいよw太陽直視!
エスキモーが使う埴輪グラスwがいいらしいw
(細いスリットのゴーグルw)
2019/01/11(金) 21:58:28.66ID:fIQZ2yau
へりの用途は違うし消えないおw
2019/01/11(金) 21:58:54.42ID:hqI/Evti
なんだこの単芝キチ
2019/01/11(金) 22:06:26.00ID:fwuYqhHG
>>438
人の輸送も攻撃力も中途半端に、防御力は低い…うーん
2019/01/11(金) 22:26:12.23ID:/0n11vbV
>>417
要素技術はあるから、OH-1の飛行停止さえ解ければ、
いつでも国産開発はできるな

ただ、ヘルファイアをSH-60Kにも積んでいるように、
ある程度は汎用ヘリ系列でも行けるのかもしれない

ツーか、戦車不要論状態になりそうで怖い面もあるからな
AHも細々と入れないと
444名無し三等兵
垢版 |
2019/01/11(金) 22:54:36.93ID:fUAyicYs
>>442
横並びだとパイロット同士の意志疎通が図りやすい上に被弾時の生存性が上がる…ってメーカーが言ってるらしいけど、
横並びか縦並びかで前の人が死ぬか隣が死ぬかの違いだし、同じエンジンなら空気抵抗や重量増はそのまま効いてくるし…
2019/01/11(金) 23:09:28.05ID:fwuYqhHG
>>444
微妙としか言いようがないね…
2019/01/12(土) 01:42:10.85ID:alzzMgj3
陸自にとっての攻撃ヘリや戦車は、海自にとっての戦艦大和みたいなものなのだろう
戦艦大和は有れば便利なんだろうが、しかし実際に作られるのはイージス艦やFFMであり戦艦大和ではないみたいな感じ
447名無し三等兵
垢版 |
2019/01/12(土) 05:25:11.70ID:vo9GNEMJ
戦車は重装甲、重武装になったのはよいけど
世界的にどうやって運ぶのかが大きな問題になってしまった
M1やチャレンジャーは確かに凄いかもしれないが戦場まで運ぶのが大変
とてもじゃないけど緊急事態には展開が間に合わない兵器になってしまった
アメリカでは輸送が楽な軽戦車が試作されるような事態になってしまっている
日本も90式戦車は北海道限定戦車になり軽量な10式戦車や16式機動戦闘車が開発された

確かに攻撃ヘリの火力支援の必要性は低くはなってないかもしれない
特に日本なんかは攻撃ヘリをどこから飛ばすのかが問題
離島防衛といっても攻撃ヘリをはるばる海を越えて支援に向かわせるのかという問題が出てきた
ヘリ空母に乗せろという人もいるだろうが戦闘機の方が汎用性が高いから意見は通らない

ヘリと戦車は色んな意味で存在価値が大きく変わりつつある
日本の陸自もその例外じゃないみたいだね
2019/01/12(土) 06:58:08.93ID:SMzZoMcd
>>447
素材の変化でC-2等で運べる軽量化された10式後継とかできるかもしれんから戦車は将来復活するかもしれん、船や飛行機で運ぶのを前提にすれば展開速度は速くなるからな
攻撃ヘリはなぁ……有線式無人機とかできたらそれで間に合いそうな所もあるからな空からの火力支援と電子戦対策的には
2019/01/12(土) 07:16:25.24ID:UgwDNU0s
攻撃ヘリって
輸送ヘリの護衛機？
2019/01/12(土) 08:11:17.47ID:oehq9REL
>>449
人によりバラバラ
2019/01/12(土) 08:15:52.17ID:oehq9REL
>>406
なきゃないで困りそうだけど、AH-1Sの残存機とAH-64Dの残存機で、
当面予想される防衛環境ではそれで間に合うと結論付けられちまったので、その程度の役割しか期待されてないってことやな

島嶼防衛の逆上陸作戦なんかでも上の数で足りるという判断が下されてるだろうし
そもそも他の装備で代替できると判断されたのかもしれんが
452名無し三等兵
垢版 |
2019/01/12(土) 08:31:12.22ID:vo9GNEMJ
某軍事評論家が主張するような
プロペラCOIN機で攻撃ヘリの代替ができるかというと
ゲリラやテロ相手ならよいけど中露正規軍相手ではアウトだろう
かといって攻撃ヘリの脆弱性は開発されていない
結局はF-35Bの方がいいやという話に落ち着いたのだろう
2019/01/12(土) 09:05:12.73ID:oehq9REL
洋上での輸送ヘリの護衛は艦艇のSAMやF-35A/Bによる空域その物の安全化で実施
着上陸支援の火力発揮は艦砲、戦闘機のCAS、島嶼防衛用高速滑空弾及び17SSMを主体
それをやった上でLZ付近にAH-64DかAH-1Sでロケット弾で制圧すりゃOKくらいの扱いかねぇ

「AH-1Sじゃ速度が遅くて随伴できない？時間差つけて先行しときゃいいだろ空域の脅威はF-35で排除済みだ」

くらいの事いわれてんじゃね
じゃなきゃ大綱での扱いもうちょっとマシだろ攻撃ヘリ
2019/01/12(土) 09:15:22.94ID:alzzMgj3
攻撃ヘリのロケット弾による近接攻撃は
島嶼防衛用高速滑空弾による遠隔攻撃で代替出来るような
無人機で観測すれば人的な安全性も上がりそうだし
2019/01/12(土) 09:21:04.97ID:NjDmvNm5
敵の陣地に殴り込みをかけるなら滑空弾で代替できるだろうが、輸送ヘリの護衛をそれでやるのは無理だろうな
遠くに狙撃班が待機しているからといって近くにSPが同伴していないみたいなものでしょ
F-35Bはそういう任務には適さないし
2019/01/12(土) 09:23:57.98ID:alzzMgj3
火砲やMLRSの類いも島嶼防衛用高速滑空弾で代替出来そう
もしかして陸自はかなり変革するんじゃないかな？
2019/01/12(土) 09:25:43.14ID:IwUOMwJX
島嶼（ｒｙ滑空弾はSRBMじみた規模の物のはずだから、野砲の代わりにボカスカ撃てるようなものじゃないだろう
458名無し三等兵
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2019/01/12(土) 09:27:08.38ID:NjDmvNm5
>>456
できるかどうかとやるかどうかは別です
スペックだけ見て代替させるのはいかんよ
戦車不要論と同じ
コスパもあるしね
459名無し三等兵
垢版 |
2019/01/12(土) 09:27:54.36ID:NjDmvNm5
というか滑空弾は威力の調整ってできるのかな
なんにでも使うには過大すぎる気もする
460名無し三等兵
垢版 |
2019/01/12(土) 09:29:43.60ID:uo3bzHeB
>>455
それは現用機とF-35Bで何とかするしかないんだろうな。
予算が付けば、護衛ヘリ分も確保出来るんだろうけど。
2019/01/12(土) 09:35:29.56ID:sA/DF2o2
結局、与太で言っていた「自衛隊にF-35B装備汁」がほぼ実現の運びになったからハイになっているのが未だにグダグダ書き続けているのか。

あんな高価かつ使い道の多い装備を、わっざわざ陸自のデリバリー専用に抑えておけるほど、空自には戦闘機はありませんので。
海も含めて、海兵隊的な部隊（MEU相当）を常設、そのために人員装備を常時張り付ける、とかなら別。
2019/01/12(土) 09:37:07.93ID:alzzMgj3
>>458
けど陸自は戦車を本州から無くすし…
陸自も好きでやるんじゃなく、人的予算的にやむ無く思いきり変わらざるを得ないんじゃないかな？
野砲な類いは隊員の負担も大だけど、要塞砲的な島嶼防衛用高速滑空弾の運用なら体力面で難のある歳をとった老兵にも勤まるとか
2019/01/12(土) 09:45:03.84ID:NjDmvNm5
>>460
ほぼアパッチでなんとかするしかないんだろうな
飛行停止が解けなければコブラでやるしかないけど単発機に洋上飛行させるのはあれだし、そもそもコブラをDDHに積んだことすら…あったっけか？
>>461
微増を除けばF-15の枠だしなあ
普通にF-15がやってた任務にも当たるわけで、状況が許せば多様なことに対応できるよってだけだよねえ
2019/01/12(土) 09:48:11.50ID:alzzMgj3
理想を言い出したら切りがないけど…
配られたカードで可能な限り高い手にしようとすれば、
やむなく捨てなきゃいけないカードも出てくるよ
2019/01/12(土) 09:51:22.10ID:SMzZoMcd
>>461
水陸機動団が水陸機動師団になるかもしれんし
輸送艦や輸送艇を陸自が持つならば揚陸艦を陸自が持ってそれに付随させるとかもあるかもしれん
ようは米海兵隊化だな
466名無し三等兵
垢版 |
2019/01/12(土) 10:05:52.88ID:AWlbkI8R
>>455>>460>>463
UHやCHの飛行予定経路及びその周辺一帯の脅威をあらかじめF-35なりで排除、空域のクリアリングを実施
そうやって安全な回廊を作り、UH、CH飛ばせる
て形だろう
直掩じゃなくて間接的に周辺の脅威を排除する形だ
あらかじめ回廊の設定をやっておけば、あとは少数のAH-64でもなんとかなるだろ？
って話になってんじゃね
467名無し三等兵
垢版 |
2019/01/12(土) 10:09:38.62ID:AWlbkI8R
>>463
一応1個飛行隊は増えるぞ
偵察飛行隊の改編分だ

>>461
デリバリー専用に押さえるなんて無駄なことはするまい
あくまでJTF司令官のコマの一つとして状況に応じて運用するだけだな
輸送ヘリの安全確保は別に直掩貼り付けだけが手段じゃないわけだし

F/A-18がE-2を護衛する時だって随伴して横に貼り付けて飛んでたわけではないしな
2019/01/12(土) 10:27:46.27ID:LugVCBAC
H145Mで入れれば良いじゃないかYou

海自でも似た機体使ってるしな
469名無し三等兵
垢版 |
2019/01/12(土) 10:27:56.07ID:NjDmvNm5
いやE-2はヘリのように危険な場所に着陸するわけじゃないし…
470名無し三等兵
垢版 |
2019/01/12(土) 10:33:55.71ID:AWlbkI8R
>>469
着陸時のLZ制圧が不安なら、回廊をAH-64DなりAH-1Sを先行させてロケット弾ばら撒いておけ
って判断されたからこその本大綱じゃね
471名無し三等兵
垢版 |
2019/01/12(土) 10:44:15.76ID:9QHWcvXz
そんなの敵にとってはAHはスルーしてCHだけ狙えば良いだけじゃないの
同伴してたらそうもいかないが
2019/01/12(土) 10:47:17.15ID:oehq9REL
>>471
何で狙ってくるって想定だ？
昨日の話では歩兵の小火器を想定してたが、それならハイドラまいとけ、で終わったんだが
473名無し三等兵
垢版 |
2019/01/12(土) 10:51:35.91ID:AWlbkI8R
>>471
F-35A/Bによる回廊の安全化、F-15Jによるスタンドオフ兵器による制圧（将来的に対地用EFPクラスター弾頭含む）、F-35やF-2によるSEAD、
島嶼防衛用高速滑空弾、艦砲及び17SSM、AH-64D及びAH-1SによるLZロケット弾制圧

の後に残存してる脅威として何を想定してるか次第だな
2019/01/12(土) 10:59:12.00ID:N6oViQMT
事前に行ってハイドラぶちまけるんじゃなくて、LZ付近で合流すべきだな。
AHで見つけきれない隠れた歩兵は残るだろうし、事前攻撃で敵が集まって来てしまっては逆効果だ。
2019/01/12(土) 11:01:35.78ID:oehq9REL
>>474
まぁ事前にってのはAH-1Sの足の遅さを前提に言っただけなので、
そこは到着時間を基準に統制になるだろうね
476名無し三等兵
垢版 |
2019/01/12(土) 11:24:51.21ID:9QHWcvXz
>>472
歩兵の小火器だろうが何だろうが、AHとCHが離れているならAHはスルーすれば良いだけじゃん
じっと隠れてさ
2019/01/12(土) 11:27:57.81ID:LugVCBAC
RAIDERって幾らするんやろ
2019/01/12(土) 11:32:47.19ID:oehq9REL
>>476
AHと離れてるのは回廊通過時で、時間差をつけて出発したAH-1なんかはLZ付近で会合するがどうやって襲撃するんだ？
AH-1を先行させるのは巡航速度がおそいからってだけでLZ付近じゃそこまで離れんぞ
479名無し三等兵
垢版 |
2019/01/12(土) 11:48:01.95ID:9QHWcvXz
>>478
LZだけが危険とは思わないけどな
例えば洋上で合流して陸上はずっと同伴なら話はわかる
だけどハイドラぶちまけると言っているあたりそういうわけでは無さそうだし
2019/01/12(土) 11:50:12.27ID:LugVCBAC
APKWSでMANPADSアウトレンジ出来るやん？

と唐突に言ってみる
2019/01/12(土) 11:53:49.29ID:oehq9REL
>>479
そこらへんは設置したLZの場所次第だな

何処までをF-35A/Bの回廊として設定するのかがそれで決まるし
通常AHかF-35A/Bの作成した安全地帯のどちらかの影響圏を通るのは大前提だと思うけど

逆にそれが不可能な状況ってどんなんだ
482名無し三等兵
垢版 |
2019/01/12(土) 11:57:13.73ID:9QHWcvXz
空爆じゃ歩兵は完全に沈黙させられないから最後の保険にAHが付いていくわけで、それはLZだけではなくそれまでの回廊でも同じではないの？
はじめからずっと付いていけとは言わないけどある程度は同伴すべきと思うのだけど
2019/01/12(土) 11:57:59.47ID:oehq9REL
>>482
なに、洋上に歩兵いんの？
484名無し三等兵
垢版 |
2019/01/12(土) 12:04:59.60ID:9QHWcvXz
>>483
んじゃお前さんは何に対してハイドラまいとけって言ったの？
正直そこがよくわからない
洋上なら勿論歩兵はいないから海岸からちょっと離れたところで会合すればいいし、そこから同伴ならまったく異論は無い
逆にハイドラをばら蒔く、つまり地上なら同伴しておかないとCHが危険だと思う
2019/01/12(土) 12:07:19.13ID:oehq9REL
着上陸作戦のヘリボーンでそんな後方にLZ設定しねぇだろ？

例えば湾岸戦争で米軍が計画したシュアイバ上陸作戦だと予定LZは海岸から5km以内だし、
その間ホバリングするわけでもないから60秒かからんぞ
フォークランド紛争で英軍がヘリボーンやったケント山もそこまで海岸から離れてないし

だいたいそんな深く入っても海上からの上陸部隊と提携できずに孤立するだけだし
2019/01/12(土) 12:09:25.85ID:oehq9REL
>>484
LZ付近の敵の歩兵制圧だが
お前何が脅威だっていってんの？

いやだからLZの手前5km程度の地上なんざわざわざ説明するまでもなくAHの影響範囲内だろうよ

LZにオンタイムで両方到着しようと出発すりゃ海岸付近じゃ数百メートルも離れてねぇ距離に接近してるわ
計算すりゃ出るだろそんなん
2019/01/12(土) 12:15:22.15ID:oehq9REL
LZオンタイムで逆算してUH-60とAH-1Sの飛行速度から計算すりゃLZの手前約60秒の約5km手前の海岸線前後で双方の距離は1km未満だよ
UHの前方数百mをAH-1Sが飛行してて、LZ直上でUHがAH-1Sに追いつくように計算すりゃな
2019/01/12(土) 12:38:55.92ID:oehq9REL
ちなみにハイドラ70の射程が300～8000程度あるしM197も射程1000はあるわな
UHやCHの前方数百メートル飛んでるときにLZ手前の飛行経路周辺に散兵発見したら普通に撃ち込むと思うよ

何ならAHを2機ずつ前後に離して飛行させて、
海岸線付近で後方のAH2機を追い越して、LZ到着までの間それぞれ2機のAHの間をUHが飛行する
ってコントロールも可能だろうがそこらへんは状況に応じて工夫してくれ
489名無し三等兵
垢版 |
2019/01/12(土) 13:09:19.32ID:hwY8umrP
オタク特有の早口でございます
490名無し三等兵
垢版 |
2019/01/12(土) 16:33:17.33ID:C7o753Al
CHも標的だかAHも高価値な標的だってみんな忘れてないか？
491名無し三等兵
垢版 |
2019/01/12(土) 16:34:18.33ID:C7o753Al
3機とも狙われて落とされる
2019/01/12(土) 16:37:08.85ID:oehq9REL
だから規模縮小されるんやろ
結局AHもF-35とかの掩護下になきゃ生き残れず、対処・制圧できるのは精々小火器もった歩兵程度とみなされたわけで
護衛をする側じゃなくて護衛を受ける側になっちゃったらそらね
2019/01/12(土) 16:41:14.33ID:81xEQ1kR
UHやCHのヘリボーンの身代わりになってくれればいいよAH
だからアパッチみたいな高いのはいらない
2019/01/12(土) 16:45:56.37ID:jJkb957p
>>491
そんな敵がうじゃうじゃいるところに降りるのが間違い。
ヘリがやられなくても展開した歩兵が全滅するだろ。
2019/01/12(土) 16:52:03.10ID:guQcNHTn
>>473
都市ならビルなどの陰、野戦なら隠蔽された塹壕などに意外と敵兵力残りそうだな
そこで使われうるのはせいぜい携SAM程度が上限…とおもいたい
2019/01/12(土) 17:05:52.77ID:k/9p/hot
>>494
敵がいっぱいいる所には使えない
少ししかいないならわざわさAHを装備するにはコスパが悪すぎて微妙やな
2019/01/12(土) 17:07:55.11ID:1ChM53sO
へりと戦闘機は用途が違うと
あれほど言ってるのに(´・ω・｀) w
2019/01/12(土) 17:08:07.78ID:oehq9REL
そこで敵SAMを積極的にソフトキルする電子戦能力を有するとともに
敵防空火器に対して超音速ミサイルを叩きこむ事が可能で
更に敵攻撃ヘリのみならず戦闘機も狙える長射程AAMを装備し
もちろん面制圧装備も充実したSEAD戦闘ヘリの開発をですね
2019/01/12(土) 17:13:03.82ID:WyX3Urup
もうエアーウルフしかないな
2019/01/12(土) 17:17:13.06ID:EcnGPg7d
>>465
いやー

