局地戦闘機雷電その8

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 22:02:50.28

先代
局地戦闘機雷電その7
http://itest.5ch.net/mevius/test/read.cgi/army/1543328863

**名無し三等兵** · 2019/01/22(火) 20:29:06.66

横旋回を多用しない戦闘機の「コンセプトモデル」として、
空技廠が死ぬほど研究すべき機体だったら、自分はアンブロシーニSAI 207（初飛行 1940年）を挙げる。

イソッタ・フラスキーニ・デルタRC.40 空冷12気筒V型 750 hp（87オクタン）搭載でありながら、
最高速635km/hまで引っ張る。【雷電】の最終目標水準を、速度でクリアする。

イソッタデルタの重量は510kg、栄や瑞星と比べて数十kg軽いだけ。
空冷V12だから、栄に載せ替えたところで段差問題が生じるが、推力式単排気管で渦を吹き飛ばすなり、
鐘馗やFW190のような形状に切り替えるなり、そこは弄りようがある。
正面面積増加するから、爆装でないプレーンな剣なみ、600km前後で留まるんじゃないか、と思うが。

翼幅9m、翼面積13.9㎡という、主翼周りの空気抵抗を極限まで削ったモデル。
零戦が560km程度で伸び悩んだ最大の理由の一つは、コイツとは逆に旋回性能に拘りあったから。
そこらあたり、空戦フラップを実験するなり、着陸速度降ろすために強力なフラップ装備したり、
カッチリとツメる必要はあろう。

木製とはいえ、全備2420kg（自重1750kg）の軽量さ（零戦並み）。
零戦の構造設計から言えば、日本でもこの程度の金属製の軽量機は作れる。
馬力荷重が大きいゆえ、6000m到達は7.52分費消するSAI207だけど、
栄21級を積めば、零戦並みの加速・上昇力になるだろう。
13mm 3門程度の武装で許されるか、主翼に20mm装備を求められるかで、主翼翼厚は決まるだろう。

まぁ87オクタンの低馬力エンジン（栄12未満）で630km/hのスピードだけは達成できるわけだ。
武装や上昇力などを、昭和15年の【雷電】要求仕様から緩和できるなら、そういう実験もあり得るだろう。

ハイオクガソリンの量産できない当時の日本で、欲張りすぎる仕様は性能を落とすだけ。
この手の「割り切りコンセプトの実験」は、いろいろと空技廠にやらせたいところ。
暁雲とか、景雲とかを実験してるヒマがあれば。

**名無し三等兵** · 2019/01/22(火) 20:34:39.49

空戦フラップを使うと効力が著しく増大する
一対一の格闘戦ならまだしも編隊同士の空戦なら先で詰む
旋回性能は諦めていく方向しかねぇべ

**名無し三等兵** · 2019/01/22(火) 20:35:26.61

抗力ね

**名無し三等兵** · 2019/01/22(火) 21:14:59.58

何なら海軍が満足したかって、零戦を遥かに上回る陸上戦闘機または

零式局地戦闘機と名付けられたA6（A6M2は零戦改艦戦と名付けて空母にも載せる）だったんだろうな
多分そういう名前だったら零戦の性能に満足したし
対米戦が現実味を帯びたら、いつできるかわからんJ2より、A6の本格的な改良案を推しただろうのだろう

実際の性能がどうかじゃない
日本のエリート官僚は一度文書になった文言を変化してく現実より優先するものとみなすし
過去の文書の作文をあげつらいあって机上の空論の勝者となる部署が予算を握り権力を得る
程度の差はあるが、だいたいは
その淘汰の中で昔の権威ある文書の世界でのみ思考する困ったちゃんが純粋培養または選抜されていく
海軍もその例外ではなかったようだ

一度「艦戦は速度遅し（格闘や離着艦を気にして陸戦に劣る）」というペーパーが上がって
陸上機の開発計画を通したからにはもう、
典型的な日本のエリート官僚たる軍政畑海軍人の大半は
艦上戦闘機と名のつくものは劣ったもの、重点的整備など思いもよらないもの
実際、（支那事変当時の）艦上戦闘機は遅し、というクレームが戦訓になる前は
陸軍から戦闘機の予算を奪うべく陸軍戦闘機より優れた九六艦戦の性能と、海軍戦闘機隊での運用宣伝をしまくってた海軍だが
その後は、初陣で圧勝の十二試艦戦には端からそういう色気や興味を示さない
艦上戦闘機と名のつくだけで論外、戦闘機は他にないから仕方ないけど航空隊の主力にするなんて……
航空隊の指揮官等、実戦部隊からの報告もなんのその
結局、戦争に負けてからようやく
早期から叫ばれていた戦闘機第一主義を採るべきだった、昭和20年からでは遅かったと後悔することになった

そんなだから性能がいくら良くても名前が艦上戦闘機なら改良は後回しだが、陸上戦闘機ならば重点機種にしてもらえる
紫電の名称が「一号艦戦」だったら、たとえ全く同じ機体でも全然相手にしてもらえなかっただろう
風が吹けば桶屋が儲かるメカニズムで、局戦の名を持つ雷電が大量生産に

**名無し三等兵** · 2019/01/22(火) 21:24:41.44

ぶっちゃけ、わざわざ陸軍の戦闘機と比較して零戦が同世代または１年後の設計開始の陸上機より
完成度または性能で優れてる
「艦戦だけど遅くないし、陸戦より作戦能力も攻防に優れる」と判定されたのに
これの改良ではなく全くの新鋭機を優先するというのは
（金とかじゃなく共通の設計チームだからモロに競合する）
艦上戦闘機に対する偏見としか思えないわけでね
しかも比較対象の片方の機種、キ44は高速狙いのこれぞ陸戦というもので、零戦より速かったが
操縦安定性で苦労してたせいで完成が遅れているというもの
ここから、十四試局戦も一筋縄でいかない、となぜ予見できないのか？
対米戦が非現実的な時期はともかく、始まる前後には頭を切り替えるか

零戦の小改造を「局戦」と称して目を晦ます（実際には覚ます）ことが必要だったんじゃないかな

**名無し三等兵** · 2019/01/22(火) 21:36:06.35

一度艦上戦闘機は陸上戦闘機に劣るので、ということで
局戦と双発陸上戦闘機を開発する方針を立ててしまった以上

「改良すれば（巨大空母信濃でテストした結果だけど）艦上機として使える局戦」は重点機種になるけど

「改良しなくてもそのまま陸上機として大活躍の艦戦」は
雷電や紫電までの繋ぎとして開発ですらも軽視される

この現象も典型的なお役所仕事だと仮定すると納得がいく

**名無し三等兵** · 2019/01/22(火) 21:41:58.74

時期的に昭和15年での零戦と
昭和19年での紫電二一型は同じくらいの価値があるわけだが
扱いはあんまりの違いだ（どちらの時期でも、すでに航空撃滅戦は戦闘機の方が有力、とされていたし、その戦訓は何度も何度も戦うごとに繰り返し報告された）
もし零戦が零式局地戦闘機、紫電が一号艦戦という名前だったら、それも逆転していただろう

たとえ昭和19年での新鋭機「艦上戦闘機と名前だけつけたN1」が旧式化した「局地戦闘機と名前だけつけたA6」より高性能でも
誰も振り向いてくれなかったに違いない

**名無し三等兵** · 2019/01/22(火) 22:31:35.09

>>305
実際には零戦（や隼）の戦闘力は大戦末期まで決して侮れなかったわけだが
当時は時速650km/hとか700km/hの戦闘機がすぐわらわら現れて、
現状の延長では手も足も出なくなる的な感覚があったんじゃないかな
ちょうどセンチュリーシリーズの頃のマッハ２、いや３、
もう人が耐えられないからミサイルだ、みたいな

戦闘機不要論とか爆撃機偏重は後から見ると確かに愚策なんだけど
高空を高速爆撃機が駆け抜けていって、クルクル回ってるような
戦闘機では追いつくことすらできない、みたいなイメージ想像すると
なんとなく当時の人が想像してたものがわかるというか

**名無し三等兵** · 2019/01/22(火) 22:55:32.90

>>308
昭和12年までは仕方ないです
特に陸戦支援で戦闘機が第活躍した戦訓がイマイチ生きない海軍なら尚更です

局戦に憧れるのもわかります
敵は奥地までスパイを連ねるから劣った能力の戦闘機で我が中攻を迎撃できる
我が方はそうでないから、速くて上昇力のすごい戦闘機が欲しい
しかも諸外国では傑作機が続出し
だから零戦以後も未練があるのはわかります

