局地戦闘機雷電その8

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 22:02:50.28

先代
局地戦闘機雷電その7
http://itest.5ch.net/mevius/test/read.cgi/army/1543328863

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 08:24:10.32

昭和１４年４月、１３ミリ級機銃の必要性が提唱されて、
支那事変初期に捕獲した「ブローニング・コルト１２．７ミリ機銃」に９３式１３ミリ機銃の銃身及び弾薬包を使用する機銃を試作する。
併行してエリコン式の十四試十四粍機銃、ブレダ１２．７ミリ固定機銃、イソダ１２．７ミリ旋回機銃を試験した。

１）昭和１４年１０月　エリコン式の一四試一四粍旋回・固定機銃計画案完成
２）昭和１４年１１月　ブレダ１２．７ミリ固定機銃、地上・空中実験終了性能・機能優秀であったが、重量過大で不採用
　　　　　　　　　　　　　イソダ１２．７ミリ旋回機銃地上試験終了　　故障が多く機能不良
３）昭和１５年　３月　イソダ１２．７ミリ旋回機銃、改良を試みるが故障が排除出来ず不採用

～・～・（J2M1 正式要求仕様）
４）昭和１５年　７月　三式１３粍機銃【地上試験終了、成績概ね良好】、空中実験開始
５）昭和１６年　３月　十四試十四粍機銃の試作品完成、【実験の結果、性能良好】、不採用

～・～・（J2M1初飛行）
６）昭和１７年　８月　戦局の推移から１３ミリ級の機銃の必要性大となり、給弾力の改を図る。
７）昭和１７年１２月　試作完了、地上及び空中実験開始
８）昭和１８年　３月　実験終了
９）昭和１８年　４月　制式兵器に採用することに決定
10）昭和１８年　９月　９月１１日　内兵令７２号にて、兵器に採用

13mmで、200m付近まで接近できれば、B-17撃破できるという前提では、J2M前期に13mmで開発する、
という手はあり得る。これは堀越じゃなく海軍がそういう要求を出すことが絶対条件。

B-29キラーになるためには、20mm、そりゃ欲しいわな。
陸軍からプロペラ同調20mmかっぱらってこれるなら、薄翼なり高アスペクト比の主翼設計が可能であるけれども（笑）

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 08:45:34.77

零戦二一型や隼一型だってアスペクト比はなかなかのもんだろ
それをぶった切っでしょ
ロールレートとの兼ね合いもあるんだからさ
エルロンが外寄りにできても、モーメントの方がでかくなっちゃ意味がない
Ta152も、翼幅でかくなったせいでロールレートは落ちてる

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 08:50:57.65

高高度のB-29キラーになるために、ロールレートの低下は許容可能。
それが、乙戦闘機であり、局地戦闘機の本懐だから。

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 10:00:24.45

ドラム給弾 vs ベルト糾弾
空気抵抗削る観点で言えば、ドラム給弾なんか、あり得ないの一言。
http://www.gunsight.jp/c/english/sight-e-3D%20Type99mod2.htm

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 12:09:56.52

どのみちB-29 を意識するのは昭和17年
20ミリが2挺では不足気味だと思われるのが昭和16年末
それまでは局戦の武装も20ミリ機銃は2挺（モーターカノンならば1挺）

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 12:22:59.69

試作段階で零戦と同じ武装だからなー
零戦にしても「敵攻撃機の撃攘」を主目的の一つにしてるわけだから双発爆撃機あたりまでならそれでイケると踏んでたわけで

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 14:07:10.15

戦車砲がｻｰﾏﾙｼﾞｬｹｯﾄ巻く意味を考えろ
熱をうける金属は熱膨張を避けられない
一定方向からの熱であれば砲身は歪む

ﾓｰﾀｰｶﾉﾝゎ…命中率２倍ｗ

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 14:09:47.32

むりに日本語にしなくていい
無理しなくてそれならロジックそのものがアレだから素直に籠もってろ

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 14:25:21.75

無理しなくてそれなら
無理しなくてそれなら
無理しなくてそれなら
無理しなくてそれなら
無理しなくてそれなら

日本語ﾑﾘしてんのｵﾏｴじゃんｗ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 15:22:53.40

>>670
ずっと熱せられたら熱は伝播するから熱膨張の不均衡で銃身が歪むなんて極端な温度差にはならないよ
なんせエンジンブロックの間に挟まれてるんだからモーターカノンの銃身が熱膨張で歪むなんて無視していいトンデモ論な話だ
だいたい射撃する自体でも銃身は熱持つんだしさ

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 17:52:19.31

熱膨張というキーワードが出てきたところで釣りを疑うべきだったかな
その理屈だとクランクシャフトはとんでもないという事になるぞ

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 17:54:36.81

さらにモーターカノンは翼銃2挺に相当、という考え方も
十四試局戦の計画時にはごく普通なわけで、だいたい諦められた理由は
過給機の儀装または機銃もしくは発動機の問題
相性か儀装か、それが問題

