攻撃ヘリ総合スレ 31(宿敵 F35B w)

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1名無し三等兵
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2019/01/19(土) 18:07:19.64ID:p7KikLbn
まったりやりましょう

攻撃ヘリ総合スレ 29
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1544080306/

※前スレ39
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1546565144/
2019/02/01(金) 07:40:30.17ID:AVM2QVwy
>>901
ヘリの防護は装甲車と違ってある程度耐えられるだけ。
小銃弾防護と言っても撃ちまくられると小銃弾でも落ちる。
バトルホークと攻撃ヘリではその耐えられる能力と防護範囲に差が有りすぎる。
2019/02/01(金) 07:41:35.24ID:H5E4vTUe
>>909
個別どころか地形も敵の装備も想定する戦場も全く違うのにそれで有効だから必要とか無理あり過ぎ
AH導入ありきの話だから仕方ないんだろうけど
914名無し三等兵
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2019/02/01(金) 07:42:20.22ID:vD6buDTL
>>912
うちまくられる状況とは？
それは自衛隊がLZの事前制圧せず敵の弾巣に飛び込む状況が発生し得ると？
2019/02/01(金) 07:49:22.99ID:AVM2QVwy
>>914
自衛隊の監視制圧能力は完璧でLZ周辺の敵兵は完全に排除出来ると?
というかバトルホークなんてデカイ風防が防弾じゃないんだから下手すると小銃一丁で落ちかねないんだが。
2019/02/01(金) 07:49:38.57ID:vD6buDTL
いや俺は知りたいわけよ
新防衛大綱の想定する自衛隊が投入される作戦において高価な専用AHでなきゃ絶対に達成できない具体的かつ現実的な作戦環境があれば、
3年後の中期防見直し次期にAHが他を押しのけて導入される可能性があるじゃん
F-35調達数削ってでもAHが必要！って状況無いんか
917名無し三等兵
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2019/02/01(金) 07:52:06.36ID:vD6buDTL
>>915
だから事前にLZをロケット弾の面制圧なりで制圧するじゃろ
そもそもAH-64だって風防薄いぞな
Mi-28と比較すりゃわかるがペラッペラやぞ
https://twitter.com/hakutouwashi04/status/482880267107827712?s=21
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2019/02/01(金) 07:52:39.36ID:IuEeyyUg
>F-35調達数削ってでもAHが必要！って状況無いんか

それは流石になさそう
2019/02/01(金) 07:56:50.51ID:AVM2QVwy
>>917
ロケット撃ったらLZ制圧かんりょ〜。
そんなに簡単ならベトナムであんなにヘリは落ちない。

それと側面ではなく正面風防の話ですよ。
あなたは攻撃ヘリをわざわざ敵に側面を向けて攻撃するんですか？
2019/02/01(金) 07:58:11.54ID:H5E4vTUe
アフガンでタリバン排除するのにAHは有効と言うなら、C-130改造したガンシップも有効だからAHの代わりに少数導入を検討する余地も十分あるんじゃないだろうか？
921名無し三等兵
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2019/02/01(金) 07:59:41.31ID:vD6buDTL
>>919
敵が正面にいるとわかってるなら普通に打ち込んで制圧完了しちゃうぞ
2019/02/01(金) 08:01:15.23ID:bmUCjqQg
>>913
ありきありきというが、お前らのほうがなんとしても導入阻止せんとしているように見えるが
2019/02/01(金) 08:01:57.34ID:bmUCjqQg
>>916
お前の屁理屈を曲げてまでの状況は


ない
924名無し三等兵
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2019/02/01(金) 08:02:25.07ID:vD6buDTL
>>922
そもそも防衛省に導入の意思ゼロだぞ中期防
2019/02/01(金) 08:02:35.65ID:AVM2QVwy
>>921
いる場所がわかっているならね。
敵は蛍光色のベストでも着てるのかい?
926名無し三等兵
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2019/02/01(金) 08:02:58.29ID:vD6buDTL
>>923
無いんかい
ってことは新規調達は絶望的なままだな
2019/02/01(金) 08:03:00.65ID:bmUCjqQg
>>910
逆に12.7mmの想定はしなくて良いんだな？
928名無し三等兵
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2019/02/01(金) 08:04:02.96ID:bmUCjqQg
>>926
だってお前が言ってるのは屁理屈だからなあ
そもそもバトルホークの問題点すらわかってない人が理屈こねてもさあ…
929名無し三等兵
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2019/02/01(金) 08:04:57.37ID:vD6buDTL
>>925
わかってないなら正面の敵は潜んだまま側面から撃つだけやぞ