一方双発陸上戦闘機、戦兼爆とも呼ばれた機体については本命はその用途では不可でしたが
誘導機の運用により要求を満たせる単座戦闘機が（偶然にも）できてます
ならばと誘導の陸攻をつけて
数的主力は零戦となる編隊で護衛と機銃掃射で飛行場攻撃に大活躍、という運用も一連空でされてもいます
十三試戦兼爆と同じく高速緩降下爆撃の研究も早いです
でも、零戦は失敗した十三試戦兼爆の代わりの攻撃の主軸とはならず
昭和20年まで戦闘機自体、航空決戦の主力にはしてもらえなかったんです
陸軍の戦闘機となんという違いかと思ってしまいます

**名無し三等兵** · 2019/01/22(火) 23:01:35.60

その未練があって当然の局戦だって、
陸軍での高速戦闘機の開発を見るに速度の達成云々より実用化の面でむずかしく
平時なら新鋭機に熱中しても当然ですが

戦争が始まったら現有の一線級の戦闘機の改良が第一になって然るべし

この扱いの悪さは一度陸上機に劣るからと主張して陸戦の開発計画を立ち上げた手前、
艦上戦闘機であるというだけで零戦は他の陸上機の機種に先んじてこれを重用できないという
エリート官僚の戦争向きじゃない習性が邪魔をしたのではないかと疑ってしまうわけです

**名無し三等兵** · 2019/01/22(火) 23:05:41.35

>>302
Bf109E-4の旋回性能見てると、前縁に装備したスラットの効果絶大なのかね？

Fighter Aircraft Performance of WW2: Erik Pilawskiiによれば、
1000万レイノルズ数における「予想」旋回半径＠4000mは276m、360度旋回「実」時間は20.2秒との記載ある。
8.1Gに耐えられる奇特なパイロットだったら11秒ぐらいで旋回しそう（笑）　>>240

高速の割に、旋回性能がいいのが飛燕と言えそう。
軽量となり、馬力荷重が改善し、加速や上昇が改善する五式戦の評判高いのは、数字上理解できる。
むしろ零戦52シリーズ、特に52丙が不評気味なのは、余剰推力の小ささで縦への軽快性を失ったことが、印象に強く残っちゃうのだろ？

海軍機で比較すれば、紫電改あたりがBF109に近しい数字。
零戦22　予想旋回半径159m 旋回実時間14.1秒　（最大余剰推力 20.51）
52無印　予想旋回半径187m 旋回実時間17秒　（最大余剰推力 20.76、52丙なら16.29）
紫電改　予想旋回半径288m 旋回実時間18秒　（最大余剰推力 20.56）
雷電　　予想旋回半径339m 　（最大余剰推力 31.28）

９７戦　予想旋回半径123m 旋回実時間13秒　（最大余剰推力 24.41）
隼　　　予想旋回半径144m 旋回実時間14.5秒　（最大余剰推力 17.79 → 24.10）
飛燕　　予想旋回半径237m 旋回実時間18秒　（最大余剰推力 19.96 → 15.65）
疾風　　予想旋回半径272m 　（最大余剰推力 25.93）
鐘馗　　予想旋回半径309m 　（最大余剰推力 30.55）　

**名無し三等兵** · 2019/01/22(火) 23:16:30.17

格闘や発着ばかりにこだわりやがって艦戦は遅いんだよ！
という声から始まった十三試～十四試の陸上戦闘機が
多少実用性や取り回しを犠牲にして尖った性能を求めるのは当然なんだけど
だからすごいカウルや薄翼に走る仮定も雷電スレにはまさにど真ん中の話題ですけど

零戦の登場以後、しかも、陸軍機との比較で
近未来においては日本の陸上戦闘機開発能力では
零戦を上回る戦闘機はないと判明した昭和16年1月以降
現有の零戦により「遠距離への進出と敵機敵艦への銃爆撃」または「高速爆撃機の迎撃」を
なんとかやってみようとかいう方向性も健全かと思う
後者は高高度性能の改善と主翼の改造でいけそうだし

前者は護衛と飛行場銃撃は完ぺき
爆撃だって加賀爆撃機隊の空戦による戦訓（空戦で劣る爆撃機隊は2機1組の編隊で凌ぐべし）で
後の爆戦隊が用いた（そして爆装した一号零戦なのに敵艦を攻撃したマリアナ沖海戦の編隊にしては高い生還率と唯一の直撃弾を記録）
ノウハウはもう昭和14年にはあったわけで（爆撃の効率を重視してから普及せず、だけどもこの時点ですでに「後知恵」ではない）

爆戦は旧式化した型というか一号零戦から進化しなくてもできるから、改良の主軸は
局戦としての性能向上、だろうけど

**名無し三等兵** · 2019/01/23(水) 00:06:53.12

「発着ばかりにこだわって」という部分、自分は同意しない。
元々3年8ヶ月の海軍兵学校を2年半で卒業させ、少尉進級させてという濫造してた日本海軍。
機体を増やすにも苦労してたけれど、航空士官育成にも相当苦労してた。

それこそ、赤松だ、岩本徹三だ、坂井三郎だ、ベテラン搭乗員ばかりならまだしも、
新米が急増する昭和19年以降の機体で、着陸速度140km/hオーバーのオンパレードっていかがなものか？

着陸の時に、ポキポキ脚を折る疾風、エンジンの稼働率の低さととともに問題になっている。
勿論、戦場における整備兵の資質の低さにも起因する部分はあるにせよ。
やはり120～130km程度の着陸速度を設計段階で目指すべきだったのだろう。
新米君の着陸失敗からの大怪我・死亡事故は減るし、最前線での稼働率向上も期待できるから。

Bf109のように、自動格納型前縁スラット併用してれば、もう少し着陸速度を落とせた戦闘機は数多い。
例えば、中島で言えば、翼端失速対策で、月光にスラット併用してる。鐘馗や疾風に移植できないハズはない。
　（糸川センセ退社で、会社に余裕が亡くなった、はあり得ても）
三菱だって、99襲撃機にスラット併用してるんだよね（苦笑）
～・～・

武装なしでも速度で振り切るタイプとして、彩雲とかモスキートのような事例があるが、
25番の緩降下爆撃で、空母の甲板ブチ破れないなら、80番の高速水平爆撃に賭けた方がいいのかもね。
モスキートのように、650km/hに到達するなら、戦闘機の護衛抜きでも成立するかもしれないし。
雷電スレ向きのネタじゃないし、一応ココまで。

**名無し三等兵** · 2019/01/23(水) 00:29:41.80

>>313
整備兵のせいじゃないよ
まぁ脚のオレオの調整ミスった説も無きにしもあらずなんだけど、ポキポキ折れたのはフィリピンの飛行場がぬかるんでたのが原因とされている
同様にレイテ島の飛行場が酷すぎて初期の米軍は占領したのにさほど有効活用できずにいた間隙を突かれて第1師団の揚陸を許してしまってたりする

**名無し三等兵** · 2019/01/23(水) 00:32:15.19

軍令部は第二次上海事変の戦訓について艦上戦闘機は遅え、とした上で

（ロ）性能上戦闘機ハ対戦闘機空中戦ヲ考ヘ操縦性ヲ可良ナラシムルタメ、水平速力ヲ犠牲トセル点ニアリ
（ハ）着艦速力ニヨル制限ヲ（ロ）項ト連係シテ有利ニ解シヰタリ
だと
敵の陸上戦闘機は我が中攻を迎撃できるのに、我が艦上戦闘機が敵高速爆撃機を迎撃できないのはこまる
みたいな文脈
実際は敵も味方も大型機の阻止率は大して変わんないんだけど
一度こんなことを書いてしまったし陸上戦闘機の開発も推した手前、
後に陸軍の戦闘機よりすら快速で優秀な艦戦ができても
基本聞こえないふりで戦闘機の比率も変えない
陸戦という区分なら掌返すんだけどねえ、みたいな
そんな感じでは？

**名無し三等兵** · 2019/01/23(水) 01:10:59.02

>>314
整備兵に起因する部分、少なからずありそうだぜ。
刈谷正意中尉みたいな人材が豊富にいる日本陸軍航空隊じゃないんだ…

http://ktymtskz.my.coocan.jp/J/JP/hayate9.htm
「四式戦は、性能はいいが脚が弱いといわれ、実際によく脚を折ったり曲げたりしているが、
テストでは、所定の落下試験にパスし、軍の審査も通っているのだから、問題はないはずだった。