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 19:14:34.06

うーん。
1000m以上の精密単発射撃の戦車砲と、せいぜい100mの連発航空機関砲を同列に語れる物なのか？

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 19:23:28.00

皮算用に過ぎないと本人も言っているし、過度な期待でFA
どのみち多少薄翼だったり高アスペクト比翼で翼弦長が狭くても、エリコンは20mm機銃の中でも飛び抜けてコンパクトなんで詰めてしまう
単桁ならメッサーの主翼にもMGFFが収まるぐらいだしな
別にモーターカノンに拘る必要性がない

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 19:40:06.33

13.2mm翼内がいけるなら、
　http://www.gunsight.jp/b/image2/T3MG.jpg
ベルト給弾20mmは、海軍だったら翼内イケる？
http://www.gunsight.jp/c/image2/Type99mod2-01.jpg

昭和14年、既に13.2～14mmを4種試作中の海軍だったら、
この4種で最も大きそう・重そうなモノを搭載予定で、当初から13.2mm x4は叶いそう？

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 19:45:41.98

モーターカノンはパイロットが照準器を通して見る照準線と同じ線上に弾道があるのが命中率が良いと言われる所以ではないだろうか

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 19:51:54.99

それと、それならば機首銃で良いではとなるけど、戦前にモーターカノンが流行りだした頃にはまだ20mmクラスを
同調でやる自信がなかったわけで、そうなるとプロペラ圏内から20mmクラスの炸裂弾を撃つにはモーターカノン
しか選択肢なくなるわけだし

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 19:58:32.07

>>680
それ以前にその時期はプロペラ同調できる20mmがソ連以外に無かった
イスパノももとをただせばオープンボルトのエリコンがベース
日本海軍・英仏独の20mm全て機首同調無理
自信以前に構造上不可能と分かっていた

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 20:32:11.27

MG151は電気発火でやれるので同調の確実性を取るのは楽だろうけど、ホ5はブローニング譲りの反動利用で
川崎が考案した「決してプロペラに当てないプロペラー機関砲同調機」とやらはそう特別な機構でも無く
エンジン回転に同期させたカムとピアノ線を組み合わせたごく標準的な同調機構の様で、軽量弾の低威力(他の20mmに比べて）とは言え
良く機首同調でやれたもんだと思う（当時の日本製メカってガタや遊びが多いってイメージがどうしてもある）

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 20:35:35.04

>>682
軽量低威力なのは榴弾だけで、徹甲弾あたりだと普通にマウザー砲より高初速だったりする

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 20:36:41.19

それでも万が一ペラに当たったらブレード吹き飛ばすぐらいの威力はあるでしょう・・・・って事です

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 20:44:18.46

>>682
軽量弾なのはマ弾だけだよ
徹甲弾は129gもある

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 21:30:21.82

ホ5はやむを得ない事情抜きで胴体銃に使われるのはかなり後
目安として、四式戦一型乙で胴体に装備することができた頃だろうかと
ただ、同調装備でどの程度の発射速度を発揮したかはわからない

あんまり語られないけど
エリコンだって不調続発で、もしモーターカノンだったらやばかったに違いない時期がある
翼なら、1発の膅発なら耐えられたので炸裂弾を連続して込めないようにすれば帰ってはこれた
モーターカノンなら墜落してしまう

設計段階ではわからなかったけど、実戦で判明した翼銃の消極的メリット
まあ当時の海軍からメリットとして認識されたかはわからない

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 21:32:12.54

海軍として悔やまれるのはどちらかというと十三試十三粍の方かな
あれがあればP-40やF-4Fの防弾が強固なんて評判にはならない
B-17にも銃座を黙らせる功はあっただろう
開発の遅れが問題だが、陸軍みたいにケチらずにちゃんと買えばよかった
本家で解決できなかった給弾不良を解消したのは立派だっただけにね

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 21:39:03.67

機銃に関しては昭和12年には7.7ミリでは金属製の機体に実用性なしと戦訓があるのに
性能標準では13ミリをかなりの時期まで対大型攻撃機の武装としてみなし
7.7ミリを代替するものという発想は遅れてる

当然お偉いさんが甘い認識を持っている分野では立ち遅れてしまう
13ミリ機銃にせよ、防弾にせよ
半分はやる気の問題だったろうと思う
特に既存の弾薬を流用しうる十三試十三粍については鹵獲品のデッドコピーで済ますのはどうなのよと
もっと難しい改造をしながらも実用の早いホ103は主兵装としての優先度で開発されてる
防弾も陸軍に比べて遅れてるのは技術的な困難ではなかろうて

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 08:51:36.35

20mmでB-17を仕留められないのは、100-200mにセッキンシテ撃てなかった、という
パイロット側の問題であって、
銃の設計側や機体の設計側の問題じゃない、とも言われているが…