>>927
具体的に各種制圧作戦後に12.7mmの防空陣地が残存してる戦場ってどこで想定されるんや
というか12.7mm陣地が残るならMANPADS陣地も残るだろ
2019/02/01(金) 08:06:23.02ID:H5E4vTUe
>>922
なんとしても導入しょうとしてるのはそっちの方
中期防見るともう攻撃ヘリの更新は間に合わない
現実見ろよ
931名無し三等兵
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2019/02/01(金) 08:06:57.33ID:vD6buDTL
>>928
そうやって統幕相手に演説して跳ね除けられてるんやろなぁ
2019/02/01(金) 08:10:02.30ID:bmUCjqQg
>>931
AHと同等以上の価格
機動性に難あり
防弾性に劣る

もちろんバトルホークがAHより安ければ選択肢としてアリだよ？そしてメーカーも改修キットを提案して安く仕上げようとした
けれどそれをはねのけたのは防衛省だ
同等以上の値段ならAH買ったほうが良いだろというのが論点なんだが
933名無し三等兵
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2019/02/01(金) 08:11:37.38ID:bmUCjqQg
>>929
いくらMANPADSが普及しているとはいえ12.7mmなんてMANPADS以上にありふれた兵器なんだが
下手したらジープに積んでいるレベル
勿論ミサイルよりはそう簡単にはあたらないけど
2019/02/01(金) 08:12:37.60ID:AVM2QVwy
>>929
で、側面から撃たれても側面をさらし続けるのか?
そういう敵の方を向くのも運動性が高い方がいいと思うがね。

もう一度言うがバトルホークはアパッチと比べても安くない。それでいて防護能力は確実に劣る。
アレを攻撃ヘリの代わりに入れても節約にならず被害を増やすだけ。
2019/02/01(金) 08:25:46.59ID:DrYG4oDB
F-35大量に調達するのに何故利用することを考えないのだろう？
936名無し三等兵
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2019/02/01(金) 08:41:00.12ID:vD6buDTL
>>933
ジープに乗ってるならそれこそ事前破壊容易だし、そもそも12.7mmの対空機関銃陣地があるってそもそも防空陣地じゃねーか
中国の12.7mm重機関銃の有効射程は1.5km程度だがそもそもそこにLZ設定すんなバカ、と

