攻撃ヘリ総合スレ 32
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陸自の10式戦車は空を飛ぶヘリを撃ち落とせるとか何かで見たような気がする >>887
過去に日本本土に上陸作戦仕掛けてきたのは刀伊と元だけだよ。
それほど地形的に恵まれた条件なのにで、防衛するなら上陸
されてからの話をするよりされるまでの話をするべきという事。 >>889
そうかな?第3世代以降の戦車は360°全周を可視光/赤外線モニターで監視してる。
対空兵器を避けて低空を飛べば飛ぶほど見つかりやすいと思うよ。
射程についてだけど、有効射程は今の戦車だったら2-3km先を時速100km前後で動き回る数mの物体にほぼ100%初弾命中させる。最大射程は5kmくらいはある。
仰角の話もするなら見通し角の方が大事だと思いますよ。
ヨーロッパや北海道の平野でも10-20mくらいの起伏は普通にある。仮に幅100m、高さ5mのゆるい起伏の後ろの壕に戦車が潜っていれば(これで見通し角6°くらい、戦車砲の仰角は-5〜+30°くらい)、
これを見つけるには10km先だと上空1000m、5kmからだと500mまで上昇する必要がある。
ヘリパイからしたらこんなの嫌でしょ。高度20m以下の超低空飛行だと数百mまで近寄らないといけない。
戦車壕や携SAMの存在位置の大部分を把握して相手陣地の後ろに回り込めるシチュエーションならいいけど、漠然とした偵察情報で近づくとえらい目に合うと思います。 戦車砲の初速は1,500m/sオーバー、一方で対戦車ミサイルの速度は500m/s以下だから理論上は対戦者ミサイルを撃たれた後でもヘリ本体を照準出来るならワンチャンはある。
特に旧式の有線誘導ミサイルだとヘリ側だって命中までほとんど動けないんだからかなり厳しい。 >>894
普通はまず戦車が逃げるだろ
なんで相討ち上等なんだよ >>862
中期防の何処にヘリボーン不要などと書いてある?
島嶼防衛では危険であろうとそうで無かろうとヘリボーンせざるを得ないのだが?
でなければ侵入経路が海浜しか無くなる。
>>865
何処が相手であろうと必要とされる戦術は行使される。
>>884
1.中国海軍であれば既に揚陸能力は獲得している。
2.ヘリボーンが無ければ進入路は海浜のみとなり、容易に待ち伏せされる。
3.0と1しかない世界に住んでいるのか?敵正面に乗り付けるのではなく、敵後側方に展開する。当然敵支配地域ならば阻止を狙って敵が駆けつけて来る可能性がある。
4.当然の話。
5.3と同じ。
6.中期防で言及されているのは
>大規模な陸上兵力を動員した着上陸侵攻のような侵略事態への備えのより
>一層の効率化・合理化を徹底しつつ、迅速かつ柔軟な運用を可能とする
としており着上陸侵攻の可能性を否定するものでは無い。
むしろ島嶼防衛等敵勢力の島嶼侵攻へ対応するものである。
7.間違えた前提からは間違えた答えしか出ない。 >>896
中期防にはこうあるな
>計画の方針
>主に冷戦期に想定されていた大規模な陸上兵力を動員した着上陸侵攻のような侵略事態への備えについては、
>最小限の専門的知見や技能の維持・継承に必要な範囲に限り保持する。
>基幹部隊の見直し等
>戦闘ヘリコプターについて、各方面隊直轄の戦闘ヘリコプター部隊を縮小するとともに、
>効果的かつ効率的に運用できるよう配備の見直し等を検討する。
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/pdf/chuki_seibi31-35.pdf >>879
それ、イラク戦争でのイギリス軍のリンクスがイラクのT55と戦った話じゃ無いか?
