【局地戦闘機】雷電その9

**名無し三等兵** · 2019/02/16(土) 14:53:33.40

※前スレ
局地戦闘機雷電その8
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1547298170/

※注意事項
このスレは、
戦闘爆撃機や、B-17の迎撃が可能な程度の（金星）零戦を含む甲戦闘機を語るスレではありません。
14試局戦である雷電、を語るスレです。
日本語を正しく理解しましょう。

**名無し三等兵** · 2019/02/23(土) 14:54:27.50

用語の訂正。

戦闘機の航続距離は、ドロップタンク込みで600km弱
ではなく
戦闘機の作戦行動半径は、ドロップタンク込みで600km弱。

**名無し三等兵** · 2019/02/23(土) 14:57:49.73

>>119
どこの仮想戦記だよ
P38がガダルカナルで来るとかwww

そんな部隊はありません
https://en.wikipedia.org/wiki/Cactus_Air_Force

**名無し三等兵** · 2019/02/23(土) 15:07:50.03

「昭和17-18年初頭」のラバウルに間に合わせるなら、
金星51と20mmを積んだ「鐘馗ライクの局戦（重爆キラー）」を、
どう海軍が昭和14-15年に堀越に命令するか、に尽きるだろうね。
昭和15-16年段階で、金星5xは運転試験してるタイミングであるわけだし。

とにもかくにも、主翼の設計や、2.8t以内に仕上げる軽量設計がキモ。
主翼面積しかり、20mm翼内いけるかどうかしかり、離陸滑走距離や着陸速度しかり。
1250psの鐘馗で605kmマークするんだしね。

ただし、金星51鐘馗モドキの場合、B-29に通用するかどうかは、
9000mに10-15分で到達できるかなど、課題はかなり大きそうだ。
三菱が酸素噴射を言い出していればひょっとするけど、史実は中島だしねぇ…

**名無し三等兵** · 2019/02/23(土) 15:11:28.95

>>121
海軍甲事件を、全く知らないクセに（大爆笑）
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%B7%E8%BB%8D%E7%94%B2%E4%BA%8B%E4%BB%B6

戦闘の推移
5時25分　P-38戦闘機18機、★ガダルカナル島ヘンダーソン基地★ 出撃。7時35分にブーゲンビル上空に到着予定。

**名無し三等兵** · 2019/02/23(土) 16:01:30.38

ガ島のP-38、昭和17年から昭和18年初頭には偵察機くらいしかないのでは？
海軍甲事件の話はその時期の話題とは被らないわな

**名無し三等兵** · 2019/02/23(土) 16:31:33.42

九九式二〇粍の給弾ドラムを搭載すると
下手に翼を薄く小さくしてもバルジで相殺されてしまうし
Fw190の18.3㎡が限界かな
でも昭和17年までに、B-17と対戦した戦訓で、翼銃4挺装備のために
史実の雷電並みの20㎡くらいまで、翼面積の拡大を命令されそうだ

零戦五二型程度の武装と燃料でよければその正規全備2.68トンに発動機とプロペラ換装分100kg弱
堀越技師の設計なら2.8トン未満は楽に達成できる
翼型変えれば一式陸攻みたいに横転性能も向上するだろうし
翼面積はあまり切り詰めなくてもいい

**名無し三等兵** · 2019/02/24(日) 01:02:28.80

ゼロ戦32型が62型だったら先見性があった
99艦爆22型がダイブブレーキ無しで引き込み脚で13ミリ×４だっらら先見性があった。

**名無し三等兵** · 2019/02/24(日) 01:03:31.76

彗星が偵察機だけの運用だったら首無しが無かった

**名無し三等兵** · 2019/02/24(日) 02:11:45.29

>>115
渡辺は敗戦の直前に分かったように書いてるが実際は少なくとも1940年の時点で知られている
前後コンロッド位置をいろいろ試したら1次振動が180度で最も大きく隣接位置で最も小さかった、という海外レポートを日本の発動機開発に携わる技術者たちは知っていた
にも拘らずそれが実施されなかったのは1次が減る代わりに2次含む高次振動が増加、軸受け負荷が増大するために、その対策としてはR-2800のように倍速バランサを含む積極的な振動対策を施さねばならなかったから

