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攻撃ヘリ総合スレ 32
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0745名無し三等兵
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2019/02/11(月) 23:42:15.75ID:fflJ1wEQ
>>740
でも社会出たらわかるだろうが
実際は現場が分かってる人間の理想的な判断で動いてないし都合のいい空論で意思決定される事も多いけどな
0746名無し三等兵
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2019/02/11(月) 23:42:16.81ID:fjdu8UPx
>>743
AHが先にやられる、といわれたらもう反論ができなくてな
0747名無し三等兵
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2019/02/11(月) 23:43:14.72ID:fjdu8UPx
>>745
あるある…クソのような丸投げや楽観や誤判断がどこもかしこも…
辛い
0748名無し三等兵
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2019/02/11(月) 23:43:44.45ID:iEvF+SS7
>>744
陸自攻撃ヘリについて語るなら前提にすべき必須の知識だからね
これを頭に入れて話をしないと話がちんぷんかんぷんになる
0749名無し三等兵
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2019/02/11(月) 23:50:14.14ID:DECfm3C1
>>748
誰も縮小については異を唱えていないのに何回も何回も毎日貼る理由は何？
>>745
ま、まあな…
0751名無し三等兵
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2019/02/11(月) 23:55:10.05ID:2enEscBu
毎日かどうか知らないけどほぼ毎日と言っていいほど貼られてるとは思う
0752名無し三等兵
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2019/02/12(火) 00:29:54.93ID:qTVNrdOW
それでも攻撃ヘリを配備しろというやつが出てくるからその都度張られるのだろう。
0754名無し三等兵
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2019/02/12(火) 00:45:03.81ID:kpr14icl
次期中期防の抜擢を貼ったら荒しっておかしくね？
0755名無し三等兵
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2019/02/12(火) 00:58:30.97ID:qTVNrdOW
>>754
防衛省が正式に発表した資料なので全く持って正しい。
0756名無し三等兵
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2019/02/12(火) 01:41:06.09ID:9aMHh6Ax
>>754>>755
それを貼る回数の問題の話なんですがねぇ…
煙たがられている理由がお分かりにならないとは
0757名無し三等兵
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2019/02/12(火) 03:44:22.92ID:kD65lM0O
攻撃ヘリ無用論者と微妙にかぶるのが機関砲無用信者や戦車無用信者　
そして同時に大抵がミサイル万能論者で無人機万能論者

つまり説明不要で軍事について無知なことが要因だよ　
ミサイルの値段の高さ　誘導するために熱源が必要だったりシステム立ち上げ時間がかかるものがあるとか
ミサイルの弾頭がモンロー効果ノイマン効果を利用した成形炸薬弾で最新の戦車の複合装甲には相性が悪く正面装甲貫通には
かなり大きな弾頭が必要になること　

無人機の多くが小型ゆえに安く有人機並のサイズの無人機は安くないこと　
無人機は衛星回線で操作され中継点の衛星を破壊されれば帰還することしかできないこと
衛星の破壊までしなくても電子妨害環境下ではやはり帰るしかできないこと
無人機自体が安くても操作には衛星回線の構築が必要で全世界的に無人機操作網を構築し維持するのは莫大なコストがかかること
米国からの購入で衛星回線網を間借りする現在の方式でも当然　さまざまな名目でコスト負担は求められること


ここらへんの基本を理解してないのだと思う
0758名無し三等兵
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2019/02/12(火) 06:09:35.80ID:eedUuFvY
>>757
いや、そんぐらい知った上で今の状況だど無くなると思ってるぞ
合理的だから無くならないとか逆にこういう兵器は保有しないとかは空母やオスプレイ保有で散々通用しない事が証明されてる
0759名無し三等兵
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2019/02/12(火) 06:53:10.23ID:T1BTWnsa
SEAD用の対レーダー弾は導入せんのかな。
0760名無し三等兵
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2019/02/12(火) 09:19:13.97ID:S7iPSmlG
11式短SAMはヘリに対して必殺らしいからな。
考えてみればステルス機で最も隠したいタービンファンが露出しているようなもんだから、レーダーミサイルにとってコレほど楽な目標は無い。
0761名無し三等兵
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2019/02/12(火) 15:12:22.51ID:QxHdpJzi
>>757
費用対効果
それ踏まえてミサイルとUAVあとは電子戦に以降するのがいまの軍事の現状だ