イギリス軍はヘリを一機も失うことなくイラク戦車43両を破壊した話。
>>893
その車長用視察装置は常時360度を警戒しているわけではないし、視野も狭いから
車長が目視で発見する方が多いと思う。
しかもヘリが見えていると言う事はヘリからも見えている事となるので
反撃を試みるより遮蔽に入る方を選択するでしょう。
2次元の動きで時速60km程度の物と、3次元の動きで時速260kmの物ならば
射撃機会がお多いのは後者だし。 >>897
"主に冷戦期に想定されていた"
この言葉の意味が理解できないのか?
日本への侵攻は無いなどと言っていないのだが、日本語は難しいかな?
>戦闘ヘリコプターについて、各方面隊直轄の戦闘ヘリコプター部隊を縮小するとともに、
>"効果的かつ効率的"に運用できるよう配備の見直し等を検討する。
こちらについても、部隊の縮小をしつつ効果的かつ効率的に運用出来るようにすると言う話で
廃止であるとか今後の調達に言及するものでは無いのだが
日本語が苦手な人には違う意味に見えるらしい。 >>899
"主に冷戦期に想定されていた"
どういう意味なの? >>900
Q.冷戦期に想定されていた大規模な着上陸侵攻とは何でしょう?
A.北海道へのソ連軍侵攻です。 小規模なゲリコマ対処なら10機くらいあればいいよね。
うち稼働3機くらいで。 とにかく縮小の方向ははっきりしてるんだから、AH1かAH64か選ばないといけない。
前者は古くていつ空自のT-33Aみたいになるかわからんし、後者はいつ安全が
確認されるかもわからない。
後継開発はされていないし、選択肢は限られている。
とにかく効率的に縮小するためにはどうするか考えよう。
UAVとかいいかもしれないな。 性能で言えば現時点のコブラは古いとかを越えて論外なので、相当金かけて別物にするかアパッチなどの新世代機にするかの二択しかない ゲリコマ対処のためにそんな予算使うくらいなら無人機開発に
金を使った方が良くない? そもそも民家に突っ込んで国民を危険にさらすような装備よりも
国民を守る装備に金を使うべきだ。
あの家、新築だったらしいぞ。 実は旧ソ連軍も大量の戦車を島国に上陸させる能力なんて無かったのだけどね >>901
そもそも陸自の攻撃ヘリ部隊はソ連の北方侵攻に対抗するために導入されたみたいだね
対戦車ヘリコプター隊 - Wikipedia
>冷戦期の北方重視の兵力配置もあり、1986年、第1対戦車ヘリコプター隊は北部方面航空隊に新編している。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/AH-1_%E3%82%B3%E3%83%96%E3%83%A9 >>885
教えてくれてありがとう。
調べたらノースロップグラマンのカタログを見つけた。1979年とあったからかなり古いね。
射程は4kmだった >>898
一般論としては貴方の言っていることは正しいと思う。今でも戦車は基本逃げることの方が多いでしょう。
ただ、潜水艦ほどじゃなくても戦車は、もはや一方的に狩られる側ではなくて、条件さえ合えば逆に狩る側になっているよ、と言いたい。 狩る側は言い過ぎ
だいたい対ヘリ砲弾なんて常日頃から積んでるのか? >>910
>>881
射程5q以下の狩る対象か
あと、ハインドの金額はこれ、あるいは倍か
We have recently signed a contract to deliver
12 Mi-35 helicopters to Brazil.
The first deliveries will start by the end of this year
or the beginning of 2010″… The official
said the contract was worth about
$150 million.
