局地戦闘機雷電その8

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 22:02:50.28

先代
局地戦闘機雷電その7
http://itest.5ch.net/mevius/test/read.cgi/army/1543328863

**名無し三等兵** · 2019/01/20(日) 22:01:17.62

>>244
疾風の翼厚は翼根16.5%翼端8.0%がメーカー資料の公式値
前縁半径を比べる時は翼弦長が同一の翼形で比較する
主翼の迎え角が大きくなると気流の別れ目(翼上面/翼下面)が
5%翼弦辺りの翼下面側になる
上面に向かう気流は前縁を回り込む事になるから
前縁半径が小さい翼形より大きい翼形の方が失速角度が大きく
その結果最大揚力係数が高いわけ

くだんの英文資料の数値がおかしいのは
図面計測で翼根のフィレットを翼弦長に足してたり測定点がズレてたりするから
もちろんフィレットを含めてしまった翼断面は設計上の翼形とは違ってる

>>248
亜音速で理想的な翼厚は10%から12%とされてる
翼根でそれより厚いのは翼の強度確保と軽量化のため
失速特性の為に翼厚を高めた可能性があるのはP51
翼端翼厚11.5%と普通より厚目
最大厚位置55%の強烈な層流翼形だから8%や9%の翼厚では前縁半径が稼げないからね

翼根より翼端の方が厚い戦闘機も無い訳じゃないXF-91

**名無し三等兵** · 2019/01/20(日) 22:02:10.72

こういう記載を見ると、ね。

＞主翼翼型は中島NN型（丸メカによる。世傑では中島NN2と記述）とのことで、九七戦のNN-2翼のデータを流用する。
＞翼厚比は機体中心16.5%、翼端8%、取付角は中心2ﾟ、翼端0ﾟ、上反角は6ﾟ。（これらも丸メカによる。世傑ではねじり下げ2.5ﾟとの記述）

機体の中央こそが翼根であり、その地点の翼厚のことを指すのか、
胴体に接触してる部分は、主翼のしての機能を果たしてないから、フィレット部分、またはその直外側（内翼の最も外側）での翼厚を用いるのか、
そりゃ記事を書く側の主観も入ってくるだろうね。
つまり、root と呼ばれる地点がどこなのか、碇センセの記載と外人くんが一致してるのか、判定する材料を自分は持たない。

まぁ【雷電】の取扱説明書なり設計図なりが、見つかったら解決する水掛け論だから、自分はこれ以上深入りしない。

**名無し三等兵** · 2019/01/20(日) 22:11:11.33

こちらも冷静さを欠いていたかもしれないが
「翼端18パーセント信じ込むお前無知すぎww」みたいな言われ方したら、こちらもやや反抗的でありつつもその理由に関しては申し開きせざるを得なくなるだろ、そこらへん理解してくれないかな
こちらとしては、>>236からずっと煽るようなつもりはないのに、○○クンとか、こっちがマウント取られた気分だよ

翼端は更に薄翼型を極める、というのは、俺みたいな素人からら一見すると半層流翼型(翼端ほど失速しにくい翼型)の事例からも想像に至りにくいのは仕方ないだろ、という事をずっと申し開きしていたのだけど…まだ俺が主張していると思われていたのか。遺憾

**名無し三等兵** · 2019/01/20(日) 22:20:30.95

あ、あんなに攻撃的だったのはその前に喧嘩していた人と同じだと思われてたのか
IDコロコロと言われても、こっちは>>236からしか参加していないので件の人とは別人だよ
急に攻撃的でびっくりしたよもう

**名無し三等兵** · 2019/01/20(日) 22:47:30.42

>>253
手のひら返し超ウケるw

**名無し三等兵** · 2019/01/20(日) 23:07:24.06

>>253
雷電一一型だったら今年のコミケで出てたなぁ
まあ肝心な翼型は書いてあったか覚えてないけど

**名無し三等兵** · 2019/01/20(日) 23:07:42.87

あ、取説ね？

**名無し三等兵** · 2019/01/20(日) 23:48:46.98

ちなみに、隼や疾風で、精密図面を作ったサイト主が、こんなボヤキ節を書いてる。
つまり、設計者の手記にしても、丸メカであっても、世傑であっても、
意外と記載されてる数字は怪しい、という意味。実機に当てはめようとすると、結構な差が出る、と。

http://soyuyo.main.jp/ki43d/ki43-1.html
主翼について触れておく。
これもよく分からない部分が多い。

まず文献記載の諸元を示す。前述O氏の手記中に取説の抜粋があり、特記しないかぎり他文献の記載と同じ。
セミスパン：I型 5,750mm（翼基準線沿い）、II型 5,450mm（同）、コード：ルート 2,660mm、翼端 1,239.24mm（翼端sta5750仮想、取説図面に記載）、
上反角：6ﾟ、取付角：ルート 2ﾟ、翼端 0ﾟ（取付角の変化率は記載ないが、写真では変化率一定で前後縁は直線に見える）、
翼型：ルートNN2、翼端NN21（手記はNN12とあるが、記載ミスか？）。

翼厚比が悩ましく、文献により数値が異なる。世傑疾風では16%、丸メカ鐘馗では16%あまりとの記載。
ただ、同じ記事で鐘馗を14.5%（世傑）または14%（丸メカ）としており、信憑性には疑問の余地がある（鐘馗の翼厚比の真相は当該製作記参照）。
前述手記には18～8%という記載。
もはや何が何だか分からない。
そこで鐘馗と同様に写真（複数）でチェックすると、16%ではやや薄いが16.5%まではないかな。

**名無し三等兵** · 2019/01/21(月) 00:43:54.01

側面写真から翼厚を測るのは無理があるだろw
上反角のある主翼は地面から垂直に切ると実際より厚く見える
翼小骨のシルエットを真横に投影すると薄く見える
中央翼弦は写真で解るワケないしw

超ウケるw

**名無し三等兵** · 2019/01/21(月) 23:26:45.60

いちいち資料の出し方が人の悪いなあと思いつつ
最初からあらゆる、勘違いに基づく的外れな指摘に対抗するために盛り込むと
飛ばし読みされて条件反射みたいな噛みつき（おまえ、それ最初に書いただろってなる）を招くからねえ

あんたの文量でもすでに「親切」すぎるのかもよ

**名無し三等兵** · 2019/01/22(火) 10:56:59.76

悪霊退散

**名無し三等兵** · 2019/01/22(火) 13:04:59.87

843 自分：名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/01/09(水) 22:49:55.89 ID:44YBTeJZ [4/4]
昭和15年段階の、雷電要求仕様。

・目的： ★敵攻撃機を阻止撃破★ するに適する局地戦闘機を得るにあり
・形式：単発単葉型
・主要寸度：特に制限を設けざるも、なるべく小型なこと
・発動機およびプロペラ：昭和15年9月末日までに審査合格の空冷発動機／恒速プロペラ
・搭乗員：1名

・性能（特記せざるものは正規状態とす：性能要求順序を最大速度、上昇力、空戦性能、航続力とす
　最高速度　高度6,000mにおいて ★325ノット(602km/h)以上★ 340ノット(630km/h)を目標とす
　上昇力　6,000mまで5分30秒以内。実用上昇限度11,000m以上
　航続力　正規状態、高度6,000m、最高速にて0.7時間以上。過荷重状態、高度6,000m、発動機公称馬力の40%出力にて4.5時間以上
　～～～
　離昇能力　降着速度70ノット（130km/h）以下。降着滑走距離600m以下、なるべく小なること
　空戦性能　旋回ならびに切り返し容易にして、一般の特殊飛行可能なること
・本機の強度類別はIX類とす
・兵装　射撃：7.7mm機銃（弾数550発）2挺、20mm機銃（弾数60発）２挺。爆撃：30kg爆弾2個
・艤装　無線電話機：96式空一号無線電話機。防弾：操縦員後方に8mm厚防弾鋼板。酸素装置、計器などは十二試艦戦に準じる