自衛隊は広大な警戒哨戒網をいじできないからそういう傾向の強い軍
でソノブイ、UAVUAV、潜水艦、SSMで殆どふうじこめるのが今の傾向
0762名無し三等兵
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2019/02/12(火) 18:42:32.77ID:19WVTG6M
>>726
それを操作する為にAH-64Eが改修されることも知っているかな？

>>746
その様な高性能SAMが開発されたのなら、高価値かつ戦略的脅威度の高い固定翼機から狙うでしょう。

>>758
どっちも政治案件な事について。

>>760
レーダーに映ればね。
だが現実にはそれが難しいからSAM陣地やサイトが攻撃されてしまう訳で。

>>761
小学生かな？漢字のお勉強を頑張りましょう。
0763名無し三等兵
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2019/02/12(火) 19:17:59.84ID:k1ZE5h00
バトルホークみたいな武装汎用ヘリと無人攻撃ドローンでのハイローミックスみたいな事は考えれんかのぉ...
0764名無し三等兵
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2019/02/12(火) 19:38:34.97ID:LAOOz12I
バトルホークは中途半端なんだよなあ
高い割に防弾性能が優れているわけでもないし、同じエンジンとトランスミッション使うならAHでも良くねってなるし
それこそ武装型を推すならラコタとかH145とか安めの機体じゃないと
唯一の利点のキットだけ買えばいいというところも我が国は新造機をお望みのようだし
0765名無し三等兵
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2019/02/12(火) 20:03:36.69ID:0Xwd7/J1
>>762
いや、だからヘリはレーダーに見つかり易いという話なんだが。
0766名無し三等兵
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2019/02/12(火) 20:05:34.83ID:0Xwd7/J1
>>762
攻撃ヘリがSAM陣地を潰したという実例あるのかね？昔はできたのかな？
現代ではSEADはほぼ固定翼機の任務だと思うが。
0768名無し三等兵
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2019/02/12(火) 20:18:10.62ID:HdWWY3xY
>>766
wikiだったらこれか

Further precision strikes were launched by Apaches, typical targets were mobile air defenses, and were occasionally engaged by ak-47 fire from ground troops.[94][95]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/AgustaWestland_Apache
0769名無し三等兵
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2019/02/12(火) 20:35:08.07ID:kpr14icl
前提条件を確認しよう
陸自の攻撃ヘリについて語るなら次期中期防に添った書き込みじゃないと意味がないよ
0770名無し三等兵
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2019/02/12(火) 20:37:41.97ID:XpVfDhdR
対空兵器潰しにはクラスターロケット弾使えば余裕よ
0771名無し三等兵
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2019/02/12(火) 20:38:06.98ID:HdWWY3xY
観測ヘリの話でもします？

今のアメリカだったらアパッチなんだろうけど
0772名無し三等兵
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2019/02/12(火) 20:39:59.23ID:o2tb7F4S
>>766
SAM陣地つぶせないことが攻撃ヘリのマイナスになる？　ならないよ
ジャンケンのグーがパーに勝てないとしても存在意義を失うことはない
攻撃ヘリは戦車に対して圧倒的に有利で十分役割を果たしてる
そしてSAM陣地は戦車の侵攻にたいして無力だ
0773名無し三等兵
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2019/02/12(火) 20:43:00.81ID:HdWWY3xY
てか

