局地戦闘機雷電その8

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 22:02:50.28

先代
局地戦闘機雷電その7
http://itest.5ch.net/mevius/test/read.cgi/army/1543328863

**名無し三等兵** · 2019/02/15(金) 19:32:43.91

そも局戦が必要って認識は大陸でソ連の爆撃機にやられてからで、
その後日本が南方で遭遇した「すごい爆撃機」といえばB-17なわけで

まあそれを超えるのが出て来るだろー、という漠然とした予想はあったろうが

**名無し三等兵** · 2019/02/15(金) 20:08:06.23

B-29邀撃に、高度10000mでの戦闘力って絶対必要なのか？偵察機型のF-13の邀撃とごっちゃになっている感はある様な
なおF-13は本気出せば10,000メートルも超えるから更にキツいんだけどね
B-29とて爆装したら8000-9000mぐらいだったと聞くし
それすらも上空の風の影響であまり効果なくて中低空爆撃に切り替えたのは割と知られた話だと思うが
こうなるともう自慢の高高度性能よりサイパン島では大量の故障機が並ぶ有様で四発機にわをかけて稼働率も低いのばかりが目立つ結果に

**名無し三等兵** · 2019/02/15(金) 20:32:16.72

十四試局戦の用途は敵攻撃機の阻止
局戦の用途も第一は攻撃機又は飛行艇の撃破
海軍の要地防空なんだから、当然対艦攻撃の阻止も想定してる
これを押さえてれば
高度10000mでの空戦に全存在価値を置くような寝言にはならん

**名無し三等兵** · 2019/02/15(金) 21:59:25.37

雷電の謎
延長軸廃止　スピナー廃止　冷却ファン廃止
なぜ試してみなかったのか

**名無し三等兵** · 2019/02/15(金) 22:54:47.17

時間がなかった、とか
紫電一一型→二一型の大改造を川西でやってるので
同じ火星なら尚のこと不可能ではないはず
でも人手的に烈風か何か取りやめないと無理かと

**名無し三等兵** · 2019/02/15(金) 22:59:27.34

紫電は誉だゾ
川西の場合、紫電で発注とりつけないと会社がヤバいレベルに仕事がなかったってのはあると思う

**名無し三等兵** · 2019/02/15(金) 23:03:43.20

火星→誉→誉（機体大改造）に比べれば
火星延長軸→火星（機体大改造）の方が楽じゃね、という意味っすけど
一号局戦は海軍のプッシュもあったから

**名無し三等兵** · 2019/02/15(金) 23:40:21.75

ラバウル航空隊　総損失
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%83%90%E3%82%A6%E3%83%AB%E8%88%AA%E7%A9%BA%E9%9A%8A

戦闘機1,467機 : 攻撃機1,199機 : その他267機　計2,935機

この概ね3000機の大半はB25等の爆撃機による地上撃破で
日本機はこの手の戦術双発機,B25・A20・ボーフォート辺りを全然落とせなくて
コテンパンにやられてしまったのが敗因
一方の一式陸攻はガンガン火達磨にされている、爆撃機側の差の方が遥かにデカい
お互い空戦損失はそれ程の割合はない

勝敗を分けたのは爆撃機側の性能がデカい

**名無し三等兵** · 2019/02/15(金) 23:42:35.78

>>796
>日本海軍ドイツ駐留武官は愚鈍で
＞「Fw190は高速なれど設計に見るべきものなし」と報告してしまうんだよ・・・

当たり前ジャン。日本軍機もソ連空軍とはノモンハンでやりあったけど、それと比べてもだ。

　戦闘開始以来、九月二十七日までに、一六〇三機が撃墜され、一〇二八機が損傷をうけた。
　その総数二六三一機は、戦闘開始のときに任務についた数と、ほとんど同数である。
　小型機――急降下爆撃機や陸軍直協機――の損失もバカにならなかったが、より高価で大型の
ハインケルHe177やユンカースJu88のたえまのない減少は、補充生産が最早追いつかぬほどの打撃だった。
　しかも撃墜された大部分は、ソ連上空であったので、ベテランの搭乗員の損失は、まことに深刻な打撃であった。
　ドイツ空軍の戦闘力の出血状態は、しだいにひどくなっていったのである。
　ドイツ空軍の飛行機開発・生産担当機関の責任者であるエルンスト・ウーデット上級大将にとって、
ソ連上空での大きな損失は、自らの破滅を意味した。
http://ktymtskz.my.coocan.jp/E/EU2/lf6.htm