**名無し三等兵** · 2019/01/22(火) 13:23:54.33

二速での吸気設計をミスってた火星1x系列（火星13）でのJ2M1（8機生産）

全幅 10.800ｍ
全長　9.645ｍ
全高　3.875ｍ

主翼　20.050㎡
自重　 2,191㎏／総重量　　2,861㎏
発動機　三菱「火星」 13型　　空冷星型複列　 14気筒×１
　　　　　離昇 1,460hp、1速公称　1,400hp/2,700ｍ、2速公称　1,260hp/6,100ｍ（??）

最大速度　312.0kt(578km/h)/6,000ｍ
巡航速度　－－ kt(315km/h)/－－ｍ
着陸速度　－－ kt(128km/h)
上昇時間　6分16秒＠6000mらしい

その他　プロペラ3翅、集合排気管
第一号機は昭和17年２月末に完成、初飛行は３月20日に行われたが、★発動機の出力不足で予定の性能が出なかった★

**名無し三等兵** · 2019/01/22(火) 14:31:06.10

雷電は、強制ファン冷却を用いて、火星の出力ダウンと重量増という二重の損をしている。

NACAカウルよりも効率の良いカウル、当時にありえないか、
と言えば、そうでもないらしい。

「メルシェは南東フランス航空機會社の主任設計者で、
覆ひプロペラ系の抵抗節減をねらひ、
1936年から風洞實驗を始め、1937年に950ps發動機付水上機にメルシュ式覆ひを取付けて飛行試驗を行つた」
この結果は、「La Science Aerienne誌1938年9月,10月號」に掲載され、
英訳されて、Drag and Cooling of Air-cooled Engine; P.E. Mercier; Aeroplane 61卷1571號,1572號;1941/7/4及び11; 21/24, 48/50頁、
この英訳版の抄訳が、日本航空會學誌昭和17年3月に紹介されている（ノンブル320）。

「入口から入る内部空氣を、氣筒胴後方で反轉させて氣筒頭に導き、靜壓の出來るだけ低い覆ひ表面に導く」アイデアらしく、
「NA.CA.式とメルシェ式の覆ひの抵抗の比較で、…、NACA.式に比し非常に少ない値になる」とある。
第二図を見ると、NACAカウルは、出口面積を入口の5倍とることから、ナセル（飛行機胴体と類似）中央から後方に乱流発生させてるけれど、
メルシェカウルでは、内部氣流反轉式なので、このネガティブが解消されてるらしい。
レオ45の実機実験では、12mphの速度増加があったとも。
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jjsass1934/9/83/9_83_307/_pdf/-char/ja

1940年、フランスはドイツ占領下にあり、三国同盟結んでた日本は、ラチエプロペラのようにフランスから技術導入可能だ。
フランスの技術誌を読みこなせるカウル設計者が、空技廠か三菱にいれば、
【雷電】は強制ファンなしで、メルシェカウルで冷却する「可能性もあった」のだろう…
論文を基に自力開発するか、フランスからパテント輸入するか？

**名無し三等兵** · 2019/01/22(火) 14:52:47.56

推力式単排気管の更なる推力向上のネタ元になり得るものが、
上記の紹介記事の直後にある。
排気ガスが持つ熱エネルギーを、積極的に推力に変えよう、というのものである。
ターボ過給ですら難儀した（タービンよりはエンジン艤装か？）当時の日本向けの研究課題っぽく思える。

導き筒を持つ冷却器及び排氣管の推進効果; Propulsive Effects of Radiator and ExhaustDucting;
M. Rauscher & W.H. Phillips; J. Aero. Sic. 8巻4號;1941/2; 167/174頁.

1. 發動機覆や冷却器覆ひは元來氣流の亂れを防ぎ、空氣抵抗を少くするために用ひられた。
この形状を理論的にすれば、冷却器の持つてゐる熱量、或は排氣エネルギを、有效なる推力に變ぜしめ積極的に抵抗の減少を促すことが出來る
根本理念は、冷却器を適當な導き筒で包み、その入口及び出口を冷却器の前面で壓力を上げ、
そこで放熱をさせ膨脹,收縮をさせる樣なものにすれば、
一つのカルノー・サイクルを畫き前進推力が得られるにある。

3. 導き筒中への排氣放出
冷却器の場と大體同じ考へ方で、排氣の場合も求められる。
…排氣噴出にこのガスの有する熱エネルギは、冷却器を通ずるものより約4倍大であるから、冷却器の場合より見込が多くある。

**名無し三等兵** · 2019/01/22(火) 15:10:41.07

推力排気管の起源はソ連かな？開戦前から備えてるし
少なくともスピットファイアやFw190など大戦序盤のタイミングで導入した欧州より時期が遅いのは確定なので、日本は推力排気管の研究でも後追いだった事は否めないな

**名無し三等兵** · 2019/01/22(火) 15:20:10.40

まともな風洞ないところでは絵に描いた餅

**名無し三等兵** · 2019/01/22(火) 15:24:41.35

乱流や境界層についてきちんと理論やデータ積み上げてない状態で
推力効果とか期待してもね

**名無し三等兵** · 2019/01/22(火) 15:35:55.61

いや推力式の排気管登場時点ではどこも境界層意識してなかったじゃん…

**名無し三等兵** · 2019/01/22(火) 15:46:25.90

当時の日本の風洞設備で、LB翼TH翼を、あのレベルに持ち込んだり、
中島のKシリーズのような翼型だって実用化したのが当時の日本。
震電あたりですら、風洞実験キチンと行ってるわけだし。

風洞設備の貧弱さに、逃げちゃダメだ、逃げちゃダメだ、逃げちゃダメだ…

人的資源は不足してたけど、「当時の日本の貴重な空力屋」である糸川センセを、
ロケット分野に転向させる無駄遣いしたことも事実だし。
空技廠なら「駄作機」設計させる無駄な時間・人的余裕あったことも事実だし。
　Y-30/R1Y暁雲とか、R2Y景雲とか。

**名無し三等兵** · 2019/01/22(火) 15:55:41.72

269はシッタカくんだね（笑）

P-51のラジエーターの設置に関する理論的詰めは、そりゃ層流層が何cmって推定するレベルは必要にせよ、
推力式単排気管とか、カルノーサイクルを応用した廃棄熱の推力化に、層流乱流の関与は小さいし（笑）

**名無し三等兵** · 2019/01/22(火) 15:56:41.09

>>271
軍の要求で下っ端としてこき使われる事に嫌気がさして民間に転向したって聞いたけどどうなんすか？

**名無し三等兵** · 2019/01/22(火) 16:18:27.94

>>273　雷電のスレだから、長々とは書かないけれど。
後、自分が聞いた話だと、アメリカとの戦争状態に陥るのを危惧したとか？
ロケットでも作って本土爆撃でもしないとヤバいとの危機意識あったとか、なかったとか？

とはいえ、彼の空力設計のノウハウ活かして、
エンジンカウル（ナセル）の改良だったり、プロペラ効率の向上（高L/D比翼型の研究）なり【このふたつは雷電性向にモロに結びつく】
彼だったら改善しそうな、（地道な）空力のテーマ、あるんだよな。
実際、糸川センセは97戦のとき、ヤマハの佐貫センセにプロペラ設計図（NN-27）を提供したとかしないとか…

薄翼と折り畳み脚・20mm機銃との両立（スピットファイア）、ってテーマだって、糸川センセ向きではある。

**名無し三等兵** · 2019/01/22(火) 16:21:11.89

>>270
だから推力式にしても対して意味ないと思うんだ
零戦52型は洗練されてないけど乱流抑制効果あったんだろう

**名無し三等兵** · 2019/01/22(火) 16:25:02.88

>>272
むしろカルノーサイクルやらメレディス効果がどうとかより、
NACAがラジエーター形状や位置についてデータ出した上でのP-51だろ

**名無し三等兵** · 2019/01/22(火) 16:38:09.82

空冷機のカウリング形状にしてもシーフュリーやベアキャットは
環状オイルクーラー、強制空冷ファン採用の損得含めて
実機の実験や比較重ねたあとで
上で書いてる人いたけど冷却とカウル絞りの兼ね合いとか
排気吸い出しを洗練してるわけで
ロケット排気管思いつけば即正解に辿り着けるわけではないかと

