【WW1】戦前空母に関する雑談スレ 32隻目【WW2】

**名無し三等兵** · 2019/01/21(月) 01:37:59.84

※前スレ31
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1473554371/

**名無し三等兵** · 2019/12/07(土) 11:46:32.20

ひさしぶりにコロボックルの作者の父上の伝記を読んでみる

**名無し三等兵** · 2019/12/07(土) 11:49:04.91

ちなみに>>749は

扶桑型改装空母1：信濃から置き換え
扶桑型改装空母2：111号艦から置き換え
雲龍型1番艦：大鳳から置き換え

なんで、それ以上作りたいとか早めたいとかなら、他の何かを取りやめるだの、出師準備とダブらないよう開戦時期を先送りにするとか考えないと。

**名無し三等兵** · 2019/12/07(土) 13:27:45.94

ロンドン軍縮条約　1936年1月脱退

赤城の改装期間
1935年11月開始　1938年8月終了　1938年12月復帰

飛龍の建造機関
1936年7月起工　1937年11月進水　1939年7月竣工

赤城の改装取り止め
代わりに飛龍型空母1を1936年2月
から
赤城を改装する筈だった佐世保工廠で起工
予算と機関は赤城改装資金と、1935年1月に起工予定だった
利根型二番艦(筑摩)を流用することで調達

・飛龍型を開戦時に1隻追加出来る(表向きの目的)
・太平洋を駆け回る三段空母赤城の勇姿が見れる(真の目的)

**名無し三等兵** · 2019/12/07(土) 13:35:01.31

真の目的ｗ
まあロマンだわな…

**名無し三等兵** · 2019/12/07(土) 14:28:29.36

第四艦隊事件をなかったことにすれば何もかも１年前倒し出来るぞ。

**名無し三等兵** · 2019/12/07(土) 14:56:55.89

開戦を決めて出師準備に入った段階で
空母の急速補充とか決断して
1万5千トン、7万馬力、格納庫1層、エレベーター1基、搭載機30機、28ノット
とか1942年初頭に起工したら
1944初めには竣工したかなあ？

**名無し三等兵** · 2019/12/07(土) 15:41:57.91

>>755
出師準備で忙しい時に急速起工は無理なんでないかと…
何しろその頃にはマル4計画以前の未起工艦が全然さばけてなくて、慌てて整理して不要不急なもん以外は計画中止にした
改マル五計画で建造したのが天城以降なわけよ。つまりその段階じゃもう戦争に間に合う空母は作れない。

**名無し三等兵** · 2019/12/07(土) 22:43:04.37

>>749
マル４の頃には空母の重要性に気付いていた人はいたから、可能性はあったかも。
実現していたら、マリアナ海戦は

１航戦　瑞鶴　翔鶴　雲龍　天城
２航戦　扶桑　山城　隼鷹　飛鷹
３航戦　千歳　千代田　瑞鳳　竜鳳　

堂々の１２隻体制　母艦機　６５０くらい？

**名無し三等兵** · 2019/12/07(土) 23:05:37.86

>>757
最大限何もかも都合よく進めばそんなトコだろね。実際にはそれ以前の海戦だの潜水艦だので撃沈破されて減ってるとか、
空母が増えた分だけ艦載機も搭乗員も揃わんので史実以上に爆戦増やし、その上で練度はさらに落ちるとか、空母が増える以上の朗報は特に無いけど。
まあ帝国海軍最後にして最大の空母機動部隊決戦、多少は派手になるってことでいいんでない？

**名無し三等兵** · 2019/12/08(日) 00:26:06.40

伊吹の空母改装は
1943年11月開始で、
1945年3月で工事進捗率80％
完成させるなら単純計算でも1年半掛かる

伊吹とは違って既に完成状態だった扶桑ならもっとずっと掛かるやろ

**名無し三等兵** · 2019/12/08(日) 00:38:40.16

>>757
マル４は空母より基地航空部隊の重要性に気付いていたからなあ
マル３とマル４じゃ空母は変化無いというかむしろ抑制傾向だけど、基地航空部隊は大拡充行っているのよ
大東亜戦争中盤以降はマル４の基地航空部隊で戦っていたと呼べるほどの重要な大兵力
もう戦艦か空母どっちが強い次元の話を日本海軍はしてないのよ

**名無し三等兵** · 2019/12/08(日) 02:32:01.79

>>759
伊吹の場合は資材も工員もいなくてスローペースになっちゃったのよ。
数ヶ月で完成した千歳や千代田、資材を集中して突貫工事した信濃の事例もあるし、時期や重要度にもよる。