↑
1941年11月、ルフトバッフェの非力さに衝撃を受け、その設計者は自殺してしまった！！

**名無し三等兵** · 2019/02/15(金) 23:50:43.64

乗ってみないとわからんなぁ

**名無し三等兵** · 2019/02/16(土) 00:12:27.32

陸攻は地上では見つかりやすく空では砲火にやられるのに
逆に陸攻主体で攻めようとしたからね
九六陸攻の新型なんかより生産設備を
三菱の金星なり瑞星なりを装備の零戦を開発してそれに換えるべきだった

あと対空砲に弱い艦爆ね
陸軍の襲撃機、軽爆（双発含む）の機種転換、
つまり戦闘機超重点主義みたいに、
輸送船や飛行場を攻撃する部隊は高速の爆装戦闘機に変えて
損害を抑えつつ空戦訓練積みながら戦闘機としてもゆっくり育てる

大陸で十二空がやったみたいに、攻撃任務なら陸攻は誘導で
戦闘機隊がガンガン空戦するフライヤクトみたいなのが有利だとわかってたけど
陸攻に生産力取られてたから、戦闘機隊が定数満たさず、ソロモンではできなかった
まあそもそも発動機が栄じゃあれ以上の増産はできんけども
そういう意味での金星なり瑞星なりを装備した零戦は必要だった（九六陸攻二二型以降の代わりに作る）し
雷電もまた栄じゃちっとも揃わない戦闘機の数を揃えるのに必要だった
三菱の発動機の戦闘機がないとあの状況は変わらない

**名無し三等兵** · 2019/02/16(土) 02:29:56.64

一方のガダルカナルの米国側

Cactus Air Force
https://en.wikipedia.org/wiki/Cactus_Air_Force
http://www.historynet.com/world-war-ii-the-cactus-air-force-fought-at-guadalcanal.htm

・基地航空隊
戦闘損失トータル　148機 →　空戦以外も含む
パイロット　94人死亡　(対空砲やヘンダーソンフィールドへの砲撃等を含む、パイロットはほとんど死なず)
→　死亡数からわかる通り、損失はほとんど単座機

Cactus Air Forceは殆どが単座機であくまで近辺の防衛用、ここからラバウルまでは基本的には行かない
作戦機は30機位から始まり、概ね100機位の稼程度のショボイ作戦機しかない

ガダルカナル方面での日本軍損失
約900機
パイロット　約2400人死亡　→　死亡数からわかる通り、1式陸攻等複座爆撃機を落とされ過ぎ

飛行機以外の戦果
沈没: 戦艦 1隻、重巡 1 隻、軽巡 1隻、駆逐艦3隻、輸送船12隻
損害:重巡1隻,軽巡 5隻を含む他の18隻の船に重大な損害を与えた

連合軍側は複座機がほぼ落とされず、日本側は逆に複座機が落とされまくっているのが
数字にでている

**名無し三等兵** · 2019/02/16(土) 02:31:13.65

「沿岸」の基地攻撃に徹するなら、航空爆撃よりは高速戦艦を夜間に突入させて、
主砲で大型弾頭を打ち込んだ方が、実は効率がよい（苦笑）

例えば、ガ島に夜間殴り込んだ、金剛と榛名の事例で言えば、
重巡古鷹、衣笠の零式水上偵察機がヘンダーソン飛行場上空から吊光弾（赤、白、緑）を投下し、攻撃目標を示したうえで、
S17.10.13の2337から金剛は104発の三式弾を発射。
2338から榛名が189発の対空用零式弾を発射。

0020から艦砲射撃再開、一式徹甲弾を発射、29節で離脱するのは0056。
0448からは零戦のエアカバーが再開される。

さて、この艦砲射撃で、
金剛は三式弾104発、徹甲弾（一式弾）331発、副砲27発の計462発。
榛名は零式弾189発、徹甲弾294発、副砲21発の計504発。
両艦合わせて計966発。
「一式陸攻何機分の砲弾」を打ち込んだのだろうね。
米軍も夜間の航空攻撃できる技量もない時代だし。
ゼロ戦の昼間エアカバー付きで出撃できるなら、陸攻なり艦爆なりを消耗させるよりも、
遥かに米軍に出血を強要できた戦術である。

戦闘機用第2飛行場が既に完成してるのを察知できてなかったゆえ、ヘンダーソン基地完全停止に追い込めなかったけれど、
凄まじい破壊力である。
戦争末期に、米軍も艦砲射撃で沿岸の基地を叩く戦術を真似するぐらいであり。

