日本潜水艦総合スレッド 93番艦
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日本の潜水艦に関するスレッドです。
帝国海軍時代から現在の海上自衛隊までの潜水艦の装備・運用・実績等様々な事を語りましょう。
※前スレ
日本潜水艦総合スレッド 92番艦
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1514122539/
関連スレ
【潜水艦】世界の潜水艦総合スレ 17[ﾜｯﾁｮｲ]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1540309760/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured スクリューにシュラウドをかぶせたらポンプジェットだ、っていうのは単純化しすぎた理解だけどな ダクトで囲ったターボファンエンジンみたいな形になるから、あながち間違いとも言い切れないが。 >>893
>>894
厳密にはステータ-ロータ-ステータの構造にしないとポンプジェットと言えないと思うけど、最近はシュラウドリングつけただけのも混同されがちだよね。 >>897
あー、必ずしも前後になくてもよかったかも。 >>893
なんだ、スクリューにシェラウド被せたようなものか
電磁推進とはいわなくても、もっと大がかりな筒を使うのかと思ってた
それだったらディーゼル潜でも問題なく使えるような あの潜水艦の話は、29SSではなくその次の潜水艦を混同しているな >>899
使うだけなら問題無く使えるが、
静粛性と引き換えに効率が悪化するので
パワーが有り余っている原潜でないとデメリットの方が大きい。 >>901
低速で長時間巡航するのでなく高速短時間航行して高速充電を繰り返すんでね？ >>900
29SSが試験潜水艦になるという話なのであれは01SS辺りの話かもしれんよ？ >>903
流石に29SSの次期潜水艦の研究開発は平成28年度に始めたばかりなので
例えば「流体雑音低減型潜水艦船型の研究試作」は令和4年度までかかる
関係する次期潜水艦関係の研究開発は他に
「将来潜水艦用ソーナーシステムの研究試作」
「潜水艦用静粛型駆動システムの研究試作」
「静粛型動力装置搭載魚雷」
「潜水艦用高効率電力貯蔵・供給システムの研究試作」
がある >>901
なるほど…
そうなると海自ディーゼル潜で使えるかどうか疑問になるな
いくらリチウムイオン使ってるとはいえ原潜に比べたら圧倒的に非力だろうし >>904
なお「潜水艦用静粛型駆動システムの研究試作」は冷却装置云々とあるので、
超電導モーターを搭載する可能性がある >>905
ポンプジェットは低速域の燃費悪いんやけど
25ノットではスクリューの効率65%でポンプジェットは45%
30ノット以上では効率逆転するようだ
ちなみに29SSはそうりゅうの1.3倍もしくは1.6倍(短時間定格出力)の発電機積んでるし、次世代はさらに出力上がるだろう
シュノーケル時間当たりのエネルギーリソース増大するからポンプジェットも問題なく運用できる見通しなんじゃないかな
あと30ノット＋の高速化もするかもね >>908
こんな形なのか
思ってた以上に囲まれてた
スクリューを囲むというよりも船体の一部になってるな
>>909
でも速度を上げると抵抗が上がって効率が下がるというし、ディーゼル潜がそんな事するかな？
リチウムイオン積んでてもそのエネルギーの元は非力なディーゼルだし >>910
強力なディーゼルエンジンほしかったらデカいの乗せればええだけやで
ってか原子炉＋タービンの容積丸々ディーゼルエンジンに使ったら、馬力だけなら原子炉越えてもおかしくないかと
非力なのはディーゼルじゃなくて鉛電池の充電電流なのよ >>911
＞強力なディーゼルエンジンほしかったらデカいの乗せればええだけやで
え？ >>912
一般的にディーゼルエンジンは容積の拡大以上に出力が上がる
はずだと思った >>911
馬力はともかく燃料がすぐに無くなるのでは？ >>913
水面艦艇ならそうだけど、今は潜水艦の話だよな？ >>915
潜水艦だからといって一般的な傾向は変わらんだろう
むろん大型化のデメリットもあるんで、
実際に行われている次世代潜水艦の研究では、高効率化により大型化の抑制って内容になっている
これ、逆に言えば大型化すれば必要な機関出力は得られるとも言えるわけで >>917
潜水艦には潜水艦の制約があって、その前提でディーゼルエンジンの大きさが決まるのに
潜水艦の制約を無視して大型化を論ずるのはそもそも無意味 同じスクリューでもタンカー用の超低速スクリューと漁船用の中速スクリューでは、