大隊結節も無いのに師団を名乗るとはどうかね

どんなに肥大しても旅団でいいんでね

昔からのは、連隊旗は陛下からの賜物だからー
つー理屈であれだけど

新造なんだし、大隊戦闘団規模でも問題なくね？

指揮官の年齢が上がって走れない、泳げないなるし

迅速な移動を可能にするなら連隊規模の団でしょ？
2019/01/12(土) 17:23:32.56ID:oehq9REL
陸自の連隊は実質歩兵大隊規模なので、水陸機動団や空挺団（Brigade）ってのは適性な呼び名ではあるよね
米の旅団戦闘団は連隊結節なしだし
2019/01/12(土) 17:23:46.98ID:SMzZoMcd
>>500
逆に考えるんだ迅速に機動しなくても良いから年齢高い人が集められて師団になると考えるんだ
実際の所射程延長やスクラムジェット弾や長距離ステルス巡航ミサイルとか配備されれば迅速な機動は必要なくなるのでないかな
2019/01/12(土) 17:26:14.60ID:SMzZoMcd
>>502は滑空弾の話だったわすまんな
>>500
規模の拡大はあると思うんだがな、九州と沖縄とか北海道にも部隊置くとかなるかもしれんし
2019/01/12(土) 17:31:33.58ID:oehq9REL
>>503
水陸機動団は去年までの2コ連隊編成から3コ連隊編成になるのが大綱中期防に明記されたぞ
2019/01/12(土) 17:36:53.74ID:EcnGPg7d
>>502
上陸作戦で師団長水死とか？

まぁ、実際は上陸成功させてから師団長到ー来
だけど

年寄りがそれなら幕僚もあれじゃ
2019/01/12(土) 17:38:42.97ID:EcnGPg7d
>>502
まぁ、たしかに尖閣諸島程度の小島にゃーその通りかも。

でも、南西諸島全般防衛に年寄りかー？
2019/01/12(土) 17:51:42.49ID:sA/DF2o2
>500他　
北海道にいると、連隊の隊長で温い事言っている輩だったりすると、古参の中隊長がえぐいレベルで突き上げるイメージあるんだけど、
本州だと違うの？
なお、水陸両用団は”brigade”である事に何一つ異論はありませぬ。陸の常で、連隊がアメリカの大隊、師団旅団が旅団戦闘団なのは
比較する相手が悪すぎる、と思っていますｗ（アッチも予備役だと結節が滅茶苦茶だし）

それにしたって、日本で言う戦闘機飛行隊2個＋戦闘ヘリ1個(陸自基準）＋輸送ヘリ＋汎用ヘリがMEUの標準航空戦力で無かった？

あと、工兵できちんと両用団は1個連隊相当を組んでほしい。戦闘工兵と施設工兵は特科が野戦と対空に分化した程度に分化させていいんじゃない？
2019/01/12(土) 17:53:31.03ID:jJkb957p
>>496
CH-47と満載の歩兵が全滅するかもと考えれば安いもんだぞ。
それに汎用ヘリ改造の武装ヘリは安くても攻撃ヘリより遥かに脆弱だからな。
2019/01/12(土) 17:58:01.84ID:oehq9REL
>>507
米の海兵遠征隊（MEU）の編成は

総兵力：2200人
・指揮部隊…200人（指揮官：大佐）

・海兵中型ティルトローター飛行隊（Reinf）…500人
　・中型ティルトローター飛行隊…MV-22×12機
　・重輸送ヘリコプター分遣班…CH-53E×4機
　・軽攻撃ヘリコプター分遣班…AH-1×4機、UH-1×3機
　・攻撃飛行分遣班…AV-8B×8機
　・空中給油、輸送飛行分遣班…KC-130J×2

・大隊上陸部隊（BLT）…1200人
　・海兵大隊…980人
　　・本部中隊
　　・A中隊…182人（水陸両用強襲中隊、AAV7×14、M1A1×4を配属）
　　・B中隊…182人（隠密奇襲上陸中隊、高速ボート等を配属）
　　・C中隊…182人（ヘリボーン強襲中隊、MV-22、CH-53Eで上陸）
　　・兵器中隊…300人
　　　・斥候狙撃小隊、81mm迫撃砲小隊、重機関銃小隊、対戦車ミサイル小隊（LAV-25等が配属）
　・増強部隊…220人
　　・砲兵中隊…155mm榴弾砲×6門、120mm重迫撃砲×6門
　　・軽装甲偵察小隊…LAV-25×4、LAV-AT×2、LAV-L×1
　　・戦闘工兵小隊…M9ドーザー、SEE小型シャベルカー
　　・水陸両用強襲車小隊…AAV7×13、AAVC×1（小隊の人員はドライバーと車長のみ、車両ごとA中隊に配属される）
　　・戦車小隊…M1A1×4（A中隊に配属される）
　　・水陸両用偵察小隊
　　・艦砲射撃誘導員
・戦闘兵站部隊（CLB）

こんな感じ
2019/01/12(土) 18:05:58.63ID:EcnGPg7d
>>507
北は知らん。すまん

で、60式洗車がバリバリ現役の時なんで、失礼。

工兵の規模拡大は仰る通り。
ナチスでは、戦闘工兵の損耗率が一番高かったそうだね。
特にスターリンググラード
映画に騙されてる？


緒兵科連合で階級上ーーー！

っーのは分かるけど、やはり年寄りが上陸作戦直接は、キツいだろうね
2019/01/12(土) 18:22:46.74ID:IIqtGkw+
今時M1A1使ってるの海兵隊…
2019/01/12(土) 18:26:47.10ID:oehq9REL
>>511
一応M1A1 AIM ver.2、あるいは　M1A1 SAっつー近代化改修型になってるはず
2019/01/12(土) 18:27:30.85ID:KjLksSif
>>498
それはSEAD機の役目では
2019/01/12(土) 18:27:57.04ID:IIqtGkw+
>>512
陸軍とは違う改修をしてるってことですか？
2019/01/12(土) 18:30:24.13ID:oehq9REL
>>513
一応ジョークだぞ、と前置きしておくけど
そこまでしないと少なくとも本邦において攻撃ヘリの存在意義が見限られるわなって話

>>514
中身はM1A2相当までアップグレードと言ってるのだが何処がどう違うのか良くわからん
516名無し三等兵
垢版 |
2019/01/12(土) 18:37:13.04ID:VjHevanE
中期防にあるなしは別としてどうせコブラは能力的に限界だし、トータル30機ほどを輸入で調達じゃあかんのん？
一気に揃うしそのほうがゴタゴタもないだろ？
2019/01/12(土) 18:37:46.94ID:jJkb957p
>>514
AIM ver.2やSAが陸軍の名称。
海兵隊のはM1A1FEPという名前で改修内容は同じ。

要するに陸軍の改修型M1A1と同じものを使ってる。
2019/01/12(土) 18:37:57.28ID:LugVCBAC
コブラの代わりはコブラZ
2019/01/12(土) 18:38:26.30ID:oehq9REL
>>516
次期中期に載ればワンチャン
その場合はOH-1含めた複数機種まとめて消滅しそうだけど
520名無し三等兵
垢版 |
2019/01/12(土) 18:40:17.63ID:VjHevanE
>>519
いやワンチャンとかはどうでもよくてこれじゃダメなのかと
2019/01/12(土) 18:40:21.81ID:oehq9REL
>>517
ありゃそうだったか
すまぬ
2019/01/12(土) 18:42:22.23ID:oehq9REL
>>520
このスレでも何度か出てるけど
OH-1、OH-6、AH-1S、AH-64Dを全廃して、それの後継枠としてAH-Xを30機完成機輸入ってのはアリじゃね

各方面ヘリ隊の観測任務はUAV等に割り振るとして
2019/01/12(土) 18:50:00.30ID:LugVCBAC
イギリスの海兵隊はCH101とリンクス→ワイルドキャットで編成されてるけど
日本の水陸機動団はCH101と412あとはAH-64系統になるのかな
524名無し三等兵
垢版 |
2019/01/12(土) 18:59:32.16ID:lnsi0dE9
>>522

それはちょっと無理じゃないかな
そもそもAH-64Dの調達が打ち切りになったのは
攻撃ヘリの存在価値に関わるとこが理由なので
丸ごと輸入なら調達できるという話ではない
ようは陸自としては攻撃ヘリという兵種が必要ないという判断がアレ
国内生産が高いという話にすり替えられがちだけど
現実には陸自は攻撃ヘリの存在価値に対して調達打ち切り
そして放置するほど低い評価しかしていない
525名無し三等兵
垢版 |
2019/01/12(土) 19:01:20.36ID:VjHevanE
>>524
その理由のソースってあるの？
2019/01/12(土) 19:04:04.67ID:oehq9REL
>>524
待て待て
俺は現状否定的な立ち位置だ
お前さんの主張には基本的に全面同意する
同意するぞ
同意したからな？

その上で「もし仮に次期中期防でAH導入が別表にのった場合」
という奇跡のワンチャン通った仮定をかませた場合、妥協に妥協を重ねて>>522のような形になるだろうなってだけの話
2019/01/12(土) 19:08:31.36ID:wq7O/dGA
まだ使えるはずのOH-1を全廃したら陸自調達部の首が飛ぶんじゃね？
2019/01/12(土) 19:11:59.68ID:alzzMgj3
別表に攻撃ヘリは乗ってないし、むしろ縮小するぞ
装備体系の見直しは次期防でうたってるから首が飛ぶどころかどんどん促進されそうだ


>戦闘ヘリコプターについて、各方面隊直轄の戦闘ヘリコプター部隊を縮小するとともに、
>効果的かつ効率的に運用できるよう配備の見直し等を検討する。

>２）装備体系の見直し

>航空機等の種類の削減、重要度の低下した装備品の運用停止、費用対効果の低いプロジェクトの見直しや中止等を行う

http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/pdf/chuki_seibi31-35.pdf
2019/01/12(土) 19:15:20.04ID:SMzZoMcd
まあ今年の三月が山場だろねえ
ST1改善とST2の試験がそれぞれあるからそれで判断されるんでないの攻撃ヘリと観測ヘリの命運は
2019/01/12(土) 19:24:00.19ID:oehq9REL
>>528
すまん俺が>>526で言ってる新中期ってのは新元号5年（2024）中期を想定してた
2019/01/12(土) 19:38:02.30ID:SsZLF8n5
キヨのブログにUH-Xの値段が当初の見積より高騰しそうとあったな
これで汎用ヘリもOH-1みたいに調達中止になったら目も当てられないな
532名無し三等兵
垢版 |
2019/01/12(土) 19:48:43.72ID:2FJ2WcGP
>>531
君それ大好きだね
他に適した機材は無いからそういうことにはならないはずなので安心してね
2019/01/12(土) 19:53:30.28ID:SsZLF8n5
OH-1だってアパッチだってF-2だって
当初はもっとたくさん作る予定だったんだぞ
2019/01/12(土) 20:11:58.70ID:sA/DF2o2
高騰の理由が装備マシマシのせい、なら納得するけど、それでも15億くらいで調達できないと厳しいなー。20億とかだと、川重案を蹴っ飛ばした理由づけがやや厳しくなる。
それはそうと、Bell412EPIの時点で$11millionらしいんだけど、邦貨13億はするであろうの中型ヘリを調達できる自治体ってどんだけ残っているの？
2019/01/12(土) 20:18:12.93ID:SMzZoMcd
>>534
まとめ買い認めて貰えれば安くなるんだけどな、レポートもまとめ買い前提にトータル取得コスト13.5億としてる訳だし
2019/01/12(土) 20:21:54.26ID:guQcNHTn
多めに家って18億
2019/01/12(土) 20:23:21.12ID:IIqtGkw+
対空ミサイルの脅威も増してるし
自機防御システムを充足させないと役にはたたないのでは？
538w
垢版 |
2019/01/12(土) 20:25:05.04ID:2FJ2WcGP
川重案は価格の前にﾓﾉが出来てないんだから話にならんでしょ
2019/01/12(土) 20:41:20.35ID:ol/kD9NV
もともとUH-1はUH-60JAで巻き取ろうとしてたのが、
UH-60JAが高価すぎて巻き取りが出来なかったんだな…
UH-Xは大丈夫なのかな…
2019/01/12(土) 20:42:43.16ID:IIqtGkw+
UH-60もっとあってもいいと思う…
安ければなぁ…
541名無し三等兵
垢版 |
2019/01/12(土) 21:12:24.68ID:uUPOegS6
60はいくらするんですか
2019/01/12(土) 21:15:33.78ID:SMzZoMcd
>>541
だいたい一機でEPX五機分かね
2019/01/12(土) 21:22:22.36ID:oehq9REL
>>541
35億円前後
2019/01/12(土) 21:28:11.59ID:NHqcQqy+
丁度倍なのな
2019/01/12(土) 22:05:16.85ID:p3kXf/ur
>>533
日本がアメリカに次ぐ世界第２位の経済大国で
貿易赤字に苦しむアメリカさんの肩を持って
米製兵器買ってやろうじゃないか
アッハッハ

という時代が平成の初め頃にはあったんだけど平成の末になるとこの有様。
546名無し三等兵
垢版 |
2019/01/12(土) 22:23:23.96ID:pMh1Pq0s
正しくはアメリカを越える世界一の経済大国だけど軍事的にアメリカに頼らなきゃいけないし成績追い抜いちゃったからアメリカの機嫌取らないと
よし兵器を買ってあげよう

だ
547名無し三等兵
垢版 |
2019/01/12(土) 22:33:10.05ID:p3kXf/ur
株の持ち合いで資産総額が世界一になっていたのは事実だが、アメリカ人がホンダやソニーやニンテンドーを買ってドルで払ってくれる前提だったので親を超えることはそもそも無かった。
そして関税戦争を避けるために米製兵器を輸入しましょうだよ
2019/01/12(土) 22:38:28.63ID:LugVCBAC
そんなにこめ製品買ったかな？平成初頭の頃は
2019/01/12(土) 22:41:28.64ID:0H5AauVf
支那が居る限り日米露wの蜜月は続くよw
2019/01/12(土) 22:53:00.02ID:p3kXf/ur
コンピューター、医薬品の中でも最新のやつ、旅客機はアメリカ製
みんなが大好きな外食産業の安い肉もアメリカ産
2019/01/12(土) 22:54:47.83ID:LugVCBAC
日米構造協議の話か？
2019/01/12(土) 22:58:35.04ID:7IGWnrko
UH-XはUH-60の完成品輸入で良かった
UH-X程度の装備のUH-60なら輸入で1機20億以下
100機纏め買いなら16-18億円程度になったろ
2019/01/12(土) 23:01:10.27ID:7IGWnrko
UH-60なら将来武装させてAH代替・補完の武装ヘリとして
それなりに使い物になったろうに
554名無し三等兵
垢版 |
2019/01/12(土) 23:22:44.83ID:uUPOegS6
>>552
中古でもよいのでは

金ないのに新車の軽でも贅沢
2019/01/12(土) 23:24:00.24ID:LugVCBAC
ヒューイでもええんやない？取り合えずダブルで
2019/01/12(土) 23:44:23.59ID:p3kXf/ur
身もふたもないが富士重を通さずベル412を輸入すればよかった
2019/01/12(土) 23:55:43.21ID:mV/Kzl1T
アメリカですら汎用ヘリに武装でしのぐ方が安いという判断になってきてるしなあ
それ以上のリスクミッションはドローンかF-35にやらせたほうがいいってなる
2019/01/13(日) 00:51:48.17ID:AlqhP6GD
嘘つけ
2019/01/13(日) 01:23:04.59ID:zccPIu1b
汎用ヘリに武装？
OHは退役したし
UH-1Yにハイドラ積み込んでるけど
ブラックホークにはあまりミサイルとか積んでないような
560名無し三等兵
垢版 |
2019/01/13(日) 06:46:24.09ID:9gygIUJB
C-2/P-1ベースで電子戦機開発だって
今日の読売１面に出てた
戦闘ヘリに予算が大きく割かれる可能性はますます低くなってきた
2019/01/13(日) 07:28:25.73ID:nis0CvHV
>>560
マジだ
2027年にC-2タイプ導入か…
562名無し三等兵
垢版 |
2019/01/13(日) 10:41:47.06ID:J8SKeSlF
>>532
輸入かBK117でおk
2019/01/13(日) 10:46:08.41ID:XbID973X
UH-72ラコタで良かったんやないか？
564名無し三等兵
垢版 |
2019/01/13(日) 10:58:03.21ID:RT7zhj4y
汎用ヘリMi-24のライセンスを取得しよう
かっこいいし使い勝手もよさそうだし
2019/01/13(日) 10:58:03.67ID:gnfaYXI/
>>563
ラコタは今のRFIのテーブルには上がってなさそうなので、ほぼ同じ川重のBK-117案じゃないかね
2019/01/13(日) 11:02:09.18ID:HBN5t902
陸自が戦闘ヘリそのものに見切りをつけてるってどっかにソースがあるのか？
アパッチの不具合や、肝心のお餅が日本じゃ使いにくくてがっかり、とかは聞いたことあるけど、
それはアパッチの話であって攻撃ヘリという機種そのものへの失望ではない筈
2019/01/13(日) 11:09:03.11ID:XbID973X
次期防によると攻撃ヘリ部隊を縮小するらしい


>戦闘ヘリコプターについて、各方面隊直轄の戦闘ヘリコプター部隊を縮小するとともに、
>効果的かつ効率的に運用できるよう配備の見直し等を検討する。

>２）装備体系の見直し

>航空機等の種類の削減、重要度の低下した装備品の運用停止、費用対効果の低いプロジェクトの見直しや中止等を行う

http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/pdf/chuki_seibi31-35.pdf
2019/01/13(日) 11:09:45.29ID:gnfaYXI/
>>566
ないはず
でも不要論を唱えている人は陸自内にもいると聞く
機数減、開発先延ばし、現有機の延伸はあるだろうが…