**名無し三等兵** · 2019/12/08(日) 08:27:12.17

タイミング的には微妙すぎてなんとも
大鳳の時点で米をこれ以上刺激したくないから空母はこれだけっていうのもあったんだよね。

**名無し三等兵** · 2019/12/08(日) 10:05:29.52

信濃大鳳起工の頃には両洋艦隊法が成立してもう気にしている状態ではなかったはずだが
工期の短い中型空母や改装空母に船台を空けるという発想はなかったのは
ミッドウェーの損害を予想していなくて、３年後でも＞757程度で迎撃できると考えていたということか

**名無し三等兵** · 2019/12/08(日) 10:33:52.44

>>740
空母だけ足らんやんけ

**名無し三等兵** · 2019/12/08(日) 10:37:05.92

集中運用して被害をへらすてもあったよな

**名無し三等兵** · 2019/12/08(日) 11:37:24.07

あとは使用状況がわからんので、1940.8までにはすべて進水したモノとして、そこから換算

呉3　
呉4　
呉造船　大和(-1940.8.8)
呉台3　

横須賀4　<瑞鳳>、<祥鳳(-1941.12.20)>、
横須賀5
横須賀6（1940.5完成）<扶桑・山城(-1942.8)>
横須賀台2　雲龍型A(-1941.10)

佐世保4
佐世保5　<千歳>、<千代田>、<日進>
佐世保7（1941.1完成?）　<※武蔵(1941.7.2-8.1)>

三菱長崎台1　武蔵(-1940.11.1)、雲龍型C(-1942.1)
三菱長崎台2　橿原丸(-1941.6.26)、雲龍型D(-1942.9)
三菱長崎台3　春日丸(-1940.9.15)、雲龍型B(-1941.11)
三菱長崎台4　甲航空油槽船(5+1隻1940.9-1940.12 1940.12-1941.3 1941.3-1941.6 1941.6-1941.9 1941.9-1941.12 1941.12-1942.3)

川崎神戸台艦船　出雲丸(-1941.6.24)、鈴谷改型A(-1942.8)、鈴谷改型B
川崎神戸台商船1　川崎型A(-1941.2)、川崎型D(-1941.8)、川崎型G(-1942.2)
川崎神戸台商船2　川崎型B(-1941.2)、川崎型E(-1941.8)、川崎型H(-1942.2)

播磨相生1　甲航空油槽船(5+1隻略)
播磨相生2　同5+1隻
播磨相生台1　同5+1隻

三井玉（玉野）台1　甲航空油槽船(5+1隻略)

三菱横浜台5　川崎型C(-1941.2)、川崎型F(-1941.8)、川崎型J(-1942.2)

**名無し三等兵** · 2019/12/08(日) 12:07:33.85

史実では軽空母に改装可能な1万トンの補助艦艇が
大鯨、剱崎、瑞鳳、千歳、千代田、瑞穂、日進辺りか
あと駆逐艦母艦とか水雷艇母艦とか巡洋艦戦隊の補給艦とか10隻くらい余計に作っておけよ
とは後知恵で思う
艦齢が来たときの代艦建造とかで予算がきついんだろうなw

**名無し三等兵** · 2019/12/08(日) 12:29:49.52

先にも書かれてるけど第四艦隊事件対策でも
大変なことになってる
ま、加賀の大改装を止めれば1隻くらい追加は出来そうだ
真珠湾に向かうときに史実よりは艦内が暖かくて好評だろう

**名無し三等兵** · 2019/12/08(日) 13:53:21.59

>>764
じゃあ空母を作ればいいかっていうと、今度は護衛艦艇だの艦隊を維持するのに必要な船舶とその護衛が作れなくなる。
>>766-767なんかはまさに「歩のない将棋は負け将棋」になりそうな典型的な例。

(まあ歩を作りまくっても負けたんで面白くない、もっと面白い太平洋戦争にしろってのがそもそもの話だろうけど)

**名無し三等兵** · 2019/12/08(日) 14:37:12.67

違うだろ、力業で攻めて損失を下げつつ、老朽化艦は予備、護衛、輸送艦にするんだよ

**名無し三等兵** · 2019/12/08(日) 15:46:04.66

ソロモン戦で駆逐艦を大量に消耗したのは制空権が取れなかったからで
制空権を取れなかったのは陸上滑走路からの攻撃隊の動向を
コースウォッチャーに報告されちゃって奇襲できなかったからで
つまるところ空母があれば駆逐艦の損耗は抑えられた
だから、取り敢えず建造に時間の掛かる空母を
なるだけ戦前から作っておきたいと言う後知恵は
そうおかしくもないと思うけどなぁ

