攻撃ヘリ総合スレ 31(宿敵 F35B w)

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1名無し三等兵
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2019/01/19(土) 18:07:19.64ID:p7KikLbn
まったりやりましょう

攻撃ヘリ総合スレ 29
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1544080306/

※前スレ39
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1546565144/
642名無し三等兵
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2019/01/29(火) 13:51:36.92ID:ikZPoktU
>>637
読解力無さすぎだろ
2019/01/29(火) 14:40:33.75ID:QiOHeblr
「UH-60JAを武装化してAH-64E以上になる」なんてそもそもありえないけどね
単純に武器搭載量でAH-64Eを上回ること自体は不可能ではないけどそもそも被弾面積がでかい輸送ヘリ
素性が悪すぎる　エスティマを改造してサーキットに持ち込むようなものだ　同じ改造コストを当てるなら素性が合う元を選ぶべき
AH-64Eと同じだけのアビオニクスと装備をUH-60JAに施せばAH-64E以上に高価な輸送ヘリになるのは目に見えてる
第一空挺団の「ドアガン飛竜」でこの手の物は十分だ　必要なのは専用攻撃ヘリAH-64EやAH-1Z
予算上　それが無理なら今のAH-1Sをだましだまし使うのみ　20mmとロケッド弾はいまでも非常に強力なのだから
2019/01/29(火) 15:20:19.23ID:ikZPoktU
前も書き込んだけど、シコルスキーに言わせるとエンジンが同じT-700である以上、ヴァイパーもアパッチもボディの一部は左右にかなり出っ張っており、
ローターが回っているのは変わらないのだからレーダーによる被探知のなんやかんやも変わらないらしい
そしてサイド・バイ・サイド方式は正副操縦士の連携が取りやすく、万が一の時に片方のパイロットの任務をもう一人が引き継ぎやすい、横方向の被弾に強い、とのこと

…言い訳にしてもキツいよな
2019/01/29(火) 15:49:00.00ID:Mi50KOyL
代行レスはここへ
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/operatex/1536306138/792

792 名前： [Φ|(|´|Д|`|)|Φ] BBxed!! 臨時で名無しです[sage] 投稿日：2019/01/28(月) 22:35:09.06
よろしくお願いします｡