しかし、十九年の暮れあたりから、練習機、あるいは九七戦のあとすぐ四式戦に乗ってくる、
飛行時間わずか一五〇時間前後の若手パイロットが、
着陸速度が早い（時速一四〇キロ）のと目測不良のため、落下着地をやってこわす、という例がほとんどであった。
★また、脚の緩衝装置に油を入れすぎて、棒にしてしまったり、車輪に高圧空気を入れすぎたりというミスも、脚の事故を招いている★

～・～・
当時の各戦隊の四式戦の稼動率は、よくて四〇％、悪いところで二〇％、はなはだしいのはゼロ・％であった。
明野飛行学校でさえ、四〇％だったという。

**名無し三等兵** · 2019/01/23(水) 07:35:02.67

>>314
米もせっかくのP-47有効活用できなかったくらいだからな、
フィリピンの飛行場

**名無し三等兵** · 2019/01/23(水) 09:35:25.47

紫電の油圧伸縮というクソギミック
p47は難なく実用化してるがなw

下手に端折らず低翼化を最初からやるとか
強風自体を陸上化を見越して低翼にして
後部胴体下部を広げておくとか
やりようはあったろうに

**名無し三等兵** · 2019/01/23(水) 10:45:43.83

推力式単排気管の推力がロクにない、との意見表明あったから、
昭和18年12月、東大航空研究所での講演記録の資料を提示する。

https://ci.nii.ac.jp/els/contents110004866335.pdf?id=ART0008050971
ポイントは
・「研三」の場合、DB601改の正味馬力1070psに対し、153ps相当の効果
・二次空気を吹込み「再燃焼」させる場合、201ps相当の効果
https://ci.nii.ac.jp/els/contents110004866335.pdf?id=ART0008050971

ブースト圧が高いと推力上昇するようだし、「ある程度」排気管のダクトを絞ると推力アップするそうだ。

**名無し三等兵** · 2019/01/23(水) 11:16:54.99

>>318
いや、脚のトラブルはなかったけどヘビー級だから接地圧高くて、
野戦飛行場で運用しにくかったんだよ、P-47
せっかくの新鋭機だったのにP-38が主力になったり、
ロートルのP-40装備部隊が更新せずにそのまま戦ったり

**名無し三等兵** · 2019/01/23(水) 11:41:10.77

海軍は艦戦の能力向上に見切りをつけて陸上戦闘機を重視していたという解釈を取るとして、
それでも「雷電」の要求性能には疑問がある。

雷電の要求航続性能で陸上基地を相互カバーできるか。

「それは１３試双発陸戦の役目で、局戦は基地防空だけできれば良い」と割り切っていたなら
ひとつの見識であってあとは単に技術側と用兵側とのすり合わせ問題だ。

けど、この説を採るなら１３試双発陸戦の開発失敗後に再度「航続性能の優れた陸戦」が計画されるなり、
雷電の航続力延伸が計画されていないとおかしい。

まして速力と火力を向上させただけの１４試局戦改を主力と位置づけして大量配備が計画された史実とマッチしない。

と思うのだがどうだろう。

何か別の陸上航空戦力で基地を相互カバーできる見積もりがあったとか、あるいは海軍首脳部がこぞって
井上成美提督と同様に「陸上航空基地を主力と考えつつ、その戦力保持を考察していなかった」
とか、そんな背景があったなら納得するんだけど。

**名無し三等兵** · 2019/01/23(水) 11:51:29.47

昭和14年の、海軍実用機試製計画の、M50（後の烈風らしい）が高性能の艦上戦闘機であるなら、
「艦戦の能力向上に見切りをつけて」とは判断しない。

なお、M20（雷電）、Y30（銀河）、N60（天雷？）／M70（閃電）らしい。

**名無し三等兵** · 2019/01/23(水) 12:13:16.50

「本土防空」は、元々陸軍航空隊の任務であって、
日本国内の海軍局地戦闘機の担務は、横須賀周辺・呉周辺・佐世保周辺の防空であるわな。

**名無し三等兵** · 2019/01/23(水) 12:27:05.65

一応、十七試陸上戦闘機、十八試甲戦闘機という計画が存在する
十三試双発陸戦が失敗した後も、
艦上戦闘機より高性能な陸上機の遠距離戦闘機は指向されている

それはさておき、十三試双発陸戦（戦兼爆）の失敗をどうカバーするつもりだったか？
遠距離戦闘機（兼陸爆）と局地戦闘機を別々の用途で開発したのに、
実際は十三試双発陸戦が失敗しても
基地の戦闘機隊を十四試局戦一色に染める予定だったのは
十四試局戦（雷電）の計画や実機の行動能力で良しとしたというより
考えてないだけではないかと思う

普通に考えて十三試双発陸戦が失敗したと予見できたまたは確定した時点で
昭和19年末より前に十三試双発陸戦の予備、代替となるのは
零戦の改良しかなかった
一号局戦や十五試陸爆は計画すらないか、実用化は発動機の面で当分はないとわかってたから

しかるに零戦の改良を後回しにして当初の基地航空隊の運用も無視して
陸攻と局戦だけ（夜間雷撃と防空しかできない）を計画してしまったのは
条件反射的な零式「艦上戦闘機」への偏見ではないかと思う
（今でもいるんだけど）観念的に実情を見ずに零戦は艦上機だから劣る、発展性がなかった、なんてね
当時の海軍人も軍政畑の人間の認識はそんなもんだったのではないか
ミリオタと大同小異の見識しかない高官で人手不足を補ってたのではないかなと

**名無し三等兵** · 2019/01/23(水) 12:59:05.61

中島が、誉11（離昇1800psの水メタ）の量産まで持ち込めたのだから、
その技術を用いて、栄31を、早期にカッチリとモノにしていたら、
零戦の性能向上、場合によっては烈風代替だってできただろうね。

自分がベストバランスと考える零戦52乙をベースに、どれだけ増速適ったか、をラフに試算すれば、
2速公称馬力は980ps → 1150ps(1460/18*14）へ、1.17倍になり得るから、速度は1.0547倍になる。
564.4km/hの52乙なら、590～595km/h級に生まれ変わることもできよう。
速度性能だけなら、【J2M2】並みになる。

1速公称が1100ps → 1280ps（1650/18*14）になるなら、全備2800kgキープ（52乙は2765kg）する前提で馬力荷重は2.18。
J2M3が 1575ps/3435kgで馬力荷重は近しく、6000m6分14秒だから、上昇力も雷電並みになるかもしれない。
A7M2（空戦フラップ有）の速度629km/hには届かないにせよ、アッチは4720kgの重い機体。

ハイオク燃料やエンジンに恵まれなかったから、零戦は性能向上が中途半端になったのが真相。
だから、零戦だけでなく雷電も、徹頭徹尾、空力特性にこだわって抵抗を削り続けるのが王道、
真似をすべきはドイツ機であるよりは、仏伊の軽戦闘機であったハズである。
空技廠のドイツ機マニアの山名サン、あの世で苦笑してるのだろうか…

**名無し三等兵** · 2019/01/23(水) 13:56:05.47

F-13/B-29の高高度（単機）迎撃に成功した零戦の事例手記は、以下にある。

http://www.naniwa-navy.com/senki-sensoutaiken-aizawai.html
面白かった部分は
・高度６０００Ｍ以上でエンジンが止まる恐れがあると禁止されてはいたのですが、無理を言って高高度用に気化器をいじった機体で、
　これが大当たり、気持ちよく上昇
・雷電はいろいろ扱いづらい機体で、搭乗員が不慣れな間は事故も多く。高高度で性能が落ちるのは変わらず、むしろ零戦の方が戦闘し易かった覚え
～・～・

高高度向きに気化器を弄って、更にエンジンが止まらないように技術改良できれば、
零戦52あたりでも、F-13高高度迎撃が叶うとするなら、これはこれで極めて興味深い話だ。
職人芸を個人のノウハウにとどめず、どれだけ組織全体のノウハウへ昇華できるか、ってところは
「今も昔も」日本人が苦手にしてるところだろう。

**名無し三等兵** · 2019/01/23(水) 14:26:15.19

それ、エンジンが止まらなくなった事で上昇がかなったレベルの話じゃねえの？
ただ、低翼面荷重の方が高高度では有利だから、一段二速過給器の機体の中では、後発の大馬力高翼面荷重の機体より良い線行ってると思う