ただ最近の装備品取得傾向は実際に必要かどうかでなく政治力で決められてるから、先は見えないと思う
2019/01/13(日) 11:12:11.17ID:HBN5t902
>>567
それはしゃーないだろう
着上陸の蓋然性が下がったから戦車を300両程度にまで削減してきてるんだし、
むしろ今まで縮小されてなかった方が凄かった
2019/01/13(日) 11:18:22.54ID:SNB/gSOW
陸の中にだって戦車不要論者位居るだろうよ。海の中にだって護衛艦不要論者位居るだろうよ。
一人の意見をさも全体のように論じ続けるのは典型的な詭弁のガイドライン。
2019/01/13(日) 11:18:24.10ID:gnfaYXI/
31中防の内容は、FMS増加による維持予算削減に伴い効率的に運用しようという表現に見える。
ヘリだけじゃなくて全体的な話。

ただ実際の意図は全て読み取れないので、これが攻撃ヘリ不要論にも繋がるのは少なからずあると思う
2019/01/13(日) 11:30:11.47ID:HBN5t902
〇〇不要論ってのもあんまり当てにならんからな実際
戦訓や戦争形態や技術の進歩でなんぼでも表裏が変わる
90年代の戦車不要論と攻撃ヘリ万能論を見てれば強く思うよ
ぶっちゃけ不要論が出てる＝有用論もあって議論になってるなら、それはまだ大丈夫な状況

本当にいらん場合は、割と誰も擁護できずに、心の中で不要論に同意出来ちゃってるもんだよ
それこそ戦艦とかな
2019/01/13(日) 11:32:58.95ID:RRjdsVEP
まあ次期防でアップデートか後継機の調達があるかどうかが分かれ目だな
>>570
護衛艦不要論はさすががにねえよ
2019/01/13(日) 11:33:09.79ID:nis0CvHV
少なくとも今後5年間はOHもAHも導入しない
自然減に任せる
部隊数は縮小する

不要とまでは断じられてはいないが、それで十分足りる程度の扱いってとだな
2019/01/13(日) 11:33:20.99ID:C3vWXux1
お金のない陸自にあって金食い虫だからこういう判断になるんだよ。
OH-1 一機のコストで 10式が3両買えるのだから高いよな
2019/01/13(日) 11:41:43.83ID:HBN5t902
>>574
それはその通りだと思うし、仕方がない事
それでも規模の縮小と廃止・全廃は全く次元の違う話だからな
2019/01/13(日) 12:12:58.65ID:C3vWXux1
どうみてもMV-22さんの高額維持費に引っ張られてるな。
金が無い割に高い買い物するよな
2019/01/13(日) 12:28:24.12ID:JYR61uDq
V-22よりCH-47を増勢するほうが良かったよな
579名無し三等兵
垢版 |
2019/01/13(日) 12:30:48.21ID:EmmdXxMO
>>574
十分足りるわけではないと思う
ない袖は振れないから捨てざるを得ないんだ
2019/01/13(日) 12:35:58.89ID:zgLggNDN
数的に戦力として見なすことが出来ないぐらいまで減少するのは確実だからな
2019/01/13(日) 12:40:46.02ID:C3vWXux1
お金をかけないプランだとT2油槽船を平甲板化したコメンストベイ級のような海上ヘリパッドを那覇港に常駐させてヘリの足場にすることもできたなあ。
582名無し三等兵
垢版 |
2019/01/13(日) 12:47:04.92ID:LsHL/Qso
>>562>>563
小さいんだよ
2019/01/13(日) 13:00:16.18ID:HBN5t902
>>580
流石に実戦力として運用できる規模は残すだろ
というか、そうでないなら残す意味が無い
本当は今の規模を保ちたいけど、いろんな事情で無理だから減らすことになるんであって、
役に立たんけどただいればいいなんて海原治かって話だ
2019/01/13(日) 13:16:50.58ID:zgLggNDN
>>583
AH-64D12機で戦力になるか？
AH-1S は艦載する訓練すらして無いし
585名無し三等兵
垢版 |
2019/01/13(日) 13:20:18.87ID:9gygIUJB
流石にAH-1Sには期待してないだろ
あとは引退するに任せると思うぞ
残ったAH-64Dを現役の間どう活用するか程度だろう
AH-64Dが用途廃止が見えてきた時に後継機が無ければ
攻撃ヘリ部隊は消滅することになる
2019/01/13(日) 13:26:22.23ID:+sKSp5nR
アパッチは飛行停止中だからコブラしかないんだが
2019/01/13(日) 13:28:56.34ID:HBN5t902
>>584
それは当初はもっと入れる予定だったのがポシャった奴やん
最初から12機で終わる予定だった訳じゃないし、一応はコブラがまだ数的主力を担えたままだった
588名無し三等兵
垢版 |
2019/01/13(日) 13:29:56.01ID:9gygIUJB
現在飛行停止だからといって永久にではないだろ
それに古いAH-1Sを無理して使うこともかなりのリスクがある
攻撃ヘリ部隊を維持したいなら今有るAH-64Dを活用する以外に手はない
それもダメというのなら攻撃ヘリ部隊は自然消滅する以外にない
2019/01/13(日) 13:33:36.92ID:3k2N6RUT
実戦力は1個飛行隊（8機）しか残さないとしても、他に教育・研究用や予備機も入れたら16機ぐらいは欲しいところ
2019/01/13(日) 13:34:15.15ID:+sKSp5nR
そんなんわからんぞ
OH-1なんか2015年からずっと飛行停止中だし
2019/01/13(日) 13:34:58.33ID:2/blOzYW
残念ながら死亡事故の様な大事故で飛行停止になった機体で再び飛行再開出来た機体は自衛隊には存在しないよ
退役までまだ何年もあったのに退役した入間のＴ３３とか割と最近の話なのに知らんの
592名無し三等兵
垢版 |
2019/01/13(日) 13:41:21.37ID:w9woCLlH
じゃあ攻撃ヘリ部隊は無くなるということだよ
593名無し三等兵
垢版 |
2019/01/13(日) 13:42:08.61ID:LsHL/Qso
入間のT-33は今で言うとファントムが墜落してそのままリタイアみたいなものだろ
そんなに何年も賞味期限が残ってたわけじゃないし
ただ新規というか追加というか、AHを調達するときにガーディアンが風当たり的にかなり苦しいのはあるだろうね
2019/01/13(日) 13:42:16.11ID:XbID973X
まだコブラがあるよ
595名無し三等兵
垢版 |
2019/01/13(日) 13:45:05.48ID:loOSVqpP
ファイアスカウトでOHAH代替できるまでひたすら待ちなんだろう。
2019/01/13(日) 13:48:08.01ID:zgLggNDN
>>585
用途廃止前にD型のサポートが2025年までだから次期防に何らかの対策が取られないと確実に消滅する
2019/01/13(日) 13:50:07.20ID:3Znv7axv
墜落したら基本的にどんな機体でもまず全機飛行停止だろ
そして、解除されたことがない？？
2019/01/13(日) 13:53:58.96ID:XbID973X
>>596
次期防には攻撃ヘリ部隊は縮小するとしか書いてないな

http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/pdf/chuki_seibi31-35.pdf
2019/01/13(日) 14:26:56.97ID:zgLggNDN
>>598
次次期だったな
すまん
2019/01/13(日) 14:31:59.75ID:C3vWXux1
>>591
T-33は1945年に配備開始されたP-80シューティングスターの複座改良型で
空自発足時からある正真正銘の骨董品だったんですよ。
2019/01/13(日) 17:03:47.03ID:nis0CvHV
ふと思ったがSH-60K改良じゃいかんのか

自己防衛用装置も搭載されてるしヘルファイアも運用可能
防弾板もとりあえずついてる
対潜用装備をぶっこ抜いて、スタブウィングへのヘルファイア搭載数増やせばいけね？
17機まとめ買いの時で1機62億円

次次期中期防あたりで　「国産にどうしてもこだわる場合」　は選択肢の一つになるとは思うのだが

そもそもAH調達の可能性自体がひくい？
うん、そうだね…
2019/01/13(日) 17:08:51.87ID:C3vWXux1
SH-60Kは高いんだよ。
まさしく島嶼防衛に最適で給油ブーム使って空中給油もできる機体なんだが
自国開発した割高ヘリに比べれば正直価格なんですけどね。
それでも運用上の最優秀は 海兵隊とのジョイントオペレーションに参加して後ろの方でV-22使って住民避難とかなんでしょう。
2019/01/13(日) 17:14:17.18ID:nis0CvHV
国産する事を仮定すればだいぶお値打ちではあるとは思うけど
それでもまぁ、確かにAH-1ZやAH-64E完成品一括輸入と同じくらいの値段はしてるな…
604名無し三等兵
垢版 |
2019/01/13(日) 17:14:24.74ID:FeUy00uV
だったらバトルホークのほうがまし
SHは空中給油できない
2019/01/13(日) 17:20:28.08ID:gBIuiG1L
バトルホークならホイストつけて災害派遣にも対応できるんじゃないかという甘い考えがあります。
2019/01/13(日) 17:22:22.19ID:C3vWXux1
空自のSH-60Kは給油ブーム付き。
陸だと給油機持ってないから意味ないんだろうけど他国はCH-130を給油機にしてヘリに給油してるな
2019/01/13(日) 17:23:13.39ID:nis0CvHV
まぁ給油ブーム追加くらいなら改造時に普通に出来るとは思う
2019/01/13(日) 17:25:11.73ID:C3vWXux1
あなたが頑張って攻撃ヘリになるといいですよ。ガンバって
2019/01/13(日) 17:25:47.43ID:C3vWXux1
>>7に亀レスだよ
2019/01/13(日) 17:26:51.77ID:nF3DbPNM
>>604
給油装置の搭載にはハゲしくノウハウが必要で通常の機体では装備不可能だからな
この点ではシコルスキの独壇婆
残念ながら国産ホークに陸自汎用ヘリ採用のチャンスはゼロだなw
2019/01/13(日) 17:28:08.42ID:RRjdsVEP
空中給油なんて考慮する必要無いだろ
出来ても給油機が足りんしUHは対応して無い
2019/01/13(日) 17:33:00.54ID:C3vWXux1
給油装置の重量増もネックだな。
空自のは洋上墜落機の捜索用で給油機も優先してくれるんだけど、陸自の都合で給油機を明け渡すことはないと思う。
ただし海自がP3に給油装置つけて特選群輸送はあるかもよ
613名無し三等兵
垢版 |
2019/01/13(日) 17:40:20.79ID:FeUy00uV
空自のSHねえ
どや顔だが自分で書いてて気がつかないのか、本当に知らないのか…
2019/01/13(日) 17:48:03.44ID:C3vWXux1
SHで統一してるけど後期調達分はペイブホークと言いたいのか。
改修でHHにできるかどうかは知らん
2019/01/13(日) 17:52:51.92ID:FeUy00uV
>>610
わかりにくい書き方したこちらも悪いが、SHだったらバトルホークのほうがましってことな
あれを改造したところでヘルファイアを増やすにはバトルホーク化しかないし、それだったら余計なものが付いていない陸上型ホークをベースにしたほうがいい

HHは知っている癖にSHとUHの区別の付かない奴がひとりいるようだが…
616名無し三等兵
垢版 |
2019/01/13(日) 18:26:52.52ID:9gygIUJB
もはや戦闘ヘリのスレではなく汎用ヘリのスレになったな（笑）
2019/01/13(日) 18:54:02.88ID:gBIuiG1L
汎用ヘリをいかにして戦闘ヘリに近づけるかスレ
2019/01/13(日) 18:56:24.29ID:C3vWXux1
いいこと思いついた。
汎用ヘリのヒューイUH-1を全幅1m以内に抑えてAH-1と命名します 以下略
2019/01/13(日) 18:56:25.87ID:sOxu/UPU
自衛隊の次期・・・に関してだと3年は碌に動きも無さそうだからな
2019/01/13(日) 18:56:28.04ID:juRaPkGn
よしベルUH-Xをタンデム操縦に（仕様
2019/01/13(日) 19:26:52.23ID:wxZ6DmmQ
>>610
へぇーCH-47は空中給油できないんだ(笑)
2019/01/13(日) 21:33:15.65ID:oSPv9Sh2
用途が違うとあんだけ言ってるのにw
もうさあへりも国産wにしようぜw
2019/01/13(日) 22:25:25.16ID:4q9jvdzE
>>617
正直、汎用ヘリの武装ヘリ化は有り得る話だな
キヨblogからだがそんな動きもあるらしい


■本日の市ヶ谷の噂■
陸自のAH-Xでは三菱重工とロッキード・マーティンは既存のUH-60JA の武装化を提案するも官側は新造機を希望。
その場合調達単価75億円程度でAH-64E同等あるいはそれ以上になるとの噂。

https://s.webry.info/sp/kiyotani.at.webry.info/201901/article_6.html
624名無し三等兵
垢版 |
2019/01/13(日) 22:36:29.86ID:ieZEq0pO
せっかくのお値打ちプランなのにおいお～い…

UHとしてのブラックホーク枠を増やしたいのかな？
どちらにせよ、普通に考えたら
「そこまで金を使えるなら素直にAHを買え」派vs「UHとしても使えるからバトルホークで我慢しろ」派
のせめぎあいになるのか？AHとしての能力的には専門機が異論の余地なくベストだが、機種整理に引っ掛かりにくいというお役所的なメリットがバトルホークにはあるからな…
2019/01/13(日) 23:12:07.53ID:jItI6hsV
>>616
次期中期防で攻撃ヘリの記述もなくおまけに現存の機種の有効利用、部隊改編がきさいされているからなあ。
第一次湾岸戦争みたいに砂漠のような平地での戦闘の時はバラ色だったけど日本が直面している島嶼防衛では攻撃ヘリは将来どのようになるかわからないな。
2019/01/13(日) 23:13:32.55ID:juRaPkGn
宙舞って誘導ヒドラをひたすら打ち込む仕事じゃない？
627名無し三等兵
垢版 |
2019/01/14(月) 04:52:46.78ID:uu+LHcae
普通に考えてみよう
AH-64Dのライセンス生産を打ち切っておいて
単価75億の武装化したUH-60JAを購入すると思うか？

そんなもの買いたいといったところで普通にF-35Bに予算回される
2019/01/14(月) 07:09:52.03ID:He8mHAW3
>>623
まぁ新造UH-60JAは1機35～40億円すっからな
それを武装化しようとしたらそれより安くなるわけもなく

既存機改修プランならまだマシだが
2019/01/14(月) 08:36:39.15ID:He8mHAW3
>>624
機種整理と整合して次次中期防で純粋なAH導入するとしたら、
AH-1S、AH-64D、OH-1、OH-6の後継機種として一括纏め買いで完成品輸入…が許される限度だろうな
そうすれば機種整理って名目も立つ
……が現状、それすら期待薄な感じだが

>>625-626
それこのスレで何度も議論されてるけど

「マルチロール戦闘機や艦砲その他各種対地攻撃兵器で敵の有効な防空火器をほぼ完全に制圧した後の、
　輸送ヘリ降着直前に、生き残りの小火器もった敵歩兵を制圧する」

程度しか求められる役割がない、って結論に何度も帰結しちゃうのだよな…
630名無し三等兵
垢版 |
2019/01/14(月) 08:37:44.48ID:IdApdffB
今までは違ったんだろうかね
2019/01/14(月) 08:42:18.66ID:Qk4hfve2
>>630
今までだと敵機甲部隊を反復攻撃で減らしたりとか追撃戦でかつての騎兵のように逃げる部隊を首狩りしてくみたいな事を想定してたんだろうけどな
2019/01/14(月) 08:43:11.91ID:He8mHAW3
>>630
今までは各方面隊に１コ対戦車ヘリ隊を保持して、

・着上陸したソ連軍機甲部隊に対する対機甲戦闘ユニット主力のひとつ
・ヘリボン護衛機
・野戦砲展開困難時の空中機動砲兵

の役割が期待されてたと思うよ
敵防空火器についても、本土なら山間隘路を匍匐飛行することで安全に接近・離脱する余地があったろうし
2019/01/14(月) 08:43:18.30ID:AAlxT+73
>>630
今までは戦車キラーだった
現代では戦車を出せるような部隊は対空ミサイルとかで逆に攻撃ヘリをキルし得るから手が出し難い
634名無し三等兵
垢版 |
2019/01/14(月) 08:47:08.62ID:IdApdffB
>>633
対戦車ミサイル例えばブリムストーンの射程も延びてないか？
誘導HYDRAならMANPADSの射程外から狙い撃てるし
2019/01/14(月) 08:50:14.80ID:Qk4hfve2
>>634
あんまり射程伸びるようだと今度は固定翼機でよくね？みたいな話になるんで……
まあ空中砲台に徹するとかの方法はあるだろうけどそれなら輸送ヘリ改造で良くないか？みたいな話にもなるんでな
2019/01/14(月) 08:51:35.09ID:AAlxT+73
>>634
逆に言うと攻撃ヘリ側が生残るのは地上部隊から手の届かない所から攻撃するしかないが
じゃあ別に攻撃ヘリじゃなくて良いよねってなる
637名無し三等兵
垢版 |
2019/01/14(月) 08:51:38.78ID:IdApdffB
>>635
陸軍または該当機関の管轄じゃないでしょ

で輸送ヘリに高度なセンサー載せる？
638名無し三等兵
垢版 |
2019/01/14(月) 08:52:37.06ID:IdApdffB
>>636
戻した国ってあるのか？
まあイギリスの海兵隊はワイルドキャットを
近接で使うようだけど
2019/01/14(月) 08:57:51.92ID:He8mHAW3
>>635-636
中国軍で想定されるHQ-17（トールM）系やHQ-7（クロタル）系は射程12kmあるから、
それの手が届かない所からスタンドオフしようと思ったら20km近く先から発見できるISR能力や、
そういったSAM系統を確実に狩れる射程と超高速ミサイルが必須になってくるんんだよなぁ…
でもそれをへりでやろうとするとどうなるのかって話でもあり

