【XF9-1】F-3を語るスレ96【推力15トン以上】

2019/01/31(木) 10:41:57.48

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ95【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1547876481/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2019/02/10(日) 22:25:17.74

可動方向が違ってくる

2019/02/10(日) 22:35:18.79

>>931
フラットのがより低RCSだが
重いし推力損失も大きい

2019/02/10(日) 23:18:28.07

サンクスコ

2019/02/11(月) 02:05:58.02

>>823
> >>775
> T-XのMT-Xに関してはほぼ関係ないと思うぞ
> 主契約は川崎だし

F-3の国内主導開発が決まれば、三菱単独ではとても無理だろう
三菱がメインコントラクターになるのは間違いないが、日本の航空産業の総力を挙げて取り組まねばならない大プロジェクトになる
川崎にとっても過去の機体の再生産ならともかく新規に練習機を開発・生産するだけの余力は残らなくなくだろうよ

> >>784
> 正直T-4は最悪主翼交換してレストア再生産できるしね。

これは私の775での

775> いずれにしてもT-XとしてBTXを採用するという決定は、対米貿易交渉や米軍駐留費負担交渉におけるカードとして、できるだけ高価な形でアメリカに引き取らせることが日本としては重要
775> 間違っても、「日本ではF-3とT-Xとを同時にやるリソースがないからアメリカからBTXを買うしかない」というような考えをアメリカ側に見透かされてはならない

を実行する上で重要なカードだよね

つまり「いや、我が国（日本）としては貴国（アメリカ）からBT-Xなんて高い買い物をしなくても全く困らないんですよ、実はT-4の翼だけ再生産して新品に交換し
操縦系の電子装備の最小限の近代化で済ますって話も実際に出てるんでねえ」といった形で、対米交渉で我が方からアメリカに対して「BT-Xの輸入」というカードを高く引き取らせるための
交渉カードとしてこのT-4再生産カードを使えるからね

> >>787
> とりあえず。ライセンス生産だけはない

同意
F-3の開発・生産にとってT-Xが邪魔にならないならT-Xも自主開発・生産で良いし、アメリカからのF-3計画への干渉を防ぐ交換カードとして切るならばアメリカにとって雇用という旨味のある完成機輸入一択
ライセンス生産はどちらにも旨味がないからNG（強いて言うなら日本の企業には多少の旨味はあるがコスト高のために日本政府にはマイナスなので日本全体としてはプラスマイナスゼロ）

2019/02/11(月) 02:24:13.98

>>846
> コマツとか体力もあって余裕のある企業も続々と防衛産業から撤退し始めているのに、2011年から止まっている戦闘機製造に、2025年以降に再び参加する企業がどれだけいるだろうか？

足りない部品は生産を海外委託するのは当然
重要な部分を国内でやれる見通しがあるから日本主導の国際共同（つまり海外への発注部品やコンポーネントあり）で進んでいる

> F-35は100億円以下で手に入る優秀な第5世代機で、空自制空はもちろん海自艦載機から陸自陸上支援までこなしてしまう万能機

そのF-35の制空能力に疑問符が付いているからこそF-3の要素技術の研究開発が着々と進められてきたわけだが
まずF-35では決定的に足が短すぎるし速度も遅く内蔵ミサイル数も足りない、これでは南西諸島防衛はできない
空自の戦闘機・AEWの傘に頼らずに行動できる大型CATOBAR空母が日本にあれば別だがいずも型を軽空母にしてF-35Bを積んでもそれが安全に作戦行動するには空自の傘が不可欠
その空自の傘がF-35Aでは足が届かずミサイルも足りずで話にならない

いずも型軽空母＋F-35Bが戦力として意味を持てるには空自の傘を構成する戦闘機はF-3でなければならない

> 今必要な事は、
> 最後の第5世代機を120億以上で2030年から調達開始する事ではなく、
> F-35に雑用させない支援機を70億以下で製造し国内戦闘機製造基盤を維持し、2035年以降の第6世代F-3製造に繋げることである

現実離れした無意味な夢を語るのは眠ってからにしてくれ
今から開発して70億以下で調達できる戦闘機などチャイナ・ロシア相手に何かの役に立つと思ってるなら余りにも現実無視
それ以前に打撃戦闘機つまり攻撃機として生まれたF-35は日本の国防においては正に雑用をこなすための戦闘機そのものだよ

日本の「専守防衛」（つまり相手に先に手を出させてから受けて立つ）という国防上の制約がある以上、
日本において花形戦闘機とは常に迎撃・制空戦闘機だ
F-35のような攻撃機は日本の国防では脇役として雑用係に過ぎない