25ノット時の効率も変わるし、ポンプジェットも高速用もあれば低速用もあるんで、
なんとも言えんような…。
潜水艦のハイスキュードスクリューなんて静粛性重視で効率は二の次だから尚更。
低速向けに開発したポンプジェットと比べたらどうなるんだろうな？ ってか大型の船体に大出力ディーゼル乗せようってそんなだめか？
オーストラリア次期潜水艦がまんまそれなんやが
あれ、鉛電池やからﾌﾟｷﾞｬｰだけど、リチウム電池になったら化けると思うぞ リチウムイオンにしたところで所詮は従来の数倍レベルでしかないので通常推進艦の制約がとれるはずもなく、
ボンプジェットを本格採用することなんぞないだろうな。
豪ショートフィンバラクーダはまぁ御愁傷様としか。 オージーのバラクーダはそもそも原潜を無理矢理ディーゼルにしたペーパープランだからな >>921
電池容量は数倍やけどさ
リチウム電池を1C充電できると仮定するし、鉛電池の4倍程度とすると、
充電電力は、(電池容量の)数倍×4倍で圧倒的な差がつくよ
実例を上げると、
リチウムそうりゅうの電池容量は推定32MWh
鉛電池そうりゅうは推定9.6MWh
リチウム電池を1C充電可能と仮定すると、32MWで充電可能となり
鉛電池を0.22Cで充電すると、2.1MWが最大充電電力となる
電池側の充電受け入れ能力は15倍も差がつくのよ
まぁ、セル数違うから公平な比較ではないが >>923
増してや全固体電池なり全樹脂電池ならば受け入れ能力は各段向上するしな 長距離浮上航行するという珍妙な運用をするオーストラリアは、
それこそガスタービン潜水艦でも採用した方がマシかも知れない。 今のリチウムと将来の全固体の間の
最新世代の電池がベースなんじゃないの？ >>925
真面目な話アタック級はガスタービンとリチウムイオン電池の組み合わせが良いとは思うわ >>925
水上巡航のためにコリンズですら、そうりゅうよりも大きな発電機つんどるからな
仮にリチウム電池積んだら化けると思うよ
まぁ、鉛電池だからﾌﾟｷﾞｬｰなんですけど >>929
＞まぁ、鉛電池だからﾌﾟｷﾞｬｰなんですけど
リチウム電池の安全性云々で文句言ってたなそういえば 次世代艦のコンセプト見てて思ったが
ウォータージェット搭載なら
戦闘国家やまと と敵対してる原潜のような無音水中走行可能になるんだろうな。 >>931
まぁ、コンセプトだからね。
将来に全固体電池と燃料電池で、ディーゼル不要で水中で電力が潤沢に使える未来を仮定して作っているだろう。
浮航が、不要なら沖でのスノーケル不要だからマストも小さくできるし、ディーゼルが要らないなら船体も小さくなるし、電力が潤沢ならポンプジェットも使えるってとこだろう。
コンセプトで一番気になったのはFFMベースの統合システムだな。
統一した艦隊の統合システムを作れるのは大規模な艦隊を作れる国に限られるだろうね。
しかも開発は進んでいるようにみえる・・・。 >>907
じゃあ、シャフト無しでスクリューを回す？ >>932
それなりの出力の燃料電池を想定してるならそれ用の燃料と液体酸素がそれなりのスペースを取ると思うが
ゴトランド級やそうりゅう級ですらその手のスペ−スが馬鹿にならんと言うのに 実は内々に原子力機関の採用が決まってて次世代バッテリー艦と称して
それ用の船体を研究してる説 >>932
いや、次世代潜水艦の要素研究のポンチ絵に度々登場してる船体にポンプジェットやから、たぶん本気だと思うぞ >>907
あれって潜舵等の話しかと。
>>933
リム駆動はそれだけのモータがないし、磁界ダダ漏れで使えないというのが装備庁の結論。 >>938
なら舵用のモーターに超電導モーターを用いるのかな？ >>929
リチウムじゃないから駄目とかコンペで負けて根拠のない酸っぱい葡萄だわ
もともとでかい船体に大量のバッテリー積むから
航続距離や水中行動時間は豪州海軍の要求クリアしてるし
フランスは通常動力←→核動力のコンバートをリュビ型で経験しとるし >>935
そんなヘリ搭載護衛艦として作っておいて後で正規空母に改装なんて真似はやらんだろ
戦前には潜水母艦として作っておいて軽空母に改装したり
大型軽巡として作っておいて重巡に改装した国があったらしいが
日本は伝統的にそんな卑怯な真似はせんのだよ なんか軍が金を出して民間の豪華客船として作らせて後で軽空母や潜水母艦に改造した卑怯な国もあったらしいな 日本はそもそも船舶用に使えるようなサイズの加圧水型原子炉作ってないし
建造の前にそれを開発しないといけないから
こっそり開発というのは不可能 >>936