F-35AにAARGM-ER内装したほうがよくない？ってなってくるよねっていう
640名無し三等兵
垢版 |
2019/01/14(月) 08:58:46.16ID:IdApdffB
>>639
輸送ヘリじゃ無理じゃん
2019/01/14(月) 09:01:12.96ID:He8mHAW3
>>640
攻撃ヘリでも現行モデルじゃ無理や
ヘルファイアは射程9km程度だし、開発中のJAGMでも射程は8＋αkmで何キロになるのか

となると、それをスタンドオフできる新型攻撃ヘリ開発するか、そもそもF-35で潰しとけよ、ってなる
642名無し三等兵
垢版 |
2019/01/14(月) 09:04:47.43ID:IdApdffB
>>641
ブリムストーンの事書いただろ？
グリフィンも距離の延長図ってるし
2019/01/14(月) 09:08:33.69ID:He8mHAW3
>>642
ブリムストーン搭載予定のAHってどれだっけ
何年ごろ対応完了予定だったか

ブリムストーンはタイフーンとかに対応するのは知ってるけど…
2019/01/14(月) 09:13:13.85ID:He8mHAW3
ああ、一応AH-64Eでの試射はやってんのかBrimstone
つーとスタンドオフやろうとしたらブリムストーンとAIM-9装備したAH-64Eが既存機第一候補か？

https://twitter.com/MBDAcareers/status/948915299201552384
https://youtu.be/xUbdkLnh1kA
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2019/01/14(月) 09:18:56.09ID:He8mHAW3
Brimstoneは

・デュアルモードシーカー（アクティブ・レーダ・ホーミング／INS自動操縦 ＋ レーザー誘導）
・マッハ1.3（450m/s）
・AH-64Eでの試射済み

いけるやん！
あとは電子戦へりも導入しよう！ウクライナも復帰させるようだし！

（統幕が首を縦に振るとはいってない）
646名無し三等兵
垢版 |
2019/01/14(月) 09:25:25.84ID:IdApdffB
>>643
ブリムストーンⅡ自体は既に配備されてるだろ

In November 2016, the&#160;German Air Forceannounced
as part of a closer cooperation between Germany and the UK to procure
Brimstone 2 dual mode missiles&#160;
後は統合の問題だろ
2019/01/14(月) 09:28:21.46ID:He8mHAW3
>>646
いや、AHへの統合予定ってあったっけ？
ってさ
今から統合開始だと10年後くらいになるかなぁと思って

調べたらAH-64Eから試射やってたわ
だからスタンドオフで戦うつもりならAH-64Eが第一候補だろうし
保有するAH-64DをEに改修、あとは残りを輸入で買い増しになるか？もし認められたらだが
648名無し三等兵
垢版 |
2019/01/14(月) 09:34:05.04ID:IdApdffB
>>647
水陸機動団に何らかAHは配備するでしょ
2019/01/14(月) 09:38:11.59ID:He8mHAW3
>>648
そらするだろう
大綱中期防からして今後最低5年は新規導入及びE型アップデートの可能性がほぼゼロである以上、
現状はAH-1S又はAH-64Dしかコマが無いのでスタンドオフ攻撃なんぞ夢のまた夢だが
650名無し三等兵
垢版 |
2019/01/14(月) 09:39:06.31ID:IdApdffB
>>649
状況、変わるんじゃない？
としか。
水陸機動団なんて影形もなかったからな
2019/01/14(月) 09:41:43.32ID:ocVDYo31
むしろ、水陸機動団までぶち上げて日本版海兵隊を作っているのに、AHへの冷遇っぷりが激化してるってのがなあ
手持ちを増やす選択を、中期防にすら盛り込んでないってことはそういう事なんだろうね
2019/01/14(月) 09:42:54.22ID:He8mHAW3
>>650
んにゃ
前防衛大綱（26大綱）には

「島嶼部に対する侵攻を可能な限り洋上において阻止するための統合的な能力を強化するとともに、
島嶼への侵攻があった場合に速やかに上陸・奪回・確保するための本格的な水陸両用作戦能力を新たに整備する。」

って明記されてたんでやっぱそういうデカいのは「やるぜ！」って載るのよ、大綱中期防に
とはいえ、31中期防には

　「状況に変化があった場合、3年後に見直しを行う」

ともあるので見直しをしてAH導入がぶち込まれる可能性は否定しないけど
653名無し三等兵
垢版 |
2019/01/14(月) 09:44:11.07ID:IdApdffB
>>652
韓国あんな感じで変化がないとは思えんわけで
アメちゃん、露骨に台湾重視し始めてるからな
2019/01/14(月) 10:00:48.50ID:AAlxT+73
>>651
次期中期防衛計画を見ていると、「統合」やら「連携」というキーワードがたくさん出てくる
陸は地上を担当し、
空は空自が担当する方向なんだろう
2019/01/14(月) 10:46:02.30ID:0VJm/wH4
第1～第5対戦車ヘリコプター隊は次期防でどうなるのかな？

俺の予想は、良くて陸上総隊配下に、第1戦闘ヘリコプター団を新設して集約かな？
けどたぶん既存の第1ヘリコプター団配下に第1戦闘ヘリコプター群を作るか、もしくは、
既存の第1ヘリコプター団配下に直で第1～第2戦闘ヘリ飛行隊かな
2019/01/14(月) 11:07:49.21ID:BIc4OcKo
ふつーに戦車集約と同様に北と西に攻撃ヘリ部隊の集約、飛行実験隊に1個飛行隊で８×５で落ち着くんじゃない？
６×５の可能性も捨てきれないけど。

ローターヘッドが吹っ飛んだAH-64Dと違って、益体も無いエンジンをあてがわれて馬脚を現した（としか言えんわもぉ）TS1が足引っ張っているOH-1じゃ
飛行停止の質が違う。

もしUH-60が全部の師団旅団飛行隊にあてがわれているんなら武装ヘリで全然問題なかったけど、アレが高いとかで調達数削られて
その癖ベースに更に兵装の値段が乗っかるとか、寝言は寝ているときに(略。
2019/01/14(月) 11:15:28.68ID:5ADngC8X
チヌークを原型にして、HIMARSコンパチの誘導弾が撃てる方向性が良いと夢想してる
2019/01/14(月) 11:37:17.99ID:1MTWJzto
>>656
攻撃ヘリについては次期防にいう「最小限の専門的知見や技能の維持・継承に必要な範囲に限り保持する」になりそうな気がするんだよな…
その中でいう飛行実験隊相当に集約するんじゃないかな…
2019/01/14(月) 11:44:04.03ID:BIc4OcKo
戦車の「最小限に」が300輌体制なので、攻撃ヘリ部隊は2個飛行隊＋実験隊（教導隊に相当）は残る、と個人的感想。
それにしたって、両用戦対応と機甲戦対応に分かれるんだけど。

登載機材をきちんとアップデートできるなら、燃料を増し積みした攻撃ヘリは災害時の現地把握に非常に便利に使えるんだけどね。
バッテリーUAVだと飛翔時間がまだ足りていないから、スポット的な使い方しかできないので、現状は。
2019/01/14(月) 11:48:55.82ID:aatfhYbG
そもそもバッテリー式のUAVは
(ちょっとこの先の状況を知りたいけど道が崩れてるな…)
(川の向こうの茂みには何がいるんだろう…)
みたいなときに使うので、用途が違う
それなりの用途はそれなりの大きさのUAVの担当
2019/01/14(月) 11:50:02.53ID:9gxeCWKB
>>658
攻撃ヘリが劇的に進化する見込みが無いのに技能をただ維持していく意味と余裕はあるのかな？
>>659
災害時の現地把握ならF-35、グローバルホークの方が使い勝手がいいだろう
2019/01/14(月) 11:55:51.92ID:SrsOm3cw
>>661
技術を維持する価値の有無の判断は次次期防以降になるんじゃないかな？
2019/01/14(月) 13:51:27.95ID:5rod4AB2
国産機がでてこないとそこそこ大きい企業まで撤退が始まるなぁ
F-3みたいに政治力に介入してほしい
664名無し三等兵
垢版 |
2019/01/14(月) 14:04:40.11ID:aatfhYbG
それこそメーカーにとってはいい迷惑では
F-3は数も確証(作ったらまず調達してくれる)もあるが、多くて50機程度、減るかもしれないAHを作れって言われても…
2019/01/14(月) 14:28:35.33ID:PlwMnH9G
それこそ政治的に80機調達とか確約できるってんならメーカー参画も期待できるが
2019/01/14(月) 15:03:30.48ID:yLMskBEy
良く考えてみると、島しょ作戦の一例であるフォークランド紛争で
攻撃ヘリの出番とかあったっけ？？？

英国側にしても、アルゼンチン側にしても。

冷静に考えて不必要だと思うよ。
2019/01/14(月) 15:08:10.89ID:He8mHAW3
>>666
当時英軍に攻撃ヘリはなかったはず
あればもっていったんじゃね

なくてなんとかなったって？
まぁそうだな
668名無し三等兵
垢版 |
2019/01/14(月) 15:08:19.12ID:FkOXZcgU
そりゃどちらも持っていなかったからねえ
というかこれ、1/5にもレスあったけど
2019/01/14(月) 15:18:41.31ID:yLMskBEy
フォークランド紛争でスティンガーが登場したし、
ソ連も皮肉にもアフガン作戦でRPG-7でヘリがやられまくってる。

相手がべトコンみたいな有効な対空火力を持たない場合にのみ
有効だってことでしょう。

今の解放軍が島しょ作戦に出てきてべトコンと同じって事は無い。

ゲリコマいじめが得意って言うのはベトナムという時代と地域から
得られた妄想ではないのか？
2019/01/14(月) 15:20:31.50ID:He8mHAW3
ゲリラ・コマンドウったってピンきりだからそこは一概に言えん
そもそもゲリラとコマンドウでそれぞれ別概念だし
2019/01/14(月) 15:25:25.49ID:HDBXe15f
ニュートラルな立場から訂正すると、
・RPG-7ならベトコンも持っていたし、さらに言うとソ連製MANPADSも持っていた(こちらは北ベトナム軍だったかも？)
・そんな状況でもAH-1Gは戦果をあげていた
・でもAHは無敵ではないので消耗もそれなりに激しいことを演習も戦場も物語っている(これはMBTだろうと戦闘機だろうと同じだけどね)
・なので、AHに積むセンサー類、ミサイル類の進化が続いた
・そのお陰で価格が高くなった

こんなところか？
あとは皆さんこれをどう取るか、ハイどーぞ
2019/01/14(月) 15:36:13.84ID:yLMskBEy
>>671
申し訳ないけど南ベトナム解放民族戦線（べトコン）はRPG-7の配備率などは
アフガンゲリラと比べてごく少ない。北ベトナム軍と一緒にしてもらっては困る。
673名無し三等兵
垢版 |
2019/01/14(月) 15:39:23.42ID:aatfhYbG
ホーチミンルート通って北ベトナム軍も浸透してたんだから別に良いんじゃね
重要なのは誰が落としたかではなくどう落としたかでしょ
2019/01/14(月) 15:42:26.34ID:yLMskBEy
話を総合すれば予算が限られてる場合、攻撃ヘリに投資するのは
無駄って話でしかないだろ。
2019/01/14(月) 15:51:18.18ID:yPFtf//x
戦車とかと一緒とか言ってるけど
単価が高くなり過ぎて戦力として機能する数すら揃えられなくなったのが現状だしな
676名無し三等兵
垢版 |
2019/01/14(月) 15:54:04.87ID:j/JA94zR
F-3の場合は政治力もなにも事前準備してたからな
X-2実証機は開発したりXF9-1エンジン開発してるし
レーダーや胴体やウエポンベイの試作までやってる
研究開発費は2000億近くも投入しており開発する気が満々だった
ネット露出が多いバカな自称軍事の専門家という連中があり得ないとか言ってだけ

それに対して攻撃ヘリなんて肝心な中期防に絶望的な記載があるのみ
自称軍事の専門家がAH-Xの考察とか変な噂を根拠に記事を書いてるだけ
あいつらの情報解釈に騙されてはいけない
2019/01/14(月) 16:15:58.89ID:j2sB6iMi
>>671
あくまでAK47で撃ってくる歩兵分隊を一方的にミニガンでなぎ倒すような歩兵いじめ兵器だったがソ連から携帯地対空ミサイルをもらったら一旦オワコン化した。

それ以降のキャリアはソ連がATM空中キャリアとしてのハインドを開発したため対戦車ヘリと兼敵対戦車陣地破壊兵器として始まる
678名無し三等兵
垢版 |
2019/01/14(月) 16:44:07.31ID:8D5zsYFL
>>663
UH-Xの国産案を潰した時点で国産ヘリは完全に死んだよ。もう外国産前提の調達しか選択肢はない。
2019/01/14(月) 16:44:42.57ID:Gt4lI7sL
>>669
ベトナムでAH-1Gは300機、武装専用のUH-1Cは500機も落ちてますがな。
攻撃ヘリはやられまくったが、それが居ないと輸送ヘリがもっとやられる。
それだけの話。
2019/01/14(月) 17:09:58.59ID:p+UAIj7t
>>679
機関砲や対戦車ライフルや機関銃の集中放火での目視射撃でかなり落とされてるからなあ
>>678
まあ三月まで待ちたまえ、TS1とTS2の試験結果がでるまでは分からんぞ？
2019/01/14(月) 17:23:29.99ID:rW7ugq09
TS2を続けてる以上　まだなんとも言えんな
2019/01/14(月) 17:44:26.58ID:WAHtoSlf
攻撃ヘリ買う金で戦車買った方が絶対いいもんね…
いま戦車買わなすぎて目標価格の2倍いっちゃったけど
683名無し三等兵
垢版 |
2019/01/14(月) 17:59:46.19ID:mj0qp+ud
部隊名の 対戦車 を変更する必要はないのかな
2019/01/14(月) 18:06:40.65ID:AAlxT+73
次期防での組織改正時に名称も変わると思う
2019/01/14(月) 18:59:14.65ID:c4/ybQc1
>>672>>677
そのアフガンゲリラに一番恐れられたのがハインドであり、その後の湾岸、イラク
再度アフガン、シリアでも攻撃ヘリは猛威を発揮しているな。
知らないのか？
686名無し三等兵
垢版 |
2019/01/14(月) 19:06:32.13ID:aatfhYbG
ぶっちゃけMANPADSって何本も持てるものじゃない上に人が持ち運べるという制約の中で作らなければならないから百発百中というわけでもない
策敵は目視に多く頼るし、ヘリの妨害装置もあるし、まあヘリにしたってMANPADSにしたって、どちらかだけが圧勝するってことはまずない
ケースバイケース
2019/01/14(月) 19:10:12.73ID:PlwMnH9G
スティンガー とか電源入れてから1分も持たないしな発射可能時間
さらに言えば距離を正確に測れなきゃ無駄撃ちにもなりかねんし
2019/01/14(月) 20:14:52.24ID:wlJfQOdy
OH-1の飛行停止はいつまで続くんだ？
2019/01/14(月) 20:54:23.69ID:5rod4AB2
>>676
もちろん研究開発はそのためだし、仰るとおりだと思うけど、すでに技術の継承はギリギリだったんじゃないかなぁ。
いい結果になったけど、実際の開発に向けた動きが全然聞こえてこないし、先は長そうだ。

今は何がどう転ぶかわからんからねぇ
2019/01/14(月) 20:57:56.50ID:5rod4AB2
>>664
生産ラインはやりくりも効くだろうけど、開発者は維持しなくちゃだしなんかしらないとね
2019/01/14(月) 21:19:19.89ID:j2sB6iMi
>>685
初期のAH-1Gは1100馬力単発エンジンにミニガンとロケットだけで有視界戦闘するような
安物ヘリだったので、エンジン出力4倍近いうえにロケットで村ごと焼き払えるハインドとは完成度が段違いすぎる。
2019/01/14(月) 21:55:23.44ID:apfKZFOj
>>677
＞ソ連から携帯地対空ミサイルをもらったら一旦オワコン化した。

こんな時期あったか？
2019/01/14(月) 22:00:21.75ID:8F8nu39w
多分アメリカからのスティンガーと混同してるかな
2019/01/14(月) 22:05:04.07ID:apfKZFOj
一応ベトナム陥落前にSA7供給されたNVAがかなりヘリを落とした話があったが
（間に合わせた程度の出来とは言え）専用の攻撃ヘリが無価値と判断されたかな
2019/01/14(月) 22:07:46.05ID:O0tb2RoC
ベトコンに出回らないだけで北ベトナム軍が9K32ストレラを装備しとる。ベトナム戦は米ソ代理戦争でもあるので北ベトナム軍の装備の質は高い。
2019/01/14(月) 22:12:51.54ID:O0tb2RoC
SA7グレイル=9K32ストレラ
フレアに騙されやすいものの、この時期のヒューイならなんも対策してないから落とし放題。
2019/01/14(月) 22:16:13.23ID:apfKZFOj
ヘリコプター自体の話だろ＞SA7

欧州では対戦車ヘリ化したBO-109とか出てたかな
2019/01/14(月) 22:21:11.99ID:O0tb2RoC
初代コブラの防弾では前向けてれば小銃弾に耐えられる程度で50口径クラスにボコられたら正面でも落ちるというだけだ。
費用対効果でみるとジープに重機関銃載せたの数台が擬装して待ち構えてたら死亡確定
2019/01/14(月) 22:22:21.49ID:apfKZFOj
空飛ぶ砲台として間合い取ればええか
2019/01/14(月) 22:24:43.30ID:eTn+6ijJ
ジープの重機からコブラに当てるのって結構ムズいよ…
2019/01/14(月) 22:25:18.16ID:apfKZFOj
ハゲニカルなら大丈V