こういう意味でも、金星ゼロ厨（零戦21爆戦厨）の、戦史に対する理解の浅さが、露骨ににじみ出ている。
金星ゼロ戦サイコー、爆戦サイコーを連呼したいなら、そういうゼロ戦専門スレを建てて、一人で絶叫してろ（笑）

なお、こういう高速戦艦のエアカバーを行うには、やはり3000-4000kmの航続距離が求められるだろうし、
【局地戦闘機の要求仕様】で生まれた機体でどうにかなる話ではない。
3/10公称で190g/ps/hの低燃費叩き出す栄12、4/10公称で200g/ps/hである栄21搭載の戦闘機だからできるワザ。
瑞星でも金星でも火星でもまず無理（苦笑）
130mmボアかつロングストロークがもたらす、低燃費の賜物であろう。

**名無し三等兵** · 2019/02/16(土) 02:55:54.84

本来は、13試双発長距離戦闘機、月光が担う任務というのが
この手の高速戦艦殴り込みによる、陸攻数百機レベルの艦砲射撃の昼間護衛なのだろうが、
月光は遠距離戦闘機として失格判定でちゃってたからね（苦笑）
栄21/22の出力で7tオーバー、これは流石に重く作り過ぎの一言。
エンジン一発当りの重量じゃ、「あの」ゼロ戦52丙よりも重い。

土井武夫の屠龍は、双発複座戦闘機として、一応は制式採用に至ったのに。
全備5.2tと軽めに仕上がった賜物。
瑞星2xが昭和10年代半ばだと、これでもアンダーパワーになって、評判イマイチであるが、
金星6xを搭載して、モロモロ弄った先に、キ108がある。

やはり、重量を軽く仕上げることは正義、そのためにどの要求を「最小限で我慢」するか、の妥協は大事、である。
ゼロ戦21が化けたのは防弾ゼロ故の軽快性だし、隼の低武装しかり。
過剰に求めだしたら「だっさく」しかならない。
だから、【14試局戦】は、高高度における高速爆撃機の迎撃に特化して尖らせた機体の方が、
後々、（結果的に）汎用性を得られたのでは、と自分は思う。
ミゼット・インターセプターのコンセプト上等、である。

**名無し三等兵** · 2019/02/16(土) 04:48:02.76

ゼロスレじゃないのを分からんのがいる

**名無し三等兵** · 2019/02/16(土) 09:30:36.75

99艦爆22型を引き込み脚にして13ミリ×４又は20ミリ×4
降下制限速度750キロ
ダイブブレーキ廃止
発動機火星か金星
これ実用的だったと思うが

**名無し三等兵** · 2019/02/16(土) 09:37:20.12

↑で、雷電との関わりは？

**名無し三等兵** · 2019/02/16(土) 09:56:25.40

* 戦闘機第一主義に転換してフライヤクト方式が正解だった、
* そのためには数を増やすため生産力の大きな三菱製発動機装備の戦闘機が必要だった
というのに対して

陸攻の損害が云々は反論になってねえよw
相変わらず自らの論を脅かす部分を都合よく読み飛ばす大した国語力（）だな
それできっと書籍等の空戦30分＋850km（増槽なし）を850km！とか読んでるんだなようわかったわw

そもそも零戦（十二試艦戦）だって警戒機として運用するための滞空時間を進出距離に変えてる
雷電（十四試局戦）だって巡航4.5時間、同じように運用されうるという観点持てないのはなんでかね
戦闘機との空戦も全く考慮されてないわけでなく、翼面荷重は135～140を想定
これを知らないで十四試局戦は攻撃機だけ相手にすれば云々というのは間違いだし
雷電が基地の主力と目された史実を無視してるのはいかがなものか？
反射的に金星装備という字面に反抗してるのが見え見え

**名無し三等兵** · 2019/02/16(土) 12:22:41.20

戦闘機隊を充実、次いで拡大して航空撃滅戦の有利を得
その後、戦闘機隊が輸送船や飛行場、地上軍程度なら撃破して攻撃機の不足を補う
もちろん全然新しい考えじゃなくて事変の頃からあり
局地戦闘機として投じられたはずの零戦の喪失第一号は車列への銃撃中の被弾だったりする
ここら辺の戦訓の反映があれば、雷電の構想も違う未来があり得た
あるいはドイツから戦闘機を買うときに、
単発機ですら一次大戦の戦訓で爆装能力が充実してることに注目できていたのなら