2019/02/11(月) 02:47:04.52

>>936
> そのF-35の制空能力に疑問符が付いているからこそF-3の要素技術の研究開発が着々と進められてきたわけだが

F-35の諸元が明らかになる前から要素技術開発は進んでいたが。第一以前はF-22要望してただろ?いい加減な事言うな。

> 現実離れした無意味な夢を語るのは眠ってからにしてくれ
> 今から開発して70億以下で調達できる戦闘機などチャイナ・ロシア相手に何かの役に立つと思ってるなら余りにも現実無視

さて、F-3は幾らになるのかな?仮想敵国相手にまともな数が揃えられる値段になると思ってるなら現実無視と言うかオツムお花畑だな。

本当に性能、勿論コスト含んで考えるなら国産選択は無い。
その他のメリットをトータルで考えての国産だ。

2019/02/11(月) 05:02:07.16

T-4は中等練習機としては高性能だけど贅沢な機体だから次世代機では見直されるよ
だから安易なT-4再生産という選択肢はとらないと予想される
T-4の寿命延長も今のところ研究も予算も組まれていないようだ
おそらく国内外の企業にもっと経済的で維持費が安い機体の提案を求めるでしょう

BTXは導入したとしてもT-4の一部だけの話で全面的な代替機にはならんでしょう
アメリカでいえばT-6に相当する機体が別途に必要になるのではと思われます
BTXでT-4を全面的に代替するなんてのは夢物語に近いのではと思います
あるいみ防衛省にとってはF-3の選定よりもずっと難しい選択になると思います
いずれにしろ中期防で明記されてるのはT-7後継機の検討ついてのみ
5年ほどは公式には検討されないでしょう

日本は要撃戦闘向きの戦闘機が今後不足するのは確実
もうF-15MSIPに過剰な期待をするのは酷というもので防空戦闘向きのF-3導入は最重要課題だ
だからこそF-2後継機について大臣が航空優勢の確保という項目を上げていた
防衛省内でも要撃戦闘機が不足になる事態を憂慮していることを示唆した発言だと解釈してよい
実質的にはF-2の後継機ではなくF-15の後継機であることを示唆した発言でもあった

2019/02/11(月) 05:08:58.77

ちなみにF-22改造案はコスト的にも落選してるから正式候補にもされていない
F-35という機体は日本の用途に合わせた改装はできないから候補にすらなれなかった
コストを含めて日本が自主開発がベストだったのは疑いようがないでしょう

そもそもF-35改造という選択肢は最初から存在しないしF-22改造案はコスト的にも落第です
そしてF-15改造案やタイフーン改造案は能力不足ですぐに使い物にならなくなるから単価はともかく
引退が早くなるからトータルコストでは高い選択になるのは確実だった
F-22改造案がコスト問題でも落選した時点で防衛省が選べる選択肢の中ではコストでも最高の評価が自主開発案だった

2019/02/11(月) 05:23:03.57

>>936
F-35の足が短いはデータ新しくしておいた方が良いぞ

2019/02/11(月) 06:20:17.60

防空向きの戦闘機はもうアメリカでは開発しない
用途に合わない機体をいくら改装しても不満足は変わらない
用途に合わない機体はいくら安くても無駄な出費になるだけ

2019/02/11(月) 06:58:17.67

>>935
総事業費で考えたら60億ぐらいしそうってのがない理由なんですけどね＞BTXラ国
>>938
そもそもBTXは『高等』練習機だからはなからならんでしょ
F-15DJがくそ頑丈だしMSIPは配線も更新するからそっち関係でも問題が起きないしで当分は飛んでられるし。
国内リソースが余る程度までには飛ばすことは可能だと思われる。

2019/02/11(月) 07:26:30.17

T-4も2028～2029年位には最初の量産機が運用40年
T-33やT-1が運用40年位で更新が始まってるから
T-4の寿命がどれくらい持つかというのは注目される
2020年代前半にはどうすか方針が出るだろう

F-15MSlPはF-2に続いてF-3で更新だろう
そのタイミングでF-3の改修や後期型が投入されていくだろう
前期型では盛り込めなかった要素が盛り込まれることになる

2019/02/11(月) 07:50:05.66

「XF9」は推力１５トン
F22に匹敵する高出力エンジンだって記事に出ているが
ぶっちゃけ、実際のところ、どうなの？
記事の内容が嘘とは思わないが
本当に使い物になりそうかどうか、いまいち、分からないのだが
その辺は公開されているの？