まぁ後知恵全開ならそもそも対米戦をするなよと言えるけど

**名無し三等兵** · 2019/12/08(日) 15:53:06.01

>>771
空母があってもそれを存分に動かす燃料が無いんよ。
実際、空母があってもよほど重要な局面でもなけりゃ投入してないか、隼鷹だけとか消極的な投入しかしてないでしょ。

**名無し三等兵** · 2019/12/08(日) 15:57:19.37

とりあえず乗せる飛行機何とかしようぜ
零戦は足りないし消耗にも全然追い付かないし
珊瑚海の時でさえラバウルの零戦足りなくて作戦実施できませんの泣き言入ってるのに。

陸攻も機動迎撃訓練したのは機数がやっと揃った1941年、96式混じりだけど。
太平洋の各基地移動して基地と作戦の問題点洗い出して、次は大陸で爆撃して実践訓練して、
んで台湾やサイゴンに移動して開戦準備。

**名無し三等兵** · 2019/12/08(日) 16:11:24.13

>>772
空母を動かす燃料がないのもソロモンでダラダラと
消耗戦で垂れ流したからと言う面もある
あとウォッチタワー作戦は南雲機動部隊の半壊が下敷きになってるから
まだ日本に大型艦隊空母が4隻残ってるとなると
ソロモンの攻防戦自体が発生しない可能性もあるかもね

**名無し三等兵** · 2019/12/08(日) 16:24:15.93

>>763
それへの対応はマル5計画で大鳳または改大鳳型2隻と飛龍型中型空母1隻
戦時対応はマル急計画の飛龍型（雲龍）1隻と重巡2隻（伊吹）、油槽船4隻（風早、速吸）
雲龍の起工が1942年8月なのでミッドウエイは関係ない、既存の建造計画変えない場合はこれ以上は早くならない。
伊吹は1942年4月呉で起工なので1万トンクラスならここが最短か？
伊吹同型301号艦は1942年6月三菱長崎で起工し中止

風早は1941年９月播磨造船所起工、速吸は1943年2月播磨造船所で起工
速吸型の設計が早くから研究出来てればとは思うけど、ちょっと無理だろうなぁ。

**名無し三等兵** · 2019/12/08(日) 17:38:38.75

>>773
アホエラハリ韓唐国賊はパイロット帰還できるときでも最後は敵艦につっつこんでるからだろ

**名無し三等兵** · 2019/12/08(日) 17:45:08.21

>>775
そのへんのは作ったとこで結局「そんなもんへ乗せる飛行機あれば空母へ乗せるわ」にしかならないんでない？

**名無し三等兵** · 2019/12/08(日) 17:58:33.99

まず、石油を確保して集中運用だな
消耗戦で勝てないのは明白で、それをした韓唐偽日本チヨンこエベンキヒトモドキ韓唐は処刑やな

**名無し三等兵** · 2019/12/08(日) 18:20:54.19

練習戦艦にしかならない扶桑型なんてさっさと改装空母にというのは名案と思うが
米側の建艦状況を見ればノースカロライナ以降の近代戦艦が既に１０隻起工+７隻計画してるわけだから
戦艦を減らすというのも難しかったのだろう
空母は開戦までにエセックス級が１１隻発注されていたものの起工されていたのは４隻しかなかったから
とりあえず大鳳隼鷹飛鷹が加われば対抗できそうにも見えるし、
そのあたりの艦までで勝利するつもりだったと

**名無し三等兵** · 2019/12/08(日) 18:52:37.44

>>779
きすうのらんから、かいそうりゅうが_エエにきまっとるやんけ
あと、はりねずのような対空装備な

**名無し三等兵** · 2019/12/08(日) 19:03:12.80

しかしもし対米戦が無かったらダラダラと予定通りの建造計画進めてたのかね？
どうもマル4あたりから進捗が怪しいから、戦争があろうと無かろうと、勝とうが負けようが史実以上は無理にしか思えないが…
作ろうにも機関とか艤装の手当がどうにも進まんで、とりあえず進水だけさせて艤装工事待ちみたいなのが続出したりして。

**名無し三等兵** · 2019/12/08(日) 19:57:39.84

対米戦がなくても大陸の派兵戦費と艦隊建造維持費でデフォルト待ったなしなんで

**名無し三等兵** · 2019/12/08(日) 20:15:48.83

>>782
そこはほら、MMT理論で全て解決w

**名無し三等兵** · 2019/12/08(日) 20:45:48.62

開戦回避だとミッドウェーショックがないから信濃級は戦艦のまま完成として
あとはマル急マル五ベースのままだとすると
昭和２０年までに超大和級と大鳳改級は完成できずで
戦艦１４　大型空母５　中型空母７　くらいか　
対するアメリカは戦艦空母ともに３０以上、対米４割といったところか　