【スレのURL】　https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1547888839/
【名前欄】
【メール欄】　sage
【本文】↓
>>608-609　KC-130JならHarvest Hawkに改修できるからな。島嶼作戦のガンシップなら最適解という見方はある。
2019/01/29(火) 16:56:54.92ID:cpyTY87L
>>644
もともとUH-1武装型で問題になった兵装による抵抗から
速度・行動半径ともに輸送型に劣り、追従できないって問題が再発するな。
647名無し三等兵
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2019/01/29(火) 19:16:02.71ID:7gIWdLuY
もう諦めよう
攻撃ヘリも武装ヘリも
それが一番楽
運に任せよう
2019/01/29(火) 19:16:11.60ID:vRhQKJzb
エンジン出力がアレだから
UH-1Y見たくロケット弾ポット吊るすわけにもいかないよね
649名無し三等兵
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2019/01/29(火) 19:20:35.75ID:7gIWdLuY
着陸地点付近に敵がいないことを祈る
2019/01/29(火) 19:25:05.70ID:+2CNF78E
SH-60Kの後継機と同時開発かな？
651名無し三等兵
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2019/01/29(火) 19:44:28.99ID:7gIWdLuY
ヴィーゼル空挺戦闘車があれば歩兵なんぞ蹴散らせる
2019/01/29(火) 20:03:43.56ID:uxmsJq52
>>649
敵がいたらF-35BにJDAMデリバリーしてもらうまでよ
2019/01/29(火) 21:04:24.72ID:UpmJPZuH
つまり何も明らかになっていない現時点ではどんな妄想垂れ流してもいいってことよ
てことで俺はAH-53Kを所望する
2019/01/29(火) 21:13:47.92ID:cUCF9Q9Z
三菱重工が機体製造で参加しているシコルスキーS-92をベースにハインドモドキつくるとか妄想すると幸せになれるお。
妄想抜きに19人乗りCHにするならアリだと思う
2019/01/29(火) 21:14:15.24ID:ptBCw29I
次期中期防に明記されてるよ
2019/01/29(火) 21:25:13.28ID:cUCF9Q9Z
カナダ海軍のCH-148サイクロンヘリの運用実績みるとHSS-2シーキングの後継機はS-92で良さそうだな。
となるとSH-60が玉突きで余剰となり、、、
2019/01/29(火) 21:39:57.26ID:sD5zlQck
SH-60Kが退役するときSH-60K（能力向上型）が代替していくこの国
2019/01/29(火) 21:49:43.41ID:ptBCw29I
>>657
海自は上手くSHヘリを代替してるんやな
海自UH-Xは偉いさんの首飛んだけど、
それでも選択肢自体は堅実だもんな
2019/01/29(火) 22:06:29.94ID:uxmsJq52
SH-60何代続くんだろ
C-130みたいだな
2019/01/29(火) 22:09:56.36ID:cUCF9Q9Z
SHはロックウェル社の統合アビオニクスが進化し続けて最後はパイロット不要完全自動操縦まで行くかも。
2019/01/29(火) 22:11:13.28ID:HLILrNKA
>>629
第四世代機「でも」できる任務ではあるが、どっちが向いているかといえばF-35だろう。
センサー類の能力が第四世代機とは比較にならんし、走査データをそのまま地上部隊に
転送する能力を持つ。CASをやりながら、偵察機としても機能できるのは便利。
2019/01/29(火) 22:11:41.28ID:vRhQKJzb
データリンクの互換性がないけどね
2019/01/29(火) 22:45:40.00ID:xm2uqnsQ
AHが許されるのはある程度の価格の安さが担保された場合のみで
そうでないなら人命や装備コストの高さから許されなくなる
結局はレーダー抜きの単機能AHで10～30億で抑えるか、
武装UHで汎用性と使いまわしを配慮するかのどっちかになる
2019/01/29(火) 22:46:36.43ID:xm2uqnsQ
正直40億超えるならドローンとドローン統制用戦闘機の組み合わせがコスパ的にいいって話になる
2019/01/29(火) 22:47:22.99ID:xm2uqnsQ
基本的にAH否定派の人が問題にしてるのは、撃墜リスクが大幅に上がってるなかで
AH1機当たりのコストが許容できないって話だから
666名無し三等兵
垢版 |
2019/01/29(火) 23:00:27.28ID:zl3KM75z
高い高いと言われたOH-1も24億程度か
2019/01/29(火) 23:03:37.94ID:xm2uqnsQ
AH-64Eの値段はくるってるとしか言いようがない
これは大戦車戦で随伴歩兵によるMANPADSの損害覚悟で突っ込ませる用途以外には使えん
668名無し三等兵
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2019/01/29(火) 23:19:54.28ID:7yb+b9aE
>>661
いや全く逆だろ
ステルス機「でも」できるけど、ステルス機でやる必要はない
ミサイルキャリアにしろ何にしろ雑用、特にステルス性能の求められない任務は第四世代機の役割だろ
669名無し三等兵
垢版 |
2019/01/29(火) 23:27:49.43ID:fKdGr/rl
そろそろ次スレ立てとくかw
2019/01/29(火) 23:29:08.30ID:vRhQKJzb
いやまだはやいだろ
2019/01/29(火) 23:33:19.90ID:26InGhl3
>>667
どこの数字をAH-64Eの値段だと思うってるの？
まさか富士重工がAH-64D最終型にライセンス費用乗せた金額をアパッチの値段だと思ってるならこのスレで議論するのはまだ早いぞ
2019/01/29(火) 23:37:35.36ID:YW0JeBs5
>>670 すまんwもう立てた後だったw