2019/02/11(月) 07:57:54.72

>>937
>F-35に雑用させない支援機を70億以下で製造し国内戦闘機製造基盤を維持し

はっきり言って
自分では頭がいいと思ってるバカが「１０円節約するために１００円の交通費を使って隣町まで買い物に行く」っていう行為じゃねーか

国内で製造して70億円以下って、スズキチョイノリじゃねーんだぞ

2019/02/11(月) 08:03:15.50

F-3の値段を叩いておきながら70億の支援機とかいうお花畑は何の疑いもなく出来る前提ってのがスゲーよね

そんなポンコツ2機で１４０億浪費するなら素直に１２０億のF-3でいいじゃないか

2019/02/11(月) 08:09:10.73

>>944
少なくともドライ11トン以上ウェット15トン以上発揮しなければ納入できないわけでな、検査が信用できないというなら偽装が行われた証拠を提示してどうぞ

2019/02/11(月) 08:09:48.45

10億くらいのなら欲しい

2019/02/11(月) 08:12:56.66

>>948
レシプロエンジンでペラ回してレーダー無しで武装は機関砲と自由落下爆弾か無誘導ロケット弾とかになるが宜しいか？

2019/02/11(月) 08:26:56.27

>>945
総事業費で考えると一機あたり50億未満でないと実現できなくね？
>>949
そこはせめてターボプロップエンジンに

2019/02/11(月) 08:30:33.39

>>946
おっと引用の流れで誤解されたが70億の機体の話は別人の主張だ。
F-3が120億で調達出来ると思ってる話くらい馬鹿らしいね。

2019/02/11(月) 08:32:14.11

>>949
意外と有りかも。
陸自のAHの変わりに近接支援用。

2019/02/11(月) 08:35:06.75

>>945
> はっきり言って
> 自分では頭がいいと思ってるバカが

お前だな

2019/02/11(月) 08:47:22.61

>>944
>実際のところ、どうなの？
公表された情報から見ると、どう低く見積もっても、
ミリタリー11トン、AB 15トン程度のF-22用並みの低性能では収まらない。
もっとずっと上でないと物理学的におかしい。

2019/02/11(月) 08:49:03.26

>>954
あくまでも示されたのはドライ11トン「以上」ウェット15トン「以上」なので上は何処まで出たかは分からんからなあ

2019/02/11(月) 09:11:37.59

ヘリの代わりにCOIN機とか脳みそキヨタニかい

2019/02/11(月) 09:12:42.31

>>954
どう物理的におかしいのか詳しく

2019/02/11(月) 09:26:29.49

>>956
つまんねぇ奴だなぁ

2019/02/11(月) 09:33:27.60

変な刷り込みが頭から離れない人がいるが
報道によると提案前からF-22改造案はトータルコストで自主開発に負けると言われていた
さて実際に提案を受けたら機体単価でも自主開発案より高かった
実際には性能面でもコスト面でも検討に値しないから正式候補になれなかった
もう提案されてすぐ落選した駄案扱いだった
何故か既存機改造は安いと思い込んでる人がいるが
今回のF-Xに関してはコスト的にも勝者は自主開発案だった

2019/02/11(月) 09:40:58.62

各護衛隊群に1隻ずつ航空母艦を配備して欲しい
艦載型のF-3は夢がある

2019/02/11(月) 09:43:06.30

70億の余計な買い物をさせてF-3計画を圧迫させたいだけだから真面目に受け取ってはダメでしょ
練習機の開発を急かす連中も似た意図があるよ

2019/02/11(月) 09:47:28.66

なぜ1機イニシャルコスト250億以上なんてのが通るとラプター改派は思っていたのか

2019/02/11(月) 09:49:21.33

F-22案は思ったよりも高くメリットが薄いという記事は見たけど自主開発より高いなんて言われてたっけ？

2019/02/11(月) 09:53:53.06

1機200億以上の金額出してきた時点ダメイ

2019/02/11(月) 09:59:07.53

既存機改造案というのは
性能的に割愛されてもコストが安いというとこに存在意義がある
それで高いという反応が出た時点でアウト
つまりコストで国産案より高かったことが示唆された
防衛省は先に出ている国産案を基準にどんだけコストが安いか比較するから
タケノコはお買い得とか強弁してたがコストも高く低性能
しかも大改造だから技術的な確実性も皆無に近い
だから正式候補にもならんまま落選している
かなりの駄案だったのは間違いないだろ