**名無し三等兵** · 2019/01/22(火) 16:41:26.97

>>275　推力効果があるからこそ、日本だけでなく、特にロールスロイスがお気に入りだったとも言うね。
（最高速付近で）エンジン出力を10-15％向上（速度換算約3-5％増）させるのに等しい、とも。

エンジンと胴体の段差に起因する乱流を吹き飛ばす処理は、FW190の輸入後に、日本で広まったわけだが。
これは【排気管からキチンと推力出てる】からこそ、なせる技。

>>276
ラジエーターの取り付け位置の最適化の話と、メルシェカウルの話を混同するな（苦笑）
メルシェカウルのキモは、NACAカウルの排熱ダクト関連の乱流発生を辞めることで、
【空気抵抗を削る】アイデア。【追加推力を得る】アイデアではない。

**名無し三等兵** · 2019/01/22(火) 16:52:10.20

強制空冷ファンによる損失って、FW190では問題視されてないよね？
カウル周りの空気抵抗の低減によるメリットが損失を上回っているという事なんだろうか

**名無し三等兵** · 2019/01/22(火) 17:14:20.08

>>279
横だが、フォッケは登場時期考えたら先鋭的だけど、
あれが唯一の正解ではないと思う
シーフューリーつかテンペスト空冷型も、一度は鹵獲フォッケ参考にして
同様のレイアウト考慮したけど、結局は強制空冷ファンや
カウル内オイルクーラーやめてるし
F8Fもフォッケの排気処理参考にはしたが、機体形状は
どちらかといえば緩やかな紡錘形に近い、XP-72もそう
烈風もいろいろ新しい考えは盛り込んでるけど、雷電ほど極端ではないが
似た考えで設計されてるし

**名無し三等兵** · 2019/01/22(火) 17:23:35.22

強制ファンを取り付けないと、冷却がどうにもならないかどうか？
強制ファンの装着の重量増を跳ね返す出力があるのかどうか？

J2M1は、火星13の出力不足（恐らく吸気設計ミス）で、予定性能が出せなかったわけで、
その際に、カウリングの改修なり、強制ファン廃止なりの検討の余地はあり得るんだろうな、と思う。
強制ファン止めてキチンと冷却できるなら、
火星1xの場合、90kg程度はエンジン軽くなるし、出力も80-100ps向上する。
強制ファン利得がホントにあったかどうか、検証するいいチャンスだったとは思う。

とはいえ、零戦性向、雷電の熟成でアップアップしてる堀越に、そういう検討の余裕ないだろね…
火星2xの振動問題、最初に疑われたのは、強制ファン周りだったりするし、
J2M2のプロペラ振動問題、強制ファン周りのチェックに費やされた時間が短縮できるのだろうな、と。

なお。
火星が搭載された強風に、二重反転プロペラは採用してても、強制冷却ファンはない。
1500ps級のハ109を搭載する鐘馗に、強制ファンはない。
雷電は、単にカウル絞り過ぎただけじゃか、とも…

川西の菊原センセ、早々とLB翼導入したり自動空戦フラップやってみたり、空力に理解深い技師だし、
糸川センセは言うに及ばず。
三菱の海軍系でも、本庄技師は、一式陸攻性向で、主翼翼型変更（LB翼系）を行うぐらいの大胆さがある。

そういう意味では、堀越サンは、どうなんだろうね？　
「昭和10年代前半に輝いた」ことは事実だしリスペクトするけど、
しかし「10年代後半に」必須な空力設計、という部分で輝かしい実績を残せたか、と言えば…

**名無し三等兵** · 2019/01/22(火) 17:37:12.54

機体の外形は結構良くできてるのではなかろうか
実際馬力と翼面積のわりに速いし（雷電除く）
カウル周りが不細工だけど

**名無し三等兵** · 2019/01/22(火) 17:50:49.99

零戦の場合、推力式単排気管の効果はかなり限定的だったのではないか
7ノットくらい？
烈風みたいにする手間も暇もなかったか？

零戦六四型はどうなんだろう？
写真では不鮮明でわかんないけど
プラモとかではニョキニョキ一本ずつばらけて生やしてるよね

**名無し三等兵** · 2019/01/22(火) 18:00:26.42

>>283　零戦は、代を追うごとに重くなってるし。
同じエンジン同じ主翼でも、全備重量が数10kg増加したら、それに見合う分だけ速度低下してるわけで。

そいつをキチンと補正計算するなら、推力式単排気管の効果はキチンと出てる。
勿論、主翼面積縮小に伴う、空気抵抗減の効果もね。

**名無し三等兵** · 2019/01/22(火) 18:07:36.40

メルシエ式カウリングなんて日でも米でも知られてるけど
だからどうなるもんじゃないよ
実機で採用したのはブロックMB151
https://www.aviafrance.com/image.php?im=816
結局、あとでコンベンショナルなNACAタイプに戻してる

**名無し三等兵** · 2019/01/22(火) 18:11:37.54

>>284
重量増はどの程度響くのでしょうか

まず公文書に残ってる三二型や二二型の諸元は
栄二一型不調の時期なので参考にしないとしても

翼端を切ったのは100発ドラムと相殺（という設計側の目論見が成功していたとして）
A6M2の計画性能が妥当だとすると、
排気管改造の効果は
翼から飛び出してる20ミリ機銃の銃身（知らん実際どうだったんだろう）と重量増（これも知らん）を相殺して更に3ノットくらいか

**名無し三等兵** · 2019/01/22(火) 18:13:19.14

一号零戦から最大速度を記録した高度と馬力から考えても
7ノットくらいではないかと

**名無し三等兵** · 2019/01/22(火) 18:18:11.89

>>282
>カウル周りが不細工だけど

A7M1はきれいだよ
A7M2で強制空冷ファン廃止してオイルクーラーの空気取り入れ口を
下に増設した

**名無し三等兵** · 2019/01/22(火) 18:28:26.18

双発機では、四式重爆だと推力排気管の導入で試作機の510km/hから537km/hまで上がったらしい、ネットソースだけど
600km/h行くか行かないかで伸び悩んでたレベルの当時としては10ノットでも上がったら当事者の感覚ではそれで十分な成果と言えてたんではなかろうか
零戦の翼端切断がかけられていた期待と同レベルの戦果をタダで出せるんだから

まぁ彩雲なんかは、2000馬力必要なところを所定の高度では1600馬力しか出ないから、残りを推力排気管で補う、なんて過度な期待を寄せられちゃってはいるけど…

**名無し三等兵** · 2019/01/22(火) 18:28:29.75

>>285　雷電のカウルと異なり、カウリング中央に、インテークかダクトかは知らないが、
NACAダクトのような凹造形してるんだな。

真正面からの冷却空気の流入がロクにないように見える写真。
正面の垂直方向（上下）に見える突起がインテークか？

これだけタイトに覆って、キッチリ内部が冷えるなら、
と思ってwiki見たら、「深く絞ったカウリングのために冷却不足におちいり」なんだってね。

**名無し三等兵** · 2019/01/22(火) 18:35:53.95

>>286
零戦52無印、甲乙丙の正規全備重量と最高速見比べれば、
おおよその重量増に伴う速度減少は掴めるだろ？

また主翼面積縮小を補正しないといけないにしたって、
零戦21から52無印、相当重く仕上がってるわけだし。

**名無し三等兵** · 2019/01/22(火) 19:01:29.90

>>290
https://patents.google.com/patent/US2206417A/en
やりたいことはわかるけど、やはりちょっと無理があるな

**名無し三等兵** · 2019/01/22(火) 19:02:42.64

290を補足するなら。

カウリングの前後方向中段にある凹整形が、インテークだとするなら（自分には判断する資料なし）
高速時には、それなりの冷気流入が期待できるだろう。

ただし、地上で暖機運転してたり、低速域で、十分な冷気が入ってくるかどうか、
写真を見ただけで怪しく見える。
スピナー周辺までカッチリ覆ってるカウルを採用してるわけだしね。
もう少しルーズに覆ったらどうだったんだろう、と興味が出てくる。