まあ戦争はできずとも、東亜で一定のプレゼンスを保てる規模だったのかも

**名無し三等兵** · 2019/12/08(日) 20:55:25.16

まぁスレ違いの内容にはなるが
金剛が引退できなさそうなのは分かる

**名無し三等兵** · 2019/12/08(日) 23:47:09.38

https://ja.wikipedia.org/wiki/マル4計画
昭和19年度（S19.4～S20.3）時点の戦時編制案

戦艦は大和型4隻就役で14隻
空母は鳳翔も現役で龍驤・赤城・加賀・蒼龍・飛龍・翔鶴・瑞鶴・大鳳に
改装空母の祥鳳・瑞鳳と特設航空母艦が第一艦隊に合計6隻

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 00:10:30.23

>>786
その時代でもまだ水雷戦隊旗艦をやらされる神通と那珂・・・
酷使なんてレベルじゃないな

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 17:34:18.59

対米戦が決まった時点で信濃とか、就役まで時間のかかる艦の建艦は中断すべきだった
特空母への改装を急ぐべきだよね普通に考えて
それが終わったら大鳳の完成を急ぐ
少なくとも最初の2年内は勝ちまくらなきゃいけないのに
のんびり戦艦なんか作ってたんだから呆れてしまう

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 17:36:36.05

ミッドウェー海戦の後で慌てて空母建造してるのは頭おかしい
普通なら対米戦決まった時にそうなるでしょ
同時発進可能数が命だから、搭載機数が同じでも飛行甲板が沢山あるのは大きいよ
リスクヘッジ以上に

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 17:36:39.04

なんで実際に中断した史実を見ないんだ？
信濃の建造が進められたのは、もう解体する方が時間かかるところまで進捗してたから
とにかく進水できるところまでは建造進めようという判断だからだぞ

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 17:38:41.84

>>788
誤解を招くな
信濃とかは中断
大鯨とか、このタイミングで史実ではやらなかった千代田とかの空母改装を急ぐべき
それから正規空母、それが完成したらようやく主力艦とするのが筋だろ

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 17:43:36.88

対米戦が決まったのは昭和16年だ
開戦まで1年ない
日本は支那事変対応で特空母改装をスタートしてたから開戦に大鷹や瑞鳳が間に合ったので
あれらは直接対米戦とは関係ない

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 17:44:38.96

昭和16年11月の時点でそこまで完成してたの？
開戦より前に決定して然るべき情勢だと思うけど

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 17:45:07.28

>>791
ダメ
信濃はドック開けるために建造してたんだよ
進水させたら雲龍型の建造スタートが予定されてた
マル5の15隻中2隻分の代わりに信濃改装が決まった史実を無視すんなよ

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 17:46:12.16

>>792
だからこそ対米戦不可避となった時点でミッドウェー海戦後みたいなパニックになるのが普通では？
開戦に間に合わせるのが無理でも2年以内に死に物狂いで空母を揃えようとして然るべき

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 17:46:51.69

>>793
あのね、信濃は1940年4月に起工されてんだよ？
開戦決まった時点でもう1年以上経ってんの
その時点で中断して解体するにも半年や1年かかるとこまで進捗してんだよ

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 17:49:25.86

君は知らないようだけど、改マル5の原案はミッドウェーの前に策定が始まってる
だからこそあれだけ早く計画が改定されたのよ？
原案段階では改大鳳7隻と雲龍6隻のプランが42年春には固まりつつあった

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 17:53:54.09

>>797
そういう問題じゃない
武力発動の時期を12月初頭と定めた時点で優先順位変わるでしょ
とにかく2年以内、できれば1年以内に完成しうる特空母が必要
たとえ新型機の運用に差し支えるにせよ気にしてる場合じゃない
改マル5だって悠長といえば悠長だし

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 17:59:57.23

だいたい、第一段作戦で空母を失わないなんてことはわからないんだから
すぐに補充が必要になるわけで
正規空母の整備方針とは別にミッドウェー海戦後に検討されたような急造案が出てこないのはおかしい
ミッドウェー海戦の後ならば、基地航空隊主体で守勢に回れることを検討し
急造空母なんて要らないとも言えるけど
資源地帯のすぐ側で戦う可能性もあった頃にそんなゆとりを感じていいのかね