陸軍でも四式戦は高度八千でアップアップだけど一式戦は一万でも編隊組めたとか聞くし

**名無し三等兵** · 2019/01/23(水) 14:58:36.55

「気化器を弄ってなんとかできる」レベルだから。
燃料冷却に近いぐらい、リッチな空燃比に設定したか、
逆に高高度の酸素濃度に合わせて、リーンな空燃比にしたかどちらか、だろうけれど。
だから、常用の高度4000～7000mで不都合発生するのだろう。

大気圧に応じて、気化器の空燃比を2-3段調整する機構で、
最悪、手動で対応してもいいが、
零戦52が高高度迎撃機に生まれ変わるとするなら、
これはこれで興味深い事例である。

**名無し三等兵** · 2019/01/23(水) 16:00:11.67

圧縮比が7.0に留まってるし、ショートストローク140mm×130mmだし、
栄に比べて低燃費運転が厳しい、という事情があるにせよ、
三菱に、「水メタ14気筒の瑞星」の性能向上を、海軍か陸軍が指示出していたら（燃費悪化は忍ぶ前提）
昭和19年以降の零戦性能向上なり、烈風のスペックなりがガラっと変わってたかもね。

中島はリソース不足。NAL系や護系に手を出す余力があれば、そっちを取りやめて水メタ栄を熟成させる、
という道は、不可能なIFじゃないんだけど。

600-650kmの（局地）戦闘機の実現だけを視野に入れた設計であれば、当時の日本でも実は立ち回りようがあった。
金星51/62とか、水メタ栄とかを用いて、2.8t程度の中量機であれば。
700km+の超高速機（M70/閃電）を目指したい、という「実用機試製計画」がアタマにあるから、
雷電は、エンジンの大型化、1800-2000ps級を当初から「内に秘めて」コケた、と自分は解釈したい。

実用機試製計画、恐らく、3～5年早すぎたのだろう。
昭和15年、ようやく零戦で500km/hに届き、まだ600kmレベルの機体の実用化にメドが立ってない当時、
いきなり700km+のN60/M70かよ、という強烈な違和感を感じる。
空技廠単体の「実験機」ならまだしも、三菱や中島を巻き込むな、ってところ。

**名無し三等兵** · 2019/01/23(水) 18:21:40.69

未来に投入する試作機で違ったコンセプトを試すなら
現用機の地道な改良をせねばならなかった、と思う
例えば1割程度の出力増加で飛行性能が大して変わらなくても
その分防弾と武装を増やせれば十分とかね
性能やコスパに拘って数を揃える努力をしないのは、寧ろその機種を軽視してる証なんだ

陸軍みたいに双発爆撃機隊まで解隊して戦闘機に編入し
適性が足りないなら始めは護衛付きの爆撃に投入しながらじっくりと空戦訓練を積み
技量と性能が足りないなら普段は敵戦闘機の空襲の少ない方面に配置し
決戦時のみに集中する数合わせとして活用し

そういう泥臭い努力について海軍は陸攻では非常に熱心だったが、零戦でそれをやらないから負けた

**名無し三等兵** · 2019/01/23(水) 23:28:43.96

まぁ、雷電のように600km/h近い戦闘機が、
三式二五番四号爆弾一型（ロケット爆弾。310kg。1943年に生産開始）を発射し、125mm鋼板を貫通させるなら、意味は出てくるだろうね。
F6Fと似たような速度だし、貫通力もそれなりだし。

九九式二五番通常爆弾なら、50mm鋼板を貫通、
五〇番通常爆弾二型は、70mm甲板を貫通できず。
九九式八〇番五号爆弾（徹甲爆弾）なら150mm鋼板を貫通。

爆戦で（仮に52シリーズ改造するにせよ）、F6F振り切れるかどうか、正直ビミョー。
99棺桶よりはマシだし、彗星とイイ勝負だと思うが。
モスキートのように、速度で相手が追いつかない／振り切る戦術を徹底するなら、
零戦ではなく、J2M1（推力式単排気管付き）か紫電改か、ってところだろう。

**名無し三等兵** · 2019/01/23(水) 23:49:06.95

連投与太話スゲーな
読むだけ時間の無駄（笑）

**名無し三等兵** · 2019/01/24(木) 00:00:06.88

ちなみに、陸軍・基地航空隊の戦闘爆撃機と、母艦部隊との最大の違いは航法。

陸軍の攻撃目標は、陣地だったり戦車だったり、所詮は陸上だ。
そういう意味で、航法はそう難しくない。
敵の航空偵察で、飛行場の位置はほぼほぼバレてるとの前提なら、
クールシー用に基地から電波を輻射する、という荒技だってある。

一方、海上に存在する敵艦隊・特に空母を潰す、となる場合、
零戦のような単座で完璧な航法行うことには、かなりの無理が生じる（不可能とは言わないにせよ）。
だから、98陸偵のような機体を戦闘機隊に配備し、生き帰りの航法を専任する事例は事多い。
偵察機は、空戦領域には進入しないにせよ、敵戦闘機に会的したら、戦闘機隊全滅（帰還できず）の危機だよね…

ましては、陸上基地と異なり、母艦は簡単に電波は出せない。
クールシーだって無用の長物になり兼ねない。
まぁ零戦の複座改造は容易な事実があるから、そういう小改良を施す前提での爆戦、って線はあり得るかな？

**名無し三等兵** · 2019/01/24(木) 06:44:58.59

日本陸軍は確かニューギニア方面に飛燕を派遣する際に海軍誘導機がいたにも拘わらず行方不明機を出していた
今後は陸軍が新司偵を出すという話だったが金星双発の新司偵が速すぎてとっとと飛んでいってしまいダイムラーの飛燕たちは迷子に

**名無し三等兵** · 2019/01/24(木) 06:46:42.63

陸軍は金星エンジンをひどく憎んでおりそのつけが来たって感じだな

**名無し三等兵** · 2019/01/24(木) 07:40:26.04

>>333
クルシーの届く範囲に艦攻を飛ばしてビーコンを放ち、中継ポイントとする
敵戦闘機もそこまではこないだろうし
ただ敵の二座偵察機が来るだろうから
複座零戦に空三号信とそのバッテリーを積めるならそれが一番いい

**名無し三等兵** · 2019/01/24(木) 07:45:35.09

爆装戦闘機は敵の戦闘機を振り切ることは期待してない
護衛をつけ、ただしその比較的な高速と消極的な空戦（射撃の回避）を期待されてる
だから一号零戦でもよかったし、
帰還した割合も一番激しい対空砲火に飛び込んだのに他の攻撃隊に劣らない

ともあれこうした用法は新世代の遠距離戦闘機には期待されてて、十三試戦兼爆ともいうわけであり
双発陸戦がだめなら艦戦か局戦で代用せねばならない
モスキートのように無護衛で敵戦闘機を振り切り云々というのは違うコンセプト

**名無し三等兵** · 2019/01/24(木) 11:35:50.70

雷電が早期戦力化されてたら零戦にかわって海軍主力機として大量生産される計画だったって本当？

**名無し三等兵** · 2019/01/24(木) 12:01:45.89

艦上戦闘機ではなく、陸上基地から発進させる高性能機の計画

**名無し三等兵** · 2019/01/24(木) 12:11:28.07

ウィキペディアにも書いてあるだろうに

**名無し三等兵** · 2019/01/24(木) 12:12:34.28

陸戦は遠距離戦闘機兼爆撃機と局地戦闘機の二本立ての予定だったのに
月光の不振はともかく
なんで基地航空隊の戦闘機をほぼ雷電のみにするつもりだったか？
というところが謎なわけであり

一号局戦が試作段階または実験中の昭和18年の予定として
零戦は母艦航空隊に旧式機を生産するだけの予定だった

では雷電だけの戦闘機隊でどうやって攻撃隊の援護や大遠距離の機動集中をするつもりだったのか？
具体的な話を見たことがない

**名無し三等兵** · 2019/01/24(木) 17:01:30.46

・頭のいい人、結果を出している人というのは、現状に満足せず、常に新しいものを取り入れ、ブラッシュアップしていっている

・変わるのが怖い人たちって「できない理由」を探している、そうではなく、「できる理由」を探すことが重要。
・現状に固執するのって、柔軟性がないとも言える、柔軟性があれば変わることができる
・新しいことを求めることは、言い換えれば、「常識を疑う」こと。手段も結果も含めて、常識を疑い続けるという姿勢。常識を常識だと思ったら、そこでストップしてしまう。
・まず、成功した人の型を真似ていって、そこから自分流にする