まあ簡単に言えばソレをすればいいのは知ってたが他にやらなきゃいけないことが増えるのでやらなかったってこと
おかげで誉も火星も性能ガタ落ちってわけ

**名無し三等兵** · 2019/02/24(日) 07:03:16.77

1920年代には田中敬吉が複列星型エンジンの振動に関する論文を書いている。しかし、振動対策は実現不能として放置したのが日本の技術者。

**名無し三等兵** · 2019/02/24(日) 10:12:50.00

昭和15年時点で、雷電というか十四試局戦の高性能化は火星一〇型では無理、
とわかってたから急いでも無駄だよな
実用化迫る十二試艦戦を更新できるのは3年後くらいとわかったはず
だから
紡錘胴体の実機による実験自体は空技廠で既存機改造で行い
先に零戦六X型相当の機体を作った方が良かった
あれは栄二〇型か三〇型か金星か、機首を挿げ替えるだけで対応できる
量産向きで数も揃うし汎用性も高い
しかも設計は2～4ヶ月で完了してる
無理に十四試局戦優先で二号零戦をやっつけで済ましたから無理があったけど
先に零戦、発動機の完成を待って局戦という順番を間違えなければ混乱はなかった
DB601の大量生産の目処立たず、火星一〇型では315ノットが限界とわかった時点で
十四試局戦は延期すべき

**名無し三等兵** · 2019/02/24(日) 10:18:42.36

十四試局戦の試作一号機が火星二〇型を搭載するスケジュールで
先に4ヶ月かけて零戦を栄/金星ユニバーサル、外翼タンク/胴体後部タンク増設可能、翼銃4挺、制限400ノットに改良しておく
あるいは佐野チームを水上機から戦闘機の開発に転用するというのもあるけど
当時はまだ十二試に機体のある時期だから難しいかな

**名無し三等兵** · 2019/02/24(日) 10:26:25.82

佐野チームの転用が昭和15年に可能なら零戦の翼型変更、 20ミリ4挺もスムースに登場する
史実の雷電は戦線が崩れ始めた時期に現れたので
実際は不利な戦況による部分も色々言われがちだし
名発が空爆されてしまったがゆえに数が揃わない側面もあった

零戦六X型程度でも、数が揃ってる零戦が戦線を支えてる間に現れてたら
つまり昭和19年までソロモンの線で耐えてたら
登場時期が遅くても雷電は活躍できた
三三型相当も、名発が空爆でやられなければたとえ地震があっても
千機くらいで作れたかもしれない

**名無し三等兵** · 2019/02/24(日) 10:43:51.06

技術指導の面でも
例えば推力式単排気管について、空冷機で頑張って試験してたのは
返納された十一試艦爆を改造して実験してた中島飛行機で
空技廠は液冷の十三試艦爆でしか行わず
結果として十四試局戦その他には昭和17年ごろにようやく提案するというレベル
本来ならば昭和15年に構想、翌年には空冷の実機で試験という段階にあるのは
空技廠であるべきだった
九八陸偵または十二試艦戦一～三号機で高速機として
すぐに使える試験台もあるわけだ、何も十三試艦爆を待たなくても

趣味に走った液冷艦爆では大きな労力割いてやるくせに
全般的に役に立つ方向ではやらなかった
まあ三菱の動きも早いとはいえないがそこを何とかするのが空技廠の役目だし

**名無し三等兵** · 2019/02/24(日) 12:11:13.53

99棺桶と言われるが
翼内１３ミリ×４
急降下制限速度750キロ
ダイブブレーキ撤去
これだけでも十分首無し彗星よりも使える

**名無し三等兵** · 2019/02/24(日) 12:13:41.91

実験趣味機は戦時には止めて欲しい
雷電・彗星は失敗作　

**名無し三等兵** · 2019/02/24(日) 12:23:42.78

雷電は和製バッファローで完成したから残念だった。

**名無し三等兵** · 2019/02/24(日) 12:26:29.77

アホか、後半対艦任務の通常攻撃でまともな
戦果があったのは彗星位だろ

B-29も落とせないで本土爆撃され放題
戦闘機戦もロクに戦果の無い
まもともな生産数も無い

貢献0、役立たずの雷電とかいうのと一緒にしないでくれ

**名無し三等兵** · 2019/02/24(日) 12:41:18.80

数々の新技術を
十三試艦爆の開発ではなく既存機の改良で実験してたら前倒しできた改良はたくさんあるし
トータルで見ればマイナスだと思う
発動機の選定からしていつ実用化できるかわからないような機体は
戦時に開発すべきではない

