F-35 Lightning II　総合スレッド　108機目

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1名無し三等兵 (ｱｳｱｳｸｰ MM13-irRP)
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2019/01/25(金) 15:55:01.65ID:hpvDBtncM
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Lockheed Martin公式サイト
https://www.lockheedmartin.com/en-us/index.html

F-35 Lightning II
https://www.lockheedmartin.com/en-us/products/f-35.html

荒らしやスレに関係ない書き込みはスルーかNG登録推奨。

※前スレ
F-35 Lightning II　総合スレッド　107機目
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1545168024/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
2019/02/05(火) 18:48:54.03ID:XCWNh45bM
ありゃ船はでかけりゃでかいほど効率いいのは当たり前という話であって
別にQEがSTOVLの最低ラインというわけじゃないぞ？
将来CATOBARに変更という色気もあったし
2019/02/05(火) 18:51:13.37ID:wx4QUQp80
>>175
本土から遠い遠洋での運用をするわけではないし、E2DかE767で十分じゃ…
2019/02/05(火) 18:58:45.22ID:Ixm14toVM
実際QE級がSTOVLのルールチェンジャーとなりえる存在となりつつあるのはある
どっちつかずで大きくしたのがプラスになってる
179名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df01-3MXZ)
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2019/02/05(火) 19:03:59.96ID:tO7YyLS10
めんどくさいカタパルト空母よりも艦載機側が進化して母艦はそれなりの構造で済む様になったのは大きい
QE級欲しい
2019/02/05(火) 19:05:21.36ID:bcVr+yYLr
いや沖縄近辺じゃなく南シナ海やインド洋での展開を考えてるんじゃね？
近所なら空母なんかじゃなく空中給油すればってことだし
2019/02/05(火) 19:08:16.51ID:All8ePdya
>>178
ルールチェンジャーってほどのもんかね?
艦載機の運用効率が高いって言うからどんなもんかと思ったら１日110ソーティとかじゃん。
フォード級と比べて半分以下、それでいて戦闘機は6割くらいなんだから結局CATBARよりも効率悪いのは変わらないよ。
182名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df01-3MXZ)
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2019/02/05(火) 19:12:53.02ID:tO7YyLS10
スパホ積んだ空母がその倍ソーティ行けるとして中国軍相手にどこまで踏ん張れんの？かなり損害出たりミッションキルされたりは避けられなさそうだけど
艦載機自体の性能もオバケだなぁ
ハリアーだった頃からは考えられないレベル
2019/02/05(火) 19:12:53.39ID:MGFdZ6lVd
V-22のAEWなんて期待するだけ無駄だと思うの
まだMUXのほうが可能性がある
微粒子レベルだが
2019/02/05(火) 19:15:38.36ID:All8ePdya
軽空母信者にはF-35Cは見えないらしいな。
2019/02/05(火) 19:29:04.90ID:pAI9t9T8d
>>181
フォード級って160ソーティだろ？ニミッツ級が120ソーティだから単純に比較したらニミッツ級並だな
2019/02/05(火) 19:31:51.12ID:/69s/oxT0
>>179
PoWいかがですか？
187名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df01-3MXZ)
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2019/02/05(火) 19:35:35.45ID:tO7YyLS10
>>184
わざわざ乗員5000人でおまけにアホみたいな運用コストかかるもの作るんか
しかも空母の離発艦はかなり訓練を要する
F-35Bが圧倒的過ぎるw
しかも母艦がなくても陸上の短い滑走路で運用できる点も強いのに
C型は面子丸つぶれ
2019/02/05(火) 19:40:10.33ID:pAI9t9T8d
F-35スレでBとCで争うのはやめろ
2019/02/05(火) 20:23:57.01ID:Ixm14toVM
>>184
つ[最大着艦回数寿命]
CATOBAR艦載機最大の欠点で常について回る
海軍がステルスとか高いものよりも性能落としてもそこそこの安さを求めるのは消耗品だから
2019/02/05(火) 20:50:19.63ID:1qcpot3a0
タイフーンはスーパークルーズ可能な点が素晴らしいほかは出来ん。
スパホはアドバンスドにすれば加速の遅さは改善されるので素晴らしい。
レガホやグリペンは途上国向け
2019/02/05(火) 20:51:31.59ID:1qcpot3a0
>>143
ただ艦載機としてはスパホが圧倒的最高だったんですよ。
今はF-35Cだけど
スパホを全部F35に更新するわけじゃなさそうですね。