堀越も海軍も、96艦戦／零戦での成功体験からのブラッシュアップ、上手くいってないわな。
雷電や烈風の難産ぶりを見ていると。

勿論、要求仕様のムチャぶりさが最大の要因だが、
設計主務者なら●●の点を緩和するならこうできる、って説得手法あるわけで。
堀越が説得の達人だったら、そういう切り返しようもあるのだろうが、エンジニア（職人）気質が強すぎたんだろうね。

**名無し三等兵** · 2019/01/24(木) 17:22:55.73

十七試艦戦、ハ43じゃないと要求計画書の性能満たせないよ、
というのはかなりシビアな指摘なんだけどね

要求してる側が作ってるのは八〇番が積めるわけでも防弾されてるわけでもないくせして
特空母で使えない艦爆とかふざけたものなのに
片や特空母での運用を想定しろ、と目的を示しながらも
翼面荷重はこうしろと重量と翼面積に介入する
翼面積で介入されては未完の発動機ハ43じゃないと速度は出せないわけであり

ここで空技廠が揚力装置を設計提案して高翼面荷重の艦上機の開発を支援するのが筋なのに
逆に息の根を止めてる

**名無し三等兵** · 2019/01/24(木) 18:40:16.29

>>343
空技廠がオナニーして、民間に後始末させてるようなもんだからな
同じ要求性能でお前らがやってみろっていう

**名無し三等兵** · 2019/01/24(木) 20:28:31.69

空技廠と横空と軍需省は別の組織、よろしい？

**名無し三等兵** · 2019/01/24(木) 20:50:12.05

>>345
翼面荷重の話は根拠がないわけではなくて
翼面荷重130でいける、という試算を空技廠はしてるんすよ
なら作ってみろという話ではあるのだが

**名無し三等兵** · 2019/01/24(木) 20:52:34.87

>>346
それ、試算時の諸元どうなってんの？

**名無し三等兵** · 2019/01/24(木) 21:02:38.28

>>347
誉を装備して正規全備3.25トンという非現実的な想定

**名無し三等兵** · 2019/01/24(木) 21:05:34.51

>>348
で、その機体で実現可能とされた諸性能と装備は？

**名無し三等兵** · 2019/01/24(木) 21:15:37.33

>>349
知らねえよそんなもん

**名無し三等兵** · 2019/01/24(木) 21:34:17.95

>>350
じゃあ意味ないじゃん
130kg/m^2だけもってって性能と装備割りまして要求したらそれは空技廠じゃなくて航空本部が馬鹿だし
本当に空技廠試算が現実離れしてたのかもわからん

**名無し三等兵** · 2019/01/24(木) 21:40:37.56

いや誉を装備して3250kgって、まずその時点で過大要求もいい所だろ
翼面荷重から割り出して、最低でも翼面積25m^2って事だから紫電改よりデカい機体になる
なのに紫電改より遥かに軽いって、武装や防弾をどんなに減らしても無理、この翼面荷重に拘る限り翼面積拡大のループは避けられない

**名無し三等兵** · 2019/01/24(木) 21:57:43.65

>>351
だから訳がわからないという話をしてるんだよ
そもそも830kgの発動機を搭載して24.8平方メートルの主翼を持つ機体が
3トン台前半程度に収まる訳がない

**名無し三等兵** · 2019/01/24(木) 22:44:25.93

このスレは、14試局地戦闘機／雷電のスレなので、
艦上戦闘機・甲戦闘機だけに関するネタは、極めて控えめにしましょうね（笑）

自分が書くときは、雷電の性能向上するなら、とか、B-29を高高度迎撃するなら、など
グレーゾーンぎりぎりのところで踏みとどまっているし。

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 00:00:28.12

史実の雷電の先細りのカウルで、カウル直後から普通に細い胴体を想像したら、零戦以上にスマートでイケメンな機体だった
多分カウル直後で普通の胴体にしていれば(つまり、ただ延長軸しただけの通常胴体機)、火星なのにめっちゃスマートな機体に仕上がる
嘘だと思うなら書いてみマジで
上から見たら烈風に違いスタイリング、でも烈風の様な変な間延び感はなく零戦に近いスケール感

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 00:04:33.12

戦闘爆撃機構想にこだわるなら、自分は零戦がベースではなく（水メタ栄離昇1400ps級搭載ならあり）、
雷電をベースにした複座改造・局戦兼用機が最適だと思っている。

火星13/J2M1をベースに、推力式単排気管+複座改造、単座で爆装なしで590km/hを目指すもの。
零戦から複座練習機改造にあたっては、重心調整の替わりに胴体の両側面に安定鰭を設けて、対応。
ラバウルの現地改造で、複座偵察機にした実例もある。

自分はスキップボミングの効果よりは、125mm鋼板貫徹の方を評価する人間なので、
三式二五番四号爆弾一型（ロケット爆弾。310kg。1943年に生産開始）と330Lドロップタンク兼用の
吊り下げ装置を取り付けたい。

「火星23装備」のJ2M2「ですら」、【420Lの正規装備】で1890kmの巡航距離がある。
行動半径（1/3）としたら600km、「東京大阪程度」の往復はこなせる。
片道だったら東京・呉（山口）ぐらいは十分こなせる。ラバウルからガダルカナル片道の機動集中はどうにかなるレベル。
これで機動集中の距離が足りないなら、作戦構想に問題あるのだろうが、そのためのドロップタンク320Lである（笑）

アメリカ艦載機の行動半径、まぁ200浬前後が多かったし、行動半径600km（300数十浬）だったら、
基地攻撃機を発進するか直後か、島嶼に接近した敵空母群のカウンターに用いることは、正規のままで十分可能。
艦砲射撃のため、20-30kmまで接近する戦艦群なのら楽勝。
複座で、偵察員を宛がえるなら、夜間の航法も単座戦闘爆撃機よりもラクになる。

局地戦闘機として使用する場合は、後部座席の偵察員（75-80kg前提）を乗せずに出撃するんだろうな。
そういう爆装関連に伴う空気抵抗悪化を最小限にする工夫は必要にしたって。

という意味で、自分は零戦爆装アイデアよりは、雷電爆装アイデア（複座改造）の方がイイと思う。
F6Fが速度でも上昇力でも追いつかない、というメリットは、生存性の向上という意味で、極めて大事なポイントだから。

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 00:29:10.46

ﾐﾝﾅﾃﾞﾅｶﾖｸｵﾅﾆｰｽﾚ

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 00:44:23.69

そも三菱（というか堀越）の「液冷なら630km出る14試局戦」がなんかドリーミー
できあがりの期待規模を考えるとモムーリな気がしてならない

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 01:01:15.02

雷電を複座改造するなら、極論、武装全部降ろして、更なる軽量化（高速化）を図り、
「陸上」（夜間）触敵機に用いる策はありだよね。

彩雲は高速機であるけれど、敵戦闘機と会敵したら、速度を用いて水平に逃げる「しかない」。
雷電改造機であれば、戦闘機が原型だから、それなりの曲芸飛行がこなせる。
旋回半径は大きめだから、横旋回のみでなんとかしようとするバカはいない、という前提。
優れた余剰馬力を活かして、上昇力で逃げる、という手段も増える。
勿論、彩雲同様、速度を用いて水平に逃げるという技もある。

複座機であれば、偵察員が電探欺瞞紙をバラ撒くという、夜間戦闘機泣かせの手段も用いられる。
ドロップタンク用いれば、行動半径は1.75倍前後伸びそうだから、600浬（1100km）哨戒が視野に入る。

日本軍占領の島嶼を奇襲するために、200浬まで接近したい米機動部隊がいるとして、
夜間12時間を25節で接近するとするなら、200+25*12=500浬の夜間哨戒ができる体制なら事足りる。
夜間のうちに敵艦隊を捕捉・触敵し、
黎明の出撃前か／出撃直後で、戦闘機の半数がいなくなったタイミングで、カウンターしたいなら、
こういう機体が欲しいところ。

彗星だったら行動半径1300km級の偵察性能あるし、彩雲だったらもっと伸びるにしたって、
「触敵」、敵の迎撃機を交わしながら、敵艦隊とのコンタクト続ける難しいミッションに最適、ってわけじゃない。