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 18:05:13.00

>>798
そういうこと言うならドックや船台のスケジュール見てから物を言いなさいな
はっきり言って、史実を弄れる要素はほとんどない
龍鳳や祥鳳、飛鷹隼鷹の改装でもすでにいっぱいいっぱいだから
まあ変えられる要素としちゃ、伊吹型重巡2隻を最初から雲龍でスタートするくらい
他には陸軍特殊船つまり陸軍枠で航空特殊船、実質的な護衛空母の改装は数隻くらいできるか、程度

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 18:07:44.99

そもそもが、改マル5の建艦スケジュールがどれだけ悠長だったか知ってるのかな？
日本が総力を挙げても空母の就役ペースは年4～5隻が限界
しかもこれ、空母以外のほとんど全てを犠牲にしての数字

基地航空隊への重点の移行はマル4ですでに始まってたくらいは上でも書かれてる通りでね
日本は戦前からすでに空母を補助戦力と見なしつつあったんだよ

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 18:18:30.46

>>800
改鈴谷型２隻のかわりに雲龍型でもなくて
まずは千歳、千代田、瑞穂辺りの改装をできたのでは？
もちろん、開戦劈頭の水上機母艦の減少を甘受してでも
日進だった空母として竣工してもいいし
図演でも予想されていた空母の消耗に対して対称的な危機感が感じられない

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 18:24:15.43

既に基地航空隊を主とする方針だったのはわかるけど
今話してるのは基地航空隊に対するものではない

第一段作戦が終わってみて空母がどれほど減殺されてるかわからない
そんな状況で水母やいつ完成するかもわからない甲巡の方がはたして大事か否か？
さらにいえば南方への航空機移送に事欠くほどの水準までやられる恐れもあるのに？

110号艦や111号艦の措置も実際に開戦してからだし

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 18:28:09.96

>>799
とんでもないカン違いが前提になってるから、何言われても納得できないし、「お前らみんな言ってることオカシイ」になってるでしょ？

実際は「ようし空母作るぞ！」ってなったらすぐ起工できるわけもなく、まず急速建造できる艦の設計をせにゃならん。
当然短期間で設計するため既存艦の設計をベースにするわけで、それが改飛龍型たる雲龍型。

で、開戦が決まる以前、マル五計画がスタートした時点で既に「マル四計画が順調じゃないのにこのままうまくいくわけない」って見直しが始まり、
時間がかかる戦艦(信濃や大和型4番艦)や新設計の装甲空母(G14型)は工事中止や計画中止。
既存艦を改設計した空母建造へ変更され、それが後に1942年に策定された改マル五計画とされるが、見直しそのものは開戦前から始まってる。

つまり、キミが考えてたようなことは現実に行われ、その結果としてああなった。
キミの考えてるようなペースじゃ手遅れって話を今はしてるわけで、横から何を今更なコト言ってるのかと。

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 18:29:46.51

できません
千代田の前には龍鳳を改装してる
日進は1939年11月末の進水で艤装工事真っ最中
対米戦決定の頃はもう公試が始まる時期だから実質的に水上機母艦として完成してる

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 18:30:31.37

>>802
「とにかく空母だ！空母だ！」はいいけど、そういう話は戦争始める前に終わらせとくもんなの。

で、戦争始める以上は戦力をまとめないといけなくて、そこで千歳と千代田は必要とされてて引き抜けない。
遊んでてするコト無いフネなら改装してもいいけど(それが大鯨であり剣崎であり高崎)、出番が多い水上機母艦にそんなヒマは無い。

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 18:33:00.08

>>803
もひとつ大きな勘違い
日本は水上機母艦を非常に攻撃的な戦力として計算してるわけでね
基地設営に時間を要するような最前線拠点に航空戦力を急速展開するためのキャリアとして
特に大戦前半は、日本の水上機隊は艦載機部隊にある程度抵抗できるほどの有力な戦力だったわけでさ
今現在、実際に役立ってる戦力をそう簡単に後方送りにできるもんかね