MB151については、必要とされる冷気吸入量と、設計段階でこれぐらいと見込んでた数値が不一致だから、
カウリング改修になるんだろうな。

**名無し三等兵** · 2019/01/22(火) 19:19:01.90

>>291
甲乙丙、製造されてる時期が時期だし
後の型が遅いのは仕上げ低下や発動機不調もありそうだし
鵜呑みにできないかなと思って

例えば
100発ドラムのバルジが無くなった甲が速い、
かと思いきや
みたいな因果関係的なものも微妙（それか5ノットの損失という試算が間違ってた？でもバルジによる性能低下は万国であった模様）

**名無し三等兵** · 2019/01/22(火) 19:22:19.72

XP-42もダメだったからな

**名無し三等兵** · 2019/01/22(火) 19:34:45.97

でもP-36を原型に実験しまくったのは良いことだと思う

海軍だって十三試艦爆で応用性ゼロの液冷機における推力式排気管の実験するくらいだったら
九六戦なりを母体としてロケット排気管や紡錘形胴体試せよという話ですわな
いくら前線に一機でも多く戦闘機が欲しいとはいえだ
アメリカと違って経験も研究者の層も薄く海外の模倣を脱しきれてなかった当時の日本が
既存機を流用して実験しまくるということをせずぶっつけ本番でうまくいくわけがない

**名無し三等兵** · 2019/01/22(火) 19:35:06.06

特許資料のイラスト見ると、スピナーと外覆いの間の「僅かの隙間」から、冷却空気を吸入してるようだ。

こうなると、プロペラの根本部分の空力特性との相性にも左右されそうだ。
可変ピッチの時代ならば、迎え角も、速度に応じて可変されてくるわけで、
このカウル内部に吸入するのに最適な角度かどうかも怪しい。

フランスでの特許申請が1937年前後らしいし、いろいろと改良の余地はありそうだ。

**名無し三等兵** · 2019/01/22(火) 19:38:12.68

>>296
いや、高速化の開発なら母体は九七司偵（九八陸偵として海軍でも採用）一択か
いいものがあったのに

**名無し三等兵** · 2019/01/22(火) 20:15:01.64

火星10型が出力不足って何に載ってるの

**名無し三等兵** · 2019/01/22(火) 20:24:00.70

>>288
烈風の機首はきれいだと思います

**名無し三等兵** · 2019/01/22(火) 20:29:06.66

横旋回を多用しない戦闘機の「コンセプトモデル」として、
空技廠が死ぬほど研究すべき機体だったら、自分はアンブロシーニSAI 207（初飛行 1940年）を挙げる。

イソッタ・フラスキーニ・デルタRC.40 空冷12気筒V型 750 hp（87オクタン）搭載でありながら、
最高速635km/hまで引っ張る。【雷電】の最終目標水準を、速度でクリアする。

イソッタデルタの重量は510kg、栄や瑞星と比べて数十kg軽いだけ。
空冷V12だから、栄に載せ替えたところで段差問題が生じるが、推力式単排気管で渦を吹き飛ばすなり、
鐘馗やFW190のような形状に切り替えるなり、そこは弄りようがある。
正面面積増加するから、爆装でないプレーンな剣なみ、600km前後で留まるんじゃないか、と思うが。

翼幅9m、翼面積13.9㎡という、主翼周りの空気抵抗を極限まで削ったモデル。
零戦が560km程度で伸び悩んだ最大の理由の一つは、コイツとは逆に旋回性能に拘りあったから。
そこらあたり、空戦フラップを実験するなり、着陸速度降ろすために強力なフラップ装備したり、
カッチリとツメる必要はあろう。

木製とはいえ、全備2420kg（自重1750kg）の軽量さ（零戦並み）。
零戦の構造設計から言えば、日本でもこの程度の金属製の軽量機は作れる。
馬力荷重が大きいゆえ、6000m到達は7.52分費消するSAI207だけど、
栄21級を積めば、零戦並みの加速・上昇力になるだろう。
13mm 3門程度の武装で許されるか、主翼に20mm装備を求められるかで、主翼翼厚は決まるだろう。

まぁ87オクタンの低馬力エンジン（栄12未満）で630km/hのスピードだけは達成できるわけだ。
武装や上昇力などを、昭和15年の【雷電】要求仕様から緩和できるなら、そういう実験もあり得るだろう。

ハイオクガソリンの量産できない当時の日本で、欲張りすぎる仕様は性能を落とすだけ。
この手の「割り切りコンセプトの実験」は、いろいろと空技廠にやらせたいところ。
暁雲とか、景雲とかを実験してるヒマがあれば。

**名無し三等兵** · 2019/01/22(火) 20:34:39.49

空戦フラップを使うと効力が著しく増大する
一対一の格闘戦ならまだしも編隊同士の空戦なら先で詰む
旋回性能は諦めていく方向しかねぇべ

**名無し三等兵** · 2019/01/22(火) 20:35:26.61

抗力ね

**名無し三等兵** · 2019/01/22(火) 21:14:59.58

何なら海軍が満足したかって、零戦を遥かに上回る陸上戦闘機または

零式局地戦闘機と名付けられたA6（A6M2は零戦改艦戦と名付けて空母にも載せる）だったんだろうな
多分そういう名前だったら零戦の性能に満足したし
対米戦が現実味を帯びたら、いつできるかわからんJ2より、A6の本格的な改良案を推しただろうのだろう

実際の性能がどうかじゃない
日本のエリート官僚は一度文書になった文言を変化してく現実より優先するものとみなすし
過去の文書の作文をあげつらいあって机上の空論の勝者となる部署が予算を握り権力を得る
程度の差はあるが、だいたいは
その淘汰の中で昔の権威ある文書の世界でのみ思考する困ったちゃんが純粋培養または選抜されていく
海軍もその例外ではなかったようだ

一度「艦戦は速度遅し（格闘や離着艦を気にして陸戦に劣る）」というペーパーが上がって
陸上機の開発計画を通したからにはもう、
典型的な日本のエリート官僚たる軍政畑海軍人の大半は
艦上戦闘機と名のつくものは劣ったもの、重点的整備など思いもよらないもの
実際、（支那事変当時の）艦上戦闘機は遅し、というクレームが戦訓になる前は
陸軍から戦闘機の予算を奪うべく陸軍戦闘機より優れた九六艦戦の性能と、海軍戦闘機隊での運用宣伝をしまくってた海軍だが
その後は、初陣で圧勝の十二試艦戦には端からそういう色気や興味を示さない
艦上戦闘機と名のつくだけで論外、戦闘機は他にないから仕方ないけど航空隊の主力にするなんて……
航空隊の指揮官等、実戦部隊からの報告もなんのその
結局、戦争に負けてからようやく
早期から叫ばれていた戦闘機第一主義を採るべきだった、昭和20年からでは遅かったと後悔することになった

そんなだから性能がいくら良くても名前が艦上戦闘機なら改良は後回しだが、陸上戦闘機ならば重点機種にしてもらえる
紫電の名称が「一号艦戦」だったら、たとえ全く同じ機体でも全然相手にしてもらえなかっただろう
風が吹けば桶屋が儲かるメカニズムで、局戦の名を持つ雷電が大量生産に