**名無し三等兵** · 2019/02/24(日) 12:50:07.60

昭和14-15年段階で、対米開戦にホンキなのは、
海軍の中でもナチス心酔してるごく一部だったワケだしね（笑）

南部仏印進駐で、アメリカがこれだけ強行に出るとは思わなかった、と
軍令部総長の発言が記録に残ってるぐらいで。

**名無し三等兵** · 2019/02/24(日) 13:01:15.23

でも対米戦じゃなくとも国家総動員で事変を戦ってるわけで
国民党軍に供与される戦闘機がどんどんアップグレードされる可能性を考えると
実用見込みの立つ機体の開発と実用機の改良ベースで行くべきだと思う
I-16にせよI-153にせよソ連の新鋭機だし
ホーク戦闘機も米軍での実用化早々、大陸に現れてたし
それもじきにP-40になってく可能性を考えないといけない

爆撃機でもSBも新しくなる可能性があり
米軍の関与では実際B-17で大陸から本土空襲の計画もあったし
逆にそれは想定されてなくてはならない

**名無し三等兵** · 2019/02/24(日) 13:59:58.25

>>140　陸軍機だったらな。
海軍の主敵はアメリカだし、昭和14-15年にたいべい開戦本機なのは、極一部の跳ね返り(￣｡￣)y-~~

**名無し三等兵** · 2019/02/24(日) 16:31:46.95

>>141
いやいや
海軍でも、仮に対米戦をしないなら大陸で戦い続けるから
やはりいつかは事変でアメリカ製の戦闘機、大型攻撃機と戦う可能性はある

対米戦か、或いは支那事変でP-40やB-17と戦うか
どのみち緊張感のある生産と開発が必要だ

**名無し三等兵** · 2019/02/24(日) 18:33:03.99

国民党軍のマーチン爆撃機がすでに九州にビラを撒いてたし
日本側がはっきりと国民党軍に供与された米軍の爆撃機を恐れる理由はある
次は奥地に新鋭戦闘機投入か、本土に大型攻撃機が来るのか？
実際にＪＢ３５５というのもあったし
それ以上に日本側は支那事変というものを対米戦並に重く受け止めねばならない
支那事変のみを戦い、ビルマを占領できない状況での支那軍の顔をした偽装米軍は
補給を断てない分、下手をすれば対米戦をする場合よりも厄介だからな

**名無し三等兵** · 2019/02/24(日) 20:10:32.70

>>136
つまりこのイメージか、バッファロー雷電
https://www.youtube.com/watch?v=2ibTxyyXnBU

**名無し三等兵** · 2019/02/24(日) 20:12:12.02

彗星は意欲作だが戦時には向かない
偵察型で細々と運用すべきだった。

**名無し三等兵** · 2019/02/24(日) 20:13:41.29

戦いは数だよ

**名無し三等兵** · 2019/02/24(日) 20:17:52.43

戦時で時間もないからバッファロー雷電はアリだと思う
ドーリットル空襲で緊急発進！

**名無し三等兵** · 2019/02/24(日) 20:19:04.78

南部仏印進駐
反対していたのは松岡洋介

**名無し三等兵** · 2019/02/24(日) 20:26:42.44

2号20ミリと13ミリ機銃の生産も遅すぎた

**名無し三等兵** · 2019/02/24(日) 20:51:38.82

>>145
昭和17年で530キロ出せる艦上複座偵察機は確かに魅力的だ
この頃なら相手はF4Fだから「我に追いつくグラマン無し」を彗星で実現出来る
鈍足な97艦攻を充てるよりずっと効率的で生存性の高い索敵手段が手に入る