陸上運用のオーストラリアのスパホはもっと素晴らしいかも？
2019/02/05(火) 20:52:18.61ID:QMOymTgy0
>>185
ニミッツ級の建造費とか運営費とか考えるとQEの経済性は驚くべきものだわな、もう少し大きいというか長いともっと良かったんだろうけど
2019/02/05(火) 20:56:11.35ID:WK5rlu/6d
いやいや、B形はAC形の半分の搭載量のクセに運用コストの高いコスパ最悪の機体だろ
2019/02/05(火) 20:58:46.77ID:QMOymTgy0
>>193
半分言うけど2000ポンドが1000ポンドになるだけで空対空ならば変わらんかと、航空優勢確保できれば機外搭載でスパホ以上に兵器積めるしな
2019/02/05(火) 21:02:22.57ID:1qcpot3a0
>>193
だろ？
だけど艦載機のコストよりも
空母のコストのほうが圧倒的に高いから
ニミッツ級１隻とアメリカ級6隻が同価格なんだぜ？
2019/02/05(火) 21:02:35.52ID:4xpgquAT0
>>185
160ソーティは１ヶ月の持続作戦だな。
QE級が110ソーティを持続出来るのは4日だけなので単純比較は無理。
短期作戦だとフォード級で220ソーティ/日。
2019/02/05(火) 21:05:28.39ID:4xpgquAT0
>>195
ニミッツ級が80億ドル、アメリカ級が37億ドル、フォード級が132億ドル(研究開発費含む)。
どう考えても6隻何て無理。
2019/02/05(火) 21:17:08.96ID:/69s/oxT0
日本には関空があるからAでOK
橋も壊れているんだしちょうどいいし引っ張ってけ
2019/02/05(火) 21:45:30.97ID:KYhM4fhK0
関空は浮いてる訳じゃねえぞ
2019/02/05(火) 21:58:38.68ID:s8j0tRWA0
>>162
なあなあ、>>143の1行目の、13文字目と14文字目にはなんて書いてある？
2019/02/05(火) 23:59:13.63ID:4/gI6mXi0
>>200
あはは、>>143は俺のコメだわｗ
>>162の文中に書いてある>>143は>>141の指定間違いだなｗ

話題の発端はスパホが最弱とか言い出した>>141で、それはおかしいというレスとして
>>143をしてる。日本という単語を出してはいるが、それは話の本筋じゃない。
読めばわかるだろ？

話がかみあわねーなーと思ってたけど、そこの認識がずれてたのか。
そりゃ話は合わんわ。
2019/02/06(水) 00:21:02.86ID:MNg1YLfH0
>>201
そこの認識がずれるから、アンカーは正しくしないといかんのよね
読めばわかるなんてのは本人だけで、普通に読む他人はその意図の中心軸なんてわからんよｗ
だからまあ、不幸な事故ってことでなｗ
2019/02/06(水) 05:42:33.30ID:ZlfExlQQ0
>>159
兵装搭載量も戦闘行動半径もAやCよりずっと劣り機体単価も維持費もずっと高いB型に何を夢見てるんだか
傍から見てるとトンデモな新興宗教の狂信者見せつけられてるみたいで笑うのを通り越して痛々しいわ
2019/02/06(水) 05:48:45.06ID:gnAbWuywM
>>203
機体単体だけで判断して運用する船とトータルで考えられない所が頭悪いねぇ君は。
2019/02/06(水) 06:50:40.47ID:34OErOLBM
ステルス機の時代にF-15の方が機動性が高いみたいな発狂の仕方されても正直な
2019/02/06(水) 06:59:36.14ID:k42fNIqF0
>>205
横レスだが

論点をずらしちゃいけないな。

そんな話じゃないだろ
2019/02/06(水) 07:18:01.03ID:34OErOLBM
>>206
いや機体性能の話だろ
2019/02/06(水) 08:03:43.69ID:tFIJf0gKa
イスラエルのF-35がシリアのｼﾅｰ製対ステルスシステム潰したらしいし、
まあ戦力にはなるだろう