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 18:34:37.14

相対的に甲巡作る余裕があるなら改装しろという話なわけだから
千代田の前には龍鳳を云々ではないと思うけど

いずれにせよ史実では甲巡や水母の就役を優先したことには変わらないでしょ
それがどうなのという話

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 18:49:31.57

>>808
どうなのってアナタ、「今必要な戦力」だからでしょ。
1年後困るから目先の作戦できなくても構わないって危機を前倒しする方がオカシイ。

どうせ付け焼き刃の後知恵を持ち出すなら、「遊んでて仕事が無いフネ」を持ってきて。

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 18:52:36.67

>>808
ちなみに甲巡の就役が優先されたなんて話も存在しない。優先してたら伊吹は重巡として完成してるよ。

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 18:54:39.10

期待してた水爆はじめ新鋭機が全滅状態で
本来一世代前の計画機がようやく零式で採用なってる水上機にそんなこと期待してもな
海軍も昔と違って九五水偵（零式ですら）が航空撃滅戦を担える戦力ではないこともわかってる
二座水上機は空母の索敵攻撃も期待されたけどそれもできないことがわかってる。水爆がモノにならないから
もちろん開戦劈頭に戦力が欲しいのはわかる
でも後のこと考えると水母では航空機運送も不自由だし
千代田に至っては甲標的母艦にしちゃったから今更送り出しても搭載能力12機ですよ

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 19:00:49.17

>>811
だから飛行場が確保できて陸上機の運用できるとこ増えたら空母に改造したんでしょ。アナタの言ってることは全部「今更」なんだよ。
現実で何が起きたか理解してないから、既にやったことを「こうしたらいいのに」って言ってるだけ。

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 19:05:11.39

>>809
水上機が期待された背景は
有力な攻撃力を持つ水爆の見通しがあったから
中部太平洋の環礁を即席の有力な航空基地にしてくれると期待された

はて、いざ対米戦と決まった時にそうした新鋭機の状況はどうだったでしょう？問題です

水爆が実用化したり甲標的母艦が役に立つ見通しなんてあったのか？全然でしょう
どう考えても空母に比べて遊んでて仕事のないフネだとわからなくてはならない
占領した南方に航空機を送るのに、わざわざ積乱雲だらけの空域に空輸させるんですか？
沈んでしまうであろう空母の補充とどっちが大事なのか

>>810
甲巡を昭和16年11年になって新造しようという計画でしたが？
ミッドウェー海戦で負けるまでは空母改装云々以前に甲巡として完成させるつもりだったわけで

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 19:08:39.39

>>812
南方作戦はもともと飛行場を奪って侵攻する計画ですが？
だからこそ主力は基地航空隊でいいとされたのですよ

水上機母艦が期待されたのは、中部太平洋の迎撃において環礁を有力な攻撃拠点にできるから
でもそれだって十四試とか十二試（流れたけど）の計画機あっての話
その時期に期待されていてのとはかけ離れた状態で昭和16年を迎えた期待外れの機種に成り果ててますね

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 19:09:32.61

甲巡の意味を勘違いしてるな。

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 19:11:10.57

だから慌てるタイミングが7ヶ月遅いし
その時期の空母の重要性はミッドウェー海戦で負けた時点の比ではない

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 19:11:15.19

>>813
だからね…その「新鋭機」とやらが配備された頃には、もう千歳も千代田も空母になってるの。それが現実。
水上機母艦が開戦以来の侵攻作戦で、どこで何やってたかを調べもしないから「遊んでる」なんて言葉が出てくる。
本当に遊んでるなら、本職だけでなく特設水上機母艦なんて作ってないし、飛行場無いとこでどうやって作戦するの？にしかならん。

さらに言えば、消耗して困るのは空母だけじゃなく、水上艦だって必要。空母作って護衛するのは水上艦でしょ。
戦艦より過酷に使い倒される重巡も計画したのは極めて健全。
しかもアンタが>>808で書いた「就役を優先させた」なんて事実は存在しない。

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 19:14:09.07

>>814
飛行場を奪うまでとか、飛行場がまだ無い地域で飛行場を作るまでは、何で戦争するつもりなの？
主力が基地航空隊として、それだけで戦争できるわけないでしょ。

日本がどうやって戦争したのか、ちょっとは調べて書いてくれ。あとは俺はスルーする。
エサは誰か他の人からもらってくれ。

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 19:17:04.33

>>808
＞甲巡作る余裕があるなら改装しろという話なわけだから
＞千代田の前には龍鳳を云々ではない

おおありです
上で書いたでしょうが
造船施設のスケジュール調べろと
だから史実で弄れそうなのは伊吹型2隻を最初からいきなり雲龍でスタートするくらいしかないよ、て言ったの
千代田を改装したくても改装できる施設がないの
埋まってるの
他のフネ弄ってるの
できないの
そこをわかれ

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 19:22:34.19

>>817
あのね、だから昭和16年の時点では新鋭機が軒並み難航してる状況
水上機母艦に空母程の価値はなく、敵の航空戦力が薄弱な地点でしか航空戦力たり得ない
空母に遥かに劣る。それを重く受けて空母に改装する時期が遅すぎる