**名無し三等兵** · 2019/01/22(火) 21:24:41.44

ぶっちゃけ、わざわざ陸軍の戦闘機と比較して零戦が同世代または１年後の設計開始の陸上機より
完成度または性能で優れてる
「艦戦だけど遅くないし、陸戦より作戦能力も攻防に優れる」と判定されたのに
これの改良ではなく全くの新鋭機を優先するというのは
（金とかじゃなく共通の設計チームだからモロに競合する）
艦上戦闘機に対する偏見としか思えないわけでね
しかも比較対象の片方の機種、キ44は高速狙いのこれぞ陸戦というもので、零戦より速かったが
操縦安定性で苦労してたせいで完成が遅れているというもの
ここから、十四試局戦も一筋縄でいかない、となぜ予見できないのか？
対米戦が非現実的な時期はともかく、始まる前後には頭を切り替えるか

零戦の小改造を「局戦」と称して目を晦ます（実際には覚ます）ことが必要だったんじゃないかな

**名無し三等兵** · 2019/01/22(火) 21:36:06.35

一度艦上戦闘機は陸上戦闘機に劣るので、ということで
局戦と双発陸上戦闘機を開発する方針を立ててしまった以上

「改良すれば（巨大空母信濃でテストした結果だけど）艦上機として使える局戦」は重点機種になるけど

「改良しなくてもそのまま陸上機として大活躍の艦戦」は
雷電や紫電までの繋ぎとして開発ですらも軽視される

この現象も典型的なお役所仕事だと仮定すると納得がいく

**名無し三等兵** · 2019/01/22(火) 21:41:58.74

時期的に昭和15年での零戦と
昭和19年での紫電二一型は同じくらいの価値があるわけだが
扱いはあんまりの違いだ（どちらの時期でも、すでに航空撃滅戦は戦闘機の方が有力、とされていたし、その戦訓は何度も何度も戦うごとに繰り返し報告された）
もし零戦が零式局地戦闘機、紫電が一号艦戦という名前だったら、それも逆転していただろう

たとえ昭和19年での新鋭機「艦上戦闘機と名前だけつけたN1」が旧式化した「局地戦闘機と名前だけつけたA6」より高性能でも
誰も振り向いてくれなかったに違いない

**名無し三等兵** · 2019/01/22(火) 22:31:35.09

>>305
実際には零戦（や隼）の戦闘力は大戦末期まで決して侮れなかったわけだが
当時は時速650km/hとか700km/hの戦闘機がすぐわらわら現れて、
現状の延長では手も足も出なくなる的な感覚があったんじゃないかな
ちょうどセンチュリーシリーズの頃のマッハ２、いや３、
もう人が耐えられないからミサイルだ、みたいな

戦闘機不要論とか爆撃機偏重は後から見ると確かに愚策なんだけど
高空を高速爆撃機が駆け抜けていって、クルクル回ってるような
戦闘機では追いつくことすらできない、みたいなイメージ想像すると
なんとなく当時の人が想像してたものがわかるというか

**名無し三等兵** · 2019/01/22(火) 22:55:32.90

>>308
昭和12年までは仕方ないです
特に陸戦支援で戦闘機が第活躍した戦訓がイマイチ生きない海軍なら尚更です

局戦に憧れるのもわかります
敵は奥地までスパイを連ねるから劣った能力の戦闘機で我が中攻を迎撃できる
我が方はそうでないから、速くて上昇力のすごい戦闘機が欲しい
しかも諸外国では傑作機が続出し
だから零戦以後も未練があるのはわかります

一方双発陸上戦闘機、戦兼爆とも呼ばれた機体については本命はその用途では不可でしたが
誘導機の運用により要求を満たせる単座戦闘機が（偶然にも）できてます
ならばと誘導の陸攻をつけて
数的主力は零戦となる編隊で護衛と機銃掃射で飛行場攻撃に大活躍、という運用も一連空でされてもいます
十三試戦兼爆と同じく高速緩降下爆撃の研究も早いです
でも、零戦は失敗した十三試戦兼爆の代わりの攻撃の主軸とはならず
昭和20年まで戦闘機自体、航空決戦の主力にはしてもらえなかったんです
陸軍の戦闘機となんという違いかと思ってしまいます

**名無し三等兵** · 2019/01/22(火) 23:01:35.60

その未練があって当然の局戦だって、
陸軍での高速戦闘機の開発を見るに速度の達成云々より実用化の面でむずかしく
平時なら新鋭機に熱中しても当然ですが

戦争が始まったら現有の一線級の戦闘機の改良が第一になって然るべし

この扱いの悪さは一度陸上機に劣るからと主張して陸戦の開発計画を立ち上げた手前、
艦上戦闘機であるというだけで零戦は他の陸上機の機種に先んじてこれを重用できないという
エリート官僚の戦争向きじゃない習性が邪魔をしたのではないかと疑ってしまうわけです

**名無し三等兵** · 2019/01/22(火) 23:05:41.35

>>302
Bf109E-4の旋回性能見てると、前縁に装備したスラットの効果絶大なのかね？

Fighter Aircraft Performance of WW2: Erik Pilawskiiによれば、
1000万レイノルズ数における「予想」旋回半径＠4000mは276m、360度旋回「実」時間は20.2秒との記載ある。
8.1Gに耐えられる奇特なパイロットだったら11秒ぐらいで旋回しそう（笑）　>>240

高速の割に、旋回性能がいいのが飛燕と言えそう。
軽量となり、馬力荷重が改善し、加速や上昇が改善する五式戦の評判高いのは、数字上理解できる。
むしろ零戦52シリーズ、特に52丙が不評気味なのは、余剰推力の小ささで縦への軽快性を失ったことが、印象に強く残っちゃうのだろ？

海軍機で比較すれば、紫電改あたりがBF109に近しい数字。
零戦22　予想旋回半径159m 旋回実時間14.1秒　（最大余剰推力 20.51）
52無印　予想旋回半径187m 旋回実時間17秒　（最大余剰推力 20.76、52丙なら16.29）
紫電改　予想旋回半径288m 旋回実時間18秒　（最大余剰推力 20.56）
雷電　　予想旋回半径339m 　（最大余剰推力 31.28）

９７戦　予想旋回半径123m 旋回実時間13秒　（最大余剰推力 24.41）
隼　　　予想旋回半径144m 旋回実時間14.5秒　（最大余剰推力 17.79 → 24.10）
飛燕　　予想旋回半径237m 旋回実時間18秒　（最大余剰推力 19.96 → 15.65）
疾風　　予想旋回半径272m 　（最大余剰推力 25.93）
鐘馗　　予想旋回半径309m 　（最大余剰推力 30.55）　

**名無し三等兵** · 2019/01/22(火) 23:16:30.17

格闘や発着ばかりにこだわりやがって艦戦は遅いんだよ！
という声から始まった十三試～十四試の陸上戦闘機が
多少実用性や取り回しを犠牲にして尖った性能を求めるのは当然なんだけど
だからすごいカウルや薄翼に走る仮定も雷電スレにはまさにど真ん中の話題ですけど

零戦の登場以後、しかも、陸軍機との比較で
近未来においては日本の陸上戦闘機開発能力では
零戦を上回る戦闘機はないと判明した昭和16年1月以降
現有の零戦により「遠距離への進出と敵機敵艦への銃爆撃」または「高速爆撃機の迎撃」を
なんとかやってみようとかいう方向性も健全かと思う
後者は高高度性能の改善と主翼の改造でいけそうだし

前者は護衛と飛行場銃撃は完ぺき
爆撃だって加賀爆撃機隊の空戦による戦訓（空戦で劣る爆撃機隊は2機1組の編隊で凌ぐべし）で
後の爆戦隊が用いた（そして爆装した一号零戦なのに敵艦を攻撃したマリアナ沖海戦の編隊にしては高い生還率と唯一の直撃弾を記録）
ノウハウはもう昭和14年にはあったわけで（爆撃の効率を重視してから普及せず、だけどもこの時点ですでに「後知恵」ではない）