敵の防空陣地直上にヘリボーンする状況ってどんなよ
937名無し三等兵
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2019/02/01(金) 08:46:47.93ID:vD6buDTL
>>934
新造なら高いが、すでに保有してる機体の改修ならそこまでいかんよ
そもそも新規調達の可能性は現中期防期間内には無いわけだし
938名無し三等兵
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2019/02/01(金) 08:55:51.49ID:bmUCjqQg
>>937
それをしないからみんな疑問に思ってるんだろ
三菱も意味不明なんじゃないのか
安くすむキットを提案したのに新造を求めてくるんだから
2019/02/01(金) 09:11:51.86ID:8YBrGKaL
攻撃ヘリを追加する気が無いからかもな
2019/02/01(金) 09:14:53.57ID:H5E4vTUe
ただでさえ更新が遅れて不足してるUHに改造なんかして動かせる数減らしたいなんて思うわけ無いだろ
これだから導入ありきの思考は困る
2019/02/01(金) 09:17:15.39ID:8YBrGKaL
攻撃ヘリを買う金あるなら汎用ヘリを整備したいってのが担当者の本音かもな
2019/02/01(金) 09:22:02.48ID:bmUCjqQg
>>940
いやいやいやいや、同じ値段(あるいは安く)で性能が良いやつ買えるんですけど
中途半端なものを高く買う意味がわからないんですけど
これだから導入阻止したいだけの奴は困る
2019/02/01(金) 09:33:38.45ID:khxYvuN9
UH-60ホークの機動性はお前らが思っているよりもある。
俺はAH-64Dと同じくらいと思っている。
以前UH-60の飛行テストを明野航空祭で披露された時があった。
これは飛行実験隊が行っていたものでテストが遅れていたために航空祭での披露も含めてテストされたもの。
この時の飛行は前後左右にスライド飛行、急上昇、それからの反転飛行などとかOH-1が行うような飛行だった。
UH-60はそれを難なくこなしていた。
UH-60がこのような高機動が可能ならユーティリティにも使えるバトルホーク導入は選択肢の一つに入るだろう。
実際に自分の目で見たことがない脳内攻撃ヘリオタには信じられんことだろう。
2019/02/01(金) 10:07:01.97ID:H5E4vTUe
>>941
そっちのほうが災害とかでよっぽど多くの人を救えるからそう考えるだろうね
>>942
ん？バトルホーク導入しろなんて言ってないけど？
2019/02/01(金) 11:10:24.38ID:4g7CJURh
RPGなら機動性が効くかもしれんが、相手が正規軍で携帯SAMあれば意味はほぼ無い
946名無し三等兵
垢版 |
2019/02/01(金) 11:13:54.61ID:YgRvtG7T
だから軽自動車使えって言ってるだろ
ヘリになんか乗ってたら全員脂肪だよ
947名無し三等兵
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2019/02/01(金) 11:19:38.40ID:HKbwwhTm
>>943
だってお前が見たのはせいぜい燃料タンクくらいしか追加してない機体じゃん
そんなにホークが万能ならアメリカ陸軍はアパッチを揃えないって
バトルホークキットなんて安いんだからすぐ配備できる
2019/02/01(金) 12:07:07.05ID:seA/TvWn
マジレスするとメガクルーザーではないまともな防弾付きハンヴィー買え
2019/02/01(金) 12:10:22.76ID:khxYvuN9
>>947
陸自の航空祭でのアパッチもほとんど兵装を装備していないので似たようなものだ。
ただUH-60の能力は優れているということだ。
アメリカがバトルホークを大量にそれえないというのはどういうわけか知らんがUH-60を馬鹿にしたものではない。
たぶん冷戦時に攻撃ヘリを採用するときにコンペで開発を続けていたのでその利害関係だろう。
アパッチとベル系の攻撃ヘリとの2つがコンペでのこって採用を競い合っていたからな。
ただ今のように戦闘が混とんとしてきたときマルチ運用できるヘリは使い道がある。
特に地震、台風などの自然災害が多いからな。
日本は米軍のまねをするだけでなく独自の運用を考えて採用しなければならないな。
950名無し三等兵
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2019/02/01(金) 13:25:59.66ID:0KBNLWwd
バトルホークってレーダーとか色々付いてんの
ヘルファイアを撃てるから最小限のFCSはあるんだろうが
951名無し三等兵
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2019/02/01(金) 13:26:22.03ID:0KBNLWwd
失礼
付いてんの？
疑問系ね
詳しい人だれかおしえてください
952名無し三等兵
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2019/02/01(金) 13:27:43.65ID:n5I/0Wno
>>949
お前が見た状態のブラックホークに
・FCS系
・スタブウイング
などなどを追加するんだけどどこが一緒なんだろうか？
2019/02/01(金) 14:23:37.47ID:jVqQavZF
どうせ「明野で見た」「明野で聞いた」の明野バカだから相手にする必要なし
2019/02/01(金) 14:33:01.82ID:KuTw/nTj
>>943
UH-60とAH-64が同じくらいの機動性なんて絶対あり得ない
ローターヘッドの形状だけ見ても同じくらいの機動性を発揮するのは不可能
2019/02/01(金) 15:07:45.32ID:1Gxxh5AC
>>950
レーダーを火器管制に使っているヘリ自体がAH-64D/E以外に無いが。
956名無し三等兵
垢版 |
2019/02/01(金) 15:54:53.79ID:dTYNnhEE
俳優の新井浩文くん40歳w(青森出身 あちらの人w)
派遣型女性暴行で逮捕か
ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!w wasrrytt
2019/02/01(金) 16:06:47.19ID:lmfYbpl4
1機30億未満、できれば15億以下で欲しいというのはある
結局落とされる減耗コストを入れられる程度の機体でないと