攻撃ヘリ総合スレ 32
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1548772448/
次スレ
2019/01/29(火) 23:39:38.85ID:1SWtCllW
もしかしたら、普通にAH-64Eの値段の事じゃないか？
AH-64E cost　でググると、バラバラではあるが目を覆いたくなる数字が…
2019/01/29(火) 23:42:00.99ID:LGRJVfKu
>>671
AH-64Dの最終ライセンス料込みの価格なら2機分で海自LIB潜水艦一隻が調達できる。
高価なだけで大して使えないAH-64Dより潜水艦のほうがよほど役に立つ。
2019/01/29(火) 23:43:33.89ID:26InGhl3
>>652
まさかJDAMで戦車を普通に攻撃できると思ってる人？ｗ
JDAMはGPS誘導で地点攻撃用　移動する目標には使えない
レーザー誘導に対応したLJDAMでもレーザー誘導するために上空にとどまり続けるか地上要員に誘導を預ける必要がある
基本的に戦車を攻撃するならヘルファイヤやその後継として開発されてるJAGMのほうがずっと使いやすい
そしてF-35にJAGMやブリムストーン等の対戦車ミサイルの統合はまだされてない　将来計画だ
世界中の軍隊がF-35等を導入していても新型攻撃ヘリも導入する理由の一端だよ
2019/01/29(火) 23:44:32.01ID:sD5zlQck
60機分の価格を3機に配賦してしかも予算通らなかった値段に
何の意味があるんだ
2019/01/29(火) 23:46:23.78ID:uxmsJq52
>>673
米軍調達価格で買えると思ってるんじゃない？
2019/01/29(火) 23:46:44.70ID:26InGhl3
>>674
だからその値段を持ってくること自体
ライセンス生産の仕組みも理解できてないお馬鹿の証明だってこと理解してる？ｗ
2019/01/29(火) 23:53:11.77ID:26InGhl3
>>677
米軍調達価格で買えるわけないだろｗ
だが日本には武装化UH-60に80億円とか90億円出して作れって層がいてそれなら間違いなくAH-64EやAH-1Zのほうがまともな選択肢だよ
2019/01/30(水) 00:06:15.73ID:ncvMd1ad
攻撃ヘリスレに沸くF-35B信者の基本的な勘違い
「誘導爆弾JDAMで戦車を普通に攻撃できる」　　