ｼﾅｰ製を信用のなんて途上国とパヨクしか居ないけれど
2019/02/06(水) 08:04:51.50ID:z3tmLXA3a
>>204
トータルで考えるとAEWや電子戦機が無いSTOVL空母はやっぱり陸上機かCTOL空母の支援がないと厳しいと思うがね。
2019/02/06(水) 08:17:25.90ID:34OErOLBM
CVNでも陸上対潜哨戒機の支援受けてるんだから
そのへんは別に構わんとも
2019/02/06(水) 08:18:57.31ID:7wyJG757H
>>209
異論はないがCTOL空母は原潜のエスコートが無いと成り立たない。

結局、なにをどうやってもまともに運用するとどこかで金がかかる。
2019/02/06(水) 08:25:32.38ID:tTb4d2bT0
話題の3席目の多用途艦は3万トンクラスらしいですね。
電磁カタパルト付ければF35C運用できそう
2019/02/06(水) 08:28:36.62ID:34OErOLBM
基準3万ならできなくはないが窮屈だろうなぁ
どっちかっつーとそれを汎用的な標準DDHとして6隻揃えた上で
別途6万トン以上のCVを用意したいもんだわ
2019/02/06(水) 08:44:46.42ID:k42fNIqF0
>>207
日本語が分からないのね

笑い
2019/02/06(水) 08:49:39.06ID:DiJF1XOHa
要領を得ない難癖と無駄な改行のおかげで
そっちのがよほど日本語に不自由っぽいぞ
とマジレス
2019/02/06(水) 08:53:15.04ID:k42fNIqF0
>>215