J2M1で2800kg以内で仕上がれば、史実雷電の20㎡主翼で128km/hの速度で着陸できるし、零戦52と大差ない。
着艦フックつければ空母着艦はできるし、離艦もこなせそうな感じ。
「艦上」触敵機として育てるなら、マスマス、火星13+推力排気管、タイプで軽く仕上げることが必須。

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 06:44:11.21

すごい気持ち悪いのが居ついちゃったな

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 10:48:57.33

>>354
個人的には雷電と烈風は問題点含めて連続性強いと思うので
さほどスレチではないかな

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 10:54:11.20

零戦まではよく過大な要求とか言われてるけど
そこまで無茶苦茶考えてるわけではない
ハードル高いが実現可能
雷電以降はいろんな意味で破綻してる

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 12:05:47.23

雷電は並列複座なら改造は無用
そういう意味では爆戦には向いてるかもしれんが

海軍として爆戦の行動半径が母艦に対して400浬と見てたから
複座でも直線で1000海里と全力30分必要
簡単に大きく出来るし翼下に改造してつければいい増槽はともかくとして
火星一三型ならば機内だけで700リットル必要

単座ならあと1割ほど多く必要

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 12:25:43.76

>>362
陸軍航空の方がマシって言われるのもそこだよね
見込み違いや失敗は海軍と同じくらい多いし、結果も大差ないけど
少なくとも現実離れした変な夢想では動いてない
こういうリソースあれば頑張ればこれくらい行けるだろうっていう
原則で一貫して動いてるのはわかる

明らかに14試局戦以降、海軍の開発計画はおかしい

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 12:27:34.91

敵艦爆の行動半径が伸長する可能性を考慮すると
基地の戦兼爆は行動半径400浬は必要、という判断は妥当に思える
複座ならば基地から母艦を攻撃し直線距離で1000浬と全力30分
単座ならば同じくしかし制式の算定要領を知らないので
かなり余裕を見ると直線距離で1200浬と全力30分（編隊行動と誘導機の存在が前提）と仮定

雷電よりは（たとえ金星装備でも）零戦の方が達成は容易かと

栄装備の零戦なら一号零戦から単座で可能

複座雷電（並列で座れるのでほとんど改造必要なし）では機内700リットルに増載必要
単座ならば770リットルに

金星五〇型/六〇型零戦ならば当然単座、683リットルに増載必要
（五〇型なら水タンク不要のため六四型と同じ配置で燃料710リットル搭載可能）

実際は米海軍は同時発進可能数以上の攻撃隊を組むため80～230浬まで接近するのを好んだが
そんなことは、昭和13年ごろにはわからないからね

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 12:56:50.12

触接機は行って帰ってくるだけではない、写真偵察よりずっと長い滞空時間が必要だから
明らかに雷電では不可
武装も全部下ろして燃料を増載した写真偵察機型なら（グラマンやスピットファイアでもそういうのがあるし）いけるけど
触接の任務は向いていない
まして夜間の離発着に向く操縦特性ではない

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 13:08:15.80

漢字の増えた小文字ってとこかな

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 13:29:21.70

>>361
>個人的には雷電と烈風は問題点含めて連続性強いと思うので

A7M1の模型とか見ると烈風って二単に対する四式みたいなもんだなあ、
と思えてくるね
http://www.ops.dti.ne.jp/~uehara-k/scale/FM48shiseiREPPUU.html

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 13:58:43.89

>>365
＞複座雷電（並列で座れるのでほとんど改造必要なし）
雷電の胴体、横幅160cm級だっけ？
細い胴体の三式戦で横幅80cmだし、並列複座にしたいなら160cmはないと無理と断言したいゾ。

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 14:17:03.33

✈

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 16:50:33.74

すいるあできki

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 18:41:21.57

爆戦（21改造）は、99艦爆よりマシな程度。
空気抵抗で言えば、彗星に劣る。

FM2相手なら、生き残り易いだろうが…

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 19:26:12.39

雷電の胴体は米人2人が並列で座ってる写真がある

夜間の発着が容易であったらば、斜め銃の夜戦にして使えただろう、
というのは自分で考えてても妙だが

胴体が太くてレーダーも航法装置や大きな無線機積めるし
双発機を運用可能な舗装飛行場ならそういうのもありだったかな
陸攻とか着速160あっても夜間攻撃に使うし
やはり視界問題がきついかな

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 19:35:10.11

あれはコラ

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 19:36:06.28

世界教師マＹトレーヤ「放射能の影響で免疫力が崩壊し、人々はインフルエンザに罹りやすくなっています」

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 19:45:21.41

爆装零戦がグラマンに対して2機編隊で対抗したというのも因果な話だが

2機編隊で共同動作により、敵戦闘機を凌ぐのいうのはサッチウィーブの2年前に
九四艦爆装備の加賀爆撃機隊が発明してる

しかも、これは旋回銃による防御を期待しないもの
空戦中は旋回銃をほとんど使えなかったというから、
共同動作も激しい機動をしていたようだ

かれら、3機編隊、爆装で空戦で勝利もしてるし
その時の敵はホーク戦闘機だから戦が上手い
戦闘機からの転用組だらけだった当時はなかなか空戦の研究も先見の明がある

日本の戦闘機隊はその後長らく劣勢にならなかったから忘れられてたけど
爆戦関係者は当然、このペーパーを頭にしっかり残してたはずだ

しかし劣速の一号零戦ではなく高度5000以下ではグラマンと等速の爆装雷電ならば、
逆襲を視野に爆撃後も4機以上で強気の運用をしたかもしれないが

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 19:45:39.31

>>374
すまん知らなかった

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 20:47:59.65

この長文与太男ってtfr?

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 22:20:40.81

爆装零戦ネタがスレチって理解できねえ餓鬼。

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 22:41:29.31

まあ、海軍のお偉いさんが何の考えもなしに機種構成を決めてたなら（その可能性は高い）
こんな話をしても無駄ではあるのだが

数奇な運命を経て海軍主力戦闘機になってしまう予定だった雷電を語るに
対地対艦攻撃を考えないというのもね
明らかに要地防空だけに使う規模じゃない

雷電が例えば振動問題が早期解決して大量配備されてたら
たとえ航続力が劣っても爆撃機や攻撃機の損害増大により
雷電隊に爆撃が命ぜられるのも時間の問題だったわけで
計画通りに行ってたら、零戦にやらせてたことは雷電もやらされてたか、雷電にこそやらせたかったことということになる
もし海軍がきちんと考えあって戦闘機隊を整備してたなら、だけど
初めから決めつけるのもどうかと思い直してね

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 23:07:17.29

戦闘爆撃機厨は、陸海軍共同開発の複座、長距離戦闘機（兼）偵察機（兼）襲撃機になりえる
三菱のキ83の存在を恐らく知らないんだろう？

【雷電】や鐘馗は、あくまでも基地（局地）防空のための機体。
陸軍も海軍も、別の機体を用意しようとしてたが、仕様がコロコロ変わったりして、間に合わなかっただけ、
という部分に対し、軍の官僚の大馬鹿ヤロウ、と怒るポイントだと思う（笑）

～・～・
キ83
中国大陸で奥地への爆撃が行われだすと、爆撃機に随伴して援護できる戦闘機がなかったため、
相当数の爆撃機が被害を受け、第一線から長距離援護戦闘機の要望が高まった。

陸海軍とも切実な要望だったので陸海軍共同開発の形でキ８３の開発指示が三菱へ出された。
　★陸軍からの指示は昭和16年5.23、【雷電】の初飛行（S17.3.20）よりも前の事象
しかし、陸軍から司令部偵察機（百式司令部偵察機の後継機として）、地上襲撃機への転用が要求されたので
単座から複座へ変更しなければならず、大幅な遅れの原因となった。

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 23:24:25.28

いや戦兼爆の構想は昭和13年かそれ以前だよ
キ83はその中でかなり新しい計画で、みたいなマジレスは無意味かな

雷電は（初めから主力戦闘機のはずだった鍾馗と違って）本来要地防空の機体なのに主力戦闘機として期待されてしまい
しかしトラブってるうちに後継機があらわれて微妙な評価に終わった
そのために結局本来の目的にしか使われてないけど