AH-64Eの50億超は許されない
2019/02/01(金) 16:09:30.39ID:DrYG4oDB
>>955
中多をOH-1に載せて赤外線センサー等と組み合わせ発展的にFCS化させる
2019/02/01(金) 16:10:08.01ID:H9PDyakQ
誤爆してるぞ
2019/02/01(金) 16:10:46.39ID:UYWFhbmp
coin機なら、攻撃ヘリ一機分の値段で一飛行隊分の機数が揃えられるらしいが
961名無し三等兵
垢版 |
2019/02/01(金) 16:13:54.57ID:YgRvtG7T
>>957
低コストにこだわるなら軽自動車ですよ
2019/02/01(金) 16:35:24.09ID:1Gxxh5AC
>>957
まだこんな事言っているのかこの馬鹿は。
963名無し三等兵
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2019/02/01(金) 16:39:55.78ID:Sy9Lr40G
>>957
15億って…武装型H145でできるかどうかじゃないの？
2019/02/01(金) 16:54:33.57ID:ML5w2I0F
ヘリコプターは整備箇所が多いから維持費もばかにならないし。
多用途ヘリとか輸送ヘリは別として、攻撃ヘリみたいに使い道が
限られている装備を今持つ必要はないよね。
2019/02/01(金) 17:14:42.63ID:Qpk1t+xv
こういうのでいいんだよ
https://ja.wikipedia.org/wiki/統合多用途・将来型垂直離着陸機計画
2019/02/01(金) 17:16:17.76ID:Qpk1t+xv
攻撃ヘリは必要だけどそれが一番効果をあげられる用途（戦車狩り）にしか出せない
2019/02/01(金) 17:25:12.38ID:x6HBaTwn
攻撃ヘリは、AH6か、仮称RAH117(夢)でどうでしょう？安いっすよ〜
個人的にはAH1Zなんだけどね…
2019/02/01(金) 17:34:43.54ID:KuTw/nTj
>>960
A-29(EMB-314)が25-30億円なのでAH-64Eの50-60億円分では2機しか買えない
農業機のAT-802のCOIN機仕様のAT-802Uでも15億円ぐらいする、攻撃ヘリ1機分で飛行隊編成なんて無理無理
セスナ172辺りの軽飛行機に最低限の電子装備載せてガンポッドや無誘導ロケット撃てるって程度の機体でいい
なら飛行隊編成も出来るかもね
2019/02/01(金) 17:41:36.74ID:ML5w2I0F
AHが高くて多用途性が無いからと言ってCOIN機を欲しがるのも違うのかなと。
何に使いたいのかよくわからないけど。
2019/02/01(金) 18:04:19.15ID:ML5w2I0F
あと、単なる調達価格じゃなくて整備コストが全然違うと思うけど。

The Real Cost of Helicopter Ownership
https://www.aneclecticmind.com/2010/12/28/the-real-cost-of-helicopter-ownership/

The Real Cost of Owning an Airplane
https://aerospace.honeywell.com/en/blogs/2016/february/the-real-cost-of-owning-an-airplane