陸軍のホ5であれば、100mの距離で徹甲弾を撃てば、20mm鋼板を貫通するんだろ？

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 08:53:25.40

つまり、100-200m圏内に飛び込んで撃てなければ、モーターカノンに過剰期待したところで、
空振りする宿命なんだろね

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 08:57:46.61

昭和14年以降、アメリカの対日禁輸は、極めてキツくなる。
ブローニングが買えるなら、フルフェザリング・プロペラだって、100オクタンガソリンだって買える。

だったら対米開戦するな、の一言（苦笑）

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 09:22:52.97

>>683
>>685
曳光徹甲弾だと焼夷効果は見込めるけど穴あくだけだから、炸裂弾じゃないと効果薄くね？

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 11:14:44.60

>>692
マ弾があるやん

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 11:21:27.10

>>693
でもマ弾だと軽量弾なんでしょ？（話が堂々巡りしている気がする）

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 11:47:04.69

>>694
炸裂弾が軽量になるのは当たり前では？

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 11:49:04.96

>>695
話の発端がエリコンやイスパノ系よりもホ５は20mmの中では軽量弾ってとこから来ているから、それとは話が違う

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 12:50:07.33

>>696
その話の発端に照らし合わせれば、徹甲弾が129gあるというのは十分な反証になっているのに
「徹甲弾だから穴空くだけでしょ」は回答になってなくね

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 15:08:52.37

>>697
でも、同じ炸裂弾比較なら軽量なのでは？、違う弾種で語られても

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 15:44:17.83

>>698
徹甲弾同士で比べたら軽量ではない、って話だろ
徹甲弾は効果薄いからとか回答になってないでしょ
なんかアスペなのかな、君

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 15:49:29.59

自分がつっかかった>>683をもう一度良く読んでな…
軽量弾なのは榴弾(炸裂弾)だけで、としているところにオウム返ししているだけやん
榴弾は軽量だけど徹甲弾は普通だよ、としているところに、榴弾は軽量だよね？、と言ってくるのは何とも抜けた会話だと思わん？
榴弾が軽量である事は最初から触れられているのに

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 15:52:10.77

>>685だった

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 15:56:50.73

あと細かいようだけど徹甲弾は119gね
ホ5は弱装！←マ弾だけで徹甲弾は普通ね
で全ての要素が完結しているところに引き下がって何度も言わせる意味が分からねぇんだわ

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 17:39:48.50

帝国海軍、昭和13年にはブレダ買ってるのでは？
そもそも参考品も揃わないで本格的な検討を昭和14年から始められるわけがない
問題なのは、準備の段階、四発機買えたような頃に
ブローニングも買って試しとけよという
ここで陸軍と明暗が分かれてる
だから半分はやる気の問題

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 18:05:42.21

12.7～14mm機銃に関して言えば、海軍の本命はエリコン14mmだったんじゃね？
ブローニング・デッドコピー版と大同小異だったから、【不採用】と決まったけれど。

逆に言えば、それだけ、デッドコピーが上手く行った、と見るべきだね。

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 18:44:12.55

海軍は固定機銃と旋回で中口径の機銃を使い分けるつもりだったから
旋回機銃用には性能的に軽いし、初速が速く威嚇効果の大きな十四試十四粍が最適に思える
わざわざ独自開発だから、コンセプトが中途半端なんてこともなく
むしろ昭和14年から昭和16年初頭くらいまでの当初は
エリコン系の機銃用の生産設備を流用できる点が好感されたのかもしれない

ただ、これを生産するとなると設備的に20ミリ機銃を減らさねばならないから
昭和16年からの零戦用の機銃不足から始まり
翌年（昭和18年）以降の航空隊の拡大と消耗を考えると
昭和14年から3年ほどで状況変わりすぎてて無理だったのかも
昭和16年から第一段作戦までは予想外に、というよりはるかに消耗が少なかったけど
ラエサラモアでの航空対峙戦、ガダルカナル航空戦あたりから逆転し始め
さらに二号銃への切り替えが始まるから
20ミリ機銃不足の解消の見込みなんてない

十四粍は性能が（よく言われるような）中途半端というより
消耗戦に伴う20ミリ機銃を圧迫してまで生産するほどの価値はない
という認識ではないかと

個人的に、この界隈でよく用いられる中途半端という便利な単語は封印した方が
具体的な比較検討を伴う議論ができると思う

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 19:26:11.74

↑ 二式30mm、エリコンの拡大版、「大日本兵器開発の製造」のため、
エリコン20mmの製造ラインとバッティングする。

五式30mmだと、空技廠が設計、量産は豊川海軍工廠である。
さて三式13mmの量産メーカーは？

また、エリコンの製造ライセンス、20mmは確かに、エリコンと大日本で取り交わしたにせよ、
日本独自に改良設計した14mm、どこまでエリコン=大日本の原契約に縛られるものだか？

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 19:26:33.19

2式30mmも99式を圧迫するってんで量産中止じゃなかったっけ

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 19:30:48.06

まぁエリコン14mmは機首装備がアウトだろうから、
薄翼・高アスペクト比の主翼は、高高度迎撃機を日本で育むための有力条件、との論者の自分、
ブローニングのデッドコピーで大同小異の性能出てる前提であれば、海軍の判断は正しかった、
と思うね。