さらに巡洋艦と空母でどちらの消耗が激しく、どちらの重要性が高いか？
俺は明白に空母だと思うよ。ミッドウェー海戦の後で慌てて空母改装を優先しても認識が遅いんだ

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 19:26:54.10

ハワイ作戦に空母を投入したから水上機母艦に出番あったけど
逆にないから無理ということはない。龍驤がなければ多分出せないわけで

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 19:28:56.77

空母の生産と護衛艦の生産がドックで競合するということ？
でもそもそも、日本海軍は空母1隻に何隻の護衛艦を欲しがったんだろ。

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 19:30:54.63

んー、じゃもひとつ言おっか

空母あってもパイロットいません
空母あっても搭載機ありません

終　了

パイロットはマル4での大量養成が軌道に乗り、ある程度潤沢に送り出せてくるのが大戦中盤から
昭和14年からの計画なのになんでそんなに時間かかるかというと、
つまり昭和14年からの計画で育ったパイロットたちが、教官として後進を育てられるようになるのがそのくらいからだから
つまりパイロットの増強はねずみ算になるわけで、史実の大量養成は日本とすれば最短・最速のペース
あれはこれ以上弄れない

搭載機も同じ
零戦の生産ペースは戦前ずっと月産30機ほどで、開戦頃にようやく5～60機＋中島のラインが動き出す
生産ラインの増強なんてすぐにできないから、この生産ペースもそうそう弄れるもんじゃない
日本は陸海軍とも航空機に一番力入れてるんで、史実以上の生産を実現するのは無茶苦茶ハードル高いのよ
史実が日本に出来る限界に極めて近い生産ペース

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 19:39:36.53

喪失を心配してるけど、まず喪失以前に損傷艦が山ほど出るわけで
それを修理するためにも施設はある程度空けておかないといけない

だから「ここ空いてるじゃん使え」ってのは難しいのよね
史実では「敢えて空けてある」んだから

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 19:43:37.26

n8cWFyuh
上で開戦となった場合の建造計画マル急について書いたのに読む気無いんだな。
そういうのは被害担当スレでやってくれないかな。

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 19:44:39.08

パイロットや搭載機が史実と同数でもより多く飛行甲板があればめっちゃ助かるよ
同時発進可能数こそが実質的な戦力なわけでね

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 19:47:35.53

>>826
改装できる場所ありませーん
終　了

うだうだ言う前に自分で少しは調べろっての
どの艦が、どこで、いつからいつまでドック占領してんのか
話はそれからだ

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 19:49:20.18

日中戦争が始まったのは昭和12年。
大和などマル3計画の艦船建造が始まったのも昭和12年。
時間を弄るならここからかな。

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 19:51:54.80

>>828
無理だと思うな
その頃はまだ日本は建艦競争考えて無くて、穏当なつもりの計画してる
裏返せば、アメリカもまだ本気じゃない

昭和12年を弄ったら、アメリカのヴィンソン案がそれに応じてえらいことになるわけよ
つまり史実の絶望が2年早まる
もう開戦なんてできない

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 19:54:35.36

確かアメリカは当時でも陸軍予算削って海軍に回すほどの金欠じゃなかった？
予算が下りるのはヨーロッパで戦争が始まってからで。

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 19:54:55.27

艤装岸壁で百五十トンクレーンでブロックを積んでパラパラと溶接して
完成できる改造空母とか上手くいかないのかな？

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 20:10:53.33

最上型4艦の主砲換装で
それぞれ6～8ヶ月くらい空費してるから、これは削りたいな
それぞれ別々の所で改装してるけど
何とかやりくりして空いたところに中型空母一隻をぶちこみたい

あと丙巡は軽空母型案で建造しとくと大淀はマリアナにギリギリ間に合いそう
たぶん爆戦しか積めないし、爆弾庫もくっそ狭いだろうから
追加の爆弾を飛行甲板に並べて転がしとく愉快な船旅になるが構わんだろ

ところで加賀の大改装で余った古い機関ってどうなったん？
9万馬力出せるなら、軽空母くらいなら何とか動かせそうな気もするけど
ボンビー海軍なら他の事に転用しちゃってるかな、やっぱり