何のために対戦車ミサイル　ヘルファイアやマーベリックを開発してきたのだろう
GPS誘導ってだけで地点攻撃用だっていい加減気がついてほしい　移動目標には使えない
LJDAMにしてもレーザー誘導に対応しただけで基本的には地点目標用　だが戦車程度の低速目標にも一応当てれる
だがその場合は誘導機もしくは誘導要員がとどまる必要があり撃ちっぱなしとはいかない
F-35Bが本当に攻撃ヘリのライバルになれるのは次世代対戦車ミサイルJAGMかイギリスのブリムストーンを統合した後の話
2019/01/30(水) 00:10:39.64ID:yQ8gBZMk
>>668
ステルス機としての能力は関係ない。
F-35にはEOTSでの対地でも使える精度の高い走査モードがあり、
ＭＡＤＬを通して走査データを地上部隊に提供できる。
J-STARSのように対地管制までできるわけじゃないけど、その代わりにJ-STARSを投入できない
最前線でもF-35なら安心して投入できる。
こうゆう支援能力は第四世代機ではマネできない。
2019/01/30(水) 00:17:13.79ID:pEpgf40A
今の日本ではアパッチのような攻撃ヘリよりも海自のLIB潜水艦のほうがよほど役に立つ。
2019/01/30(水) 00:29:01.16ID:VKTxKkLM
>>675
戦車殺すにゃF-35いらぬ
ドローンだけでええやろ落とされても痛くない
2019/01/30(水) 00:30:04.79ID:VKTxKkLM
なんでドローンとF-35をセットに行ってるかというと
F-35をドローンの指揮統制機として使うって意味なんだな
2019/01/30(水) 00:37:10.23ID:VKTxKkLM
そもそもAH-64Eが50億円、AH-1Zすら30億円という数字が出てくるわけで
国産頑張って30億円に収めてもこの値段だとUH護衛してても逆に
高コスト目標として狙われてしまう
686名無し三等兵
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2019/01/30(水) 00:39:18.71ID:yQ8gBZMk
>>680
F-35 775飛行試験隊が、ペイヴウェイでの自動車サイズの移動目標への攻撃テストを成功させてるけど。
まぁ、ＬＪＤＡＭで同じことができるかは知らんが。
2019/01/30(水) 00:40:42.46ID:VKTxKkLM
ぶっちゃけ何とかAI搭載で30㎜積んだ無人AHを10億以内で収めればかなり使いがってはいいとは思うんだがね
2019/01/30(水) 00:56:11.29ID:ncvMd1ad
>>684
なんでわざわざ単座のやることがたくさんある戦闘機パイロットに無人機の管制やらせるの？
F-35が好きすぎて常識的な判断が消えたか
2019/01/30(水) 00:58:07.44ID:ncvMd1ad
>>686
それは日本刀でリンゴをむくこともできる　そんな話だよ
もちろん果物ナイフ＝ヘルファイアのほうが適してることに説明の余地はないだろ
2019/01/30(水) 01:14:07.65ID:ncvMd1ad
>>687
そのAIの開発にとんでもない金額がかかるな　そもそも今の無人機は基本ラジコンと変わらない
衛星回線を経由したラジコンだ　人間が操作してる　
その任務を完全に代替するようなAIができてしまうと攻撃ヘリパイロット云々ではなく社会の多くの場面で
人間の労働が取って代わられるほどの話でこのスレの議論からは外れるかな　
技術的特異点スレでどうぞ
2019/01/30(水) 01:16:31.58ID:AF5m4cAi
つうか敵の戦車走り回っとる位なら強力な対空車両もおるからAHなんて近付けんよ
2019/01/30(水) 01:19:39.97ID:P9dUkUGe
>>681
関係ないじゃなくて、悪いけど他の場所でステルス機が必要な任務があるので…
693名無し三等兵
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2019/01/30(水) 01:22:18.89ID:P9dUkUGe
>>685
コスト考えて落とすわけじゃないから
敵からしてみれば、自分が戦っている相手の輸送ヘリを無事に通すと相手が優勢になるわけだからあくまでもまずはそちらを落としたい
もちろん護衛がいたら自分の身の安全を確保できないからあくまでも原則としては、ね
2019/01/30(水) 01:23:04.26ID:P9dUkUGe
>>687
そりゃできりゃ、ね
2019/01/30(水) 01:48:06.63ID:VKTxKkLM
>>690
そりゃ軍事産業が訳の分からない見積どんどん積み上げたら高くなるだろうけどな
COTSの画像認識だって相当安価にできるってのが今AIが盛り上がってる理由の一つなので
2019/01/30(水) 01:49:42.69ID:VKTxKkLM
戦車の画像認識とそれに対するターゲット指定とかあたりを
センサー機がやれればいい訳だけどそのセンサー機に何を使うかって話になるわけで
安全考えるとステルス戦闘機にさせたいって話になる
2019/01/30(水) 03:20:15.61ID:LBzzdwbB
>>696
単座の戦闘機に無人機の指令役なんて不可能だから　F-35自体の操作で手一杯　
2019/01/30(水) 03:41:17.31ID:lzZO+tKC
>>627
北のミサイル基地？
特攻作戦か？
699名無し三等兵
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2019/01/30(水) 06:36:06.73ID:9uTinL9s
>>689
今から導入するならヘルファイアではなくブリムストーンで行きたいな
今後はパーンツィリ級の相手することも考えなきゃいかんし、
ブリムストーンなら誘導方式もレーザー誘導・赤外線誘導の複合式でヘルファイアの複数モデルを統合できる
2019/01/30(水) 11:15:15.36ID:NG+1TqoJ
攻撃ヘリ総合スレ 32
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1548772448/
次スレ
701名無し三等兵
垢版 |
2019/01/30(水) 11:49:07.65ID:lMJVOlwL
糸島市に敵が上陸して占拠された場合、どうやって撃破する？
2019/01/30(水) 12:34:50.13ID:8TDREIFy
>>685
AH-1Zが30億で来るんならお買い得だね。
でも本当にそんな値段で来るかな？60億とかになりそう…
703名無し三等兵
垢版 |
2019/01/30(水) 12:46:39.93ID:lMJVOlwL
修正
糸島市だけじゃなくて北九州沿岸
704名無し三等兵
垢版 |
2019/01/30(水) 12:57:52.66ID:lMJVOlwL
北九州沿岸に敵が上陸して占拠された場合、どうやって撃破する？
2019/01/30(水) 13:07:21.70ID:wZ/3SsbR
こっちの方が良いかも