機首にも翼内にも装備できる汎用性。
エンジンやプロペラ同様、主翼は、機体の性能（性格）を烈しく左右するものだからね。

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 19:35:11.52

戦時の原則として、ライセンス料を戦後に支払うとしてデッドコピーを量産するのは常套なんだからそこは問題にならんだろう

というか、性能的に中途半端って要するにそれに生産リソースを割くほどの価値が認められないって意味だと思ってたけど違う？

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 19:43:12.65

エリコンを機首装備できないが、ブローニングデッドコピーはオッケー。
これ以外の性能が大同小異なら、エリコン14mmを製造する価値って何？

そういうメリットを感じさせないことが、中途半端、だと自分は思ってるけどね。

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 19:46:30.42

>>708
十四粍はドラム給弾というだけでもう固定機銃にはならないと思う
翼内にも向いてない
中口径銃には300発の装弾数が計画されてるのに
ドラムでは翼内はバルジの問題があり
20ミリ機銃と混載の補助にするならたとえ翼銃としても
ベルト給弾化を待つか、さもなくば20ミリ機銃を60発で満足しなければならない
5ノットの速度低下を伴う

だからエリコン系の中口径機銃は、
最初から改良を見込んだ旋回機銃狙いだったのではないかと
十四試十四粍は旋回用ではないかと考えるし
それはもし生産設備が競合しなければ二式十三粍（旋回専用）なんかよりずっと良かったと思う
単純に性能で見れば

固定機銃と比較すると意味不明だけど、旋回用として考えると
十四試十四粍は全く違って見える

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 19:51:04.48

>>710
十四試十四粍とブローニングを比較するのが間違ってると思う

海軍は他に旋回用の機銃の開発もしてて、新規性では大して変わらん上に製造も遥かに（技術的には）困難な
ラインメタルの13.0ミリの機銃を採用してる
これと比べれば十四試十四粍は、性能と技術的ハードルの面からしてはるかに優れる

ならばなぜ「中途半端」なのかというと
それは20ミリと製造設備が被るからでしょう、と
性能面から攻めると話は複雑だけど、
結局はそうではなくて、エリコン系の機銃に対応した設備の奪い合いなのではないかと思う

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 20:11:48.94

ぼくのかんがえた、すごいよくがたのちょーせんとーき
の妄想どこまで続くんや

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 20:22:28.20

7.7mmの代替としての中口径航空機関銃はホ103一択だと思う
薬莢が短縮されたお陰でストロークが小さく、本家M2や三式13ミリでは一丁しか積めない(コクピットの片方に突き出るから二丁あるとパイロットが身動き取れない)から、機首を延長した隼三型乙の類の失敗に成りかねない
陸軍に頭を下げて、ライセンス指導してもらうしかない
そしたら零戦は12.7mm×2+20mm×2の武装に出来る

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 21:10:50.52

ホ103は旋回銃にも適してる
7.7ミリと大きさも大差なく交換容易（現地改造でできる）
図面やらの手間も独自開発と同じようなもんだし

ホ103でいいじゃん、とすればもうそれで話は終わりだよね

しかも20ミリがある海軍としては
ホ103で主な初期不良のもとだった炸裂弾はなくてもいいわけで
ますます困る理由が少ない
なぜ装備を検討しなかったのか謎だ
ブローニングのデッドコピーが捗らない状況だって昭和16年にゃ顕在化してる現象だし

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 21:36:12.35

KANON in the AIR　Act.3 第二次世界大戦太平洋編
http://www.warbirds.jp/truth/s_gun3.htm

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 21:47:34.07

それは若干ゃ古いサイトですぞ

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 22:18:02.45

三式 13mm 機銃は、オチキス系93式13.2mm機銃の弾を流用できること、
ホ103は、別規格ヴィッカース12.7x81SR銃弾であること、ブローニング M2 の丸コピーという訳でもないこと、
そして、中口径多銃装備は意外に重くって、それを支えるには高性能エンジンが必須、米軍も12.7mm四丁に戻した事例あり。

これだけ読み取れれば十分だね。

ブローニング 12.7mm は汎用性があり、初速が高くて弾道性が良く、高い貫通力と破壊力を持った優秀な機銃だが、
自重の割に発射速度が低く、銃身が過熱しやすくて寿命が短く、ベルト給弾機構が故障しやすい、
そして、日本のように、ハイオクガソリンの量産に失敗してエンジン出力に制限ある国では、
当然ブローニングフルコピーというワケにはいかない、と読み取れれば、更にイイ。
米軍ですらブローニング6連装から4連装に落としてる事例（FM-2）もあるぐらいにね。

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 22:31:48.88

そんなん序の口だろ

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 22:55:15.50

なにが主張したいのかわからんな
ホ103とて既に陸軍が自家生産している弾が使える、更に3式13mmより軽い、弾薬も3割近く軽い
重量を問題にしながら3式13mmを推す理由はこれ如何に？