では馬鹿にお仕置きをしてやろう。

陸戦では
歩兵だけ。

戦車だけ。

砲兵だけ。

では、よわい。

戦車と歩兵。

歩兵と砲兵。

砲兵と戦車。

んー。

歩兵と戦車と砲兵。

これに施設、通信、後方支援

強いオー。

という話に噛みついているお前は猿頭。

ということ。
2019/02/06(水) 08:59:18.83ID:k42fNIqF0
>>215

あー。
猿頭のお前には、この例えでは分からないか

ばかーばかーばかばかばーか
低能さるー

に教えるのはもったいないが。


戦闘機部隊（ちょっと高性能）だけ。

Vs

戦闘機（性能少し劣る）+AWACS+空中給油機+長射程SAM

はて、どちらが？
2019/02/06(水) 09:07:14.62ID:8vQURfmV0
QE級満載65000トンがいい
2019/02/06(水) 09:52:53.30ID:34OErOLBM
基準にしようず>65000
220名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f61-tBtU)
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2019/02/06(水) 13:37:36.22ID:Fb0oGEmz0
>>169
何の為に馬毛島を相場の数倍の値段で買うと思って居るんだ?
221名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f61-tBtU)
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2019/02/06(水) 13:40:29.66ID:Fb0oGEmz0
>>179
流石にスキージャンプ台をカタバルトと同列に置くのは如何な物か・・・
2019/02/06(水) 17:35:55.02ID:CRScTIg00
>>220
アホがいる・・・
馬毛島購入の主な理由は米軍機が近場でFCLPするためなんだが。
2019/02/06(水) 17:39:14.56ID:HLqyq74H0
アレが欲しいコレが欲しい言い出したらキリがない
2019/02/06(水) 19:03:28.80ID:bMcBMRaj0
>>221
スキージャンプカタパルトっていうのは?電磁カタパルトなら可能だろう。大荒れの海でも発進可能
2019/02/06(水) 19:06:43.41ID:3kdq5BKTa
>>224
カタパルトあるならスキージャンプ要らないでしょ。
2019/02/06(水) 19:11:17.15ID:BRqQpyWW0
>>225
敢えて実用化するならカタパルトを複数同時に使うとかだろな、横幅が広くなってるんだろその場合
その時だとカタパルトに使える電力を複数フルに確保するのは大変なのでスキージャンプ台を併用して低コスト化するとか考えてみた
2019/02/06(水) 19:15:06.47ID:5I8vDMTg0
>>225
スキージャンプのメリットとして天候が悪く進行方向に船が上下していても発艦可能な点がある
2019/02/06(水) 19:19:03.00ID:Uj3UKtFH0
船にスタビライザー付いてるだろ
2019/02/06(水) 19:24:34.67ID:3kdq5BKTa
>>227
自力滑走の方が揺れに弱かった気がしたけど。
カタパルトはレール上を引っ張られるから揺れてても機体がぶれない。
2019/02/06(水) 19:54:51.01ID:aoq/HyxD0
カタパルトは艦首が俯角になったタイミングでぶっ放すとえらいことになりそう。
231名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df01-3MXZ)
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2019/02/06(水) 20:07:01.70ID:mb1v8F7Y0
今後ロシアや朝鮮中国や南シナ海、インド洋でのプレゼンスのために空母打撃群は必要
この国は常に相手を殴る側でいて欲しい
2019/02/06(水) 20:09:21.40ID:ev/m+iIY0
手っ取り早く入手できる艦載AEWっつーとケルベロスかクロウジネストだろうなぁ
名目上も水上監視用とかMCH-101用機能拡張アセットでいける
2019/02/06(水) 20:13:12.78ID:I5ubSOjM0
海自幹部ワスプを視察
http://www.1072ch.net/up03b/src/ag17137.jpg
2019/02/06(水) 20:26:49.02ID:xxb07BN90
>>203
正規空母の整備維持費用と、STOVLのそれを計算に入れてないのはアンフェアだと思うが
F-35Bの整備コスト含めてもSTOVL空母のほうが安い公算になるってのが何気に大きいんだと
2019/02/06(水) 20:28:25.36ID:iV4GI4BHd
そりゃそうじゃないの？規模小さいんだし
2019/02/06(水) 20:30:14.71ID:xxb07BN90
ところがQE級は両方で計算してなおF-35Bのほうが安いという結論になった模様
2019/02/06(水) 20:49:42.29ID:dGCwTWdN0
>>228
潜水艦のなら見た事があるねぇ
2019/02/06(水) 21:04:17.25ID:JRw9FJD70
>>236
あれはSTOVL仕様で作った空母を改装するコスト込みだもの。
高くなって当たり前。
2019/02/06(水) 21:06:49.08ID:BRqQpyWW0
>>238
あれが高くなったのは設計改変もあるが公共事業として各地の造船所に作らせたりしたのが大きいんでないかね
2019/02/06(水) 21:07:47.13ID:JRw9FJD70
要するに
STOVL空母 + F-35B
と
STOVL空母 + F-35C + 空母改装費用
の比較をして前者の方が安いという結論。
2019/02/06(水) 21:25:00.63ID:Uvkah5dad
>>32
なんか違うソフト入ってるだかで検査院の指導入ってなかったけ？
2019/02/06(水) 21:58:37.86ID:ZlfExlQQ0
>>240
> STOVL空母 + F-35C + 空母改装費用

CATOBAR空母を建造するのにSTOVL空母からの改装で作ったりしない
その程度も分からん人間が何を言ってるの

それにCATOBAR空母は空軍（日本なら空自）の傘の外側でも自由に行動できる
STOVL空母は空軍（またはCATOBAR空母航空団）の傘の下でしか行動できない
使えるエリアが両者で全く違う

例えばだが南シナ海防衛にも海自がある程度やる必要があるのならばSTOVL空母では
空自の海外展開（ベトナムかフィリピンの空軍基地を借り上げて空自戦闘航空団を派遣）が必要になり大変なコストを要する
2019/02/06(水) 22:11:11.19ID:k6F3dP5p0
>>242
QEの迷走の話も知らん人間が何を言ってるの
2019/02/06(水) 22:22:33.45ID:6TNOafNg0
>>242
ttp://publications.parliament.uk/pa/cm201213/cmhansrd/cm120510/debtext/120510-0001.htm#12051029000006
2019/02/06(水) 22:25:34.90ID:t5uDqQIM0
スチームカタパルトの後付けはさすがにコストかかるでしょうね、
リニアモーターカタパルトなら、スチーム配管は必要ないから、
もっとシンプルに作れるんでしょうけど・・・。
F-35Bの開発がとん挫してF-35Cしか選択肢が無かった場合、
ロイヤルネービーも真っ青な事態が起きていた筈です。
2019/02/07(木) 00:53:44.36ID:nYsG7OmBM
>>238,240
あれは船体どっちでもいいように先に作ってSTOVLにするかCTOLにするか両方の見積もりとったんじゃなかったか
そのけっかとしてCTOL設備の維持がかなり馬鹿高いってことでF-35Bとなった
2019/02/07(木) 00:54:48.34ID:nYsG7OmBM
ただQE級のばあいは後でCTOL空母に直すこと想定した配置と余裕があるって話
2019/02/07(木) 02:50:33.95ID:J16u0+bb0
>>243
QEは元はCATOBAR空母を作ろうとしてたはず
だがCATOBAR空母は航空艤装のコストもその維持コストもとても高くついてイギリスの経済力では荷が勝ちすぎるのでSTOVL空母に変更して完成した