あいつ、まだ生きてるのかな
2019/01/14(月) 22:27:25.86ID:OSSqJRT3
せっかくだから最新鋭攻撃ヘリのここがすごい！！ってのを聞きたいんだけど…
世知辛い話ばっかだなここ…
2019/01/14(月) 22:30:49.41ID:apfKZFOj
去年パキスタンがトルコからマングスタ買う話があったような
…あれじゃあかん？
704名無し三等兵
垢版 |
2019/01/14(月) 22:45:26.93ID:ab/H1uVW
>ここがすごい！

ファミマのアレを思い出したわw
2019/01/14(月) 22:45:35.66ID:O0tb2RoC
>>700
有視界戦闘で射程ミニガンだから擬装待ち伏せに弱い。
706名無し三等兵
垢版 |
2019/01/14(月) 23:14:04.23ID:eTn+6ijJ
>>705
当てるのがムズいよって言ってるの
2019/01/14(月) 23:15:19.64ID:9gxeCWKB
>>702
結局ミサイル避ける手段がチャフ、フレアからずっと進化してないし
2019/01/14(月) 23:19:52.75ID:O0tb2RoC
>>706
擬装側からヘリは丸見えでヘリから地上を目視捜索は更にムズイな。夜はお互いみえない
709名無し三等兵
垢版 |
2019/01/14(月) 23:21:06.43ID:eTn+6ijJ
>>707
シーカーにレーザーぶちあてるとかあるけど
2019/01/14(月) 23:23:11.54ID:apfKZFOj
12.7ｍｍ程度のガトリングしかないハインド（～D)も同じじゃないのか？
2019/01/14(月) 23:33:10.32ID:O0tb2RoC
>>710
コブラが1100馬力に対して4400馬力あるので兵装搭載量が2トン超える。
57mmロケット128発に12.7mm機銃装備なのでS型までのコブラが非力にみえるくらいの重武装
2019/01/14(月) 23:35:55.48ID:apfKZFOj
無駄にばらまくだけだろ
713名無し三等兵
垢版 |
2019/01/14(月) 23:37:38.15ID:8D5zsYFL
ヘリはいろいろ諦めて。
和製ヘルファイアの開発研究した方がマシ。
2019/01/15(火) 00:30:06.56ID:DajMqSLP
>>713
和製ヘルファイヤなら確か91式だったかな。
それがあったと思うけど。
2019/01/15(火) 06:34:08.75ID:MltXVB9t
射程がヘルファイアに相当するようなやつってMPMS及びMPMS改位しかないような
2019/01/15(火) 12:37:07.42ID:8mHJuEvL
ハインドの兵器搭載重量は三菱F1支援戦闘機に近い2.4トンなので、数機がかりの空爆で町や村が無くなるのだ。
2019/01/15(火) 12:48:38.67ID:JitSsxcE
ロシアの兵器はホバークラフト、ヘリ、航空機、核などなんでデカいものを作るんだろう。
2019/01/15(火) 12:52:25.83ID:6mzvgnip
ホバーについては黒海、地中海という内海で陸→陸で高速着上陸かましたいから
ヘリについては長大な滑走路だと春先の雪解けによる泥濘化の影響を強く受けるので整備しやすいヘリパッド運用が出来るように

じゃないかね
2019/01/15(火) 13:38:57.29ID:XvPCqU5U
ハインドも滑走前提で運用してるけどな
スタリオンもそうだし車輪式大型ヘリはそうしたほうが効率がいい
2019/01/15(火) 23:03:52.94ID:Z0LE0hfe
>>691
いい加減物の大きさくらい比較できるようになろうぜ
721名無し三等兵
垢版 |
2019/01/15(火) 23:05:32.11ID:z5jTQwCU
でっかいのが好きアルさ
2019/01/15(火) 23:29:47.32ID:8EWhLDXR
>>714
セツコ　それ和製スティンガーや
2019/01/15(火) 23:41:39.41ID:8EWhLDXR
>>698
なぜ車両側はヘリが飛行するルートに前もって展開できるの？　
速度的優位はヘリにあり先回りなんてできない
また　なぜ重機関銃なんて豆鉄砲が届く範囲まで低空にいるの？　3000m以上を飛行すれば関係無い
そして3000m以上の高度からでもロケット弾は届くし20mm機関砲も届く　
携帯式地対空ミサイルですら最大射高は5000m以下な物が多い　
2019/01/15(火) 23:42:01.92ID:8EWhLDXR
ゲームとか漫画の影響でヘリコプターを機関銃や対戦車ロケットで落とせると勘違いしてるやからが増えに増えた
あれはあくまでゲームや漫画をおもしろくする為のウソで現実にはほぼ不可能の行為だよ
2019/01/15(火) 23:46:31.52ID:MltXVB9t
そこでADCCSですよ
2019/01/16(水) 00:18:08.33ID:G7c1ks0Y
>>724
マシンガンや機関銃でとめどもなく撃ち続けるというのと同じだな。
これらのガンは火薬で発射するので銃身が赤熱し変形するので連続使用は不可能。
冷却しながら出ないと使用できない。
弾がある限り撃ち続けると思っている奴は映画も見すぎ、ゲームのやりすぎだな。
2019/01/16(水) 00:42:17.53ID:FbQUWseX
ブラックホークダウンでRPG-7で墜ちてたなぁ
閉所だとヤバいかな？
2019/01/16(水) 07:48:56.80ID:+cuSj2//
>>723
正規戦だと高度を上げられないからこういう話になってるんでは。

重機関銃も各中隊にあるようなもんだから、
うっかり部隊がいるところを通るとやばいという話かと。
2019/01/16(水) 13:49:50.83ID:g4+x0z1L
>>727
あれだって1000発近いRPGで数発当たったって話で。
RPGじゃまぐれ当たりを期待するしか無い。
2019/01/16(水) 15:08:48.71ID:ZnIfNpXu
>>723
輸送ヘリの着陸に適した地形は限られているので待ち伏せされるときもある
ベトナムでは実際にやられている

>>724
ベトナムを思い出せ
小火器の脅威は決して小さくなかったはずだ
2019/01/16(水) 15:08:48.75ID:qrMrF2kc
その1000発って数字はどこから来たんだ？
モガディシュの戦いでは、米兵の一人がRPG-7の不発弾を食らって、腕を切断する程の怪我をしたそうだから、数よりも超至近距離からの攻撃だったと考える方が妥当だろう。
2019/01/16(水) 15:13:21.95ID:C+9dwfkM
RPG-7は本体の対空性能そのものより
手軽なおかげでどこにでもあるから射撃チャンスが多いのが大きい気がする
733名無し三等兵
垢版 |
2019/01/16(水) 15:31:41.62ID:qEbSk5cW
>>731
それこそ迎え撃つ側にも多大な出血を強いることも思い出せ
734名無し三等兵
垢版 |
2019/01/16(水) 15:54:05.86ID:O9r3T6ZW
アメリカでテキストロンのスコーピオンが採用されたら面白かったのになあ
どうもプロペラのCOIN機に陸上部隊の援護させるのはねえ
2019/01/16(水) 16:47:14.32ID:H29AcBpA
>>734
あんな採用されたら本気出す、アビオはCOTSだから
開発期間もコストも無問題
みたいなのが今時、議会のおｋが出る訳ないわな
そもブロンコで試して上手くいった任務をやらせる機体
なのに双発のジェットとか、米軍の選定を海外販売の
宣伝に利用しただけじゃねえかと
2019/01/16(水) 17:07:44.70ID:qrMrF2kc
>>733
常識だろ？
2019/01/16(水) 17:23:49.47ID:GplaWOo/
>>730
ゲームの演出とは外観がアパッチやスーパーコブラなのに有視界戦闘しかできないＧ型相当なのでわざと小銃の射程まで降りて来て撃ってくださいをやるんだよ。

現実には射程外からロケットとか、夜間に突然撃ってくるから高倍率の暗視スコープがない普通の歩兵さんは一方的にやられる
2019/01/16(水) 17:24:20.94ID:+cuSj2//
小火器でも部隊で統制射撃をすればそこそこの火力になるよね。
基本的には積極防空は選択しないものだけど。

ていうか小部隊自前の対空火器といえばRPGより
携SAMと重機関銃が主役じゃなかろうか。
特に機械化されてる場合は装備密度がかなり高くなるし。
2019/01/16(水) 17:38:23.41ID:JeFFp6Hv
>>734
アメリカが現在選定中のcoin機は２機ともプロペラ機だぞ


アメリカ空軍が新たな軽攻撃機採用に向け2社に基本提案依頼書を提示
http://otakei.otakuma.net/archives/2018080806.html
2019/01/16(水) 17:41:15.92ID:tlmnMJSU
>>739
テキストロンのはテキサンベースかよ、エリア88でオールドと言われてた機体が他の機体は引退していって最終的に一番長持ちしてるというのは皮肉棚
741名無し三等兵
垢版 |
2019/01/16(水) 17:48:06.32ID:qEbSk5cW
>>736
すまん、安価ミスった
>>733は>>730向け
2019/01/16(水) 17:48:24.45ID:qEbSk5cW
テキサンとテキサン2は別物
2019/01/16(水) 17:50:22.87ID:s9SGDtf2
日本の島嶼に攻めてくる相手が携帯SAMも持ち込めないような相手ならそんなに心配しなくていだろうけど
2019/01/16(水) 18:08:11.98ID:GplaWOo/
中国製のHN-6がSA14グレムゾンQW-1がSA18相当で実践投入され撃墜記録もあるな。
2019/01/16(水) 18:11:28.02ID:mGvv7IMJ
>>735
> そもブロンコで試して上手くいった任務をやらせる機体
誰もが思う疑問としてベトナムで有効だったからといって現在の戦場で通用する可能性は低いのでは
2019/01/16(水) 18:26:44.83ID:5wilyIyO
COIN機よりは軽攻撃機の方がいいと思うが。
2019/01/16(水) 19:00:56.39ID:OTSDBxQM
>>739
こんなもんに乗りたいパイロットいるの？
748名無し三等兵
垢版 |
2019/01/16(水) 19:02:16.47ID:oftnFYBW
>>745
ベトナムではなくシリアでの戦訓なんだけど…
2019/01/16(水) 19:18:18.76ID:OTSDBxQM
プロペラ軽攻撃機使い始めたら、対抗して携帯対空ミサイルぐらい直ぐに出回りそう
2019/01/16(水) 19:22:06.27ID:GplaWOo/
制空権が前提になるが
高高度からレーザー誘導弾おとして近接支援するだけなら滞空時間6時間あるスーパーツカノが有力。
航空機最弱クラスになるけど対空ミサイルも詰めるので攻撃ヘリ狩りも出来る。
2019/01/16(水) 19:22:49.17ID:qEbSk5cW
プロペラ機に対する認識が古すぎて草
ペイブウェイ誘導爆弾やちょっとしたAAMも積めると言うのに
まさかA-1の頃のように機関銃と無誘導爆弾とロケットポッドしか積めないと思ってるのか

>>749
出回っているシリアやらなんやらを戦ってきた米軍が価値を認めてるんですよ
2019/01/16(水) 19:41:26.15ID:cpLDKsKd
まぁCAS専門なら高高度からA-29でペイブウェイ放り込むなんて使い方でもいいのは確かや
陸自に導入すべきかは別としてだが
2019/01/16(水) 19:43:18.37ID:qEbSk5cW
COIN機が無駄という訳ではないが陸軍に導入すべき装備ではないよね

LR-2？聞こえませんねぇ…さて、何のことだか
2019/01/16(水) 19:43:29.08ID:GplaWOo/
そもそもが、A-10投入するまでも無いが攻撃ヘリの滞空時間の隙をついたゲリラ戦法を制するためだから安いしいいよ。どうせ高高度からは降りてこない
2019/01/16(水) 19:44:18.15ID:7Yoh7pGD
無人機じゃ駄目なの？
2019/01/16(水) 19:45:32.27ID:cpLDKsKd
>>754
そもそもをいってしまうと最近はA-10も高高度から誘導爆弾やマーベリック撃ち込むのが主流だしな…

>>755
それも手段の一つではあるが、
無人攻撃ヘリ計画のUCARって10年以上前に一度やろうとしてポシャッてんのよね米
2019/01/16(水) 19:45:40.76ID:jcOlZWcR
>>755
真面目な話そんな用途なら無人機で良いんだよな……
2019/01/16(水) 19:46:31.83ID:OTSDBxQM
米軍が使用するというより、現地人軍に即席空軍つくる為の機体でしょ？
2019/01/16(水) 19:48:56.24ID:cpLDKsKd
>>758
A-29は米軍がA-10後継のために検討してる
最近はA-10も高高度からJDAMやマーベリック落とすだけなので「ぶっちゃけ陸軍支援専門機ならペラ機でよくね？」ってなってる
2019/01/16(水) 20:04:12.95ID:GplaWOo/
新型無人機開発より、将来はボーイング傘下になる勢いのエンブラエル既存機をの流れ。
余ったら初等練習機だ
2019/01/16(水) 20:17:11.96ID:OTSDBxQM
>>759
それは見ものだね
2019/01/16(水) 20:20:46.94ID:Lp3PAQM3
どこかでA-10はパイロットが機関砲を使いたがるのが問題になってるとかいうのを見た覚えがある
2019/01/16(水) 20:22:05.69ID:cpLDKsKd
もともと空軍がここ数年のA-10のCAS実績がほとんど誘導爆弾やミサイルによるスタンドオフ攻撃である事の統計を出して、
A-10の退役とF-16、F-35による代替をさせようとしたのを陸軍が大反対、議会が否決

その結果陸軍支援戦闘機がどうしても必用になったって話だからな
2019/01/16(水) 20:23:10.23ID:H/K4uE25
AH-1とOH-1廃棄、AH-64D売却処分して
AH、OHの役割を全部AH-1Zに受け持ってもらおう（提案
2019/01/16(水) 20:28:00.95ID:cpLDKsKd
あるいはAH-64Dを全部E型に改装
足りない分をAH-64E完成品輸入、とか

まぁそれも次々期中期で計上されたらの話だが
2019/01/16(水) 20:35:31.63ID:UkUdrbDA
AH-64Eネタが必ずと言っていいほど出るが、
センサー類やライセンス等色々と使い物にならなかったAH-64Dを、
異例ともいえる手法で調達中止にしたのだから、
今更AH-64Eがあるわけないと思うが
2019/01/16(水) 20:38:54.05ID:cpLDKsKd
>>766
そもそもでいえば新規調達そのものが絶望的であるわけないのです
2019/01/16(水) 20:43:57.86ID:jcOlZWcR
今年には結論出るんでね？
まあ見てろ、OH-1の復活とAOH-1の誕生と412EPXにST2搭載があるから
2019/01/16(水) 20:45:57.29ID:DdK6LTq0
>>767
陸自のやる気のなさからして新規調達は絶望的にしか見えないんだが
2019/01/16(水) 20:48:16.33ID:cpLDKsKd
>>769
せやからそう言ってる

ってわかりにくかったかすまん
「絶望的で、あるわけないのです」だな

酔いが回ってたって事で許してくれ
2019/01/16(水) 20:58:59.36ID:H/K4uE25
新中期防には記載されていないが、RFI提出に係る要望は
出されているし、数年中に導入開始はされるんじゃないの
既存AH、OHの維持費を一気に削ればまとまった調達予算は
できるでしょうに
2019/01/16(水) 21:08:45.52ID:OTSDBxQM
海自でオスプレイAEWがトピックになったりしてるけど、むしろ陸自に国産センサーポッド付きオスプレイを配備して、イージス艦みたいな役割与えた方が良いんじゃないか
ミリ波・XバンドAESA・赤外線センサー装備してセンサーデータを地上送信し、地上でAIで目標判別・戦域状況マップを作成する
2019/01/16(水) 21:21:17.88ID:YVrrAlLV
何言ってるか分からないよ
2019/01/16(水) 21:23:01.59ID:AaGY9NQe
>>772
E-8 ジョイントスターズみたいな？

グロホ買うしそれでよくね
2019/01/16(水) 21:26:06.43ID:cpLDKsKd
グロホて光学センサー主体じゃね
2019/01/16(水) 21:28:49.23ID:AaGY9NQe
いやブロック40ならいいレーダー持ってるよ
777名無し三等兵
垢版 |
2019/01/16(水) 22:00:49.41ID:sz4NHAfk
夜間でも攻撃ヘリにとってMANPADS持った歩兵は驚異なのかな？FLIRで探知されて一方的に虐殺されそうだけど
2019/01/16(水) 22:57:33.64ID:h97x/eHW
>>743
離島に携行SAMを持ち込んだってシュチュエーションなら戦闘ヘリ側から見たらまったく怖くないかな
携行SAMよりも基本的に戦闘ヘリの搭載火器のほうが射程が長く島である以上そこから進出してくる可能性もない
一方的に攻撃し弾が無くなれば母艦に帰り補給を受けるだけ　艦砲とセットで入念で安全なな火力投射が可能だ
さらに射程の長い中距離SAMクラスを持ち込まれた場合　戦闘ヘリは近寄れないが中距離SAMはサイズが大きく
これを守れるトーチカの構築には時間がかかりその前に艦砲でいくらでも破壊できる　
逆に中距離SAMを守れるトーチカまで構築されるとF-35などのSDBなどが必要になるかな　
トーチカの位置を完全に把握できた後でだが
2019/01/16(水) 23:00:49.28ID:h97x/eHW
>>759
おれはA-29よりもウルヴァリンのほうを応援していたけどA-29採用になるみたいね
2019/01/16(水) 23:07:18.92ID:GplaWOo/
A-10もともと正規軍相手の対戦車兵器だったから
非正規兵相手の近接支援なら安物機体を多数配備した方が良さげではある
2019/01/16(水) 23:08:14.87ID:2xTfqLKX
coin機でも滑走路いるから運用がな
ヘリならその辺の空き地にでも降りられるが
2019/01/17(木) 00:33:47.88ID:QsqQs81k
>>778
母艦にヘリ積んで運んで来る間に敵兵は見つからない所に隠れてるだろ
2019/01/17(木) 00:58:34.81ID:lUZGGTN4
役に立つのだろうか？
無人機の方が。。。
https://youtu.be/-qQSZpVO9RM