海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 30
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1529215122/
706名無し三等兵
垢版 |
2019/01/30(水) 13:11:02.22ID:lMJVOlwL
>>705
ありがとうございます
2019/01/30(水) 14:48:31.49ID:BnWKTb2A
>>704
その為のAH-1Sなんだよ。
片道燃料で目一杯搭載して特攻するしかないな
708名無し三等兵
垢版 |
2019/01/30(水) 15:05:40.38ID:lMJVOlwL
>>707
やっぱり攻撃ヘリは必要なのですね
しかし高価すぎて手が出ない
どうしたらいいのでしょう
709名無し三等兵
垢版 |
2019/01/30(水) 15:11:41.32ID:lMJVOlwL
ライセンス生産じゃなくて輸入ならば多少は安くなったりするのですか？
710名無し三等兵
垢版 |
2019/01/30(水) 15:29:31.89ID:lMJVOlwL
防衛省の人たちは一体何を考えてるのだろう

「AH高価だからいらない」「武装UHいらないやっぱAH欲しい」

いい加減にしてください
あなた方は大の大人でしょ？
2019/01/30(水) 15:43:37.10ID:D3kiZLhq
AHが高価だから要らないなんていってるのは外野だけで、防衛省はそんなこと言ってないだろ。
712名無し三等兵
垢版 |
2019/01/30(水) 15:46:52.58ID:lMJVOlwL
じゃあなるべく早く決めてもらいたいですね
AH-1ZかAH-64E

輸入で安く買いましょう
2019/01/30(水) 16:12:03.36ID:loKAC/JK
外野が言ってるだけで防衛省は新しいAHが必要なんてのも言ってないけどな
2019/01/30(水) 16:14:58.96ID:is7H70bh
騙し騙し使う他ないのは事実とはいえ、AH-1Sじゃ延命だなんだの以前に輸送ヘリよりスピードが遅くてものすごく足を引っ張っているという欠陥があるんだよなあ…
2019/01/30(水) 16:58:07.36ID:0GPv6qLX
>>710
なんでクソ素人のお前が偉そうに講釈垂れることができるん？
2019/01/30(水) 17:00:59.52ID:ufvxbKdO
納税者であり、国民だからだろう。
717名無し三等兵
垢版 |
2019/01/30(水) 17:04:19.36ID:lMJVOlwL
>>715
AHの護衛なしで敵前まで輸送される隊員たちの身にもなってあげてください
2019/01/30(水) 17:14:47.07ID:FuVBCzfD
>>712
じゃあAH-1Z50億で
AH-64Eなら70億で（足元見
2019/01/30(水) 17:16:00.99ID:FuVBCzfD
結局護衛するUHの価格との天秤になっちゃうという問題は避けられないんだな
2019/01/30(水) 18:05:12.50ID:gd1cAFir
ラ国ならアメリカ価格の1.5倍～2倍は硬いな
でも、アメリカ生産輸入なら1Zなら35億～40億くらいで来るんじゃない？
あのF35が完成品輸入で100億になったし(一部ラ国で150億)
2019/01/30(水) 18:06:08.57ID:ILPp88QQ
陸自「攻撃ヘリほしい　戦車も必ず必要　キドセンも必要」
内閣「いーじすあしょあ陸自の担当やで」