2019/02/11(月) 10:03:13.83

F-3は130～150億みたいに言われてるから2とかいう数字の時点でどう頑張ってもアウト

2019/02/11(月) 10:07:20.41

正直いってF-X、FSXで米国企業の提案が
提案されただけで正式候補にもならんで落選したのは珍しいケース
よっぽど防衛省の要求とはかけ離れた提案したとしか思えないレベル
それだけ防衛省の防空重視という要求は世界のトレンドと乖離してるのだろう

2019/02/11(月) 10:10:04.08

>>961
何でもかんでも陰謀とか言い出すのは病気なの？

2019/02/11(月) 10:25:31.32

>>958
今さらCOIN機とか言い出す奴に言われたかないなぁ
ヘリ以上に脆弱なシロモンやないか

2019/02/11(月) 10:29:06.73

言い出しっぺがF-3アンチなんだし陰謀も糞もないが

2019/02/11(月) 10:38:29.82

>>969
話のネタだっつーの。

2019/02/11(月) 10:39:22.85

>>970
カウンセリング受けような。
陰謀論、スパイ、工作員等妄想言い出したら末期だが。

2019/02/11(月) 10:50:35.49

>>972
自覚しているなら早急に手を打つべきだな

2019/02/11(月) 10:52:37.24

陰謀論ももこじらせ過ぎるのは問題だけど
実際はそれで利益が出る連中もたくさん居るんだからまったく無いとはいえない

2019/02/11(月) 11:03:38.06

アメリカだとロビー活動なんて普通だけど日本人には馴染みがないからな
実際にはあってもあえて日本人には意識させないようにしてるのもあるだろうけど

2019/02/11(月) 11:17:28.36

価格や性能以前に、米議会が承認もしていないんだからそもそも作らせてもらえませんがな。
売ろうとしているのはメーカーだけであって、アメリカそれ自体はラプター改を売るつもりが無いよね。
そんな危ないプラン、どうやったって採用されるわけないじゃん。
ここでラプターを推してるやつだって、恐らく提案されたプランを検討したらどうあがいても実現性が無いとして弾くと思うよ。
そもそも実現不可能なプランと分かっているのだから、周りも動いちゃくれない。

2019/02/11(月) 11:22:23.97

滑ったネタを話のネタだとか言われましても

2019/02/11(月) 11:42:39.65

>>970
疑問を呈しただけでアンチとか度量が狭すぎだろ？
国産主導で決定済みなら大きく構えてれば良いだろ？
出来ないの？

2019/02/11(月) 12:04:56.48

>>971
ネタにしてもつまらんって直接言わなきゃ分からんか？

2019/02/11(月) 12:15:12.79

F-22改造案は再生産の経費を日本に出させようとしてただけだもん
F-XのときはF-22は賞味期限内だったけど今更あんなお古要らんだろ

2019/02/11(月) 12:42:24.44

（－ωー）ロイターか朝日新聞が‘痛い…’ネタでも投下してくれないと、こんな感じか…

F-22ネタで引っ張りながら、ひたすらテンションが下がり続ける今日このごろ…

2019/02/11(月) 12:49:13.68

もっともアメリカ空軍自体がF-22はいらない子扱いだからな
日本に再生産費用を負担させてなんて案は先走りもよいとこ
アメリカ空軍の扱いみると評価が高くないのは間違いないだろ

輸入機派のジャーナリストもいい加減認識を改めて欲しいのは
アメリカ機ベースに日本仕様なんて不可能だと理解すべき
いまだにF-15導入当時のままだと勘違いした話を展開しすぎている
実際にはF-35なんかは出資国でないので日本の要望は取り入れられないし
日本側が自由に改修することも不可能だと理解して記事を書いてほしい

ライセンス生産すら認められていない機体を
○○ベースに開発とか簡単にできるみたいな実情に合わない記事を書きすぎ
もう少し技術移転や情報開示が厳しい制限がある前提の自説展開をすべき
あまりに実情を無視した自説の強弁には辟易する

2019/02/11(月) 12:58:40.88

＞輸入機派のジャーナリストもいい加減認識を改めて欲しいのは …

（－ωー）そりゃ、ムリじゃね？　連中はプラモねだりのおこちゃまだもん　W

2019/02/11(月) 13:02:23.08

朝日ってFSX国産案には好意的だったけどな
今回のF-2後継機に関してもさほど批判的じゃなかっただろ
あいつらは対米依存を非常に嫌うこから意外と国産戦闘機には好意的

むしろ批判的になるのは意外と右で日米同盟の妨げみたいな扱いをする連中が右よりにいる
F-2欠陥機説を流しまくったのは決して左系メディアではなかった

右じゃないけど日経みたく日米貿易交渉のカードに使ってしまえ
LMの提案は日米同盟強化に繋がるという自説を展開した連中は左ではない
意外と右系統の連中もとっちがった主張するから注意が必要