3億ドル÷12 >>911 >>912
狩ると言う言葉が気に入らないなら撤回しますよ。
ただ航空優勢を完全に確保していない攻勢側のヘリが防御側の戦車を狩るのがすごく難しくなってるんですよ
攻勢側は準備砲撃して煙幕を展開する前にヘリを出したいけど、防御側は砲撃の時点でダグインしてセンサー起動してる。
10式はゲリコマ対応で前面だけでなく側面もセンシングしてるし、自動索敵機能があってセンサーが背景より高温の物体を見つけると教えてくれる。
3km先の地面の窪みに潜んでいる歩兵より同距離の樹冠の上を越えてくるヘリの方が見つけやすいと思うよ
さっきも書いたけど、少しでも起伏があったり、木立、人工物(壊れた家屋など)があると見通し距離が極端に短くなる
さらに防御側の偽装が良好だと、戦車が先にヘリを見つけて先制攻撃まであると思うよ >>914
アウトレンジすりゃ終わりだろ
前にも書いたが誘導ヒドラでも
シーカー次第で射程15kmまで
延ばせる。
…戦車は?
一発撃てば、流石に隠せなくなるがどうするの アウトレンジができるなら無人機や武装化UHで十分というループ >>915
>>914は隠れててアウトレンジを防ぐって話でないかね
まあヘリ側は地上で歩兵なり小型無人機なりが目標見つければいいんだろうけど >>916
無人機のタイムラグの問題などであるし
UHは別用途に使ったら?もっと脆弱なんだから >>894 895
それは70年代から80年代はじめの対戦車ヘリが車載重機関銃の射程ギリギリ外から最大射程4キロほどのTOW撃ってた時代の話だ。
ヘルファイアの射程だと戦車砲の射程どころか対空機関砲の射程外から攻撃できる。 で、所詮120mmスムースボアは40mmボフォースより
使える対空兵器ではない ロシア戦車のガンランチャーシステムはレーザー誘導弾なので
TOWの射程ならヘリ落とせる >>917
ちゃんと意図を汲んでくれてありがと
>>920
そのヘルファイアの射程とロングボウレーダーの組み合わせを生かすには見通し距離がいるんですよ。
ロシアや満州の大草原ならいいけど、日本だと北海道ですらそんな地形がほとんどないから困っているのに
航空優勢と開けた地形があればAAAの射程外から戦車を安全に処理出来るのはその通りだけどね >>914
10式と戦う訳じゃないから別にどうでも良いんじゃねえの?
仮にそうなったとしても別に戦車が一方的に勝つとは思えないしAHの価値が無くなることにはつながらないと思うが >>924
確かにそうだね。ただし、ヘリの側も打ち逃げせずに攻撃を続けようとすると、その近傍に留まらないといけないよね。
ミサイルを打とうとする度に敵陣地から戦車砲(や歩兵の小火器、携帯SAM)がホバリングに近い状態のヘリ目掛けて飛んで来るから
被弾、撃墜のリスクは高いと思う、でコスパの話が出るんじゃないの? >>927
フライバイしながら攻撃できるけど>攻撃ヘリ
じゃなかったら何の為の撃ちっぱなしミサイルなんだよ >>928
打ち逃げって高速でも通過攻撃するか、もしくは射撃後降下して樹間に入り込んで撤退することを書いたつもりだけど、高速で行き過ぎたら目標ロストしないか?
戦車の側も暫時後退しながら代替陣地に移るんだし >>914
1機撃墜したとしてその後全滅するリスク取る訳ないでしょ 戦車のバックってなんキロ出るんだっけ?
仮に前進と同じ速度が出たとしても平地でせいぜい70キロも出れば速いほう
ミサイルやヘリにとってはあくびの出るような速度だよな >>933
こちらの言いたいことが上手く伝わっていなくて残念だけど
車長がブローニング機銃を振り回していた頃と違って
戦車が攻撃ヘリをある程度の確率で逆に落とせるようになってますよ、ということが言いたいんですよ
もし、それが違うと言うのなら上で書いているような戦車がFCSで初弾命中を期待出来るシチュエーションが
そもそもあり得ないと示すか、ヘリが撃たれた戦車砲弾を躱せる、
または戦車砲弾を被弾しても戦闘継続出来るというなら理解します ブローニングから少し進化させたのね(着目点を
>クソ安い重機関銃にヘリコプターがやられまくっていは目も当てられない。
>>390 >>935
要するに昔みたいに攻撃ヘリ無双とかできなくなってるんでね?って話かな?まあそれはそうだろうな、今でも交換率は戦車に勝ってるとは思うけど
>>932
あれ、三年で終わると五年間新機種導入しないって次期防にあるから……あらやだヴァイパー無理じゃない >>937
5年後はAH-64Eも生産終わってそうなんだよなあ >>932
DoD awards Bahraini AH-1Z contract
Jane's Defence Weekly 08 February 2019
ttp://www.janes.com/article/86241/dod-awards-bahraini-ah-1z-contract >>938
となると残るはバトルホークか412改かOH--1改かイタリアのAW249かのどれかか
さてどれになるんかね 最重要任務のひとつである移動トーチカとしての役割を放棄させるんだったら攻撃ヘリってなかなか有能じゃない?