個人で所有するような小型民間機の場合で比較すると、あくまで上のサイトから類推して話になるが、
以下のようになる。

固定翼機 5,950ドル/100時間
ヘリコプター 30,000ドル/100時間

可動部品の多さを考えれば、ヘリコプターの整備コストや部品コストがけた違いになるの
もうなずける。
2019/02/01(金) 18:13:35.07ID:Qpk1t+xv
結局損耗が許容できる程度の価格の単能機でどこまで安くできるかって話で
50億超のAHはそれに合致しないって事には変わってない
2019/02/01(金) 18:14:44.82ID:khxYvuN9
>>954
また悔しい奴が出てきたね。
このテストは今後一般披露されることはないだろう。
場内アナウンスで告知があって「この飛行はUH-60の導入に関してのもので飛行テストが遅れている
だからこの航空祭に展示もかねてテストとして行う、飛行展示ではない」との忠告があった。
そして披露されたのがOH-1張りの高機動飛行。
現在のアパッチの展示飛行と同じくらいの機動性があったな。
実は明野60周年の記念の年だったと思うがUH-60、OH-1の飛行シミュレーターが先着人数を決めて一般体験公開された。
これも今後行われることはないだろう。
もう一度言っておくがUH-60の高機動飛行はアパッチ並みである。
2019/02/01(金) 19:00:17.70ID:3/t7Zqqo
どんな想定してるか分からないが
斥候の脅威度判定は仕事してくれないんですかね
2019/02/01(金) 19:07:01.33ID:grCK5DxE
>>972
どういう訳か知らんじゃなくて、やる意味が無いからだろ
そんでもってアパッチを引き続き調達、運用しているってことはバトルホークよりアパッチのほうが優れているってことだろ
アタッチメントでなんとかなるならそうするに決まってる
アメリカの合理化への執念はそれくらいする
特殊用途以外でバトルホークキットが導入されておらず、しかもそれはイスラエル他アメリカ以外の国でもほぼ同じということはバトルホークは中途半端ということだよわからんのか
975名無し三等兵
垢版 |
2019/02/01(金) 19:15:23.84ID:HRG1Z7w2
攻撃ヘリ総合スレ 32
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1548772448/
次スレ ワッチョイ無し
2019/02/01(金) 19:33:45.28ID:pcV98MNp
>>974
中途半端っつーか性能的に専用のAHに及ばない事は間違いないわな
日本が想定する戦場において十分かどうかってのはまた別問題ではあるが
2019/02/01(金) 19:40:49.11ID:pcV98MNp
UH-60武装型の利点だが
既存機の改修という形にすれば、大綱中期防の改定を必要とせず、またこれらに矛盾せずにヘリ火力を増強できるという一点だな
（新造機の場合AH-64EのFMS調達とほぼ変わらない代物になってしまうので除外として）

もちろん専用AHに劣るのは当然として、F-35等との統合運用でこの欠点をカバーできるかどうかが肝ではある
2019/02/01(金) 20:12:05.52ID:mNkKCUVm
>>977
SHも同系統だから洋上運用のための改修も楽そうだしね。
2019/02/01(金) 20:16:49.91ID:xeQhJDFl
>>958
中多でなくATM-4後継でないかねその用途は
2019/02/01(金) 20:17:21.31ID:pcV98MNp
>>978
被弾時の器材損傷がクッソ痛いって前提はあるんだが
SH-60系統は海自艦とのデータリンク標準装備、塩害対策済、自衛用装備が豊富、かつ北朝鮮工作船対策でP用防弾装備充実
と兵装の種類増やしたらそこそこいけんじゃね？ってポテンシャルはあるっちゃある
ロケット弾ポッド搭載できるようにするとかブリムストーン搭載可能にするとか改修すりゃな

仮に撃墜されなかったとしても被弾時の損害はでかいが
2019/02/01(金) 20:21:25.03ID:xeQhJDFl
安さ重点なら412EPXベースにすれば良いのでは？機関砲と誘導ロケット弾位なら積めるしAH-1Sの装備を流用も可能だし
982名無し三等兵
垢版 |
2019/02/01(金) 20:26:44.39ID:GLTEXXfF
攻撃ヘリ総合スレ 32
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1548772448/
次スレ ワッチョイ無し
2019/02/01(金) 20:27:19.58ID:pcV98MNp
900hp×2じゃキツくね
2019/02/01(金) 21:13:33.52ID:3Lju/ehJ
>>983
ベトナムじゃもっと低出力のUH-1BやCがガンシップやってたんだからなんとかなるだろ。
2019/02/01(金) 21:22:55.44ID:1Gxxh5AC
>>971
＞50億超のAHはそれに合致しないって事には変わってない
その考察の根拠は？
50億のCH-47と満載の普通科を守るのに幾らだったら釣り合うと考えるのか？