目立つでしょ見つかるでしょ？
今のSAMは
0774名無し三等兵
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2019/02/12(火) 21:26:23.31ID:HdWWY3xY
ん？
0776名無し三等兵
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2019/02/12(火) 21:31:11.98ID:HdWWY3xY
>>775
Mobile Air Defenceで該当するとしたら何？
レーダーサイトも無力化してるし
0777名無し三等兵
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2019/02/12(火) 21:43:29.85ID:0Xwd7/J1
>>776
引用先には
Three men who had been trying to open fire with the anti-aircraft gun mounted at the back of the truck scrambled to get away.
とあるね。機関砲載せたテクニカルかな？
0778名無し三等兵
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2019/02/12(火) 21:46:59.57ID:HdWWY3xY
>>777
射程、どれくらいになるかね
0779名無し三等兵
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2019/02/12(火) 21:47:53.59ID:0Xwd7/J1
>>778
口径書いてないからわからんね。まあ、テクニカルなら余程近くないと当たらんだろうが。
0780名無し三等兵
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2019/02/12(火) 21:52:14.44ID:C1X+CoaG
>>762
から狙う、というのはどうでもいい話であってね
空域内にAHがいるなら、わざわざ見逃すはずもない
0781名無し三等兵
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2019/02/12(火) 21:52:47.54ID:HdWWY3xY
>>779
こんな奴？

Hellfire missiles were used to destroy a number of Colonel Gaddafi's pick-up trucks armed with surface to air weapons. Groups of people can be seen fleeing the scene.

誰か先日、重機関銃で落とすとか言ってたっけ
0782名無し三等兵
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2019/02/12(火) 22:01:47.57ID:2cEMNtDS
いたなあw
戦車の対空機銃でAHがバカスカ落ちるならそもそもSAMいらねえじゃんっていうね
0783名無し三等兵
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2019/02/12(火) 22:32:08.37ID:ybKRacxk
>>769
次期中期防からわかることは
・今後5年間は攻撃ヘリコプターの調達はない
・調達はないが開発の場合は調達枠外なのでなくはない
・攻撃ヘリコプターの縮小は確定
・縮小はするが廃止することはなさそう
これら
0784名無し三等兵
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2019/02/12(火) 22:32:53.35ID:ybKRacxk
攻撃ヘリコプターは縮小するししばらく導入はしない
けれどそのうちには新しく買う

では新しく買うときは何がいいのか？
それが問題
0785名無し三等兵
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2019/02/12(火) 22:33:41.80ID:HdWWY3xY
まあ

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Bell_AH-1_SuperCobra

のマリン子コブラさんもグレナダで２機、
湾岸戦争前はイラン海軍に一機おとされている。
で、AH-1Wや発展型のViperはずっと運用されてるわな

>>784
マングスタサイズのへり？
0786名無し三等兵
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2019/02/12(火) 22:35:32.12ID:C1X+CoaG
お金があればAH-1Z
なければ…UH-Xに武装化かな…H145Mも可能性薄そうだし
OH-1は…
0787名無し三等兵
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2019/02/12(火) 23:15:51.97ID:eedUuFvY
AH-1Zて何時まで生産してるんだろ？
また5年後買えなくなってたりして
0788名無し三等兵
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2019/02/12(火) 23:26:22.46ID:HdWWY3xY
色々と不安になってるの、？
0789名無し三等兵
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2019/02/12(火) 23:28:11.91ID:C1X+CoaG
>>787
海兵隊が使ってるなら大丈夫っしょ、多分
日本がラ国してむしろ部品供給が安定化するくらいを期待
0790名無し三等兵
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2019/02/13(水) 07:35:04.18ID:YwThX209
でもAH-1Sの時と違って今の412EPXとは互換性ないからな
エンジン規模からして別物
0791名無し三等兵
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2019/02/13(水) 15:53:05.08ID:pox4HEri
>>783

開発の場合は○○ヘリの後継機の検討みたいな形で中期防にまず記載される
AH-1やAH-64の後継機選定に関しての記載がない間は開発もないことになる
それと開発する場合は○○構成要素の研究みたいな項目が研究開発分野であるので
ヘリ関連と思われる研究費が計上されてなければ開発という選択も当然ないことになる
ちなみにF-2後継機の場合はエンジンをはじめ色んな構成要素研究が事前になされていた
0792名無し三等兵
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2019/02/13(水) 15:56:46.18ID:PXZ5IwYx
>>791
660にある航空装備研究所のミリ波射撃レーダーは攻撃ヘリ向けの要素技術研究だろ
他にもいろいろなことに使えるだろうが研究所が航空装備研究所だ
0793名無し三等兵
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2019/02/13(水) 16:52:11.69ID:ttJlLww+
ミリ波射撃レーダーはUAVでも使えそうよね。
0794名無し三等兵
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2019/02/13(水) 17:20:46.15ID:nDoc8w3G
要するに対戦車ヘリの特技保持者をいきなり首にするわけにも
いかないし、廃止するとそれまでの調達の意味を問われるから
自然死を待ってるだけだろ。