ロイターは外国機メーカーにありがちな日本に戦闘機開発はできっこない説
エンジンが実際に出てきたことで主張を引っ込めた
おそらくLMあたりの話を聞いて記事にしたのだろう
しばらくネタ話の提供もないだろう

2019/02/11(月) 13:03:37.04

>>947
エンジンの性能は推力だけではないでしょうが
それに信頼性とかの問題もある
その辺は充分にクリアできるのかって聞いているのですよ

2019/02/11(月) 13:11:32.94

＞しばらくネタ話の提供もないだろう …

例年だと年度末が近づく今頃から月末に防衛省のアレな人達が‘くだらない’リークをして
ロイターあたりが‘痛い…’記事にしたりします。

＞日本経済新聞…

忘れていました。W　そういう意味では凄く期待していますよ！　W

2019/02/11(月) 13:15:01.16

>>985
ああそういう意味か、それはこれからの試験だろね、まあ黎明期のジェットエンジンみたく100時間も保たないとかはないとは思うけど

2019/02/11(月) 13:15:21.96

>>985
推力にケチ付けられないから今度は別アプローチに替えたつもりなんだｗ
タケ類乙ｗ

2019/02/11(月) 13:15:47.57

中の人以外に判る訳も無く　また中の人も口外出来ないであろう事を聞いてどうする？
ただ　エンジンに関しては割と時間は確保されてる

2019/02/11(月) 13:16:25.92

>>985
>その辺は充分にクリアできるのかって
三菱重工のヘリコプター用エンジン以外では、
そう言う信頼性とかが問題になったケースは無い。
そんなに心配はなさそう。
重要部は既に日本製がジェットエンジンのある部分で世界シェアトップか、関係する材料技術で日本が独走している。

まぁ中国とは違うんですよ。1400度Cを30年やって、まだ国産化に困難の報道、
1600度Cを25年やって、まだ実戦配備は困難視されている。
日本は、1600度軽々、1800度も一発達成 (1700度は実は20年前に達成済みだった)、
今は地球大気に窒素が有る関係で上限になる2000度C目指して世界をリード中。

2019/02/11(月) 13:17:37.22

>>985
ここまで来て信頼性がなんてグタグタ気にするのが如何にも日本人らしいな
だから技術開発やビジネスでも米中韓に遅れを取るんだよ

2019/02/11(月) 13:17:57.66

日経新聞はEA-18導入かなんてネタを飛ばしたからな
おそらくT-4後継機にBTX導入検討なんてネタは飛ばしそうだな
何せLMがF-22改造案を提案したたげで一面にF-22主体と出してしまった
ボーイングが少し売り込んだだけで決まりみたいな記事は書きそうだ

2019/02/11(月) 13:18:47.83

>>985
＞それに信頼性とかの問題もある
＞その辺は充分にクリアできるのかって聞いているのですよ

（－ωー）君はシャア・アズナブルという人を…　間違えた

君はそんな難しい問題をこんな場末の掲示板の投稿者に尋ねて回答を得ようと考えるのかね？
そういう質問は防衛装備庁の定例記者会見でタイミングを見計ってしたまえ。

ここは、昼下がりの場末の酒場みたいなものだよ。（だからくだをまくオヤジが居つくのか…　W）

2019/02/11(月) 13:20:19.95

>>985
今は一旦部品バラして一つ一つ試験してるみたいよ
それが終われば高空試験でしょ

2019/02/11(月) 13:20:45.34

>>990
TS-1はなぁ……今度試験するTS-2は上手くいって欲しいんだが

2019/02/11(月) 13:25:01.31

機体設計が始まる前に
エンジン開発がこんだけ進んでる事例はあんまりないぞ
EJ200もM88も機体の初飛行に間に合ってないからな
XF9-1は異例なほど順調でセオリー通りに機体開発より十分先行してる
何をけしからんとケチつけてる？

2019/02/11(月) 13:33:24.39

私はケチを付けているのではなく心配しているだけですよ！

そう前置きして、XF9-1をディスりまくる。これ基本ね。W

2019/02/11(月) 13:36:40.77

そう言えば戦車用エンジンだと定格何分とかあるようですけど
航空機用エンジンにもあるのでしょうか？

2019/02/11(月) 13:38:17.78

>>979
じゃ反応すんな。お前の評価など要らんよ?

2019/02/11(月) 13:42:18.63

>>999
そいつはそっくりそのまま >>958 に頼むよ

**1001** · Over 1000

このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 11日 3時間 0分 21秒