**名無し三等兵** · 2019/02/24(日) 20:53:49.04

本土防空は陸軍の担当。
海軍の分担は、横須賀・呉・佐世保の防空が元々
(￣｡￣)y-~~

**名無し三等兵** · 2019/02/24(日) 20:56:37.23

日支事変で、海軍担当の地区割りは、上海周辺の中支だっけ？

**名無し三等兵** · 2019/02/24(日) 20:59:06.78

5式戦が計画だけだったら、そんな飛行機を作ったら飛燕の人気がガタ落ちする
と言われただろう、でも5式戦カッコ良いよね
バッファロー雷電も人気出ただろうな

**名無し三等兵** · 2019/02/24(日) 21:02:10.75

彗星は隊長専用機なら運用可能

**名無し三等兵** · 2019/02/24(日) 21:04:00.36

晴嵐の艦上機型の方がカッコ良いと思う

**名無し三等兵** · 2019/02/24(日) 21:06:58.38

出来もせんのに粗悪品大量生産はいかんですよ

**名無し三等兵** · 2019/02/24(日) 21:09:20.44

晴嵐は無駄な格納庫ないからね

**名無し三等兵** · 2019/02/24(日) 21:14:42.95

瑞雲の艦爆化もできなかったもんかな

**名無し三等兵** · 2019/02/24(日) 21:15:06.98

>>151
うんうんそうだね、だから海軍だって支那事変は大事なんだよ
局地戦闘機の開発が難航しそうなら（火星一〇型では更新の価値がある性能を達成できない）
繋ぎの改良はしておくべきだね

しかも奥地深く進攻してる戦闘機隊も十二空と十四空だろ？
重慶への政略爆撃も海軍が関与してるから攻防ともに
海軍も敵新鋭機対策への真剣さは対米戦並に必要

**名無し三等兵** · 2019/02/24(日) 21:17:59.81

呉や佐世保や、海軍拠点の防空は必要
一方で戦闘機の攻撃的運用や陸戦支援も海軍が先行
実際のところ、本土防空でも積極的に邀撃してたのは海軍航空隊だし
やっぱ事変だからのんびりというわけにはいかん

**名無し三等兵** · 2019/02/24(日) 21:25:49.94

上海事変は海軍陸戦隊が元々メインだし
飛行機も海軍機の方がメインだろ

日本初の空母実戦でもあるし

加賀・龍驤・鳳翔　とか初陣

**名無し三等兵** · 2019/02/24(日) 23:18:48.00

そっちの上海事変の頃龍驤いたっけ？
第一次は母艦航空隊による近接支援という世界最先端の運用のきっかけに

局戦関係ないからやめるけど

**名無し三等兵** · 2019/02/24(日) 23:41:36.90

火星1xは、公称87オクタンガソリンらしいし、
91-92オクタンで最適化（出力上昇）する余地が、残ってたかもね。

そういう意味では、J2M1は火星2x+VDMという、振動をこじらす組み合わせ以外で、
まだまだ性能向上できる余力はある。
主翼面積の縮小を含めて。

昭和16年段階でのハミルトンペラのピッチ角は20-25度が精一杯。
VDMのように、30-35度まで開いてないから、
ハミルトンペラのJ2M1のペラ効率は、最高速付近で最適なのかどうかは、
極めて怪しい状態ではある。
大きいペラをゆっくり廻す、という王道を進むなら、三菱の深尾にも住友ハミルトンにも、
そして折り畳み脚の設計部門にアタマを下げ回る時間の余裕は、
当初計画値315節の時点で、堀越にはあったハズだ。やってないだけ。

**名無し三等兵** · 2019/02/24(日) 23:43:55.47

そもそもJ2M1はVDM前提での試算と設計なんで

**名無し三等兵** · 2019/02/24(日) 23:49:57.52

J2M1がVDM前提の試算で315節、ハミルトンの実機で312節だったら、
プロペラ効率の低下だけが誤算だったかもね（笑）

ハミルトン3枚ペラで、4m級の大型ペラをゆっくり回せば、
そりゃまだまだ効率上げる余地はありますな。
機体開発側が、ペラ屋やエンジン屋に改善要望出す必要があるにせよ、
それを怠って、どうせ官給品だから、のスタンス貫いたのが堀越。

**名無し三等兵** · 2019/02/25(月) 00:50:22.07

ペラをでかくするってのがどういうことかわかってないね？

**名無し三等兵** · 2019/02/25(月) 01:38:46.86

大出力エンジンは日本じゃムリだし、
ペラ効率向上は大正義　(￣｡￣)y-~~

**名無し三等兵** · 2019/02/25(月) 08:14:51.22

>>137
＞B-29も落とせないで本土爆撃され放題

専門家らは北朝鮮の「トラウマ」、すなわち韓国戦争（朝鮮戦争）の際の米軍の空襲に対し北朝鮮が感じる
「悪夢」のためだと説明した。ある予備役将軍は「韓国戦争当時、洛東江（ナクトンガン）戦線で
最後の攻勢を準備中だった北朝鮮軍に向け９８機の米軍Ｂ－２９爆撃機が２６分間に９６０トンの爆弾を
浴びせるじゅうたん爆撃を加えた、制空権を掌握した連合軍が平壌（ピョンヤン）など北朝鮮の主要都市
に対しても持続的な空襲を行ない、戦争が終わった後にまともな建物が残らなかったほどなので
米軍の空襲は北朝鮮には悪夢だろう」と話した。
http://s.japanese.joins.com/article/810/233810.html