爆戦は旧式化した型というか一号零戦から進化しなくてもできるから、改良の主軸は
局戦としての性能向上、だろうけど

**名無し三等兵** · 2019/01/23(水) 00:06:53.12

「発着ばかりにこだわって」という部分、自分は同意しない。
元々3年8ヶ月の海軍兵学校を2年半で卒業させ、少尉進級させてという濫造してた日本海軍。
機体を増やすにも苦労してたけれど、航空士官育成にも相当苦労してた。

それこそ、赤松だ、岩本徹三だ、坂井三郎だ、ベテラン搭乗員ばかりならまだしも、
新米が急増する昭和19年以降の機体で、着陸速度140km/hオーバーのオンパレードっていかがなものか？

着陸の時に、ポキポキ脚を折る疾風、エンジンの稼働率の低さととともに問題になっている。
勿論、戦場における整備兵の資質の低さにも起因する部分はあるにせよ。
やはり120～130km程度の着陸速度を設計段階で目指すべきだったのだろう。
新米君の着陸失敗からの大怪我・死亡事故は減るし、最前線での稼働率向上も期待できるから。

Bf109のように、自動格納型前縁スラット併用してれば、もう少し着陸速度を落とせた戦闘機は数多い。
例えば、中島で言えば、翼端失速対策で、月光にスラット併用してる。鐘馗や疾風に移植できないハズはない。
　（糸川センセ退社で、会社に余裕が亡くなった、はあり得ても）
三菱だって、99襲撃機にスラット併用してるんだよね（苦笑）
～・～・

武装なしでも速度で振り切るタイプとして、彩雲とかモスキートのような事例があるが、
25番の緩降下爆撃で、空母の甲板ブチ破れないなら、80番の高速水平爆撃に賭けた方がいいのかもね。
モスキートのように、650km/hに到達するなら、戦闘機の護衛抜きでも成立するかもしれないし。
雷電スレ向きのネタじゃないし、一応ココまで。

**名無し三等兵** · 2019/01/23(水) 00:29:41.80

>>313
整備兵のせいじゃないよ
まぁ脚のオレオの調整ミスった説も無きにしもあらずなんだけど、ポキポキ折れたのはフィリピンの飛行場がぬかるんでたのが原因とされている
同様にレイテ島の飛行場が酷すぎて初期の米軍は占領したのにさほど有効活用できずにいた間隙を突かれて第1師団の揚陸を許してしまってたりする

**名無し三等兵** · 2019/01/23(水) 00:32:15.19

軍令部は第二次上海事変の戦訓について艦上戦闘機は遅え、とした上で

（ロ）性能上戦闘機ハ対戦闘機空中戦ヲ考ヘ操縦性ヲ可良ナラシムルタメ、水平速力ヲ犠牲トセル点ニアリ
（ハ）着艦速力ニヨル制限ヲ（ロ）項ト連係シテ有利ニ解シヰタリ
だと
敵の陸上戦闘機は我が中攻を迎撃できるのに、我が艦上戦闘機が敵高速爆撃機を迎撃できないのはこまる
みたいな文脈
実際は敵も味方も大型機の阻止率は大して変わんないんだけど
一度こんなことを書いてしまったし陸上戦闘機の開発も推した手前、
後に陸軍の戦闘機よりすら快速で優秀な艦戦ができても
基本聞こえないふりで戦闘機の比率も変えない
陸戦という区分なら掌返すんだけどねえ、みたいな
そんな感じでは？

**名無し三等兵** · 2019/01/23(水) 01:10:59.02

>>314
整備兵に起因する部分、少なからずありそうだぜ。
刈谷正意中尉みたいな人材が豊富にいる日本陸軍航空隊じゃないんだ…

http://ktymtskz.my.coocan.jp/J/JP/hayate9.htm
「四式戦は、性能はいいが脚が弱いといわれ、実際によく脚を折ったり曲げたりしているが、
テストでは、所定の落下試験にパスし、軍の審査も通っているのだから、問題はないはずだった。

しかし、十九年の暮れあたりから、練習機、あるいは九七戦のあとすぐ四式戦に乗ってくる、
飛行時間わずか一五〇時間前後の若手パイロットが、
着陸速度が早い（時速一四〇キロ）のと目測不良のため、落下着地をやってこわす、という例がほとんどであった。
★また、脚の緩衝装置に油を入れすぎて、棒にしてしまったり、車輪に高圧空気を入れすぎたりというミスも、脚の事故を招いている★

～・～・
当時の各戦隊の四式戦の稼動率は、よくて四〇％、悪いところで二〇％、はなはだしいのはゼロ・％であった。
明野飛行学校でさえ、四〇％だったという。

**名無し三等兵** · 2019/01/23(水) 07:35:02.67

>>314
米もせっかくのP-47有効活用できなかったくらいだからな、
フィリピンの飛行場

**名無し三等兵** · 2019/01/23(水) 09:35:25.47

紫電の油圧伸縮というクソギミック
p47は難なく実用化してるがなw

下手に端折らず低翼化を最初からやるとか
強風自体を陸上化を見越して低翼にして
後部胴体下部を広げておくとか
やりようはあったろうに

**名無し三等兵** · 2019/01/23(水) 10:45:43.83

推力式単排気管の推力がロクにない、との意見表明あったから、
昭和18年12月、東大航空研究所での講演記録の資料を提示する。

https://ci.nii.ac.jp/els/contents110004866335.pdf?id=ART0008050971
ポイントは
・「研三」の場合、DB601改の正味馬力1070psに対し、153ps相当の効果
・二次空気を吹込み「再燃焼」させる場合、201ps相当の効果
https://ci.nii.ac.jp/els/contents110004866335.pdf?id=ART0008050971

ブースト圧が高いと推力上昇するようだし、「ある程度」排気管のダクトを絞ると推力アップするそうだ。

**名無し三等兵** · 2019/01/23(水) 11:16:54.99

>>318
いや、脚のトラブルはなかったけどヘビー級だから接地圧高くて、
野戦飛行場で運用しにくかったんだよ、P-47
せっかくの新鋭機だったのにP-38が主力になったり、
ロートルのP-40装備部隊が更新せずにそのまま戦ったり

**名無し三等兵** · 2019/01/23(水) 11:41:10.77

海軍は艦戦の能力向上に見切りをつけて陸上戦闘機を重視していたという解釈を取るとして、
それでも「雷電」の要求性能には疑問がある。

雷電の要求航続性能で陸上基地を相互カバーできるか。

「それは１３試双発陸戦の役目で、局戦は基地防空だけできれば良い」と割り切っていたなら
ひとつの見識であってあとは単に技術側と用兵側とのすり合わせ問題だ。

けど、この説を採るなら１３試双発陸戦の開発失敗後に再度「航続性能の優れた陸戦」が計画されるなり、
雷電の航続力延伸が計画されていないとおかしい。

まして速力と火力を向上させただけの１４試局戦改を主力と位置づけして大量配備が計画された史実とマッチしない。

と思うのだがどうだろう。

何か別の陸上航空戦力で基地を相互カバーできる見積もりがあったとか、あるいは海軍首脳部がこぞって
井上成美提督と同様に「陸上航空基地を主力と考えつつ、その戦力保持を考察していなかった」
とか、そんな背景があったなら納得するんだけど。

**名無し三等兵** · 2019/01/23(水) 11:51:29.47

昭和14年の、海軍実用機試製計画の、M50（後の烈風らしい）が高性能の艦上戦闘機であるなら、
「艦戦の能力向上に見切りをつけて」とは判断しない。

なお、M20（雷電）、Y30（銀河）、N60（天雷？）／M70（閃電）らしい。

**名無し三等兵** · 2019/01/23(水) 12:13:16.50

「本土防空」は、元々陸軍航空隊の任務であって、
日本国内の海軍局地戦闘機の担務は、横須賀周辺・呉周辺・佐世保周辺の防空であるわな。

**名無し三等兵** · 2019/01/23(水) 12:27:05.65

一応、十七試陸上戦闘機、十八試甲戦闘機という計画が存在する
十三試双発陸戦が失敗した後も、
艦上戦闘機より高性能な陸上機の遠距離戦闘機は指向されている

それはさておき、十三試双発陸戦（戦兼爆）の失敗をどうカバーするつもりだったか？
遠距離戦闘機（兼陸爆）と局地戦闘機を別々の用途で開発したのに、
実際は十三試双発陸戦が失敗しても
基地の戦闘機隊を十四試局戦一色に染める予定だったのは
十四試局戦（雷電）の計画や実機の行動能力で良しとしたというより
考えてないだけではないかと思う