女性を対戦車ヘリパイロットとかにしてるのは、途中で退職する
可能性が高い上に、現時点で前線に出る確率が最も低い。
かつ、国民からは戦闘部隊というイメージが強いので、
女性が輝く社会というスローガンをアピールするのに好適。
0795名無し三等兵
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2019/02/13(水) 17:29:53.16ID:nOtZz46c
>>765
状況により見つかりにくいよ。
NOEをやって地形に隠れたら物理的にSAMなんかの地上配備レーダーからは死角となるし
エアボーンレーダーでも地表すれすれの目標はグランドクラッターとの識別が困難となり
かなり接近しないと判別出来ない。
ホバリングをしていたらドップラーシフトが無効化されるからローターの反射波を測定できる程の高精度レーダーか、対ヘリ用特殊処理機能付き
レーダーでなければ見つけられ無い。
ホバリング中のヘリが見つけられるレーダーはアピールポイントに挙げるくらい難しい事。
0796名無し三等兵
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2019/02/13(水) 17:34:40.79ID:nDoc8w3G
>>795
パルスドップラーレーダーには映らないけど普通のパルスレーダーには
ホバリングしてても普通に映るよ。

どやって航空管制してると思ってるのかしら。
0797名無し三等兵
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2019/02/13(水) 17:36:31.49ID:nOtZz46c
>>794
そんな馬鹿な話があるわけないだろう。
操縦者は機種転換すれば良いだけの話だし、時代の変化で必要が無くなった装備であれば
後継なしで廃止されたものはいくらでもある。
0798名無し三等兵
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2019/02/13(水) 17:37:50.60ID:ttJlLww+
>>795
11式短SAMなんかはローターに対するドップラー検出なんだろう。
もはや軍用レーダーでは当たり前になっていくのでは？
0799名無し三等兵
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2019/02/13(水) 17:38:58.76ID:nX96856H
>>798
ローター自体をステルス素材で作る訳にはいかんのかね？
0800名無し三等兵
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2019/02/13(水) 17:42:28.03ID:nDoc8w3G
>>797
時代の変化で必要が無くなった装備であれば
後継なしで廃止されたものはいくらでもある。

そういえば後継開発されてませんね。
0801名無し三等兵
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2019/02/13(水) 17:42:30.18ID:ttJlLww+
>>799
それができるならコマンチが実現してたんじゃないかな？
0802名無し三等兵
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2019/02/13(水) 17:44:42.13ID:nX96856H
>>801
コマンチの頃はまだ素材の発展未熟だったからなあ
今F-3の為に研究してるからそれの流用とかすればステルスヘリは作れるんでないかね、まあ偵察用になるだろうからこのスレとは微妙に違うかも試練が
0803名無し三等兵
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2019/02/13(水) 17:48:20.65ID:nOtZz46c
>>796
移動しない反射源はノイズとして処理されるが、何のレーダーを言っている？
しかも、航空管制で一次レーダーなんて航空路管制でしか使わないのに何の話をしているやら？
0804名無し三等兵
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2019/02/13(水) 17:50:14.34ID:ttJlLww+
>>802
ステルス機でも等速直線運動をしていれば見つかることを考えれば、
ローターが等速で高速回転している時点でステルス化は難しいんじゃないかな？
0805名無し三等兵
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2019/02/13(水) 17:54:05.20ID:sz2TbLv4
>>801
コマンチはステルス性の前に重量と価格が問題。
0806名無し三等兵
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2019/02/13(水) 17:55:29.51ID:lidkmjfU
>>803
通常のヘリや航空機ではあり得ない動きをしていたらノイズとして処理されるけど
ヘリとして低速で動いていてホバリングしだせば普通に映ると思うが？
あんな大きな物ずっと映っていてノイズだなんてあり得ないし処理としても難しいものでは無いだろう
0807名無し三等兵
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2019/02/13(水) 17:56:48.49ID:PXZ5IwYx
攻撃ヘリコプターの縮小自体は共通見解なのに攻撃ヘリコプター不要論なんて過激派がいるから
過激派からは攻撃ヘリコプター擁護集団にしか見えないこのスレ
0808名無し三等兵
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2019/02/13(水) 17:56:48.56ID:nOtZz46c
>>796
移動しない反射源をクラッターとどう見分ける？
しかも一次レーダーなぞ使われない航空管制がなんの関係があると言うのか？