しかしトラブルが早期に解決し昭和18年の主力機になってたら、
防空以外にもいろいろ投入されたのは間違いない

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 23:32:16.86

キ83なんて計画すらない頃から
海軍の戦闘機隊は十三試戦兼爆を欠いた状態でどうすんのか？という状況だった
順調なら昭和18年4月から量産配備されるはずだった雷電との比較で
キ83を引き合いに出すのは論外だ

進攻において航法に不安のない複座機は強く希望されていたが
現実にはそれこそハ43双発でもなきゃ無理だったわけで
どんなに順調でも昭和19年には100機くらいしか現れ得ない機体がどうあれ
昭和18年～19年は凌げない

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 23:44:19.80

戦闘爆撃機厨は、F4F/FM2が護衛する艦隊には、爆戦21はまだ有望であっても、
F6Fが護衛する艦隊には無意味だ、って気付いてない時点で、ムチャクチャの極み。

爆戦21の緩降下速度は550キロ程度、150～300mの高度で投弾し、海面スレスレを離脱するようだから、
最高速515km程度のF4Fなら、緩降下態勢に入った爆戦21に追いつくのは難儀するかも。
しかし、最高速611キロ級のF6Fなら、命中率が極めて高い100～200mの至近距離に追いつくことも可能。
爆戦21は餌食になるだけである。

だから、戦闘爆撃機構想を夢想するなら、零戦ではなく、優速の雷電なのだ。

更に言えば、マリアナ沖の戦訓解釈も大誤り。
幾ら、戦艦「サウスダコタ」に唯一の直撃弾を浴びせたとはいえ、
三航戦の出撃機、42機のうち30機未帰還、二航戦の出撃機9機のうち未帰還は5機、という甚大な被害を出して撃退された。

この程度のサバイバル・レシオじゃ、99棺桶よりはマシ、彗星と似たり寄ったりというべきであり、
生存率を高めて、攻撃能力を保全したいなら、【雷電】なり飛燕なり600キロ弱の高速機を投入するには絶対条件。

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 23:54:57.16

雷電が海のものとも山のものと分からない、昭和16年に、長距離戦闘機開発しようとしてるわけで、
雷電にそういうミッションを任せない構想だったことは明白じゃん。

陸海軍ともに、雷電・鐘馗・零戦・隼とは別途に、長距離戦闘機を準備しようとしてたことは事実だし、
キ83を引き合いに出すのは論外じゃなくて、キミの主張がトンデモだ（苦笑）

そんなに（単座？）戦闘爆撃機を語りたいのだったら、いい加減別スレ立てて、そっちで思う存分語ってみたらどうかな？
14試局地戦闘機・雷電を語るスレの主旨から、劇的に離れてるカキコしかしてないんだし。

**名無し三等兵** · 2019/01/26(土) 00:06:57.24

>>385
いやだから、
初期の構想と違う形で雷電が配備されようとしていたからには
局地戦闘機以外として使う算段が立っていなくてはならないよねという話をしてるんだよ

昭和17年の計画では、雷電だけの戦闘機隊で基地航空隊は戦う予定だった
要地防空だけに任務を限定していない構想だったのは明らかなわけで

まあ海軍がなんも考えてなかっただけなら考えるだけ無駄だが

**名無し三等兵** · 2019/01/26(土) 00:33:05.69

そもそも、100オクタンガソリンの輸入を断たれ、100オクタンの量産叶わない状態で、
4-5年も対米戦争してること自体が大間違いの根本であり、
1-2年の短期決戦で、米太平洋艦隊の主力（空母）を全滅に追い込めなかった時点で、日本の負け。
この原理をひっくり返しての日本側の対米勝利、どれだけ難易度高いことか（苦笑）

そんな中、南太平洋海戦までに、米稼働空母ゼロに追い込んだ、
艦爆隊や雷撃隊の消耗は甚大、けど日月火水木金金の猛訓練の賜物、と思う。
昭和18-19年になれば、週刊護衛空母／月刊エセックスが就役しはじめる計画 ●●プランに対応し、
海軍も⑤⑥計画を次々改訂。
【雷電】を開発してる最中、対米戦争が3～4年も続いてた前提で兵器開発してるわけじゃない。
あくまでも、トラック周辺海域での、米太平洋艦隊主力を撃破しての講和、という（戦前の）作戦計画に基づいた開発。

更に言えば、零戦後継のM50（烈風）という高速艦上戦闘機を開発するための、試金石（場繋ぎ・研究機）というのが、
雷電の本来の位置付け。
だから、雷電の【そもそもの位置付け】は、トラック島を襲うB-24/25（護衛戦闘機無し）を撃破、だろうし、
B-29のような高高度爆撃機対策は、念頭にないだろうね…

モスキートのような高速複座爆撃機を、13～14試で海軍が試作していれば、
高速で迎撃機を振り切って機銃ゼロでも生き残る、という「戦闘機無用論を体現する」機体になり得た。
海軍の敵艦攻撃は、対空母は急降下爆撃、主力艦は雷撃が主力、に凝り固まってたし、
昭和13～14年段階で高速複座爆撃機を必要としていなかったから、昭和18～19年の最前線が苦しむ構図になる。
空技廠の山名が、艦爆ではなく陸爆で、昭和13～14年に和製モスキートを試作開始なら、
ラバウル航空戦の様相が様変わりしてた、かも。

ガ島撤退後、ラバウルに完全に引きこもり、ラバウル強襲を目指す護衛抜きのB-24/25の迎撃専念できるなら、
【火星13+推力式単排気管程度の、J2M1改】ピッタリの局面。
昭和18年半ばであれば、増加試作機数十機を送り込むぐらいのこと可能。
ダンピール海峡の制空権維持のための作戦は、ゼロ戦に全てお任せでね。
何せ、五十六を撃墜したP-38、ドロップタンク装着したって、ブインで15分しか空戦できない程度の短足だったわけだし。

**名無し三等兵** · 2019/01/26(土) 01:17:34.05

> 昭和17年の計画では、雷電だけの戦闘機隊で基地航空隊は戦う予定だった

「昭和17年の計画」って言ったって、雷電の初飛行は17.3.20なんだし。制式採用はもっと後。
もっと言えば、最前線のソロモン方面は激戦の繰り返しにせよ、
トラックや内南洋方面、インドネシアやフィリピン、本土の基地航空隊、S17-18年は随分とのんびりとしたモノだけどな。
ラバウル航空決戦に敗北したから、お尻に火が付く形になるけれど。

ラバウル航空決戦敗北の原因は、ガダルカナル放棄した後に、穴熊戦法取らなかったから。
短足の米軍戦闘機という重いハンデを背負った米軍相手に、ガ島「昼間強襲」を繰り返す無能な指揮官・参謀の作戦指導が問題。
ラバウルにやってくる敵爆撃機の迎撃には、雷電は（鐘馗、飛燕だって）最適。

ラバウルを死守する戦略的意味合いは、トラック島の出城であり、ダンピール海峡の制空権制海権の維持なのだから、
ブーゲンビルに米前進基地を作ったり、敵機動部隊がラバウル奇襲してこない限りは、穴熊は有効だし、【雷電】は役に立つ。
ガ島「昼間強襲」を繰り返すから、どうしてもゼロ戦を多用するハメに陥るし、消耗が酷くなるだけであって、
与えらえた兵器をどう最大限有効活用するか、って話である。

そもそも夜間戦闘機が出現する前までは、夜間に楽々飛べる機体、アメリカだって持ってない。
だから夜間爆撃で、ガ島滑走路を「一時」使用停止に追い込んだうえで、早朝に本格爆撃する、みたいな工夫、
ロクに見られないのが当時の日本海軍なんだしね。そりゃ消耗を加速させるだけだわ（苦笑）

勿論、陸軍航空隊もクソだね。米軍の奇襲先制の地上撃破にあって、二回も大消耗しちゃうわけで。
ラバウルを「根拠地」に、ニューブリテン島南部に「前進基地」を置いて、
ラバウル出発して夕方に前進基地に着陸。燃料満載にして、黎明にニューギニア島に出撃。
トラブルあれば前進基地に着陸して補修・給油、基本はラバウルに引き上げるってオペレーションだったら、
レーダー完備するラバウルで、米軍の奇襲先制で地上撃破、みたいな無様な消耗は避けられそうである。