タッグインするんでしょ?>戦車 >>938
ttp://i.imgur.com/g5eVpSJ.jpg 攻撃ヘリなんて、相手が待ち構えてるとこに突っ込んだら死あるのみなんだから、
相手の体制が良くないところに付け込まないと。
こっちの陣地を突破した部隊に横からぶつけたり、
行軍中の部隊への阻止攻撃とか
降下直後の空挺への初動対処とか。
その瞬間の航空優勢を取れなかった場合は漏れなくやられるけど。 AH-64Dに対する陸自の評価を見るとヲタが期待する程使えるわけじゃなかったんだろ そもそも離島占拠されたからといって
すぐに奪還作戦行う必要があるのか
まずは出ていくよう要請
応じなかったら国際社会と協力して圧力を加える
これで追い出せる気がするんだが >>948
そんなもんで出ていくならとっくに竹島から韓国追い出してるし、クリミア半島はウクライナに返還されてる。 >>944
将来は無人攻撃ヘリだろう。
プレデターのヘリコプター版。
有人攻撃ヘリは完全ゼロではないだろうが有効に使用はできず化石になるかもしれないな。 >>950
じゃあ戦闘ヘリを買うと竹島奪還できるんだな。
何で今対戦車ヘリコプター団があるのに竹島奪還できないの? >>953
国民の覚悟があればヘリなんか無くても領土が増えるんじゃない?
国民の覚悟が足りないから満州も中国も樺太も台湾も全部
失ったんだよ。
国民の覚悟さえあれば歩兵銃と肉弾で原爆だってへっちゃらだったはずだ。 水陸機動団のCASはF-35とアヴェンジャーが担当する >>952
実際AAV7大量購入で、ロシアがビビッてる噂もある
北方領土奪還に繰るんじゃないか?と考えられる程度には装備は整えているよ >>923
現行の攻撃ヘリ搭載のFLIRは探知・識別可能距離がヘルファイアの射程を越えてるけど >>956
想定敵が中国だし
ロシアなんか倒せる相手になるのは時間の問題だな
本邦は副次的に対ロ能力も獲得してしまう バスチオンが配備されてる北方領土に上陸しようとか
キチガイの発想だな。 バスチオンだかスミチオンだか知らんが、そんなものは一要素でしかないな 国民の覚悟があればいいだけだって言うのがこのスレの結論。
どんな装備も要らない。 いや、国民の覚悟があればいらない。
有れば竹島が戻ってくるらしい。 具体的な国民の覚悟の定義については >>953 に聞いてくれ。 >>969
そもそも離島占拠されたからといってすぐに奪還作戦行う必要があるのか
まずは出ていくよう要請応じなかったら国際社会と協力して圧力を加える
これで追い出せる気がするんだが
→そんなもんで出ていくならとっくに竹島から韓国追い出してるし、クリミア半島は
ウクライナに返還されてる。
→じゃあ戦闘ヘリを買うと竹島奪還できるんだな。
何で今対戦車ヘリコプター団があるのに竹島奪還できないの?