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 20:12:38.10

どうしてあんたがたは真珠湾になると急に活性化するんだ

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 20:13:08.74

>>828
そもそもそんな時期に「アメリカと全面戦争」するつもりで
準備するってどうやるんだよって話になる

結局は「史実の時期にアメリカと開戦する」事が前提となってしまっているから
おかしな事にしかならんのよね

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 20:17:17.36

ワシントン・ロンドン体制から抜けて、中国で親米の中華民国と戦争始めた時期的にはあまり違和感ないんだけど。

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 20:20:25.16

>>832
手を付けるなら「搭乗員養成」と「航空機の増産体制」の方が先だろな…何しろ史実でさえ搭乗員も飛行機も足りないのに、
そこへ母艦だけ上乗せしようって考え方自体に無理がある。
まずは史実の戦力を維持するための予備戦力作りをやった方が、母艦を作るよかはるかに効率いいと思うよ。

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 20:21:36.54

>>835
その頃だとアメリカは商売で中国に援助してるだけで、日本を排除しようという気はさらさらない。
むしろ日中戦争が長期化してくれた方が儲かるし。

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 20:24:23.26

>>836
軽空母型大淀と中型空母一隻を満たすくらいなら合計70機くらい？
一航艦の一部を引っ張ってくれば良いだけやん
どーせ史実だとビアク進出で消耗しちゃうだけだし

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 21:07:46.43

どの時期で話してるのやら、話は絶対噛み合わないな

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 21:08:29.36

>>838
その時期の話をする段階で既に詰んでる。
少なくとも1942～1943年の航空撃滅戦を乗り切れるレベルじゃないと、何もかも史実通りにしかならない。

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 21:44:44.85

>>840
いやそれは歴史をどう弄っても無理やろ・・・
ミッドウェーでボロ勝ちしてウォッチタワー作戦
ひいては航空撃滅戦を遅延させ
1943年まで戦況を優位に進めるくらいが自分の妄想の限界や

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 22:03:50.51

>>841
ミッドウェーで勝利した場合は史実で起きなかった敵空母攻撃で搭乗員の大幅消耗が予想されるから、余計に状況は悪化するよ。
どのみち搭乗員と航空機の消耗を何とかできてないと、1942年後半以降は攻勢も守勢もままならない。
まさに「半年は暴れてご覧にいれます」の通りで、前提をどうにかしないと何ともならん。

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 22:04:51.28

じゃ陸軍空母でも作るしかないね。
可能性は川南工業
ここが史実より早く動いていれば、
つまり10万トンドックの建設が昭和15年より早くなってれば開戦までに何かできてたかもしれない。
造船の素人が船台式で始めてドック式を教えられて戦中日本一の建造トン数にまで発展させてるんだよな。

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 22:09:38.44

>>843
搭載機が無いよ。
ドゥーリットル空襲で九七戦がやたら上がったの見てわかる通りで陸軍航空にも全く余裕がない。
陸軍空母作ったとこで発着できるのは赤とんぼくらいで、あとは普通に上陸戦や航空機輸送に使われるだけかと。

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 22:24:06.90

>>842
重要なことはパイロットが居る、居ないの問題よりもアメリカの判断だよ
南雲機動部隊が健在で、反抗には時期尚早とアメリカが判断しさえすれば良い

まさか97艦攻の稼働機が一桁近くまで落ち込んでるなんて
アメリカには読めないだろ

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 22:40:21.14

仮にミッドウェー海戦で日本が圧勝したとして
南太平洋並みの90機を喪失したと仮定しても
三航戦と四航戦から航空機とパイロットを転籍させて
南雲機動部隊は即座に作戦能力を回復できるな

ちょっと96艦戦が混じるのはｷﾆｼﾅｲ

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 22:41:23.18

陸さんがあきつ丸タイプでいいから早期にいくつも作って兵員輸送船団に付けてれば
少しは違ったかなとね、95式練習機でも乗せて対潜哨戒もどきでもいいじゃん。

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 23:12:59.33

>>804
もし開戦回避になっていても、ほとんど史実通りの感じにしかならんのだな
陸奥爆沈も避けられなかったとしたら

昭和２０年末で　戦艦１１　大型空母　６　中型空母　７-１０

対米３割くらいか・・
　

**名無し三等兵** · 2019/12/09(月) 23:18:11.65

>>845-846
そういう作戦指導はしないって、史実を見ればわかる通りなんだけど…
南雲機動部隊が残ってたら残ってたで、今度は燃料の手配を心配せにゃいけなくなる。

6月に大損害受けた後だから8月のウォッッチタワー作戦開始時点だとまだ一航戦と五航戦は再建中で、
四航戦と五航戦でサラトガやワスプ、レンジャーへ対抗しなきゃとなると、あまり史実と変わらない。

その後一航戦と二航戦を投入するとして、燃料事情考えると母艦から作戦させてもらえるのはそう多くないかと。
それができるなら、い号作戦やろ号作戦で史実でも空母が出張るとこだよね。