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 22:58:40.12

7.7ミリ機銃の威力不足を痛感するなら
簡単な改造で後付けでも換装できるホ103の方がいいし
機首の大幅な再設計、生産計画の混乱を避けられる

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 23:00:49.35

エリコン20mmの生産ラインを疎外せず、海軍工廠で製造できる前提で、
海軍制式採用済みの機関銃の銃弾を流用したい、
という海軍の事情から言えば、
よっぽど、ブレダなりイソダなりエリコンなりラインメタルが卓越したパフォーマンス示す、と確認できなきゃ、
12.7～14mm機銃に関しては、ブローニングのデッドコピーを採用したいわな。

調べてみると、20mmベルト給弾は、
試作は、なんと陸軍系の日本特殊鋼、
量産は、１号固定機銃４型が大日本兵器株式会社幸田工場、２号固定機銃４型が【豊川海軍工廠】らしいから、
エリコンを何が何でも大日本兵器で製造すべし、ってライセンス契約じゃなさそうだな。

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 23:03:03.54

三式十三粍はコピー元のM2の欠点である弾詰まりを解消してる
登場が昭和15年以前ならとても良い固定機銃ではある
だから登場時期によっては助かるのは事実なんで
中口径機銃の必要性を知ってから買える時があったのに買わず
鹵獲品のコピーで済まそうという安直なセコさは惜しまれる
でもホ103以後となると

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 23:08:43.82

ライセンス云々以前に妙な機構を量産するノウハウを持つところが他にあんのか、と
海軍工廠だろうと大日本兵器だろうとどこだろうと20ミリ機銃が不足してる時に
新型を導入するのは荷が重く、その犠牲を正当化するのは、性能自体が良い銃でも
相対的に難しかったということだ
正確には、予想外に20ミリ機銃が不足、混乱して14ミリや30ミリの計画時より厳しくなった

それこそ、米軍機の防弾タンクに威力が不足する一号銃（炸裂弾が外板に止められて奥で炸裂しない）を二号銃に逐次変えるのがやっと

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 23:13:15.53

海軍が、ホ103なり、機首装備可能なホ5なりを、自力で生産できるなら、
水メタ栄を陸軍から拝借するIFだって成立しそうだ（苦笑）
交換条件に何を差し出すか、にもよるが。

海軍が、かなり前から、ヴィッカース規格12.7×81SR規格の機関銃を制式採用してるなら、
ホ103の図面を陸軍から貰って、どっかの工廠で量産するぐらいのことはあり得そうだが。

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 00:29:09.87

陸軍、昔買った伊式用の弾薬があっただけで
12.7x81SR用の生産設備なんかないでしょ？

そこへホ103を導入してるわけで
既存の施設の利用ではなく
7.7ミリ機関中からの換装が容易で炸裂弾が利用可能な弾薬ということで選んでるんじゃないの？
さもなくば海軍と同じようにオチキスの13.2ミリを選んでるはずだ

既存の弾薬の利用が最優先ではないからこそ、ホ103を導入できた
海軍の二式一三粍も同じで、既存の弾薬云々は最優先事項ではない

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 00:34:55.84

ブローニングのデッドコピーが早期にうまくいく皮算用だった昭和13年ごろと違い
ホ103登場時には海軍のコピー品は前途多難が予想される段階
新しい弾薬の製造ライン作るのと十三試十三粍のどっちが早いかって言ったら

まあ、本当にやるべきはブローニングもブレダと同じタイミングで買って
昭和15年までに十三試十三粍を仕上げることなんだろうけど
例えば旋回銃の二式十三粍は余計、どう考えてもホ103を導入すべし

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 00:56:58.43

日本陸軍のホ103は、米国のブローニング AN/M2（MG53-2）機関銃のコピーだが、
弾薬は輸入したブレダ SAFAT 12.7mm機関銃の12.7x81mmSR弾規格を採用した。
そのため、ホ103とブレダ SAFATは弾薬の互換性があった。
ホ103の弾薬が不足した際にはイタリアからブレダ SAFATの弾薬を輸入したこともあった。
ホ103に「マ弾」と呼ばれる榴弾が存在するのも、原型のブレダ SAFATの弾薬に由来する。

日本陸軍は1938年にBR.20を輸入しイ式重爆撃機として採用したが、
それに装備されていたブレダ SAFAT 12.7mm機関銃の弾薬が国産化されており、
その既存の弾薬をホ103に流用したとする説もある。

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 01:05:39.70

旋回銃の評論は、14試「局地戦闘機」雷電のスレで語るには、あまりにもスレ違いだろうね（笑）

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 01:32:16.86

海軍が国産化したMG131の固定銃は電気着火出来ないからダメ？
撃発式への改造したけど、撃発式で同調は無理だったの？、他の機銃ではやってるよね

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 09:12:05.78

>>730
あれはスリムだし、あのサイズだと隼の桁に穴開けて主翼に積めないかな？と思った事はある

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 09:16:39.53

スウェーデンで、ツインワスプ1065psを積んで、
575kmまで引っ張り、高度6000m以下ではマスタングですら手こずる、という
FFVS J22の事例と、雷電のありようは、恐らく正反対なのだろうね。