→国民の覚悟がないから
→両方必要と言われたのが判らないのか・・・
じゃあ、攻撃ヘリを買って国民に覚悟を植え付けるような軍国教育をすればいいと
言うような結論という事? >>927
それが為に戦闘ヘリは地形を利用する。
>>923で自ら言及しているように日本には広大な平原と言うものがほとんど無いからね。
地形に隠れながら時折ポップアップしながら観測し、発見したなら上昇、攻撃。
効果確認後は直ちに地形に隠れながら離脱。
ホバリングでその場に止まる必要は無く、次に攻撃するのは別の場所。
時速250kmで飛行するヘリと時速60kmで動く戦車、どちらに攻撃の機会が多くあるか。
>>948>>970
その島を奪って終わりならば良いが、それが更なる行動の布石、牽制を目的とするならば
直ちに奪い返さなければ更なる被害を生む。
それにその圧力に屈しない場合は実力で排除出来なければ奪われたまま。 >>973
それが為に戦闘ヘリは地形を利用する。
という事で海から島を攻撃するのは無理という話に落ち着く。 リーパーやアヴェンジャーとかはスティンガーミサイルの撃ち下ろしが出来るので
攻撃ヘリでは到達できない高度や速度から一方的に抹殺されちゃう。 ずっとホバリングしてればレーダーに映らないからダイジョブって
バカが言ってた。洋上で微動だにせず居続けて何ができるんだろうね。 赤外線画像誘導なら対抗手段があるから大丈夫でしょ。 制空権が無い場所にフレアあるから良いよねと
言う感覚で突っ込ませるんだ。すげえな。 真上からだと発熱したエンジンを狙ってメインローター中心部に突き刺さりに来る訳だが前後左右どっちに逃げても当たるな。 >>976
何に攻撃されるんだ?
具体的な想定ヨロ >>975
アメリカと戦うの?
リーパーの相手を攻撃ヘリがしなくちゃいけない理由はなに? >>978
画像誘導と書いてるんだから当然指向性妨害装置でしょ。 >>974
別に無理と言う話では無いでしょう。
どの道ヘリボーンによる展開は行わなければならないので、如何に驚異を廃しながら避けながら
展開出来るかと言う話。
まぁ、馬鹿には理解出来ないだろうが。
>>975
それらは逃げ隠れ出来ない高度をステルスでも無いのに回避運動もせずに
飛んでいるだけだから、それこそホーククラスのSAMでも排除されるでしょう。
>>976
やはり馬鹿には話の前後が理解できないらしい。
だから>>948>>970の様なアホな話して反論も出来ないのか。 OH-1を武装させてAH-Xにするのは上手くいってくれるか・・・ >>973
ヘリは瞬時に移動づるのではないよ。
大きく重い機体は質量もあり完成の法則で動きにくく止まりにくい。
アパッチクラスのヘリがホバーから離脱するには時間がかかる。
大して戦車の主砲の発射速度は速い。
ヘリがよっこらしょと動き出したくらいには命中しているな。
富士総火で戦車の主砲の砲撃を見たことがあるならあまりの速度に驚くだろう。
攻撃ヘリは戦車の主砲にロックオンされ砲撃されたら撃墜だな。 反撃に対して極めて脆弱なのがヘリコプター。
速度で逃げることが出来ない。まして遮蔽物のない海上で運用すればSAMの的。
加えて可動部分が多いことによる保守コストが高い。
撃たれ弱くできる任務が限定されているうえ、速度が遅い。 攻撃ヘリというカテゴリーでホバー状態から即時に離脱できればいいけど物理的に不可能だからね。
F-15やF-2が低速で水平飛行していてAB焚いて加速して現場離脱もよっこらしょという感じだからね。
それが信じられない奴は空自岐阜基地の航空祭を見るといいよ。
速度の遷移にはびっくりするくらい時間がかかるよ。
これは戦闘機だから低速から高速にうつる段階で時間がかかっている。
やはり物理の法則には勝てないな。 レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。