シュラウドとスクリュー外縁にリング状に電動機配置して軸を全廃する研究があったはず 電磁推進って、今はどうなってるのかなぁ？
可動部がないから潜水艦の推進部と理想的なんだけど でもウォータージェットは原潜など大型艦に限るって話だがｗ
効率が悪すぎて通常韓ではロシアの１隻のみで、しかも不具合で
ドック入りｗ ポンプジェットも最適化する速度を調整すれば常用速度域で効率は良く出来る
と
思いますが。 >>940
酸っぱい葡萄にしたいだろうけどフランスじゃなく日本にすれば良かったと
オーストラリアからそういう声が上がったのは事実
コンペに勝ったフランスが直後に条件を変えてNavalのワークシェアが提案当初より高くなってるし
経験ありのリュビ型は2000トン級なのにペーパープランのオーストラリア版バラクーダは倍の5000トン級だから
全然別レベル
結局交渉が難航して建造するのは採用されてから5年以上経つ2021年になりそうだし
当初の予定と違ってASCの建造比率が下がったじゃん >>944
>>945
リム推進は>>938の通り戦闘艦艇では使えないという結論に。 >>950
リム推進はJAXAの方が注目して電動航空機に使おうとしてるな >>949
> フランスじゃなく日本にすれば良かったと
> オーストラリアからそういう声が上がったのは事実
日本の潜水艦導入を推していた人だけれどね >>952
人というか元首相だし今でもオーストラリアの有力者
それとも日本案を押した人はオーストラリア人にカウントされない論法？ 酸っぱい葡萄って何言ってるの？
アボットプランですら日本側が滅茶苦茶な譲歩を迫られた案件なのに。
まあ、これは日本側にモンキーモデルを別に作るノウハウが無い以上仕方ない事だけど。 >>953
反対してた人が宗旨替えしたのと、元から推してて負けた人がいまでも応援してるだけてのは意味違わなくない？
空気変わったとは言い切れず、負け惜しみを言ってるだけという可能性もそれなりにあるし >>955
>>949を読んで宗旨変えしたように読めるのか？
今年の2月正式契約するまでオーストラリアのメディアからも国会議員からもフランスを選んだのは失敗だった
という報道や発言があったのは事実だし
で、そういう事実を日本人の酸っぱい葡萄にすり替えたい動機は何？ 日本大使館のイベントでの発言だから
よくある友好を演出するためのスピーチで
特に意味のある発言には思えん
そうりゅう改を選定したとしても豪州での生産や技術移転交渉や
原型からの改造で時間くうのはフランス潜と同じだしな >>956
他人の発言の意図なんぞ知らんよ
アボットの話に突っ込んだだけだし後出しの報道も背景わからんからコメントできん
なんで周りが全部敵に見えるほど必死なのかよくわからん ？そこに引っ掛かりを覚えたのは貴方であって私じゃないのですが…
彼も何が琴線だったのかは知らないんじゃないかな、おそらく
日本派？の元首相がいまでも推してます、文脈分からんけど報道も推してました。後からフランスが悪条件出しました
これとコンペ自体の基準はなんか関係あるの？
と言う興味のない話題よりも、なんで鼻息荒いのかが気になってるんだけどね。再コンペ決まりました！なら分かるけどグダってるだけならいつも通りじゃないん 次期潜水艦、味方水上艦潜水艦のソナーを用いてバイ/マルチスタティック戦術するとあるが、
その際に必要な味方水上艦の位置をどうやって知るのだろう
ソナー音に位置情報も乗せて発信するのかな？ 水中は音波じゃなかったっけ？
どちらにしろ、水中で長距離通信は無理だからこそ、掃海艦-USV-UUV構成になってる
潜水艦の直上に通信中継用USVを侍らすわけにもいくまい もともとオーストラリアは海軍系は日本派
しかし政治的理由でフランス選定って前から言われてただろう 今回については政治的理由でフランス製を押し付けられたオーストラリア海軍に同情する フランスから原潜をそのまま買うなら至当な選択肢なんだが、
通常潜なのに原潜並に高い金取られて現地生産の約束も一部反故にされて計画は迷走中だからな。 政治が政治的理由で装備の細かいところに口出しするとろくなことがないとオーストラリアは身をもって証明してくれている >>962
水中での音波通信かなんかの研究やってるやん 要求仕様でアメリカ製の戦闘システム搭載が前提だから
そうりゅう改がチョイスされた場合日本製のハードとアメリカ製ソフトの
マッチングがどうなったかな 鉛蓄電池とリチウムイオンってどっちが大電流取り出せるの？
Wikipediaのそうりゅう型潜水艦の項目だと、
「ただし、リチウムイオン蓄電池は鉛蓄電池よりも一度に
取り出せる電流が少ない。このことと鉛蓄電池搭載型の
水中最大速力が「20ノット」と表記されるのに対して、