1065psで2800kg級の重量、馬力荷重（≒上昇力・加速）や翼面馬力（最高速）の、双方の伸び悩みはあるにしたって、
J2M1と最高速は変わらない（苦笑）

栄21で、高速戦闘機を量産しようと志したらこうなるんだろうか？
推力式単排気管装着するなら、600kmの大台も見えてくるのかな？
2500kg程度に軽く仕上げるなら、局戦らしく、馬力荷重などの改善が図れるのだろうが。
1942年9月初飛行の機体だから、世代的にはJ2M2とほぼ同世代、である。

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 11:11:04.74

燃料減らして翼面積削って期待規模小さくすりゃ可能
戦闘機としてどうか、ってのはまた別の話だが

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 11:20:20.65

FFVSは戦闘機だがや (￣｡￣)y-~~

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 12:07:58.33

翼面積削れば速くなるし
十四試局戦だって340ノットを狙うにあたっては
モーターカノン＋機首の同調装備でなんとかなる予定だった
それなら翼は降着装置と燃料タンクが入ればいいだけだから

その前提が崩れたから、325ノットに目標が下がってらようなもの
J2M1は推力式単排気管にすれば325ノットに達しただろうから
20ミリを翼に搭載してバルジもあるだろうに、立派なものだ
視界に関しては三点降着に拘らなければ良かった（局地防空のみの部隊を作るなら問題なし）
わけで
汎用戦闘機として母艦への転換がありうるような部隊まで配備を計画したのが足枷になった

発動機と武装がまず計画変更
装備部隊と用途も本来のものではない

本来使いたかった発動機と武装が手に入らず
さらに
十三試双発陸戦の失敗の代替策を零戦の徹底改良ではなく局地戦闘機でやろうとしたのが無理があった

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 13:05:14.07

>>735
> 十三試双発陸戦の失敗の代替策を…局地戦闘機でやろうとしたのが無理があった

「局地戦闘機」に、航続距離や航続時間を求めた事例なんかないけどね（笑）
一式陸攻よりも短い航続なんだし。

だから、陸軍と一緒になって、遠距離戦闘機キ83を、昭和16年から開発する史実だし。
月光の大失敗が見えたタイミングでね。

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 13:33:15.67

堀越の東大の後輩、久保富夫が設計すると、
「遠距離戦闘機」はこうなった。

マルチロール：司令部偵察機や襲撃機としても転用できる、高高度複座戦闘機
エンジン：火星18気筒ターボ過給ハ214ル双発
航続距離： 2,219 km（3,500km・落下タンク装備時）
最高速： 686.2km/h＠8000m（米軍ガソリンでは762km？）
武装：機種30mm×2 ＆ 20mm×2
翼面荷重： 265kg/m2 （全備 8,795 kg）

陸軍がさんざん仕様変更「繰り返した」から、41年の開発指示から初飛行まで3年半かかってるのが残念。
44年年末に増加試作機20-30機あって、浜松あたりに出撃拠点があったら、
東京～大阪のB-29迎撃態勢は、かなり違ってただろうな、と思う。

雷電の正式仕様書交付が15年春だし、そう世代がズレてるわけでもない。
同じ三菱でも、堀越と久保でこんなに違う、というサンプルか？

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 15:21:27.63

ハ214さえ上手く行ってりゃなぁ…
燃料噴射と振動問題がねぇ…

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 15:38:37.22

土井武夫の高高度戦闘機だったら、
金星62双発で、630km/h＠11500mをマークしたらしい、キ108ってのもある。
機首に37mm1丁と20mm2丁装備。

1944年9月からの審査だと、気密室の不具合のほかに電気系統のトラブルに悩まされたらしい。
トラブルが気密室だけなら、これまたB-29キラーになりそうな機体だった。
金星62「ターボ過給なし」で、これだけの性能発揮してたのであれば。

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 15:45:56.81

なお、久保のキ83にせよ、土井のキ108にせよ、
高度9000-10000mで実用に耐え得るには、実用上昇限度は、12500+mにならないと結果的にダメ、
と言えるのだろう。

つまり >>263 にある14試局戦の要求仕様11000+mレベルじゃ、全然ヌルい、と言わざるを得ない。

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 16:30:07.83

キ83は好きなんだけど、考えてみればハ43って誉以上に機体の足引っ張るエンジンだよな
せめてなんでもいいから1年前にどっかの機種で採用して量産化進めていれば良かったのに

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 17:17:06.30

>>736
そんな悠長な話とは別に
雷電を基地の戦闘機の主力にする予定だったでしょ？
明らかに要地防空以外にも投入するハラがあって
故に三点降着時の視界が取り沙汰されてる

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 17:39:06.23

↑ 13試双発陸戦（長距離戦闘機）の代わりに、J2Mで、陸攻の護衛する計画あったんかい？
この機体の失敗の代替策・場繋ぎは、どう見ても零戦であって、J2Mでない。