AH-64Eって塩害対策とかやってたっけ？
英国アパッチは対策してると何かで読んだ
784名無し三等兵
垢版 |
2019/01/17(木) 07:20:56.71ID:VjNAKswB
US Army AH-64E Apache Guardians started qualifications with Amphibious Assault Ship USS Peleliu

って記事によれば
米陸軍がAH-64Eの艦上運用の実証試験とかはしてるようだが
さて
2019/01/17(木) 07:45:25.68ID:4amEd7Sh
スーパーコブラかベノムでいいな。
2019/01/17(木) 07:59:42.12ID:t85AcP0c
何が？
2019/01/17(木) 09:21:48.22ID:8j9XKXjI
なんか、ここの話題を読んでると、攻撃ヘリよりヤーボのスレかと思ってしまう。
2019/01/17(木) 09:39:43.95ID:0GLO9D8I
>>787
僕の考えた最強の攻撃ヘリが欲しい欲しい病の奴ばかりだな。
陸自のアパッチ導入に加担していた奴と同じだな。
2019/01/17(木) 12:17:12.39ID:X5XUPDBF
米海兵隊の♂プレイ運用をみると
護衛ヘリがいるからアパッチはそっちいく予感。
2019/01/17(木) 14:37:27.68ID:F7ojinkP
>>777
夜間の場合、MANPADSの運用者側がヘリを見つけられない。
基本、MANPADSの運用は肉眼頼りだから。
一応、MANPADSに付ける暗視装置もあるが、視野が狭くて捜索に使うのは
すごく難しい。
2019/01/17(木) 15:27:50.31ID:8xgQ05ry
>>774
E-8 ジョイントスターズは正にそれ
オスプレイを母機にした国産ミニE-8
2019/01/17(木) 15:30:57.05ID:fFGRhiMr
>>791
オスプレイにする必要性は？
2019/01/17(木) 16:04:31.91ID:8xgQ05ry
垂直離着陸機だから部隊に近い場所で運用できるし、グローバルホークより安い


P-1のHPS-106に対地モード追加して転用した方が安上がりかな？
爆撃機にもなるし
794名無し三等兵
垢版 |
2019/01/17(木) 19:34:24.95ID:PW3vhsa7
2000年代初頭はアメリカ兵器を
よく考えもしないで導入しようという勢力が猛威をふるっていた
空自でもF-22欲しいと暴走してF-2調達中止
肝心なF-22失敗して旧式なF-4を限界を越えて使うはめに
F-2は発展性がないとかケチつけたがF-35は改修の自由なし
いまじゃF-2は現場で評判がよい機体になってるのに
陸自の最強ヘリ欲しいと暴走した連中も空自の外国機派ど同質の連中
すごく短絡的で小児的欲求で暴走していた
2019/01/17(木) 19:54:31.86ID:ZyuIYEP2
空自FI畑は単発機嫌いらしいからなぁ（なのでF-22の輸出不許可が確定するまでF-35にも興味無かった）
それにF-2調達終了が決まった2004年時点では、後に初期不良は全部治ってAAM-4もAAM-5も運用できるようになるなんて分からなかったし

陸自航空科がUH-1/AH-1後継にUH-60/AH-64D入れて米陸軍の方と歩調を合わせようとしたのは、予算が潤沢だったバブル期のノリを引きずってただけじゃないかと
2019/01/17(木) 21:59:01.87ID:kLeZ8NDx
>>794
軍人だってお役人だ、柔軟な発想などというものはない
根気良く開発しようにも政治の都合で予算削減の大号令が頻繁に掛かるんじゃ、しょうがないともいえるけどな
2019/01/17(木) 22:04:13.55ID:vzMpnoRu
当時唯一の実用ステルス双発戦闘機ならゲットに動かんはずはないわなぁ
アパッチは擁護のしようもないけど
2019/01/17(木) 23:06:27.51ID:DvDIIOvo
>>796
どうしてもアパッチが欲しい欲しいで出来レースまで仕込んで工作するんだからね。
本当に幼児以下だな。
幼児ならダメと言われた段階でやめるだろう。
2019/01/17(木) 23:17:53.24ID:kLeZ8NDx
>>798
逆逆、何も知らないんだな
当時提案書でまともに内容のあるものを出した、既にできてるもんはアパッチだけだったんだよ
知らないで話すんじゃ赤ん坊だぞお前

そこにない物を食べるのは、赤子ですら物理的に無理だ
2019/01/17(木) 23:30:44.45ID:DvDIIOvo
>>799
それでこのざまだ。
アパッチがまともな提案書だったというが日本で使い物にならないでディスコン。
笑わせるな。
他にまともな提案書がないというなた相手が提出するのを待つのでなく自分たちから詳しく調べるだろう。
それもしないで与えられるものだけで判断。
幼児。
お子ちゃんだな。
大人は足りない分は自分でしらべる。
2019/01/17(木) 23:31:35.34ID:kLeZ8NDx
>>800
その愚痴を俺にぶつけられても困る、アホ臭いなあ
お前の怒りは分かるが、知ったこっちゃねえよ（困惑
2019/01/17(木) 23:32:06.97ID:kLeZ8NDx
>>800
ああ、あとな
AH-1Zができていない以上どうしようもないだろ？
喚けばミカン製品が完成すると思うのは幼児だよ･･･
2019/01/17(木) 23:56:55.65ID:QsqQs81k
ていってもF-35も完成する前に採用を決定してるけどね
2019/01/17(木) 23:59:34.76ID:kLeZ8NDx
選定決まったの、米空軍への納入が始まった後だからな
ブロックによるけど、一応できてはいたさ
2019/01/18(金) 00:01:51.07ID:UKrdFCoI
陸自のAH-64D選定は2001年、AH-1Zは2000年に試作機が初飛行したばかりだ
どうしようもないね
2019/01/18(金) 00:35:00.01ID:az7yei4L
まあ陸自の攻撃ヘリ部隊は縮小か自然解体で違う部隊に改変かどちらかだろう。
2019/01/18(金) 00:47:26.29ID:t61s4ecc
アパッチの導入を今の視点で非難するのはわかる
でも当時その事をキチンと指摘出来る、した人はいたのかなあ
2019/01/18(金) 00:51:30.70ID:/yUTT2qv
>>807
当時はいよいよ世界最強戦闘ヘリたるアパッチ採用か！と喜んでた人が多かったんでないかね？
2019/01/18(金) 06:41:49.91ID:DXeHSkHx
AH-64Dに何を求めていたか？ということなんだよね
攻撃力なのかセンサー能力なのか
OH-1との連携に拘ってたところ観ると実はセンサー能力なんじゃないかな
だからAH-64D調達の失敗に対する答えは、国産E-8ジョイントスターズなんじゃないか
候補としては、
オスプレイに国産センサーポッド
P-1のHPS-106に対地モード
2019/01/18(金) 06:45:38.90ID:hLs6gmFp
>>807
センサーの出来具合があのザマで、維持費もあのザマだったなんて、一般には出ようのない話だからなぁ
だが、調達担当がそれに対してアンテナが鈍かったのは、それはそれでいただけない
考えようによっては、それを上に伝える情報共有能力が失われていたとか…まさかな
単なる調達失敗よりよほど酷い想像になる
2019/01/18(金) 06:48:13.03ID:mdzlErwH
>>809
ケロロの人によれば
陸自データリンクの起爆剤

結果は
2019/01/18(金) 07:13:45.76ID:DXeHSkHx
>>810
スバルなんだよね
2019/01/18(金) 07:36:31.42ID:G6ljhQmA
Sの置き換えならスーパーコブラでいいだろ。
エンジンパワー3倍で全天候戦闘可能な上位互換機だし
814名無し三等兵
垢版 |
2019/01/18(金) 08:20:17.52ID:uv5xRjhy
>>813
いいだろ、と言うより土下座して拝み込んでようやく中古AH-1Wの芽が出るか出ないか程度の扱いの悪さ
815名無し三等兵
垢版 |
2019/01/18(金) 08:28:10.16ID:13gbZhId
そもそも採用する前に、実物飛ばして国内でトライアルとかできなかったのかね
試乗せずにカタログだけ見て購入したようなものかな
2019/01/18(金) 08:50:44.61ID:hLs6gmFp
そんなことを行う費用は余計な費用だから削られるんだろうな
結果的に高くついたわけだが…
2019/01/18(金) 09:18:09.73ID:YXS6m5Lw
>>812
スバルは自社が儲かれば国防なんて二の次と思っているようだな。
自動車の不正の件を見てもあのざまだ。
スバルは国防から少し離したらいいかもしれないな。
2019/01/18(金) 09:26:04.84ID:DXeHSkHx
スバルはただ漫然と売ればいいと思ってやってる
だから陸自の願望を読み取れない
結果、攻撃ヘリと汎用ヘリを破壊した
オスプレイの整備もなんかおかしなことになってる
2019/01/18(金) 09:29:32.14ID:DXeHSkHx
AH-64Dの攻撃力に関しては、F-35の大量調達で装備の問題ではなく運用の問題になった
だから、残ってる課題はセンサー能力
2019/01/18(金) 09:45:17.41ID:hwQyKsrs
個別企業の問題に押し付けても解決する話じゃあるまいに･･･
2019/01/18(金) 09:47:35.34ID:YXS6m5Lw
戦闘の様式変化と対空火器の向上で攻撃ヘリは費用対効果の非常に悪い兵器になってしまったな。
2019/01/18(金) 09:48:16.42ID:UlNTeaAv
スバルへの八つ当たりが凄いな
2019/01/18(金) 10:05:00.72ID:zdbn60qw
OH-1を三年も飛行停止にしている川崎とMHIもたいがいやな
2019/01/18(金) 10:21:31.31ID:U0iNNfx7
>>815
>>816
競合機種もなく黙ってれば採用されるのにトライアルなんかに応じるバカなメーカーは無いだろ
レーダーの欠点も隠したいだろうし
欠点がバレれば国産される
825名無し三等兵
垢版 |
2019/01/18(金) 11:12:36.10ID:4/Vkq14c
スバルの御料車見たかったなあ><;
いやマジで トヨタに86供給のスバル
(一応ホンダも候補に)
2019/01/18(金) 11:14:24.23ID:xMrV0lAk
そもそもスバルが何か工作した訳ではなく、川崎が官制談合に乗ってバレたんだよな。
827名無し三等兵
垢版 |
2019/01/18(金) 11:42:18.53ID:09kfoJgq
まあBOEの土下座にスバルも入ってるけどねw
2019/01/18(金) 12:10:19.00ID:YXS6m5Lw
得しているのは税金で自分の欲しいおもちゃを好き勝手にメーカーに調達する陸自のオタクということだな。
2019/01/18(金) 12:22:16.31ID:hJfOmGEQ
>>828

IDコロコロしない人wまた登場w
スバル車に一家全員コロされた人だねキット
南無妙法蓮華経 南無妙法蓮華経
2019/01/18(金) 12:32:40.24ID:YXS6m5Lw
>>829
これで陸自攻撃ヘリ部隊は終わり。
南無妙法蓮華経 南無妙法蓮華経。
2019/01/18(金) 12:35:24.91ID:oOGkRJIr
あんたの中wではなw
2019/01/18(金) 12:43:53.33ID:YXS6m5Lw
次期中防では攻撃ヘリの記述は無し。
部隊再編、有効利用の記述はあり。
さようなら。
2019/01/18(金) 17:26:22.71ID:G6ljhQmA
>>819
島嶼への上陸支援で使うのにちょうど良い数だわな
2019/01/18(金) 17:51:45.25ID:U0iNNfx7
ていうかAH-64DよりF-35Bの方がセンサー能力も高いから大丈夫だろ
2019/01/18(金) 18:01:59.64ID:G6ljhQmA
F35は高性能機だが近接支援はできないよ。
2019/01/18(金) 18:20:39.28ID:DXeHSkHx
>>834
F-35はセンサーとして使えるとしても、外国機であるし、目標が何であるか判別する能力も戦闘機なりでしかないんじゃないか
2019/01/18(金) 18:23:55.70ID:dJCQw2kH
アパッチも外国機じゃん
2019/01/18(金) 18:26:53.83ID:DXeHSkHx
>>837
だから頓挫したんでしょ
F-35もなかなか思う通りにならなかったり、アメリカにデータ筒抜けだったり、問題起こすと思うよ
2019/01/18(金) 18:29:58.49ID:YXS6m5Lw
ファーウェイの機器が中国にデータが筒抜けのようにアメリカ製品ならアメリカに筒抜けだろうな。
PCを使うのでも怪しい。
マイクロソフトやgoogleにも筒抜けだろう。
2019/01/18(金) 18:31:20.78ID:l57pYvVb
アメリカに敵対出来ないように仕込んでるらしいね
2019/01/18(金) 18:50:38.90ID:DXeHSkHx
>>839
PCやiPhoneなんて筒抜け前提でしょ
だいたいエリスだかっていう故障検知システムも勝手に弄らせない為
F-35は乗って使うだけしか出来ないレンタル戦闘機
2019/01/18(金) 18:52:13.86ID:G6ljhQmA
F35では車両までは捕捉できても
歩兵まで把握して機関砲で虐める事はできないよ。

理由は速度が速すぎるから
2019/01/18(金) 18:59:57.32ID:3Sm5W+aJ
>>842
歩兵用超小型誘導爆弾が必要なのかもしれんな
2019/01/18(金) 19:16:59.80ID:U0iNNfx7
>>835
何でF-16は出来てF-35は出来ないんだよ
845名無し三等兵
垢版 |
2019/01/18(金) 20:51:12.94ID:jf/qxWbg
>>823
原因は三菱が100だけどね。
2019/01/18(金) 21:33:31.90ID:9HUyiEeW
>>843
F35AはSDBを24発積める。
2019/01/18(金) 22:05:19.26ID:FLSohyid
>>844
F-16を腐る程持っている米軍もAH-64Eの調達を進めている。
2019/01/18(金) 22:09:18.95ID:brp/4nS5
攻撃ヘリが有用だってのは疑いの余地はねーんだが
日本の防衛において攻撃ヘリがなきゃ根本から破綻するって程の必須アセットかと言われると割とそうでもないのが辛い
2019/01/18(金) 22:44:16.52ID:G6ljhQmA
陸自が保有できる航空戦力という点でいつ対地支援打ち切るともしれない空自の航空機とは違う。
島国なので上陸部隊との水際の攻防や海をまたいで増派が必要な局面では結構重要だよ。
850名無し三等兵
垢版 |
2019/01/18(金) 22:52:56.08ID:brp/4nS5
>>849
それ考えるなら、実際に運用するのは陸メインの作戦なら陸上総隊司令官を長とするJTFやろ？
JTF司令官のコマやん空自戦闘機

逆に、AH持ってても海等の支援に必要とか見なされたら持っていかれるだろうし

ってのが加味されての大綱の扱いじゃろおそらく
2019/01/18(金) 22:55:42.43ID:FVURKX/3
さらに言えば
「JTFが陸の支援に航空機回してくれるかどうか信用していないですのでAH買ってください」
と言われて統幕が調達許すかって問題もある
2019/01/18(金) 23:05:36.51ID:QDogJ6/y
最近の攻撃ヘリはサイドワインダー積んでたりするけど、
実際に撃つことあるん？
853名無し三等兵
垢版 |
2019/01/18(金) 23:06:40.89ID:brp/4nS5
>>852
機会はないな今んところ
ただ中国のZ-10のAAMは射程的にスティンガーに優越してるので、直接ぶつかる機会がもしあるなら…
ってところかなぁ
2019/01/18(金) 23:08:47.68ID:az7yei4L
中国問題で尖閣諸島の防衛が持ち上がっているが尖閣諸島で攻撃ヘリを運用したら隠れるところはほとんどない。
これは尖閣諸島の写真等を見れば一目瞭然。
日本の本土のような地形ならまだしもあれじゃ匍匐飛行もできないんじゃないか。
艦船からもヘリの飛行は丸見えだな。
2019/01/18(金) 23:09:21.64ID:G6ljhQmA
といっても現在対地支援可能な機体はF-2とF-4EJ改だけでいずれも対艦ミサイル運用可能なので地上戦が発生する頃にはすでに敗退の可能性が高いな
856名無し三等兵
垢版 |
2019/01/18(金) 23:10:51.73ID:t6r9hXDH
>>848
でもそういうのって逆に少なくないか
根本から破綻するってのは無いだろう
2019/01/18(金) 23:15:01.31ID:q7DXkPCi
>>856
戦闘機なしとか護衛艦なし、潜水艦なし、榴弾砲なしはどれか一つでも根本から破綻しそうな気が
2019/01/18(金) 23:23:59.22ID:QDogJ6/y
>>853
双方の攻撃ヘリがコンタクトする状況は滅多にないよな。
可能性ある限り備えるもんか。
2019/01/18(金) 23:25:43.42ID:9HUyiEeW
何れにせよアパッチみたいに高価なAHは要らないな。それなら陸でもF35B買えよってなる。

ヴァイパーぐらい安くても、多くて陸上総隊直下に50機有れば十分な気がする。多くても70機ってところか。
只、リーパーとかUAV導入するなら40機以外で対応できる。
860名無し三等兵
垢版 |
2019/01/18(金) 23:44:24.93ID:brp/4nS5
>>859
>>854みたいな状況に対応しようと思ったらそらこそガチ仕様にするしかないしなぁ
そこまでやるなら戦闘機でええらんと突っ込まれるが
2019/01/18(金) 23:52:22.16ID:4cqSoCZt
イニシャルコストだけでなくて、ランニングコストやメンテナンス、アップデートを考えると、
結局国産が一番ってことにならないか？
まあOH-1の飛行停止が解けないとどうにもならんけど
2019/01/19(土) 00:09:02.13ID:G5riHleq
用途が勝手にF35へ置き変わる
脳内嗜好wってw
2019/01/19(土) 00:17:49.11ID:IMVjD60j
>>860
尖閣って捨て駒のゲリコマは上陸されても、それだけだしなぁ。
簡単な空爆や艦砲射撃で済むかと。