>>798
火器管制なんかで使う短距離レーダーならな。
長距離レーダーにその機能を持たせても物理的に見えないから意味が無い。

>>800
AH-64EやAH-1Z等の最新のものがあるからな。
それより操縦者の与太話はどうした？
0809名無し三等兵
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2019/02/13(水) 18:04:33.64ID:EIs0e8gt
普通にパルスレーダーなら相対速度に依存せずに
検出してるのに、何を強弁しているのか不明
0811名無し三等兵
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2019/02/13(水) 18:18:31.24ID:sz2TbLv4
推測だけどレーダーのスキャンごとにローターの角度が一定じゃないから、ドップラー変異やRCSが一定にならず検出が難しいんじゃ無いだろうか？
後、パルスレーダーでは地形との分離が難しいので稜線と一体化してたら見分けられない。
0812名無し三等兵
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2019/02/13(水) 18:19:52.30ID:PlPwm01O
てか今度は何の話で盛り下げてるの
0813名無し三等兵
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2019/02/13(水) 18:22:19.31ID:fU9Jelzh
>>810
高速で移動してるはずが、次の走査で思った位置に出てこないのだから
単純に処理するとでてこないんじゃ。
ローター特有の対になった周波数偏移があるだろうから
検出できなくはないだろうけど。

最終的に演算能力があればどうにかはできそうだけど。
0814名無し三等兵
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2019/02/13(水) 18:27:21.37ID:ttJlLww+
>>813
ドップラーで移動速度がわかるんだから簡単だろ。
0815名無し三等兵
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2019/02/13(水) 18:32:06.82ID:dC2Cs+nq
ローターってレーダーから見て左右で速度が反対っていうものすごい強力な特徴があるんだから厄介
0816名無し三等兵
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2019/02/13(水) 18:32:50.59ID:sz2TbLv4
>>814
移動速度が判っても、次のスキャンでその速度で移動したはずの場所に反応が無ければノイズ扱い。
で、ヘリのローターなのだから当然｢その速度で移動したはずの場所｣には何もない。
0817名無し三等兵
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2019/02/13(水) 18:36:06.65ID:fU9Jelzh
>>814
単純にローター由来の速度を利用すると位置と速度に齟齬ができて
次の走査で消えちゃうじゃないか。
0818名無し三等兵
垢版 |
2019/02/13(水) 18:39:57.30ID:ZnQYFKHH
ヘリをもっと低コストで生産できれば
攻撃ヘリのコストパフォーマンスが上がるのだけどなあ
ようは値段の割に効果が低いからいらない子扱いされる
コストが安ければヘリならではの特性を生かした運用法が見直される
0819名無し三等兵
垢版 |
2019/02/13(水) 18:40:02.97ID:dC2Cs+nq
>>816
だからローターは等速円運動してるという前提で速度がわかるということがどういことなのか考えてみようよ。
0820名無し三等兵
垢版 |
2019/02/13(水) 18:40:11.93ID:cJ8QSerx
ローターに当たる電波だけじゃなくて普通に機体に当たって返ってくるもんじゃないのかw
0821名無し三等兵
垢版 |
2019/02/13(水) 18:40:13.38ID:3B3AYYgR
>>815
ローター自体を算盤玉みたいな形の覆いに隠さないといかんかね？
その分重量は増えるし収納が大変になるが……
0822名無し三等兵
垢版 |
2019/02/13(水) 18:41:02.14ID:dC2Cs+nq
>>817
左右の速度差の違いから機体自体の速度も算出できるだろう。
0823名無し三等兵
垢版 |
2019/02/13(水) 18:43:51.20ID:fU9Jelzh
>>815
見下ろしに近くなればなるほど緩和できる、
と思ったけど反射面積自体は大きくなって行くからだめか。