キミの「的外れの」思い込みの数々（笑）

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 17:47:10.50

>>743
それは雷電が不調だったからだよw
計画では母艦用以外の零戦の生産は取りやめられる予定
ぶっちゃけ限られた部隊でしか使われなかった本来の用法になったのは
実用化が遅れたからで
海軍が本当にそうしたかったからではない

計画と現実が乖離してるだけ

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 17:51:34.44

>>744
ねぇねぇ、雷電の短足の航続距離で、どうやって陸攻の護衛するの？

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 18:05:27.12

>>745
それは帝国海軍に聞いてよ
実際に基地の戦闘機を雷電にしてしまう計画だったんだから
何はともあれその事実だけは動かない

また、銀河は当初の計画から移り変わって護衛なしの攻撃を考慮してるから
その絡みもあるかもね
だけど実際のところどうするつもりだったかはわからない

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 18:10:03.16

銀河は陸上爆撃機だったけれども
とうぜん雷撃機としても偵察機としても陸攻の後継が意識されてる機体
双発爆撃機自体、独力で戦闘機に対抗して攻撃を行うことができることが理想とされてもいる

ただし、雷電については基地の戦闘機の主力にする予定があったほかは
どのような戦術で挑むのか具体的な話が残ってないのも不気味なところ

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 23:10:17.22

>>746
短足の雷電、配備された要地の防空用途にしか使えない（その目的で配備した）のに、
13試双発陸戦（長距離戦闘機）の代わりになるとか、馬鹿げた妄想を飛ばしてるのは、
キミだけじゃん（苦笑）

そこまで断言するソースがあるか、と思えばゼロだしね。

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 23:18:17.27

各島嶼に前進航空基地を作りまくっているから、別に航続距離が短くても護衛は務まると考えられたのでは？
もともと従来の欧米陸上機と比べたら十分な長さだしね

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 23:22:24.00

>>748
日本がわかりますか？
要地防空にしか使われなかったのは
「昭和14年の構想の実現」ではなく
その間に「十三試双発陸戦の失敗」があり
当初の十三試双発陸戦と十四試局戦のペアから、
十四試局戦だけの基地の戦闘機隊が計画されて

史実の運用は「基地の戦闘機の主力とする予定だったのに、不調ゆえの想定外の事態」なんですよ

代わりも何も雷電だけで基地の戦闘機を構成する気だったんだから
海軍は局戦だけで基地の戦闘機隊を組む構想をしていたということ

零戦は一号零戦を空母用に生産すればいい、という認識であったから
零戦と雷電の組み合わせで基地航空隊を編成する気もなかった

現実と計画は違うことが多いというのを頭に入れないとね

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 23:32:44.29

零戦が結果的に十三試双発陸戦の代わりになったのは
成り行きでそうなったに過ぎない
合理的に考えてそれ以外の選択なんてないだろうと思うし
そう考えて零戦を徹底改良して
他には爆戦としての運用だってもっと研究しとくべきだったと思うんだけど

海軍はそう考えてないんだからそこは仕方ない
昭和17年～18年ごろの計画では
零戦は一号を空母に載せるのみ、基地の戦闘機は雷電一色

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 23:39:04.39

300番台の航空隊に、局地戦闘機・夜間戦闘機は、続々と配備されてるけど（つまり要地防空戦闘機）
200番台の航空隊に、雷電も紫電も配備されていたっけ（冷笑）

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 23:45:29.13

雷電、過小評価されすぎだよな
TAICのレポートでは空中性能に関してはかなり好意的な評価。操縦したパイロット(疾風や隼、52型零戦乗ってる)曰く、日本機では最も優秀だそうだ
ふつう、日本軍戦闘機で最優秀/最強を決めるとき、大概は紫電改・疾風・五式が槍玉に挙げられる
しかしここではその一角の疾風を抑えて、雷電が評価されている
・上昇性能は卓越
・失速特性は実は悪くない
＞＞この航空機はクリーンかつダーティーに失速し、失速特性は失速に入る前兆が無いことを除けば優秀である。機首の落ち方は真っ直ぐでも、どちらかの主翼側にでも緩やかなもので、回復は非常に速く、高度もほとんど失われない。スピンに入る傾向はない。

・補助翼は重い←実はこれでも零戦より遥かにロールレートが良い(半横転に要する時間は3分の2とどこかで見た事がある)
・昇降舵は軽過ぎる←零戦の軽い舵に慣れ、かつ力の無い日本人には、やむを得ないと思われる

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 23:52:24.59

実際に空戦した訳じゃないしなぁ
対戦闘機の戦果が少なすぎるのは流石におかしい気がする

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 23:53:08.53

＞＞結論：
これは、試験した士官により飛行したなかで最良の日本戦闘機である。（飛行した戦闘機は以下のものを含む：〇戦、一式戦、二式複戦、四式戦。P-38、47、51、59、63、75、80。スピットファイア8、9、12、14、21、タイフーン、テンペスト、ミーティア。Fw190、Me109）