>>861
コスト出しちゃうとAH1Z一択だなぁ。
AHとか開発費からかなり係りそうな予感。
2019/01/19(土) 00:22:26.46ID:RgQFOTsr
>>863
マジな話としてさ、
とりあえず最低限のセンサーだけ載せた国産AOH-1から作ればよくね？
へぼくてもAH-1S以上のものはできるっしょ

20か30㎜機関銃
ハイドラ
中距離多目的誘導弾

後は、ちまちまアップデートすればよいわけで

外国製だと国産兵器載せるのも改造するのもライセンスが絡むから
2019/01/19(土) 00:26:25.33ID:ePje5+5W
尖閣は中国ゲリコマ上陸したら福島の汚染水ばら撒けば良い
2019/01/19(土) 00:32:52.86ID:zt+os9R7
>>865
そんなことしたらゲリラは片付くかもしれないが自衛隊が入れない。
867名無し三等兵
垢版 |
2019/01/19(土) 00:32:58.91ID:9tRpokZA
アップデートなんてするわけないだろ
チマチマ調達してようやく揃ったら時代遅れ
これ改修すると勿体ないんで機種変しまーす
いつもこれ
改修含めて上手く行ったのはF-15くらいじゃない
2019/01/19(土) 00:37:39.24ID:RgQFOTsr
>>867
F-2…
まあ、国産のラインを維持するために改修しないで更新という手はあるだろうけど
869名無し三等兵
垢版 |
2019/01/19(土) 00:40:24.89ID:MA62/Iuu
>>864
40km飛ばせるブリムストーンⅡ入れようぜ
2019/01/19(土) 00:43:27.03ID:IMVjD60j
>>864
UHXにFLIR付くし、OHは減衰して消滅じゃないか。
仮に412ベースでAH造るとしてもかなり新設計必要になりそうな気がするし、今の段階だと何とも言えない。
871名無し三等兵
垢版 |
2019/01/19(土) 00:46:03.05ID:3r+obSzI
>>861
それは「今後も専用設計のAHが必須」という証明が倒幕に対して行われなきゃ実現しない
そもそも現実はAHの必然性すら疑問視されてるからな
2019/01/19(土) 00:47:29.40ID:ePje5+5W
>>866
別にそれで良いじゃん

洗練されたダーティー爆弾はアリだと思うね
蚊取り線香の類いだから
873名無し三等兵
垢版 |
2019/01/19(土) 00:49:46.63ID:quuGnKYy
>>864
つくづくUH-X国産で作れなかったの大失敗だったわ。OHAHUH全部ファミリー化できたのにな。
談合とか言って騒ぎだした奴は売国奴だわ。
2019/01/19(土) 00:51:27.77ID:ukNw6O2R
エアーウルフの世界ではヘリ同士空戦の胸熱な展開が多かったけどなぁw
2019/01/19(土) 01:20:06.66ID:zt+os9R7
>>874
それはテレビの世界。
2019/01/19(土) 01:22:15.55ID:IMVjD60j
>>871
F35Bがゲームチェンジャーになりそうだしな。

単純にアパッチと比べても行動半径が2倍で巡航速度が3倍以上だから安全で兵站の整った後方に配備可能。
レーダーやSAMを無視できるステルス性でAHと比べられないほど生存性が雲泥。
最新のEOセンサとデータリンク積んで、更にオマケでEA能力付き。

掃討戦なら今後もAH活躍しそうだけど・・・
2019/01/19(土) 01:35:31.87ID:zt+os9R7
>>876
それはどこで戦闘が起こるかによるだろうな。
日本の本土のような地形なら攻撃ヘリも有効だけど洋上に突き出た島、尖閣諸島のようなところでは戦闘機が有利だろうな。
尖閣は高い山と平原のような土地でできていて硫黄島のような感じ。
艦船からの艦砲射撃、対地ミサイル、航空機からの爆弾、ミサイルなどで十分対応できると思う。
かえって攻撃ヘリは隠れるところがほとんどないので出撃は自殺行為だろうな。
2019/01/19(土) 07:34:53.37ID:3r+obSzI
隠れる所のない海から海岸線への接近は、なんぼ低空飛行しようと海岸線20km以内に近づけば敵SAM圏内の恐れあるからなぁ
脅威度としては敵水上戦闘艦の周囲20km以内を飛行するのに似てる
これが陸地から陸地の機動なら谷間や山陰を利用できるのだが
879名無し三等兵
垢版 |
2019/01/19(土) 07:37:54.11ID:MA62/Iuu
米海兵隊の攻撃ヘリを全否定してんの？
2019/01/19(土) 07:47:27.83ID:OSbwjajc
へりに一族郎党wコロされた人だろw
減るどころか増えるのにねw
881名無し三等兵
垢版 |
2019/01/19(土) 07:49:07.95ID:3r+obSzI
>>879
米海兵隊MEUのVMM（Reinf）の場合は
MV-22×12機、CH-53K×4機、AH-1Z×4機、UH-1Y×3機、F-35B×8機、その他

つてのが基本編成だけど、ヘリやオスプレイ の海上機動間の脅威は基本的にF-35Bで事前に排除する方針だね
で、AHの任務はLZ付近の制圧がメインになる
だから4機程度でOK
これは自衛隊も同じ考えだろうってのが新大綱中期防だろう
2019/01/19(土) 07:54:32.20ID:T5jENOf+
ただあらかたの脅威排除後のLZの制圧だけなら別に専用設計の攻撃ヘリである必要性あるんか？
ってのが今の日本
統合任務部隊司令官が現地LZ制圧に回せる火力単位の駒があれば良いわけで、それが攻撃ヘリである必然性は無い

で米海兵隊の場合は内陸部における正規軍との衝突も普通に想定しなきゃならんので、固有の対戦車・砲迫火力が比較的弱い海兵隊にとって攻撃ヘリは重要
こっちは今の日本が重視してない分野
2019/01/19(土) 08:01:59.25ID:YjcuF1tI
なんかF35Bが戦場でヘリコプターみたいにホバリングする前提になってないか？
884名無し三等兵
垢版 |
2019/01/19(土) 08:08:54.07ID:T5jENOf+
>>883
なんでホバリングする必要あるんだ？
ちなみに統計上、地上部隊に対するCASは高高度を旋回するB-1、F-16等による誘導爆弾投下が現在主流だな
ホバリングする必要はない
885名無し三等兵
垢版 |
2019/01/19(土) 09:31:15.65ID:mOeX3K4w
狭い島の戦いなら、日本が一番欲しい対地攻撃機はB-1だろうな。
攻撃ヘリは、島の形が変わるくらい砲爆撃をお見舞いした後残党狩りするために投入するくらい。今後はそれもUAVに取って変わられそうだが
886名無し三等兵
垢版 |
2019/01/19(土) 09:39:44.25ID:T5jENOf+
>>885
B-1Bは戦場近くの上空を旋回しながら長時間待機してくれて、要請すると即座に誘導爆弾をピンポイントでデリバリーしてくれるからとCAS機として評価高いみたいですねぇ今
正規軍相手ならステルスである方が良いのでしょうが
2019/01/19(土) 09:52:38.62ID:0/F2yVqV
>>823
現在問題になってるのは88式SSMのエンジンのコアを基軸にして開発したTS1エンジンだわさ
さて、今年は飛べるかな？
ロンアパはローターのボルトの解決に至って飛べるかな？
2019/01/19(土) 10:08:14.42ID:0/F2yVqV
米海兵を見習うと、Fで主立った装甲部隊対空部隊を排除、残るAH4機で、ヘリボーンのための輸送ヘリ護衛と作戦地域の歩兵や車両排除して橋頭堡確保か

部隊減らすなら、北海道にAH-64Dを全部移動して、木更津と目田原にAH-1Zを12機づつって感じでいいのでは？
889名無し三等兵
垢版 |
2019/01/19(土) 10:13:38.36ID:3r+obSzI
>>888
AH-1Z入れるならAH-64Dは廃止じゃないか
2025年以降も運用しようと思ったらAH-64Eに改修するしかないし、
AH-64Eに改修するくらいなら機種を統一しろ、って圧がかかるだろう
2019/01/19(土) 10:30:36.35ID:GOVi8thu
AH-64E12機が一番現実的な気がする
上で書かれているが米強襲揚陸艦でも4機しか積まない
日本では限られたDDHの甲板をF-35、SH-60、それに輸送ヘリ(UH60？CH-47？オスプレイ？)で共有するのだから多くは持っていけない
だからまあ、12機もあれば何とかなるだろう
新規導入より既存機改良の方が予算が通りやすいだろうし
891名無し三等兵
垢版 |
2019/01/19(土) 10:34:06.49ID:3r+obSzI
>>890
まぁ
それなら確かに新調じゃないから31中期防の記述とも矛盾しない
だから31中期防期間中でも実現可能ではある…が
2019/01/19(土) 10:38:52.28ID:ugw+WXIo
全廃及び保有済UH改修以外の選択肢で考えれば、>>890が一番コスト的に有利ではある
うまくいけばブリムストーン2に対応するかもしれん
…が
なぁ？おい、なぁ！？
2019/01/19(土) 11:03:33.80ID:YjcuF1tI
いずも型が軽空母でひゅうが型がヘリ空母でおおすみ型が移動式ヘリパッド兼戦車揚陸艦の組み合わせだな
2019/01/19(土) 11:11:55.77ID:zbwwx02+
ぶっちゃけ12機だとギリシャより少ない気が…
あと四機くらいは欲しいよなあ
2019/01/19(土) 11:15:05.64ID:YjcuF1tI
本当は中古スーパーコブラがあれば、
ハイローミックス組んでSは昼間用、夜間や悪天候時はスーパーコブラで組めばまだ使い道はあるんだけど全部S型だからな
2019/01/19(土) 11:17:23.23ID:thTo3gvK
清谷氏の一案は既存アパッチをE型に改修して、
プラス、追加でE型を十数機輸入して30機程度にする案だったな
897名無し三等兵
垢版 |
2019/01/19(土) 11:29:42.78ID:zbwwx02+
>>895
あるんですけどね中古スーパーコブラ
2019/01/19(土) 11:46:14.57ID:thTo3gvK
個人的な予想だが、次期中期防衛整備計画での記述と調達するヘリがUH-XとCH-47JAのみなので、
陸自に置ける攻撃ヘリの戦力は、汎用ヘリの武装化か無人攻撃機導入、
もしくは無人観測機と地上からの火砲の組合せにシフトすると思う
2019/01/19(土) 11:49:28.35ID:3r+obSzI
>>896
これの場合、次期中期でAH-64Dの改修
次々期中期で買い増し、か

>>898
それもあり得なくは無い…
たまらんな
900名無し三等兵
垢版 |
2019/01/19(土) 12:21:30.04ID:mOeX3K4w
ファイアスカウトのような無人ヘリにシフト
2019/01/19(土) 12:24:10.17ID:wzmpWtve
いくらここで必要と言っても伝わってくる中期防と陸自のやる気なさ半端ないからな
攻撃ヘリ全廃も覚悟しといた方がいい
2019/01/19(土) 12:46:43.26ID:ecA7Zcqb
>>896
Dが事故起こす前に対戦ヘリ隊に聞いたことがあるけど、DをEに改修、後1隊分のEを導入と聞いたことがある
2019/01/19(土) 12:48:14.91ID:ePje5+5W
>>890
AH-64は韓国が関わってるから止めた方が良い
2019/01/19(土) 12:56:49.43ID:ONXuCZTX
>>850
それはJTFに配置される戦闘機が航空優勢を十分に確保出来ると言う仮定に基づいての話でしょ。
航空優勢の確保、海上優勢の確保に航空戦力が忙殺されている状態であれば
いくら陸自主体のJTFだとしてもそれらの任務に当たっている航空戦力を
陸上部隊支援に回す事は実際に指揮運用する空自幕僚に止められるでしょ。
2019/01/19(土) 13:06:48.89ID:ONXuCZTX
>>870
FLIRだけでは無く昼間TVカメラやレーザー測距儀も必要。
OH-1のセンサーターレット相当の物がUH-Xに付くかね？

>>882
何故、戦闘ヘリが開発されたのか？の話をもう一度やるかね？

>>884>>886
その運用は陸上部隊の指示評定が無ければ対地攻撃もままならない。
事前にLZを制圧やら山向こうの迫陣地の攻撃とかは低空低速での捜索観測の上で
攻撃を行わなければならない。
2019/01/19(土) 13:44:10.96ID:N7nT6C/9
>>905
今日日低空低速で観測なんてしてたら落とされるで。
2019/01/19(土) 13:46:13.80ID:N7nT6C/9
今後は高空高速観測で怪しい場所があったら安価なUAVで観測。何か見つけたら攻撃だろう。
908名無し三等兵
垢版 |
2019/01/19(土) 13:50:35.84ID:MA62/Iuu
>>907
陸軍(又は陸自)で保有してる国あるの？
909名無し三等兵
垢版 |
2019/01/19(土) 13:56:05.11ID:R/pP/x49
>>904
現有もしくは将来保有する戦闘機で航空優勢の確保がおぼつかないのであれば尚のこと多用途に使用できる戦闘機をの拡張が急務だな
910名無し三等兵
垢版 |
2019/01/19(土) 13:59:16.24ID:4dtyGixX
たぶん離島防衛の為に攻撃ヘリを活用なんて構想はないでしょ
おそらく九州や北海道で使えるかな程度の構想しかないだろ
離島防衛に関しては航続距離が長いF-3＆F-35と空母搭載のF-35Bが担い
ヘリは歩兵や物資の輸送くらしか考えてないだろ
維持費に余裕がなくなれば九州・北海道での攻撃ヘリの運用も構想から外れる
2019/01/19(土) 14:11:34.59ID:YjcuF1tI
ヘリコプター護衛艦があるのに攻撃ヘリを搭載しないとかないだろ
2019/01/19(土) 14:32:29.94ID:ePje5+5W
P-1ベースで国産E-8ジョイントスターズ作れ
913名無し三等兵
垢版 |
2019/01/19(土) 14:33:44.34ID:gtl7sLnV
尖閣諸島にはAHは要らないけど必要なのは石垣とか有人島のあっちのほうだろ

>>908
アメリカがプレデターを持ってはいるけど、金持ちだからだし、高速のUAV…なのかアレ
2019/01/19(土) 14:37:46.05ID:brbth6my
>>911
キヨのブログでは、島嶼作戦のみに話を限るなら、
攻撃ヘリの任務を護衛艦とリンク機能がある海自のSH-60Jに任せるって案もあったな

そうすると
空自は制空権確保と敵部隊を爆撃して、
海自は艦砲と艦載ヘリで上陸部隊をサポートして、
陸自は島嶼作戦では上陸部隊にのみ注力出来るって感じか
2019/01/19(土) 14:46:32.25ID:brbth6my
次期の中期防では陸海共同の輸送艦隊を作って、その輸送艦隊の乗組員は陸自が出すんだよな

輸送艦の乗組員を陸自が海自から請ける代わりに、
島嶼作戦での攻撃ヘリ任務を海自が請けていても別に変ではないような気はする
2019/01/19(土) 14:46:57.51ID:ZcX6lbRN
>>911
潜水艦脅威にさらされてるのに？
フォークランド紛争でもたった1隻の209型潜水艦サン・ルイスによるかく乱攻撃で
英機動部隊は行動範囲を大幅に制限されてしまったのに？
2019/01/19(土) 14:48:17.48ID:ePje5+5W
>>914
哨戒機と陸上警戒機は親戚
P-1の陸上型もありえるし
SHの陸上型もありえる
2019/01/19(土) 14:57:11.26ID:ePje5+5W
海上→哨戒機：戦闘レベルSH、戦術レベルP-1
空中→警戒機：戦闘レベルE-2、戦術レベルAWACS
陸上→？陸上警戒機：戦闘レベル、戦術レベルE-8
2019/01/19(土) 15:07:32.55ID:wzmpWtve
>>913
石垣とかに戦闘機も中国が出せなくなってる時点で自衛隊の勝ちだよね
そっからAH要る？
920名無し三等兵
垢版 |
2019/01/19(土) 15:12:48.07ID:MA62/Iuu
>>919
後は頑強に抵抗する拠点にTOWでも撃ち込もう図(Mopping Up
2019/01/19(土) 15:13:17.62ID:rr3L7zm+
>>901
陸自のやる気と言うか、
離島防衛での役割分担で上陸部隊の上空掩護は空自と海自が受け持つんじゃないかな？
陸自は輸送艦隊と上陸部隊を受け持つ
2019/01/19(土) 15:17:54.85ID:ZcX6lbRN
>>919
その論理だと、台湾が中国の手に落ちたら自動的に尖閣も
中国のものだな。長期的には台湾は中国に飲み込まれるから、
中国は尖閣はあとあとどうにでもなると思ってそう。
2019/01/19(土) 15:28:23.47ID:ZcX6lbRN
もうひとつ言えることは、台湾も尖閣諸島の領有権を主張しているという事。
現状において中国軍が尖閣諸島に上陸した場合、台湾は中国軍に対して
排除を行うが、同時に自衛隊も排除しようと行動する。

日本が尖閣諸島を確保しようと思った場合、台湾軍を制圧する方法も
考えておかねばならないという事。
2019/01/19(土) 15:29:37.33ID:ePje5+5W
尖閣は福島の汚染水やら使ったダーティー爆弾ばら撒けばいいって
2019/01/19(土) 15:33:41.11ID:ZvOfvQ0E
長期的には確実に中国、アメリカ、ロシアで冷戦が始まって核武装していないアジアの国は中国に飲み込まれるから今のうちから日本は核武装すべきだ思う
2019/01/19(土) 15:36:17.70ID:GOVi8thu
>>919
離島防衛におけるAHの役割は輸送ヘリの着陸援護
携帯SAMや機関銃の制圧