**名無し三等兵** · 2019/01/26(土) 02:31:59.70

>>383
「昭和14年実用機試製計画」とその後を、キッチリ考察すると、「昭和18年～19年は凌げない」理由が一目瞭然。
だって、昭和18～19年に間に合ってる機体の方が少ないんだし。
逆に言えば、昭和14年段階、数年後に対米戦争が開戦になる、なんて本気で信じてる海軍関係者ゼロってことかもね。
だから、既存の技術の漸進の積み重ねというよりは、失敗上等のムチャ振り系の計画だし、
こんな計画だから、昭和18～19年の最前線は難儀する（苦笑）

Y10 高速実験機（中止）
Y20 長距離飛行記録機Y-20（→銀河）
M20？【雷電】？
Y30 高高度記録機Y-30（→ 高速陸偵・暁雲）
N40 4発高速爆撃機（17試陸攻連山）
M50 烈風
N60 天雷？
M60？ 4発陸攻・泰山？
M70 700km+局地戦闘機（閃電）

ちなみに戦闘機無用論、高速爆撃機は戦闘機を振り切る、が流行ったのは昭和12～13年頃。
渡洋爆撃の損失の反省のせいか、戦闘機の高速化は、【雷電】を先頭にモロモロ進むけれども、
爆撃機の高速化は、銀河程度、550km/hで留まった。600km/h狙った連山は17試だし。
むしろ武装・機銃強化という方向に走って失敗繰り返す日本海軍。
火星1xの運転試験合格レベルの時期じゃ、連山のようなムチャ振り爆撃機は作れない、って意識はあるようだ。

例えば、モスキートのような機体が欲しいって雰囲気は、歴史を調べれば調べるほど絶望的、だわな。
「結果的に」汎用性が高くなって、大成功を収めた名機に育ったけれど。

**名無し三等兵** · 2019/01/26(土) 13:42:46.06

つかさー・・・
史実で海軍は戦爆なんてものを構想しなかったし、後には戦闘機超重点主義じゃん
そこになんで「らいでんはしゅごいから、せんばくだー」なんて妄想が入り込むんだか

**名無し三等兵** · 2019/01/26(土) 13:58:25.94

↑
戦闘機重点主義に陥った海軍、FS作戦のあたりから爆戦実験行い出す史実あるし。
零戦21で戦闘爆撃機やって、F6Fに喰われるよりは、
雷電用いる方が生存率高まるゼ (￣｡￣)y-~~

アタマ使え、もっと真剣に。

**名無し三等兵** · 2019/01/26(土) 14:09:55.80

海軍用語でいうなら（軍令部用語か）戦闘機第一主義ですかね
昭和20年までやらなかったのを公開する羽目になったわけだけど

それ以前、遥か昔から、陸攻と対になる攻撃力として
基地航空隊の双発複座戦闘機による爆撃が計画されていた
これは戦闘機第一主義とはまた違う流れで
実際には双発陸戦失敗で艦爆を充てるも被害が大きすぎ、昭和18年以降にはしばしば零戦に任務が与えられた
雷電が関与するとすれば、このタイミングであり
計画通りに配備されていれば爆戦として運用されていただろうかと

あと、源田実や大西瀧治郎は艦上戦闘機による爆撃を熱心に研究していた（かれらは、特に大西瀧治郎は中将にまでなったのに、海軍航空の中では変わり者の一面がある）

これも爆撃機からの転用組の活用と爆撃機の構成比率減から戦闘機に爆撃させてた陸軍（戦闘機超重点主義）と違い

攻撃力向上と母艦からの作戦能力向上が当初は主眼だった（後に十三試戦兼爆代理のそのまた代用艦爆として）

**名無し三等兵** · 2019/01/26(土) 14:38:38.74

戦争中B29が三菱の近くにおちてエンジンが見れるというので
さっそく三菱の金星の技師たちが見学したそうだが
あまりの大きなエンジンで一つ一つの部品も大きい

びっくりしたたそうだ。もちろん大型機で太平洋を押しわたるので
エンジンも頑丈に作らなければ行けない道理なのだが
アメリカ本家の星型エンジンは三菱の想像を遥かに超えてデカイエンジンだった

大きな重いエンジンを作っても日本では採用されない
そのおそれもあったのだと思う。じじつアメリカでも「大きすぎて」採用されない
怪物エンジン没案はかなりあったから、だいぶ無駄タマを撃ってる
それも国力といえばそれまでだが日本だとサイズ重量の制約で高性能を求められた
だから机上の空論が支配し何もできない面もあった

ドイツのジェットエンジンの設計図をみたときも思ったより何倍も巨大だ、無理をしてない
というのが日本の感想だから、日本はかなり小さい超高性能エンジンをめざしてたとわかる
そんなもんは完成するはず無く日本の小型思考も行きすぎ

**名無し三等兵** · 2019/01/26(土) 16:01:18.80

>>392
13試の月光がコケたのが大きな原因だね。
モスキートは、武装ゼロで速度で振り切るコンセプト。
日本で言えば彩雲かな。

リモート銃装とかアイデア倒れしてるし (￣｡￣)y-~~

**名無し三等兵** · 2019/01/26(土) 16:07:11.89

つまり、月光と雷電と別機種を育成しようと海軍は目論んだわけで、
月光の失敗を局地戦闘機に被せるのは無理筋も甚だしい (￣｡￣)y-~~

**名無し三等兵** · 2019/01/26(土) 17:09:51.75

ライトR-3350っていうのは18気筒で
ハ42-11やハ44ー21と同じくらいの排気量じゃなかったか？

三菱で巨大といえばハ-50だろ

**名無し三等兵** · 2019/01/26(土) 17:14:31.69

ハ42よりさらに10cmばかし直径でかいしまあでかい

**名無し三等兵** · 2019/01/26(土) 20:09:04.21

大戦の全期間・戦闘爆撃偵察全機種を通じて三菱金星各型がその時点での最善選択肢

**名無し三等兵** · 2019/01/26(土) 20:33:12.84

BMWミクーリンはボア×ストローク160mm × 190mm
これのボアで空冷14気筒なら55リッターとなって3000馬力くらいでたのでは

**名無し三等兵** · 2019/01/26(土) 20:37:13.55

「ベストバランス」エンジンは栄21だと自分は思う。
信頼性、低燃費（搭載燃料少→正規重量増）なんだし。

金星は「ベター」であるけれど、高回転改造（前方集中プッシュロッドの廃止）が遅いんだよね…
金星18気筒のハ43でようやく三菱が重い腰を上げたのがネ。

金星51/54の運転試験通過の日付は知らないけれど、昭和17年に制式採用されるぐらいだ、
14試の海軍機、例えば瑞雲（元々は14試→正式には16試）に採用されてるところから見て、
「昭和15年9月運転試験終了のエンジン」との指定の緩和があれば、
金星5xで14試局戦を開発してたかも、って線は浮上する。

火星に比べて正面抵抗面積小さく、火星1xよりも馬力少なめでも、「ある程度は相殺」できるわけだし。
更に言えば、同じ三菱という社内で、深尾と堀越が濃密な情報交換してりゃ、
金星の性能向上計画のインサイダー情報だって掴めるだろう（苦笑）
金星18気筒計画とか、水メタ金星計画とか、ね。

そう、堀越は、この点でも「われ過てり」かもしれない。
もしかしたら深尾から、「堀越君、ひとつ火星をよろしく」と押し込まれた立場なのかもしれないが ???
金星のロングストローク、震天（140mm×170mm）の熟成に、三菱の余裕があるようなら、
ロングストロークゆえの圧縮比の上昇なり低燃費がもたらされた「かもしれない」し、
火星は要らないコになった「かもしれない」。

深尾的に言えば、ボア150mmのシリンダーを作らず、140mmで統一できるわけだから、
量産効果によるコストダウンは、更に有利に働くわけ、なんだしね。

**名無し三等兵** · 2019/01/26(土) 20:46:22.69

>>399
国産でトラブルが極めて少ない、7気筒以上のシリンダーは、
火星を除けば「ボア」140mm以内。
170mm「ストローク」のトラブル少ないシリンダーも火星ぐらい。概ね150mmストローク。

つまり、日本ではビッグボア・長ロングストロークの大排気量シリンダーの実用化技術はロクにない。
だから、18気筒で出力不足なら22気筒にチャレンジするしかない。

真っ当なビッグボア・ロングストロークシリンダーを、新規にパテント輸入するとして、
DB601のように問題続出になる可能性も高そうだな…
だから、日本は自動車の分野で、メルセデス・コンプレックス（信仰）を抱えたのだろ？
設計図貰っても精密に作れなかった、という意味で。
むしろ、アメリカエンジンは全然信仰の対象になってない（笑）