普通に考えて十三試双発陸戦が失敗したと予見できたまたは確定した時点で
昭和19年末より前に十三試双発陸戦の予備、代替となるのは
零戦の改良しかなかった
一号局戦や十五試陸爆は計画すらないか、実用化は発動機の面で当分はないとわかってたから

しかるに零戦の改良を後回しにして当初の基地航空隊の運用も無視して
陸攻と局戦だけ（夜間雷撃と防空しかできない）を計画してしまったのは
条件反射的な零式「艦上戦闘機」への偏見ではないかと思う
（今でもいるんだけど）観念的に実情を見ずに零戦は艦上機だから劣る、発展性がなかった、なんてね
当時の海軍人も軍政畑の人間の認識はそんなもんだったのではないか
ミリオタと大同小異の見識しかない高官で人手不足を補ってたのではないかなと

**名無し三等兵** · 2019/01/23(水) 12:59:05.61

中島が、誉11（離昇1800psの水メタ）の量産まで持ち込めたのだから、
その技術を用いて、栄31を、早期にカッチリとモノにしていたら、
零戦の性能向上、場合によっては烈風代替だってできただろうね。

自分がベストバランスと考える零戦52乙をベースに、どれだけ増速適ったか、をラフに試算すれば、
2速公称馬力は980ps → 1150ps(1460/18*14）へ、1.17倍になり得るから、速度は1.0547倍になる。
564.4km/hの52乙なら、590～595km/h級に生まれ変わることもできよう。
速度性能だけなら、【J2M2】並みになる。

1速公称が1100ps → 1280ps（1650/18*14）になるなら、全備2800kgキープ（52乙は2765kg）する前提で馬力荷重は2.18。
J2M3が 1575ps/3435kgで馬力荷重は近しく、6000m6分14秒だから、上昇力も雷電並みになるかもしれない。
A7M2（空戦フラップ有）の速度629km/hには届かないにせよ、アッチは4720kgの重い機体。

ハイオク燃料やエンジンに恵まれなかったから、零戦は性能向上が中途半端になったのが真相。
だから、零戦だけでなく雷電も、徹頭徹尾、空力特性にこだわって抵抗を削り続けるのが王道、
真似をすべきはドイツ機であるよりは、仏伊の軽戦闘機であったハズである。
空技廠のドイツ機マニアの山名サン、あの世で苦笑してるのだろうか…

**名無し三等兵** · 2019/01/23(水) 13:56:05.47

F-13/B-29の高高度（単機）迎撃に成功した零戦の事例手記は、以下にある。

http://www.naniwa-navy.com/senki-sensoutaiken-aizawai.html
面白かった部分は
・高度６０００Ｍ以上でエンジンが止まる恐れがあると禁止されてはいたのですが、無理を言って高高度用に気化器をいじった機体で、
　これが大当たり、気持ちよく上昇
・雷電はいろいろ扱いづらい機体で、搭乗員が不慣れな間は事故も多く。高高度で性能が落ちるのは変わらず、むしろ零戦の方が戦闘し易かった覚え
～・～・

高高度向きに気化器を弄って、更にエンジンが止まらないように技術改良できれば、
零戦52あたりでも、F-13高高度迎撃が叶うとするなら、これはこれで極めて興味深い話だ。
職人芸を個人のノウハウにとどめず、どれだけ組織全体のノウハウへ昇華できるか、ってところは
「今も昔も」日本人が苦手にしてるところだろう。

**名無し三等兵** · 2019/01/23(水) 14:26:15.19

それ、エンジンが止まらなくなった事で上昇がかなったレベルの話じゃねえの？
ただ、低翼面荷重の方が高高度では有利だから、一段二速過給器の機体の中では、後発の大馬力高翼面荷重の機体より良い線行ってると思う

陸軍でも四式戦は高度八千でアップアップだけど一式戦は一万でも編隊組めたとか聞くし

**名無し三等兵** · 2019/01/23(水) 14:58:36.55

「気化器を弄ってなんとかできる」レベルだから。
燃料冷却に近いぐらい、リッチな空燃比に設定したか、
逆に高高度の酸素濃度に合わせて、リーンな空燃比にしたかどちらか、だろうけれど。
だから、常用の高度4000～7000mで不都合発生するのだろう。

大気圧に応じて、気化器の空燃比を2-3段調整する機構で、
最悪、手動で対応してもいいが、
零戦52が高高度迎撃機に生まれ変わるとするなら、
これはこれで興味深い事例である。

**名無し三等兵** · 2019/01/23(水) 16:00:11.67

圧縮比が7.0に留まってるし、ショートストローク140mm×130mmだし、
栄に比べて低燃費運転が厳しい、という事情があるにせよ、
三菱に、「水メタ14気筒の瑞星」の性能向上を、海軍か陸軍が指示出していたら（燃費悪化は忍ぶ前提）
昭和19年以降の零戦性能向上なり、烈風のスペックなりがガラっと変わってたかもね。

中島はリソース不足。NAL系や護系に手を出す余力があれば、そっちを取りやめて水メタ栄を熟成させる、
という道は、不可能なIFじゃないんだけど。

600-650kmの（局地）戦闘機の実現だけを視野に入れた設計であれば、当時の日本でも実は立ち回りようがあった。
金星51/62とか、水メタ栄とかを用いて、2.8t程度の中量機であれば。
700km+の超高速機（M70/閃電）を目指したい、という「実用機試製計画」がアタマにあるから、
雷電は、エンジンの大型化、1800-2000ps級を当初から「内に秘めて」コケた、と自分は解釈したい。

実用機試製計画、恐らく、3～5年早すぎたのだろう。
昭和15年、ようやく零戦で500km/hに届き、まだ600kmレベルの機体の実用化にメドが立ってない当時、
いきなり700km+のN60/M70かよ、という強烈な違和感を感じる。
空技廠単体の「実験機」ならまだしも、三菱や中島を巻き込むな、ってところ。

**名無し三等兵** · 2019/01/23(水) 18:21:40.69

未来に投入する試作機で違ったコンセプトを試すなら
現用機の地道な改良をせねばならなかった、と思う
例えば1割程度の出力増加で飛行性能が大して変わらなくても
その分防弾と武装を増やせれば十分とかね
性能やコスパに拘って数を揃える努力をしないのは、寧ろその機種を軽視してる証なんだ

陸軍みたいに双発爆撃機隊まで解隊して戦闘機に編入し
適性が足りないなら始めは護衛付きの爆撃に投入しながらじっくりと空戦訓練を積み
技量と性能が足りないなら普段は敵戦闘機の空襲の少ない方面に配置し
決戦時のみに集中する数合わせとして活用し

そういう泥臭い努力について海軍は陸攻では非常に熱心だったが、零戦でそれをやらないから負けた

**名無し三等兵** · 2019/01/23(水) 23:28:43.96

まぁ、雷電のように600km/h近い戦闘機が、
三式二五番四号爆弾一型（ロケット爆弾。310kg。1943年に生産開始）を発射し、125mm鋼板を貫通させるなら、意味は出てくるだろうね。
F6Fと似たような速度だし、貫通力もそれなりだし。