単純に地面に近ければちょっとした凹凸で隠れられるところが拠り所になりそう。
0824名無し三等兵
垢版 |
2019/02/13(水) 18:47:10.06ID:fU9Jelzh
それができる時点で、もう探知済みでは。
0825名無し三等兵
垢版 |
2019/02/13(水) 18:56:11.48ID:sz2TbLv4
>>819
それは反射元がヘリだと判って初めて判断できる。
レーダーがどうやって反射からヘリを判別するかという話なのに、目標がヘリだと判っていることを前提にしたら意味がない。
0826名無し三等兵
垢版 |
2019/02/13(水) 19:01:48.35ID:dC2Cs+nq
>>825
というかレーダーのフィルターってそういうことだもん。

ローターっぽい速度差あるな
これがローターでヘリなら次ここにこういう反応あるな
予想どおりの反応検出
やっぱりヘリやん
という流れでしょ。
0827名無し三等兵
垢版 |
2019/02/13(水) 19:05:04.59ID:3B3AYYgR
>>818
昔みたいに鉄パイプ組み合わせたような機体にするとか？
0828名無し三等兵
垢版 |
2019/02/13(水) 19:12:59.57ID:sz2TbLv4
>>826
それチト機体が斜めになって一方のローター隠れたらロストするで？
とくにシーソーローターなんか絶望的。
0829名無し三等兵
垢版 |
2019/02/13(水) 19:17:21.78ID:sz2TbLv4
後、速度差というけど偶数ブレードなら前進側と後退側で観測できる速度は一緒だけど奇数になったら速度も速度差も観測ごとにバラバラになるぞ。
0832名無し三等兵
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2019/02/13(水) 19:20:44.01ID:dC2Cs+nq
>>829
ヘリの機種識別はそういうのを見ているかもね。
検出段階では緩いフィルターを使うだろう。
0834名無し三等兵
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2019/02/13(水) 19:23:14.05ID:dC2Cs+nq
常にレーダーに対して機体の側面を向けつつ反対側に傾けながら飛行するのかな？
0836名無し三等兵
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2019/02/13(水) 19:23:56.76ID:PlPwm01O
>>827
タンデム配置の引き締まった機体にしようぜ
0837名無し三等兵
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2019/02/13(水) 19:25:57.12ID:dC2Cs+nq
いいこと考えた！ローターを一枚にしよう。
0838名無し三等兵
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2019/02/13(水) 19:33:13.76ID:sz2TbLv4
>>834
側面じゃなくてもスキャンの瞬間に隠れてたら終わりだし、NOEでローターが半分地形や木の陰になってしまっても探知出来ない。
ローターの速度差検出で理論的に探知は出来るだろうが実戦に持ち出してNOEする攻撃ヘリが丸見えになるかって言うと無理だと思う。
0839名無し三等兵
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2019/02/13(水) 19:36:57.84ID:3B3AYYgR
>>837
つまり機体の方を回転させて揚力を得ると……
0840名無し三等兵
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2019/02/13(水) 19:39:16.32ID:fU9Jelzh
周期的に現れるローターの周波数偏位ってBlade flash signalとかいって、
これを背景雑音から分離するアルゴリズムがいろいろ提案されてるみたいだ。

提案年を見ていくと2000年前後くらいだから重い処理をこなせるようになったのがそれぐらいなのかね。
0841名無し三等兵
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2019/02/13(水) 19:40:14.83ID:dC2Cs+nq
>>838
まあ、空中にセンサーがいない＆NOEが可能な地形なら見つからないんじゃないですか？
そういう条件でしか使えない兵器の価値がどれくらいになるかという話だと思います。
0843名無し三等兵
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2019/02/13(水) 19:48:07.66ID:fU9Jelzh
>>841
そう考えると、陸戦では存分に使えるけど、海上ではホント厳しい。
0844名無し三等兵
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2019/02/13(水) 19:56:16.35ID:PlPwm01O
アウトレンジすりゃええやん
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