その場合、防空専用という局地戦闘機の性質そのものが変質し
要地近傍に進出せる敵航空隊、艦隊その他へ
高速での爆撃任務を兼ねるものとみなされたかもしれない

明暗を分けたのはたった一つ、
日本の戦闘機の欠点となったのが増槽の装備法で
取り付け部を機体内に咥え込む形状で爆弾架との共用性がなかった
僅かな空気抵抗を嫌ったものだが、これゆえ爆装能力低く、汎用性が乏しいので
これを改める時期、陸軍は昭和18年まで、海軍は昭和20年まで大幅に戦闘機の比率を増すことができなかった

**名無し三等兵** · 2019/02/16(土) 13:03:23.70

開発時はあくまで防空用だった機体も
戦闘機の攻撃的運用が、誘導機の運用のノウハウを得て発達するにつれ
制空戦闘や地上銃撃を期待されるようになった
それが十二試艦戦だけではなくて、より短い進出距離ながら
十四試局戦にも波及するだろうな、という予感だけではなく
昭和17年、18年には二〇〇番台の航空隊まで雷電装備予定だった（雷電の不調、実戦投入延期により実現せず）わけで
単発機による遠距離（数百浬）への進出が確立して以降
十四試局戦も当初とはまた違う期待がかかっていたであろうもの
そもそも、着速からして低めに設定されてるし

**名無し三等兵** · 2019/02/16(土) 13:44:32.10

護厨、爆戦厨、金星ゼロ厨が発狂して、IDコロコロで多数を装ってるゼ（冷笑）

爆戦の性能が素晴らしい、なんてことはない。
史実の爆戦21＠マリアナで言えば、
通常時の零戦は巡航速度が約160ノット（約300km/h）であるのに対し、戦爆では130ノット（240km/h）程度に低下。
そりゃ25番もドロップタンクも双方抱いたら、空気抵抗激増させてることと同義だからね。

敵の迎撃機接近でドロップタンク落とすにしたって、25番抱いてる限りは、オリジナル機の9掛けがせいぜい。
FM-2が直衛する艦隊ならまだしも、F6F直衛だったらまずラクラクと後方に喰いつかれて、撃破されるのがオチ。
「99棺桶よりはマシ」なレベルであるが、彗星よりもメリットが多いだなんて言えない。
火星13雷電+推力式単排気管であれば、爆装状態で550km/hはマークできそうだが、如何せん短足（航続距離）だし。
敵の迎撃機に奇襲（ドロップタンク状態）されたら、99棺桶同等の大惨事を被る。
そういう意味では、戦爆は、「機内増槽状態」で、どこまで航続距離が伸びるか、という視点が大事である。
発狂してる厨が大嫌いな「ザ低燃費」栄21の機体が、当然最有力である。

投弾後は、空気抵抗の激増問題からは解放されるが、投弾具がバルジとなって、数節は速度を失う。
速度の優位がない日本戦闘機、爆戦化して更に速度を落とし続けて、カモを量産したいのか、ってところ。
航法に難がある単座、という大ハンデがあるにも関わらず。

>>384,424,488　を百万遍音読してから出直してこい。
そしてココは、局地戦闘機のスレ、戦闘爆撃機や甲戦闘機のスレじゃなければ
「ボクだけがサイコーとかんじる、ばくせん」を語るスレじゃないことに、
いつになったら理解できるだけの日本語読解能力を得るのかね（笑）

**名無し三等兵** · 2019/02/16(土) 13:53:09.12

SN作戦構想、「昭和17年になってはじめて」、短足の99棺桶の替わりに爆戦を、
と大慌てで実験始める日本海軍。
【雷電】の要求仕様交付され設計段階である昭和15-16年の海軍に、爆戦を真剣に考慮されてるフシは
ロクにない。

そんなことに余計な労力を費やすなら、高高度高速爆撃機の迎撃対策を充実させるのが、
14試局地戦闘機に記載された要求仕様を正しく解釈できる人間の取るべき道。
局戦がデビューする、昭和18-19年における、敵の「新鋭」高速爆撃機の上限はどこか、
という意味において。
1938年に利用荷重5000kgでJu90の4発機が高度9000+mの世界記録がある時代での開発なんだし。

**名無し三等兵** · 2019/02/16(土) 13:53:23.99

雷電は二〇〇番台の航空隊まで配備が予定された主力戦闘機で
開発当初の思惑とは別な期待がかかってもいたんだけどなあ
局地戦闘機だから防空のみって構想とは、時期によっては限らないわけでねそもそもが

時系列の変化を整理する知能がないと理解できないからなあ
そこは仕方ないね、一々反論しないよ少しでも複雑な話は理解できないようだから
まして戦闘機隊による制空→爆撃のフェーズごとの任務付与なんて難しすぎる話なのかな？
これまた単に運用の話題なんだけどね