九九式二五番通常爆弾なら、50mm鋼板を貫通、
五〇番通常爆弾二型は、70mm甲板を貫通できず。
九九式八〇番五号爆弾（徹甲爆弾）なら150mm鋼板を貫通。

爆戦で（仮に52シリーズ改造するにせよ）、F6F振り切れるかどうか、正直ビミョー。
99棺桶よりはマシだし、彗星とイイ勝負だと思うが。
モスキートのように、速度で相手が追いつかない／振り切る戦術を徹底するなら、
零戦ではなく、J2M1（推力式単排気管付き）か紫電改か、ってところだろう。

**名無し三等兵** · 2019/01/23(水) 23:49:06.95

連投与太話スゲーな
読むだけ時間の無駄（笑）

**名無し三等兵** · 2019/01/24(木) 00:00:06.88

ちなみに、陸軍・基地航空隊の戦闘爆撃機と、母艦部隊との最大の違いは航法。

陸軍の攻撃目標は、陣地だったり戦車だったり、所詮は陸上だ。
そういう意味で、航法はそう難しくない。
敵の航空偵察で、飛行場の位置はほぼほぼバレてるとの前提なら、
クールシー用に基地から電波を輻射する、という荒技だってある。

一方、海上に存在する敵艦隊・特に空母を潰す、となる場合、
零戦のような単座で完璧な航法行うことには、かなりの無理が生じる（不可能とは言わないにせよ）。
だから、98陸偵のような機体を戦闘機隊に配備し、生き帰りの航法を専任する事例は事多い。
偵察機は、空戦領域には進入しないにせよ、敵戦闘機に会的したら、戦闘機隊全滅（帰還できず）の危機だよね…

ましては、陸上基地と異なり、母艦は簡単に電波は出せない。
クールシーだって無用の長物になり兼ねない。
まぁ零戦の複座改造は容易な事実があるから、そういう小改良を施す前提での爆戦、って線はあり得るかな？

**名無し三等兵** · 2019/01/24(木) 06:44:58.59

日本陸軍は確かニューギニア方面に飛燕を派遣する際に海軍誘導機がいたにも拘わらず行方不明機を出していた
今後は陸軍が新司偵を出すという話だったが金星双発の新司偵が速すぎてとっとと飛んでいってしまいダイムラーの飛燕たちは迷子に

**名無し三等兵** · 2019/01/24(木) 06:46:42.63

陸軍は金星エンジンをひどく憎んでおりそのつけが来たって感じだな

**名無し三等兵** · 2019/01/24(木) 07:40:26.04

>>333
クルシーの届く範囲に艦攻を飛ばしてビーコンを放ち、中継ポイントとする
敵戦闘機もそこまではこないだろうし
ただ敵の二座偵察機が来るだろうから
複座零戦に空三号信とそのバッテリーを積めるならそれが一番いい

**名無し三等兵** · 2019/01/24(木) 07:45:35.09

爆装戦闘機は敵の戦闘機を振り切ることは期待してない
護衛をつけ、ただしその比較的な高速と消極的な空戦（射撃の回避）を期待されてる
だから一号零戦でもよかったし、
帰還した割合も一番激しい対空砲火に飛び込んだのに他の攻撃隊に劣らない

ともあれこうした用法は新世代の遠距離戦闘機には期待されてて、十三試戦兼爆ともいうわけであり
双発陸戦がだめなら艦戦か局戦で代用せねばならない
モスキートのように無護衛で敵戦闘機を振り切り云々というのは違うコンセプト

**名無し三等兵** · 2019/01/24(木) 11:35:50.70

雷電が早期戦力化されてたら零戦にかわって海軍主力機として大量生産される計画だったって本当？

**名無し三等兵** · 2019/01/24(木) 12:01:45.89

艦上戦闘機ではなく、陸上基地から発進させる高性能機の計画

**名無し三等兵** · 2019/01/24(木) 12:11:28.07

ウィキペディアにも書いてあるだろうに

**名無し三等兵** · 2019/01/24(木) 12:12:34.28

陸戦は遠距離戦闘機兼爆撃機と局地戦闘機の二本立ての予定だったのに
月光の不振はともかく
なんで基地航空隊の戦闘機をほぼ雷電のみにするつもりだったか？
というところが謎なわけであり

一号局戦が試作段階または実験中の昭和18年の予定として
零戦は母艦航空隊に旧式機を生産するだけの予定だった

では雷電だけの戦闘機隊でどうやって攻撃隊の援護や大遠距離の機動集中をするつもりだったのか？
具体的な話を見たことがない

**名無し三等兵** · 2019/01/24(木) 17:01:30.46

・頭のいい人、結果を出している人というのは、現状に満足せず、常に新しいものを取り入れ、ブラッシュアップしていっている

・変わるのが怖い人たちって「できない理由」を探している、そうではなく、「できる理由」を探すことが重要。
・現状に固執するのって、柔軟性がないとも言える、柔軟性があれば変わることができる
・新しいことを求めることは、言い換えれば、「常識を疑う」こと。手段も結果も含めて、常識を疑い続けるという姿勢。常識を常識だと思ったら、そこでストップしてしまう。
・まず、成功した人の型を真似ていって、そこから自分流にする

堀越も海軍も、96艦戦／零戦での成功体験からのブラッシュアップ、上手くいってないわな。
雷電や烈風の難産ぶりを見ていると。

勿論、要求仕様のムチャぶりさが最大の要因だが、
設計主務者なら●●の点を緩和するならこうできる、って説得手法あるわけで。
堀越が説得の達人だったら、そういう切り返しようもあるのだろうが、エンジニア（職人）気質が強すぎたんだろうね。

**名無し三等兵** · 2019/01/24(木) 17:22:55.73

十七試艦戦、ハ43じゃないと要求計画書の性能満たせないよ、
というのはかなりシビアな指摘なんだけどね

要求してる側が作ってるのは八〇番が積めるわけでも防弾されてるわけでもないくせして
特空母で使えない艦爆とかふざけたものなのに
片や特空母での運用を想定しろ、と目的を示しながらも
翼面荷重はこうしろと重量と翼面積に介入する
翼面積で介入されては未完の発動機ハ43じゃないと速度は出せないわけであり

ここで空技廠が揚力装置を設計提案して高翼面荷重の艦上機の開発を支援するのが筋なのに
逆に息の根を止めてる

**名無し三等兵** · 2019/01/24(木) 18:40:16.29

>>343
空技廠がオナニーして、民間に後始末させてるようなもんだからな
同じ要求性能でお前らがやってみろっていう

**名無し三等兵** · 2019/01/24(木) 20:28:31.69

空技廠と横空と軍需省は別の組織、よろしい？

**名無し三等兵** · 2019/01/24(木) 20:50:12.05

>>345
翼面荷重の話は根拠がないわけではなくて
翼面荷重130でいける、という試算を空技廠はしてるんすよ
なら作ってみろという話ではあるのだが

**名無し三等兵** · 2019/01/24(木) 20:52:34.87

>>346
それ、試算時の諸元どうなってんの？

**名無し三等兵** · 2019/01/24(木) 21:02:38.28

>>347
誉を装備して正規全備3.25トンという非現実的な想定

**名無し三等兵** · 2019/01/24(木) 21:05:34.51

>>348
で、その機体で実現可能とされた諸性能と装備は？

**名無し三等兵** · 2019/01/24(木) 21:15:37.33

>>349
知らねえよそんなもん

**名無し三等兵** · 2019/01/24(木) 21:34:17.95

>>350
じゃあ意味ないじゃん
130kg/m^2だけもってって性能と装備割りまして要求したらそれは空技廠じゃなくて航空本部が馬鹿だし
本当に空技廠試算が現実離れしてたのかもわからん

**名無し三等兵** · 2019/01/24(木) 21:40:37.56

いや誉を装備して3250kgって、まずその時点で過大要求もいい所だろ
翼面荷重から割り出して、最低でも翼面積25m^2って事だから紫電改よりデカい機体になる
なのに紫電改より遥かに軽いって、武装や防弾をどんなに減らしても無理、この翼面荷重に拘る限り翼面積拡大のループは避けられない