リチウムイオン蓄電池搭載型の水中最大速力が「約20
ノット」とされている記述から、瞬発的な最大速力は
低下したと見られる。」
という記述があるんだけど、電池の放電特性を比較すると
どう見てもリチウムイオンに軍配が上がる それも考慮した上で米は日本製潜水艦を推奨していたわけだ
>>962
味方艦の音紋は既知
周波数によって減衰しやすさは異なるから波形単体で距離まで分かるんじゃないか？ やっぱ日本の潜水艦技術はすげーわ。
ロシアとフランス凌駕するね。
ドイツは小型だから対象外ですが >>974
仮に可能でも海域よる誤差が大きすぎるかと 露助はどうかな？
金出来てから頑張ってるみたいだけど スウェーデンをお忘れなく
あそこは潜水艦と戦闘機を自力開発できる国ですよ
昔は戦車も自力で開発してたし（今は予算の都合であきらめた） >>973
そうりゅうが20ノット出すときの消費電力って6.5MWくらいだと思うから、
LiB艦だと0.2C放電程度にしかならんから、それが限界ってことはないと思うんやけどね
誰がどういう根拠でいい始めたのか知らんけど >>979
スウェーデンは確か戦争中立国だね。
他国とは戦争をしないがもし責められたときは徹底的に戦うという。
だから戦闘機などを自国で開発できるんだろうな。 >>981
できるできないじゃなくやらなければならない
例えばアメリカから戦闘機を買ったとしてそのアメリカと戦うことにでもなったら軍事機密がモロバレ状態
逆にアメリカに頼り切ったら実質アメリカと軍事同盟を結んでるようなものだから中立性が疑われる
ただ今はさすがにアメリカと戦争することはないだろうということでエンジンはアメリカからライセンスを買った
（一応いろいろいじってる）が機体の制御プログラムは自国開発してる
一方やっぱりロシアは危ないということで今年から徴兵制を復活させた >>982
以前、スウェーデンのフィヨルドの海底でキャタピラらしい後が発見されロシアの海底戦車では?はいう騒ぎがあった。
同じくロシアのと思われる潜水艦を発見して爆雷だったか、追い払ったという騒ぎもあったね。 グリペンのFCSはBAEだよ
そして後がまはテンペストになってしまうようだ >982
グリペンのFBWもBAE開発と言うかきこみを見たけれど、どうなのかな？ >>980
そうりゅう後期型の電池載せ変えモデルの時点では電動機もそうりゅう型のそれと
同じスペースに設置せざるを得ないのでそんなに強化できない。その範囲で多少
強化したって最大速力はコンマ何ノット程度しか上がらない
LiBそうりゅう型の電動機は「時間制限なしの最大持続出力」が向上してる(その代償に
最大出力がちょっと下がった)ので、増大した電池容量を上記制約の中でどう活用するか
の答えが「高速航行を緊急時のダッシュだけでなく積極的に活用する」なのだろう おっと途中送信
要はLiBそうりゅうの最大速度微減は、LiB電池の特性が原因ではなく
そうりゅう型の改良という枠内で向上した電池性能をどう使うか、という
トータルのシステムデザインの結果最大速度が割を食った、ということ 確か27SSの電動機は冷却系が簡素になってなかったか？
騒音もそれで減少してるはず
27SSの速度低下は短距離走よりも中距離走メインに切り替えたというべきかな うまい表現だぬそれ >短距離走よりも中距離走メインに切り替えた
しかしこれって、古い皮袋に新しい電池を入れたというLiBそうりゅう特有の事情が
まず先にあっての選択なので、最初からLiBありきでブランニュー設計の29SSでも
同じ方針になるとは限らんのよな。てかいきなり試験艦にするとか言ってるあたり
まだいろいろ固まってない部分があるのでは疑惑 >まだいろいろ固まってない部分があるのでは疑惑
簡単に想像できるところでは限られた容積を{蓄電池 発電機 燃料}にどのような割合で割り振るのが有利なのか
とか リチウムバッテリーは車で言えば燃料タンクで
エンジンは同じ電動機だから
潜航時間は延びても速力はそんな変わらんよね
20から30ノットに速力1.5倍にするには出力を3倍以上にしなければならない 今後LiBなり更に進歩した電池なりを前提にしたSS作る際、いっちゃんボトルネックになりそうなのが
シュノーケルなのよな。これまではどうせ電池の側がそれほど急速充電できなかったので発電機も
それ回すディーゼルも大した出力じゃなかったが、ガン積みしたLiBに最速で充電しようとすると
文字通り桁の違う発電機＋原動機(あえてディーゼルと限定しない)が必要で吸入空気量がヤバいことに レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