なんとこのレポートでは、良好な安定性と、良好な失速特性、快適性などが高く評価されている。
実は雷電は非常に乗り易い飛行機だった
仮に百歩譲って雷電が欠陥機だったとしたら、それはいつだかの段階で改良されていたという事になる

卓越した上昇性能と、思いのほか素直な操縦特性、そしてこのレポートでは重いとされているが、実は日本機では良好な横転性能
エンジンの信頼性の無さと振動問題が、根本の原因で、実は誉エンジンに代表される批判的総括の類の論旨は、火星エンジンでこそ語られるべきだったと思う
あれが日本海軍の分水嶺で、火星の一時失敗を以って海軍航空隊の弱体が始まってる

**名無し三等兵** · 2019/02/08(金) 01:03:07.14

>>755
米軍が鹵獲したのはJ2M2だからな
鹵獲データも、自重5178ポンド(2348kg)、全備7080ポンド(3211kg)と、まあ軽い
翼面荷重は160kgで、上昇・急降下に優れ、横転もまだマシ、安定性も高い。
海軍が主力陸上戦闘機としての期待をしたのには訳があるって事だ
尤も、火星2x型の信頼性が低い、これは事実で、日本軍は誉でつまづいたと言われるがそんなもんは大した問題ではなく、火星2x型こそ本質的というのは当たっているな
烈風だのなんだの以前に、以上に、重大な事
雷電は海軍の一大プロジェクトで、これがちゃぶ台返しになって全てが灰塵に帰した
保険として機能するにはエンジンから別物でないとダメで、雷電のバックアップを前提に金星ゼロも存在すべき
同時期の中島製発動機は47戦隊をして「誉でだいぶ整備しやすくなった」とまで酷評されるハ109・既存の栄。これではハ109は当然ボツで史実のままだ。
バックアップは金星。
となると海軍は零戦の栄を緊縮して金星と火星にほぼ全力傾注に努めてもらうべきで、いよいよ中島設計発動機は誉まで縁が無い
護？あんなやつ知らん

**名無し三等兵** · 2019/02/08(金) 03:58:32.85

>>752
二〇〇番台に配備されてないのは雷電が不調で数が揃わなかったから
計画上は二〇〇番台も雷電

紫電だって数がないから
三〇〇番台に零戦が夥しく配備されてるのも同じ理由

**名無し三等兵** · 2019/02/08(金) 10:00:37.81

米軍が鹵獲したのは三菱名古屋製ですよね？
厚木に補充されたのは悪名高い高座海軍工廠製が多かった様で、日米で乗った人の感想が違うのは、その影響は無いでしょうか？

**名無し三等兵** · 2019/02/08(金) 10:18:07.58

米軍機乗りの基準はまた違うんじゃないだろうか
数的劣勢でより高速な米軍機を相手にする日本軍は
やはり機動性に頼るしかないし
日本軍機の中では米軍機に近い雷電は、より高性能な米軍機になかなか勝てないし
米軍機乗りには乗りやすいと

**名無し三等兵** · 2019/02/08(金) 12:03:51.67

上昇力が卓抜してるからそれなりに戦えるはずなんだけど
戦闘機と対戦する機会が少なかったからね

**名無し三等兵** · 2019/02/08(金) 12:19:05.45

十四試局戦の存在価値は水噴射付きよりひと世代前の発動機で
325ノットに達することなので
J2M1に推力式単排気管がやはり正解だろう
それを阻んだのは視界問題だが
三点降着に拘らなければなんとかなる話

背に腹は変えられない、敵戦闘機の行動圏内にある前進基地だけ
母艦への転勤を考慮せず局地防空専門の部隊として配備すればよかった
いわば本来の用法で少数でもいいから必要な分整備する

でも実際は雷電を主力戦闘機にする腹づもりだったので
そうはしてくれなかったわけだ

**名無し三等兵** · 2019/02/08(金) 12:49:14.64

しかしまあ、零戦五三型の計画性能が最大速度315ノットだから
二号零戦に金星五〇型装備して機首武装を翼に移して正面面積を保ち（最大速度315ノット程度）
風防をファストバック（P-47みたいなレザーバック）にしてれば（10ノットほど増速）
325ノットにはなる

これで金星六〇型装備となればA6M8の計画325ノットにファストバックにすれば10ノットほど増速で
目標の340ノットも視野に入る

主翼の設計を大幅に変えれば（外板の枚数削減、捻り下げ廃止して半層流翼）
20ミリ4挺も更に上の速度も目指せるわけで

DB601装備の戦闘機を諦めた時点で十四試局戦の存在意義が極めて疑わしくなる

**名無し三等兵** · 2019/02/08(金) 15:00:05.50

>>762
でも、200ノット超えたあたりから舵重くなって運動性撃落ちでしょ、零戦は
局戦運用に特化するなら一撃離脱が主体で格闘戦は従になるからそれで良しとするわけ