陸自「攻撃ヘリは今回だけはあきらめます･･･（血涙）」
やぞ
2019/01/30(水) 18:06:36.94ID:dshJFvrZ
次期中期防では攻撃ヘリの記載はない。
事実を認めよう。
厨房君。
2019/01/30(水) 18:07:10.15ID:1iFdg8u9
>>720
F-35が格安なんだぜそれは……
2019/01/30(水) 18:14:04.39ID:loKAC/JK
>>721
残念ながら次回も攻撃ヘリより優先する装備は無くならないよ
そして次回を逃すと攻撃ヘリ完全消滅だけど
725名無し三等兵
垢版 |
2019/01/30(水) 18:18:11.77ID:lMJVOlwL
隣国が不穏な動きしてるのにな
本当にいらないのかい
2019/01/30(水) 18:20:51.03ID:ILPp88QQ
>>714
確かにAH-1Sはフル装備だとUH-1Jよりもかなり鈍足　基本的に同じエンジンだから重いほうが遅いのは仕方ない
でも輸送ヘリの護衛任務程度なら20mm機関砲程度の軽武装にしぼって運用したり対策もあるから
20mm機関砲程度でも輸送ヘリの12.7mmM2止まりドアガンに比べれば火力は一桁違う
2019/01/30(水) 18:24:21.33ID:BnWKTb2A
なによりも攻撃ヘリのくせに索敵用機材が冷戦期の骨董品なので、明るい昼間しか戦闘そのものができないという愕然とするレベルの低スペックぶりだぞ。
2019/01/30(水) 18:26:07.55ID:dshJFvrZ
>>725
いるのかいらないのかはわからない。
防衛省が次期中期防に記載していない。
それどころ部隊再編で機体の有効活用と記載されている。
新規攻撃ヘリは調達されないとみるのが普通だろう。
2019/01/30(水) 18:27:04.18ID:/XqLPceR
>>719
なら無いよ。
作戦における価値は目的によって変わる。
AHの損耗を許容出来る作戦目標ならその価格は問題とならない。
例えばCH-47が4機で1個中隊のヘリボーンを成功させる為にAHが1機損耗したとしても
それが作戦場必要不可欠なものであれば十分に許容される。
唯、高い安いの単純な話ではない。
2019/01/30(水) 18:30:43.20ID:FuVBCzfD
AHの損耗が許容できる作戦というのが難しいという話になってくるんだが
MANPADS担いだ歩兵に墜とされたら泣くに泣けない
2019/01/30(水) 18:31:48.36ID:is7H70bh
>>726
輸送　ヘリな
チヌークってデブだけど俊足なんだぜ
2019/01/30(水) 18:32:14.20ID:FuVBCzfD
それこそ減耗覚悟の決戦思考になってしまう
そうでない輸送任務は最初からそれを前提とした設計になってる武装UHを
いかに安価に入れられるかとかそういう話になるかと
2019/01/30(水) 18:33:36.47ID:FuVBCzfD
平原や砂漠での大戦車戦とかになると歩兵が隠れる遮蔽物が少ないから
戦車の天敵AHでガチってのは十分ありなんだけどな
2019/01/30(水) 18:33:53.86ID:is7H70bh
MANPADS担いだ敵にチヌーク落とされるほうが泣くんですが
70億のヘリ+乗員+歩兵あるいは装備
泣くでしょ
2019/01/30(水) 18:35:15.26ID:FuVBCzfD
そういうのを索敵殲滅するのにAHが不向きって話になるんですけどな
それこそできるだけ低コスト化した無人AHをりもこんってのが妥当ってことになる
2019/01/30(水) 18:36:04.62ID:ILPp88QQ
>>727
いや　夜間戦闘能力はあるよ　後期型からの標準でC-NITEに対応してる
前期型にも追加で対応されたから今現役のAH-1Sはすべて夜間戦闘能力がある
そして勘違いされる人が多いが日本のAH-1Sは実は内部的にはAH-1FでありAH-1Sは採用したときの名称を変えれない役所の都合
2019/01/30(水) 18:37:06.40ID:ILPp88QQ
>>731
？　チヌークの話はしてないけど
2019/01/30(水) 18:37:24.21ID:loKAC/JK
>>734
上空から隠れた歩兵が簡単に見つかると思ってるのか
砂漠で戦う訳でもないのに
2019/01/30(水) 18:38:20.59ID:yAGa/m/z
後方にヘリで降ろしてそこから
徒歩で対象エリアまで移動するなんて特殊部隊の運用しか出来ないよ
勿論航空支援なんて無しで
740名無し三等兵
垢版 |
2019/01/30(水) 18:56:11.93ID:lMJVOlwL
>>735
ドローン万能みたいに言われてるけど
ドローンカメラの視野は狭いし
ミサイル打ち尽くしたら帰還だし
2019/01/30(水) 18:58:07.45ID:HIrC02NJ
>>732
武装UHとか無理
クソ搭載量かつお値段30億over
742名無し三等兵
垢版 |
2019/01/30(水) 19:02:50.15ID:is7H70bh
>>737
こっちが？だわ
俺ははじめから輸送ヘリと書いているしお前が勝手にヒューイと勘違いしただけ
>>738
丸腰よりマシなんじゃないですかねぇ
第一チヌーク落とされるほうが痛いのには反論できてなくて草
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