だからQEはSTOVL空母を先に建造しておいてそれを改装してCATOBAR空母にするという>>240の珍説の実例には全くなっていない

むしろQEはCATOBAR空母を作ろうとしてそのつもりで船体の規模を決定して建造を始めたが金が足りないので飛行甲板はSTOVL用の構造に変更して竣工した船、
つまりCATOBAR空母を途中まで建造してSTOVL空母に途中で変更して完成させたのだよ、つまり240とは改装の向きが逆

まあ、QEほどの大きな船体があれば、必要となればCATOBAR空母への改装は可能だろうけど、それをやれば最初からCATOBAR空母として建造したほうがずっと安上がりになるのは確実だ
2019/02/07(木) 03:07:35.04ID:iWV6rSJld
QE発注 2008年
F-35BをCに変更 2010
F-35CをBに再度変更 2012

QEは最初からSTOVL, Cに変更したあともSTOVLで建造が進んでいた
PoWはCATOBARで建造されるかもしれなかった
2019/02/07(木) 03:12:43.85ID:iWV6rSJld
まあ珍説は>248

https://web.archive.org/web/20120513102839/http:/www.royalnavy.mod.uk/News-and-Events/Latest-News/2012/May/10/120509-F35B
2019/02/07(木) 03:52:44.81ID:9a6MPw/I0
>>242
空自の海外展開（ベトナムかフィリピンの空軍基地を借り上げて空自戦闘航空団を派遣）が必要になり

空母作って運用するより安いでしょ
2019/02/07(木) 04:26:24.71ID:7BeVPKAy0
最大着艦回数寿命って覚えたての単語言いたいだけの奴が増えたな
2019/02/07(木) 04:26:40.60ID:Im/2NwCm0
規模にもよるが空母のほうが安いと思う
アパート借りるのとキャンピングカー買うのとどっちがいい？ってようなものかと
2019/02/07(木) 04:28:51.11ID:Bi7mmafd0
>>253
ベトナムかフィリピンの空軍基地は無償提供でしょう。彼らの為に派遣するんだから。
ご飯もタダでしょう
2019/02/07(木) 04:41:00.57ID:Im/2NwCm0
家賃と飯代付きって傭兵として在留して下さいってことか？
費用負担するなら諸々の義務も課せられるね
但し外国軍の駐留って屈辱でもあるしフィリピンなんて米軍基地撤去したしNYテロの一因に在サウジ米軍基地の存在とも言われるしハードルも高そう
2019/02/07(木) 04:44:27.80ID:Im/2NwCm0
それと核保有国じゃないと抑止力としての駐留基地の効果なんて期待できないかも
アメリカの核の傘に入ってて自国の防衛すらできない日本が他国の防衛なんてできるのってことで
2019/02/07(木) 05:34:39.00ID:smR7XwnA0
>>252
これ会計検査院で問題になったF/A-18の配備数のわりに実稼働数が落ちてる問題の根本
調達機数削減してるので1機であれもこれもやろうとし過ぎて着艦回数が増えすぎたのよ
偵察から空中給油まで
その結果として着艦回数寿命上限が近い個体が増えて動けない機体が激増してる