ただ中国空軍を完全に抑え込むのは不可能だろうな
攻撃の合間を縫って上陸することになるんじゃないか？
2019/01/19(土) 15:39:54.47ID:VjsE6Rmf
>>914
SH-60はヘルファイア使えるしな
2019/01/19(土) 16:34:47.47ID:zt+os9R7
>>879
海兵隊でも丸腰で攻撃ヘリが真っ先にということはないだろう。
海兵隊は航空機部門も持っているのである程度地域を制圧してからAH-1の投入だろう。
または艦船もあるので対地ミサイルで制圧も考えられる。
海兵隊は攻撃ヘリだけで攻撃するのではないよ。
海兵隊は陸自+海自+空自のようなものだ。
そこが陸自との大きな違いだな。
929名無し三等兵
垢版 |
2019/01/19(土) 16:53:28.35ID:T5jENOf+
>>914>>927
まぁ、SH-60Kの搭載可能兵器を拡大してハイドラロケット弾ポッド搭載できるようにする
って案も有りだな…
ドアガンは既についてるし、ある程度の防弾板も装備されてる…

北朝鮮工作船対策のとかにそこらへん一通り揃えてるよね海自SH
2019/01/19(土) 16:56:21.58ID:ZcX6lbRN
>>929
高価な対潜機材がアサルトライフルでボコボコになるんだね。
2019/01/19(土) 17:09:08.65ID:eZGr+wrF
>>879
逆に言えば、日本の離島防衛は陸自+海自+空自で行うってことだよな
確かに離島防衛での陸自の役割は攻撃ヘリじゃないような気がするな
2019/01/19(土) 17:10:26.12ID:eZGr+wrF
間違い
>>931は>>928むけ
933名無し三等兵
垢版 |
2019/01/19(土) 17:14:45.85ID:T5jENOf+
>>930
ソマリアの海賊対処にしろ北朝鮮工作船対処にしろそうなる危険を前提の上の任務だしな
2019/01/19(土) 17:19:27.47ID:ZcX6lbRN
>>933
ソマリアには現実には海賊はいなかったし、北朝鮮の工作船に対処してるのは
実際には海上保安庁。
935名無し三等兵
垢版 |
2019/01/19(土) 17:19:41.48ID:MA62/Iuu
>>933
陸地攻撃やないだろ
2019/01/19(土) 17:22:19.54ID:ZvOfvQ0E
>>930
大戦機材はその都度外せばいいだけ
ネジを回してコネクターを抜くだけの簡単なお仕事です
2019/01/19(土) 17:23:22.33ID:ZcX6lbRN
>>936
ああ、魚雷と爆弾をつけかえるのも簡単なお仕事だな。
そんなことしている間にアベンジャーが降ってきたが。
2019/01/19(土) 17:25:41.51ID:ZcX6lbRN
>>936
たっかい逆位相合成開口レーダーとかも都度外せるの？ｗｗｗｗ
地上から撃たれたら真っ先に穴だらけになりそうな位置についてるけど。
2019/01/19(土) 17:25:50.17ID:fdHRH+YB
>>937
アベンジャーは雷撃機では？
940名無し三等兵
垢版 |
2019/01/19(土) 17:36:33.52ID:T5jENOf+
>>935
投入される場面で想定されるのは小火器を持った歩兵だろ
高射機関砲すら持ってる工作船よかマシだろさ

>>938
AH-64DのロングボウレーダーやISR機器もお高いが弾が当たれば壊れるぜ
それは変わらん
941名無し三等兵
垢版 |
2019/01/19(土) 17:39:22.44ID:MA62/Iuu
>>940
何処に隠れてるかも分からん歩兵とは違うでしょ>洋上の不審船

高射機関砲持った所で間合いは確実に見切れるし
942名無し三等兵
垢版 |
2019/01/19(土) 17:41:28.56ID:T5jENOf+
>>941
レーダーが壊れるのが怖いならそこのアパッチ君も一緒に倉庫にしまっとけよ

ISR機器は装甲化されてないからSHもAHもそこの条件は変わらん
撃たれたら壊れる
943名無し三等兵
垢版 |
2019/01/19(土) 17:45:09.25ID:MA62/Iuu
>>942
…は？
2019/01/19(土) 17:50:22.89ID:eZGr+wrF
和田アキ子ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━!
945名無し三等兵
垢版 |
2019/01/19(土) 17:51:14.51ID:T5jENOf+
>>943
そもそも運用する場合に搭載兵装のマッチングするって前提だが
UH-60武装型とやることは同じだと想像くらいつくだろ
数キロ手前からロケット弾なりで制圧してあとはドアガンだ
946名無し三等兵
垢版 |
2019/01/19(土) 17:52:50.13ID:MA62/Iuu
>>945
レーダーの話とかしとらんが
SHの話から転戦してんのか
947名無し三等兵
垢版 |
2019/01/19(土) 17:54:26.59ID:T5jENOf+
>>946
レーダーは別の奴と混同した
948名無し三等兵
垢版 |
2019/01/19(土) 17:55:09.90ID:MA62/Iuu
>>947
はあ
で何か切れてんの？
2019/01/19(土) 17:56:18.53ID:YjcuF1tI
>>934
北の不審船は対空機関砲と携帯SAM持ってたのでヘリで近づいたら死亡だった。
950名無し三等兵
垢版 |
2019/01/19(土) 17:57:23.55ID:T5jENOf+
>>948
陸地攻撃だろうと工作船対処だろうと危険に差異はないということだけ理解してもらえれば十分
951名無し三等兵
垢版 |
2019/01/19(土) 18:00:11.33ID:T5jENOf+
>>949
当時の装備だと即死やろなぁ

あれ以降SH-60Kにヘルファイア積んだし、チャフ・フレアやミサイル警報装置も普及は進んだが
2019/01/19(土) 18:00:21.55ID:eZGr+wrF
次スレ建ててみるわ
2019/01/19(土) 18:01:48.52ID:eZGr+wrF
駄目だったわ
2019/01/19(土) 18:03:33.40ID:X0eIPyW1
>>952
頑張れw

和田(ホリプロw)は許さん(｡+･`ω･´)ｷﾘｯw
2019/01/19(土) 18:03:57.58ID:T5jENOf+
俺も無理だった
2019/01/19(土) 18:04:53.22ID:D4YT0K6y
んじゃw俺が立てたるw
重複にないりませんように( &#711;人&#711;)ｱｰﾒﾝ！w
957名無し三等兵
垢版 |
2019/01/19(土) 18:09:33.60ID:MA62/Iuu
>>950
違うと思うけど？
で、今度は無誘導のヒドラ撃ちまくる
UHを投入すると
2019/01/19(土) 18:10:40.13ID:0zE9TSzz
攻撃ヘリ総合スレ 31(宿敵 F35B w)
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1547888839/
当然名無し
VPN忘れて固定間違えて立てられた(｡+･`ω･´)ｷﾘｯ
959名無し三等兵
垢版 |
2019/01/19(土) 18:13:08.40ID:T5jENOf+
>>958
乙
2019/01/19(土) 18:14:53.18ID:chczYUeY
>>958
ありがとう
961名無し三等兵
垢版 |
2019/01/19(土) 18:47:09.77ID:4dtyGixX
日本の場合は攻撃ヘリによる陸上部隊の近接支援は全廃され
旧式戦闘機に近接支援させるか練習機の武装型にやらせるかになるのでは？

攻撃ヘリに有利に作用するゲームチェンジがないとはいえないが
今のままだと旧式戦闘機に近接支援させるか練習機の武装型という方向だろう
2019/01/19(土) 18:58:23.14ID:16N1U82H
最終手段的なSHによる航空支援は皆考えてんだな
963名無し三等兵
垢版 |
2019/01/19(土) 18:59:36.46ID:MA62/Iuu
ヘルファイア2本程度しか投射出来んけどな
2019/01/19(土) 19:02:18.34ID:YjcuF1tI
金があればアパッチ追加導入
お金がなければ中古スーパーコブラ

UHはフォークランド紛争以降主流の野砲空輸と予想。
2019/01/19(土) 19:08:51.14ID:rRMMgMg3
金があればアパッチ改修無ければ全廃だろ
2019/01/19(土) 19:18:59.53ID:/ILdWlf9
金がなければ今のコブラをだましだましだよ
どれだけポンコツ機でも飛べるなら必要十分　
「輸送へりに機関砲つんで」みたいな話は多いがドアガン飛竜なんてすでにあるし
12.7mm機関銃とミニガンがせいぜい　20mm機関砲とロケッド弾のAH-1Sほうが圧倒的に強力
旧式とはいえ夜間戦闘能力すらある
2019/01/19(土) 19:57:25.04ID:6jObQ1tr
AH-64Eの次が出るのって何時だろう2030年代くらい？
陸自もあと5年はまってAH-64Eが出るのを待ったらいいのに
もしそうだったら性能不足とかなかったかもしれないのに
2019/01/19(土) 20:02:48.41ID:9v0Gcchx
韓国の評価を見るとE型になってもレーダーの使いにくさは変わってないから結局一緒だろ
2019/01/19(土) 20:03:43.85ID:bzIEj7id
いや、AH-Xにifを言って良いなら普通にAH-1Zに傾いていた可能性は…F-Xよろしく調達延期にでもなっていないとその世界線に引っ張っていくのは無理だわ。
あそこでAH-1Wを富士重（当時）が推していたらここまでグダグダにならず、AH-1Zにすんなり切り替えできただろうな、とか後付けなのでお気楽に言ってみるｗ
2019/01/19(土) 20:08:55.89ID:fdHRH+YB
>>969
当時AH-1WとAH-64を並べて検討してAH-1W選んでたら贈賄の疑惑かけられてたと思うぞw
後は米国での海兵隊と陸軍との微妙な関係とかもあるんでそれだけでも当時AH-1Wは選びにくいわなぁ……
2019/01/19(土) 20:13:22.41ID:YjcuF1tI
あの頃スーパーコブラ採用しておおすみ型を
ワスプ級が買えないから小さいのつくりましたやれば方向性も変わっただろうなあ
2019/01/19(土) 20:14:56.98ID:HUEKmMxC
史実のAH-X選定は2001年だが、もっと早くやっていてもよかったのではないか？と思わなくもない
米陸軍は1983年からAH-64Aを、米海兵隊は1985年からAH-1Wをそれぞれ調達してるのに、陸自は1998年までAH-1S（AH-1F相当）を調達してたんだから
2019/01/19(土) 20:16:25.32ID:fdHRH+YB
>>971
政治的に無理だわ選定当時だと
外国への武力行使だとか米国追従で戦争するんだとか騒がれてたろな、メディアや野党が今より力持ってたし
2019/01/19(土) 20:18:51.44ID:YjcuF1tI
バブル崩壊の責任なすりつけあった末に票が割れて連立政権とかやってた当時の大人が悪いのさ。

そのくせ借金を税金で買い取らせて国は借金漬け、売れる技術は中国に売っぱらうをチョイスだ
2019/01/19(土) 21:20:54.84ID:O8KjoLH/
>>973
当時まだ小さかったor産まれてなかったならまだしも、最近はいい歳のオッサンでも昔を忘れた奴少なくないからな
かつては空母や憲法を政治化・官僚・自衛官が口に出しただけで、社会的に死亡確定の時代があったんだよなあ

つーかどうやって90年代にワスプ買えないから～なんて話ができるんだよっていうな
おおすみ型ですら空母だ侵略だと散々燃え上がったレベルなのに
2019/01/19(土) 21:28:55.25ID:YjcuF1tI
艦隊防空用にハリアー搭載空母計画もあったぞ。
ボツになったのは微妙な艦載機積んだ軽空母1隻よりもイージス艦複数建造の方が安上がりだからだよ
2019/01/19(土) 21:32:26.51ID:fdHRH+YB
>>976
計画はナー
あくまでそれは海上自衛隊内部、せいぜい自衛隊と内閣の一部での話だわな

まああの計画はソ連海軍が攻めてくるというのが前提だったのでソ連崩壊で宙に浮いた所もある
2019/01/19(土) 21:35:01.19ID:O8KjoLH/
結局没になってる上に、検討段階で没ったからこそまだ騒ぎにならんかっただけだから
今のいずも型改造案みたいに、本気で大綱に乗って政府・国会まで上がってきた話じゃない
それこそDDVに本気で舵を切ってたら、モリカケなんぞ目じゃないレベルで連日大荒れだったろうよ
それでも押し通せたか、何かを妥協したか、そもそも取り下げるのか、最初から無理と判断したかは安保情勢と内閣の意思と足腰によるが
2019/01/19(土) 21:36:24.42ID:YjcuF1tI
その軽空母がいずも型として現実になったわけだが、艦載機がハリアー一択だったら今でも建造に至らなかっただろうな。
2019/01/19(土) 21:38:40.21ID:YjcuF1tI
90年頃の仮想敵はソ連だったうえに当時はいずれかの陣営が滅亡するまで核攻撃というワイルドな時代だったから、
とにかく付け入る隙を与えないのが得策だったという点が現在と大違いだぞ
2019/01/19(土) 21:43:44.06ID:O8KjoLH/
90年頃て直後にソ連崩壊しとりますがな
2019/01/19(土) 21:56:21.42ID:YjcuF1tI
ベルリンの壁崩壊即冷戦終結ではないぞ
91年にモスクワで8月クーデター勃発
あれが成功して国内引き締めと財政難解消を兼ねて日本に攻め込むと
ゲンブンの漫画みたいになったのさー
983名無し三等兵
垢版 |
2019/01/19(土) 22:45:41.77ID:quuGnKYy
　 ,,　＿
　　　　　　　／ 　　　 ｀ ､
　　　　　　/　　(_ﾉL_）　 ヽ
　　　　　 /　　 ´・　 ・｀　　l　　　　攻撃ヘリは死んだんだ
　　　　 （l　 　　　し　　　　l）　　　 いくら呼んでも帰っては来ないんだ
　　　　　l　　　　＿＿　　 l　　　　もうその役目は終わって、君も中期防と向き合う時なんだ
　　　　　 >　､ _ 　　　　 ィ
　　　　 ／　 　　　￣　　 ヽ
　　 　 /　|　　　　　　　　　iヽ
　　　　|＼|　　　　　　　　　|/|
　　　　|　||/＼／＼／＼/|　|
2019/01/20(日) 02:07:41.97ID:D1YBVLs9
>>983
中期防で予算がつかないことと戦闘ヘリの未来に何の関係があるんだ？w
世界中で戦闘ヘリが量産され兵器の中心的な役割を担う　
日本の現在の予算の都合ではずされたことはしかたないこと　でもそれで必要ないわけではない
2019/01/20(日) 03:14:25.59ID:ENOyUZaY
>>958
立てヌシ、いちいちのっけから煽りなさるな…
986名無し三等兵
垢版 |
2019/01/20(日) 07:18:35.87ID:qEY9LUkL
優先順位が低いのは確実だろう
2019/01/20(日) 10:47:30.12ID:wll9VKlV
ソ連の崩壊は1991年8月クーデターにより
ソ連存続を望む強硬派が一掃されて
1991年12月25日に消滅ですよ。

冷戦中の国家戦略は自衛権の範囲内で通常兵器保有しながら、核攻撃にはどうにもならないから国連総会で被害者面作戦ができる程度にとどめるというもんだ。
2019/01/20(日) 12:16:47.43ID:5i/l3pwi
>>984
世界中で戦闘ヘリが量産され兵器の中心的な役割を担う。
これこそ現実を見ない夢物語だな。
パイロット育成、機体開発なども含めて費用対効果の悪いものが主流になるのか?
時代はステルスの高性能戦闘機。
撃墜、探知が困難な超音速で飛翔する超音速ミサイルだよ。
2019/01/20(日) 12:19:43.84ID:bS7YWiOI
じゃあなんで攻撃ヘリを整備する国が周辺国にもあるんだろう
2019/01/20(日) 12:28:18.64ID:kxDGN5/C
アパッチを買いたかった陸自と同じなんじゃない？
2019/01/20(日) 12:36:30.12ID:wMK+fuKM
>>988
まあ世界の軍隊はテロリストとか国内ゲリラを相手してる所多いからなあ
2019/01/20(日) 12:36:41.06ID:wll9VKlV
兵科がごっちゃになってきてるが
攻撃ヘリは陸戦における騎兵の扱いだよ。
俊足を活かした強行偵察や戦略的局面に投入する兵科なのでなくならないし、
地対艦ミサイルや中継基地を破壊して防御陣を崩したり上陸部隊の支援や阻止といった局面では不可欠。

陸自の場合はそういった戦略兵科を存続できるかどうかまでお金がないという問題があるけどな
2019/01/20(日) 12:44:13.13ID:5i/l3pwi
>>989
攻撃ヘリはなくならないが花形の兵器ではないということが理解できないようだね。
994名無し三等兵
垢版 |
2019/01/20(日) 12:46:58.81ID:qEY9LUkL
>>992

日本ではいらんだろという話で片付けられる話なのが悲しいな
アメリカ陸軍とかではいるかもな
2019/01/20(日) 12:49:01.65ID:wll9VKlV
日本の場合はポンコツ化した戦車や普通科部隊の装備更新が先決で、騎兵の優位性を維持するお金がまわせないので74式戦車君AH-1S君といった冷戦中の主力兵器がまだ現役でいるという流れ。
2019/01/20(日) 12:52:24.70ID:wll9VKlV
>>994
陸軍精鋭の第１騎兵旅団が攻撃ヘリとストライカー車輌の俊足と空軍との連携を活かせば並みの国の機甲師団を空爆でボコりながら突破してしまうので異質
2019/01/20(日) 12:53:52.14ID:vIZ7M3ON
>>995
74式はもうすぐなくなるよ
陸自の場合は求められる能力が変わってきたのが大きいんでないの、オスプレイとかアショアとか輸送船とか見てると
その変化の最中なので後回しなんだろ
2019/01/20(日) 12:58:28.49ID:a/B1QNUg
次期中期防を見ると、陸自航空隊は兵員輸送に特化しそうなんだよな
999名無し三等兵
垢版 |
2019/01/20(日) 13:05:15.69ID:JXY9DwwN
近接支援は旧式戦闘機か練習機派生攻撃機になるだろう
2019/01/20(日) 13:05:36.63ID:jsmtVT0v
攻撃ヘリは不要で終わり。
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