>>972
何時もの明野バカ。

>>984
その結果、性能不足となってAH-1が誕生する事になったのだが？
2019/02/01(金) 22:15:56.53ID:y8phKRJ/
ピコーン!
AHにCIWS搭載すれば解決!!!1!1!111!1!1!1
987名無し三等兵
垢版 |
2019/02/01(金) 22:23:27.05ID:ZRM0Tclb
レーザー載せよう

あるいはアイアンフィスト
988名無し三等兵
垢版 |
2019/02/01(金) 23:10:28.15ID:PpnZg/ea
>>981
そんなに積めない12.7mm機銃2丁がせいぜい
2019/02/01(金) 23:10:44.40ID:o46BM4Bf
>>974
おれはUH-60ホークがアパッチより優れているとは言っていない。
目の前で行われたUH-60の飛行テストと操縦シミュレーターの一般公開と体験したことを言っているだけだ。
2019/02/01(金) 23:16:25.36ID:o46BM4Bf
>>985
こういった限定で行われる飛行テストや操縦シミュレーターの一般公開が体験できなくてよほど悔しいんだな。
飛行テストは別としても操縦シミュレーターの体験一般公開はもうないだろうな。
尖閣、韓国北朝鮮の問題でスパイがうじゃうじゃ増えているだろうから。
これが行われたのはこういった問題が起こる前。
そういう意味ではラッキーだった。
UH-60、OH-1の操縦シミュレーターは自衛官でもそのPしか体験できないからね。
一般自衛官はその駐屯地勤務でも建物に入ることさえできないからな。
2019/02/01(金) 23:31:34.60ID:grCK5DxE
>>989
でもアパッチのほうが優れてるよね
新造バトルホークはクソみたいに高いし
2019/02/01(金) 23:31:45.53ID:C47+CJeV
>>990
いやSH-60だが普通に今でも体験できるけど？
ていうかブラックホークの操縦は別に機密じゃない中国でも持ってるから
最近は人が多いからやらないだけだろ
https://flyteam.jp/event/detail/4946
2019/02/01(金) 23:39:27.54ID:jXuqzqb5
ミサイルランチャーなら何使ってもいいんだろうけど空中砲台として使うならアパッチ一択になる。
2019/02/02(土) 00:10:36.86ID:zgdLpuaf
タンクバスターと護衛ヘリは分離すべきだと思う
後者は価格下げないと正当化できん

>>985
有人、無人ドローンに関わらず護衛ヘリは必要だと言ってる時点で配慮してくれてるんだと分かれよ
2019/02/02(土) 00:12:27.76ID:8RBBd/g+
てか、バトルホークかガーディアン導入するならヴァイパーの方が安いんじゃないの？
海兵隊仕様だから水陸機動団に随伴できるハードな運用もできるし
2019/02/02(土) 00:29:00.16ID:rcPmU+zl
>>992
海自大村の60シミュレーターは抽選みたいだけど明野は先着順だった。
要するに早い者勝ち。
開場でも大々的には宣伝してなくひっそりと受付があった。
目ざとく見つけて並んだもはだれでも操縦シミュレーターが体験できた。
CH-47の体験飛行は抽選だが地上滑走の体験は1000人の早いもの順でだれでも体験できる。
2019/02/02(土) 00:45:25.80ID:TOwN7foH
>>972
>>989
>>990
根拠が俺は見た！感じた！という客観性のない印象論ではお話にならない

>>995
バーレーン向けAH-1Zがエンジン等の予備部品と少量の弾薬込みで12機で約10億
ドルなのでAH-64Eと価格は同じぐらいだろ
2019/02/02(土) 01:03:52.48ID:rcPmU+zl
>>997
よほど悔しいのか。
UH-60の飛行実験隊による高機動試験飛行は会場にいた万を超える人が見ている。
フライトシムの体験はUH-60とOH-1を含めて約100人オーバーが体験している。
2019/02/02(土) 01:14:58.76ID:TOwN7foH
>>998
何処に悔しがる要素があるんだ・・・？
2019/02/02(土) 01:18:17.44ID:TOwN7foH
>>997
訂正
12機で約10億 ドル
12機で約9億 ドルだったわ
10011001
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