解決策として無人給油機MQ-25や、CMV-22などの調達を増やしたうえで
機体寿命に達したF/A-18用の交換ドンガラを発注することで解決した
2019/02/07(木) 05:36:06.65ID:smR7XwnA0
なお、これがあるので海軍の艦載機はむやみに高い機種は買えない
ある程度安い機体を定期的に入れ替えるというモデルでやらないといけないのよ
2019/02/07(木) 06:43:23.78ID:UnQNJ3wj0
>>258
カタパルトとアレスティングワイヤーが機体にダメージ与えまくるからなぁ……
2019/02/07(木) 07:32:23.61ID:tj0BioeD0
ていうか単に飛ばしすぎでしょ、元々の飛行寿命が6000時間なのに8000〜9000時間に達してる
2019/02/07(木) 07:43:11.46ID:i6QthAJMa
>>260
寿命と低稼働率は別問題でしょ。
オバマ時代に無理矢理予算削減して整備不足になったのが響いてる。
2019/02/07(木) 08:06:01.57ID:Q7F/yBwF0
>>249
仕様変更が2度も起きなければ
2012年ぐらいには完成してたからな・・QEは
2019/02/07(木) 08:11:02.96ID:smR7XwnA0
>>260
海軍機は飛行寿命より着艦回数寿命のほうが先に来る
逆に言えば陸上で使えば着艦回数寿命伸ばせる
2019/02/07(木) 08:27:04.76ID:JbhtTATPa
>>263
絶対ではないな。
レガホのときは離着艦寿命が先にきてA+を引っ張り出して来た事もあったが、スパホは飛行時間が寿命に達するので改修するって話。
2019/02/07(木) 09:52:05.76ID:nPMjqBGb0
仏独、新型戦闘機共同開発が始動　欧州独自の防衛強化
共同通信　2/7(木) 5:07配信

フランスとドイツの両政府は6日、次世代戦闘機の共同開発に向けた最初の事業契約を始動させた。
トランプ米大統領が欧米の軍事同盟に冷淡な姿勢を示す中、仏独は新たな計画を通じ、欧州独自の
防衛や関連産業の強化につなげたい考えだ。

フランスのメディアによると、今回の計画では、フランスの主力戦闘機ラファールと欧州4カ国で開発し
ドイツが導入したユーロファイターの後継となる新型戦闘機や関連するミサイルなどを共同で開発する。

フランスのマクロン大統領とドイツのメルケル首相が2017年7月に合意した。
ユーロファイターを導入したスペインも近く参加を表明する見通し。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190207-00000011-kyodonews-int

ドイツ空軍はＦ-35調達を蹴とばしたけど、今回提示された欧州共同開発戦闘機が戦力化されるまでに
軽く２０年はかかるだろうから、その間陳腐化したタイフーンで延々やりくりするのかね？
2019/02/07(木) 09:55:30.51ID:Qvf80Ds70
2040年、そこには元気に飛び回るタイフーンの姿が！
2019/02/07(木) 10:43:01.06ID:Xr+jgrP00
>>265
これは熱い。テンセントとの技術共通化もあるのかな。
2019/02/07(木) 14:11:55.55ID:J16u0+bb0
>>254
> ベトナムかフィリピンの空軍基地は無償提供でしょう。彼らの為に派遣するんだから。
> ご飯もタダでしょう

「タダほど高い物はない」って言葉知らないの？
2019/02/07(木) 14:20:46.05ID:+FwP088s0
独仏の喧嘩別れに対する期待が熱い
2019/02/07(木) 17:22:19.61ID:TzCmku+z0
[速報] F-35A 13号機初飛行！2019年2月7日 県営名古屋空港
https://www.youtube.com/watch?v=CTWZ91GH35s
2019/02/07(木) 19:00:22.79ID:e5ouvB/M0
>>265
ヨーロッパと違って日本は孤独だなあ。近隣諸国はクズばっかりだから（笑）
2019/02/07(木) 19:02:25.92ID:opIKk64PM
自力で金も技術も賄えるんだから有難いわな
船頭が多くていい事なんかそうそうない
273名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a932-y+bY)
垢版 |
2019/02/07(木) 20:35:45.65ID:ppIctP1M0
>>269
独仏は「一緒に協力しよう⇒お宅とは合わないようだ」までがお決まりの流れだからな
過去に学ばないお隣さん同士よ
2019/02/07(木) 20:54:31.30ID:SxO3M0Ef0
独仏協力の最新成果
http://www.tokyo-dar.com/news/4159/
2019/02/07(木) 22:13:51.12ID:ppIctP1M0
鉄道でも仲の良い独仏　許可は出なかったけど
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20190207/k10011806531000.html
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