**名無し三等兵** · 2019/02/16(土) 14:08:42.40

開発とは別に、どう運用するかは、それこそ
機体の開発から時間が経ってるので当然変化がある
防空機として設計された機体ながら、
当時なかった誘導機の運用スキルにより別な運用が可能になってるということ
それが艦戦だろうと局戦だろうとこの時期の思想なら一緒
零戦が制空戦闘機たりうるなら、雷電も進出距離は短くとも同じ運用はされうるし
実際の配備計画（機体の実用化の遅れで頓挫したが）もそれに近い
要求計画ではなく実機の運用の話をしてるのに
制空だから局戦の任務じゃない、という飛びつき方が幼稚すぎる

**名無し三等兵** · 2019/02/16(土) 14:22:14.72

そもそも、日本海軍の対艦航空戦術は「雷撃」がメイン。
源田が急降下爆撃の実験に成功して、戦闘機から急降下爆撃機が分離して、
空母の飛行甲板を破壊する主目的となる。

陸軍とは違い、水平爆撃や緩降下爆撃をメイン戦術にしてない組織。
そういう組織カルチャーを読み取れないおバカさんの妄想ユンユンはスレ違い（冷笑）

**名無し三等兵** · 2019/02/16(土) 14:36:30.15

飛行場や対地攻撃、輸送船への攻撃の話をしてんだろ
基地航空隊がそんな日常的な攻撃に
本来大型艦への効果と引き換えに被弾しやすい攻撃法となる陸攻や艦爆を使わず
制空圏を掌握するフェーズに引き続く戦闘機による銃爆撃で対処し得たっつう話をしとるんだわ

やっぱり自分の論を脅かす部分は読んでないね
それじゃ何読んでも無駄だよw
多分このレスも9割は読み飛ばすんだろうけどね

**名無し三等兵** · 2019/02/16(土) 14:43:56.67

十四試局戦の想定する攻撃機にしても
海軍は雷撃より水平爆撃を対艦攻撃として有利と考えて
実際に第一段作戦でも高度1900～6000より空母や巡洋艦に対艦攻撃を実施していた
古い本ばかり根拠にしていると
雷電について、何を阻止しようとしていたのかすらリアルな想像ができなくなる

海軍の要地に飛んでくる攻撃機の任務を海軍がどう捉えてたかというところをまず考えようね
在泊艦艇への攻撃阻止も任務のうちだ

**名無し三等兵** · 2019/02/16(土) 14:54:21.79

性能標準でも水平爆撃が第一の戦法
例えば魚雷がないから爆弾で出た、みたいなのも正確には
大型爆弾または魚雷がないから小型爆弾で出た、というところだからね
九六陸攻の場合、六番とかしかないなら別だけど
五〇番が手に入るなら被弾リスクの大きな雷撃よりも極力水平爆撃を志向してる
そして侵入高度は一式陸攻ならばABDA艦隊が相手の平和な頃も6000mと可能な限り高高度での爆撃が試みられてる
十四試局戦が考えておくのもまずこの辺り、要地における対艦攻撃の阻止
一義的に対艦攻撃のありうる高度で万全に働いてくれなきゃ困る
水平爆撃＝飛行場攻撃や戦略爆撃、ではないのだから

**名無し三等兵** · 2019/02/16(土) 14:54:28.50

次スレ

【局地戦闘機】雷電その9
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1550296413/

**名無し三等兵** · 2019/02/16(土) 14:57:02.49

＞やっぱり自分の論を脅かす部分は読んでないね
＞それじゃ何読んでも無駄だよw

爆笑
自分の姿を鏡で見たら？

**名無し三等兵** · 2019/02/16(土) 15:16:07.85

相変わらず「要求仕様に書いてなくても正しく将来像を理解するのがメーカーの仕事だー」とか言ってんのか
すげえな、そこまで要求される仕事とか絶対イヤだわ

つかマジに要求仕様とか性能標準の意味わかってなくね？
そもそもメーカーはそこまで深く関わらせてもらえてたのかと

**名無し三等兵** · 2019/02/16(土) 15:51:53.51

↑ >>927

**名無し三等兵** · 2019/02/16(土) 16:02:11.08

オーバースペックにならなきゃクソ！みたいな勢いだったくせに何言っているんだ？

**ごっぐ** ◆SOYz4k.5rc9j · 2019/02/16(土) 16:40:18.21

キ102を単座にして色々といじってキ108にしたら夢の戦闘機が完成、というのは斬新な意見だと思った。

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