**名無し三等兵** · 2019/02/25(月) 09:57:32.50

輸入したFW190のペラは参考にならんかったんかね

**名無し三等兵** · 2019/02/25(月) 12:19:16.79

ベアキャットの例を見れば艤装によっては大直径3翅にできるが
延長軸その他と両立するかはわからんな
二式飛行艇のペラは米軍機並みにでかかった

雷電は四式戦と違って脚折った話聞かないし多少は重くできるかもな

**名無し三等兵** · 2019/02/25(月) 13:21:40.60

>>168
ミグ１６をもってしても防ぎきれなかったB29の編隊に大損害を与え続けた日本航空隊って凄くね

**名無し三等兵** · 2019/02/25(月) 13:47:02.11

太平洋戦争の頃のB-29だと、エンジンの問題が解決してないので、事故損失も相当大きいけどね

**名無し三等兵** · 2019/02/25(月) 17:24:05.61

B29に、二回も体当たりして生還するとか
綾波ですか！？

**名無し三等兵** · 2019/02/25(月) 19:51:52.08

瑞雲の艦爆化は彗星が神化して影に隠れた

**名無し三等兵** · 2019/02/25(月) 21:08:50.54

彗星は発動機で手間取ってる間に
三三型みたいな空冷機（火星搭載）用意しとけよって話だな
そうすりゃ九九艦爆でソロモンの激闘をする代わりに火星搭載彗星で戦えた

雷電と彗星、発動機選定でDBか火星かで揺れ、彗星は火星換装案もあったから
雷電的にも面白い題材だと思う
欧州大戦が後少し遅かったら、十四試局戦もDB→火星の案が現れたり
その実現が遅れた場合は誉または金星への換装を計画されたかも
DB雷電と彗星で熱田を奪い合ったり

**名無し三等兵** · 2019/02/25(月) 21:13:21.80

彗星を武人の蛮用に耐えるように開発するには
火星11を指定すべきだっんでは？

**名無し三等兵** · 2019/02/25(月) 21:28:23.48

DB600と震天で15ノットの差、というところでDB600とその発展を選ぶのが空技廠の道楽
震天を選んでたら火星装備、15ノット遅くてもそのくらいなら全然構わないわな
DB系を生産できるのか、出来たとしても少数しか無理とわかってるのに
基地航空隊への配備まで応用の効く震天→火星を選ばないのはなんでだよと

十四試局戦はこの点では誤らなかったけど、まあモーターカノンの目処が立たなかったからね

**名無し三等兵** · 2019/02/25(月) 22:35:26.25

彗星
翼内に13ミリ装備すべきだった

**名無し三等兵** · 2019/02/25(月) 22:41:57.59

プロペラの話が出てたけど、日本機のプロペラが遅れてたって具体的にどういうこと？

**名無し三等兵** · 2019/02/26(火) 00:13:26.33

解説しよう。

プロペラの効率を挙げるための手法として。
①速度に応じた最適のピッチ角を自動調整する、恒速プロペラ装置が必要だ。
日本がアメリカから技術輸入出来たのは、ピッチ角の可変範囲20-25度程度の初期型まで。
離昇速度とか巡航速度プラスαでは最適であっても、最高速とか、降下限度速ではペラ効率が悪化。

ドイツから持ってきたVDMでも、35-40度が精一杯。アメリカの最新鋭・可変角90度（フルフェザリング）には手が届かない。

②プロペラも主翼のように、揚抗比に左右される。
当時の日本のプロペラ、一昔前の、Clarkｰy翼型なりRAF翼型からロクに進歩してない。
技術者の数が少なすぎて、そこまで手が廻っていない。
層流翼、例えばLB翼なり、TH翼なり、中島Kシリーズなり、高速で低抵抗である翼型は、
主翼用に実用化できてるにせよ、プロペラに応用可能か、検証する人材が、絶望的に足りない。

③プロペラ先端が音速を超えないためには、ペラのΦは無暗に大きくできないし、
エンジン側にも減速比を柔軟に変更するための組織体制づくりが必要。
日本で4mサイズのペラがロクにないのは、
ここら辺り、ペラ屋とエンジン屋と機体設計とのすり合わせに、何かしらの問題がある。

**名無し三等兵** · 2019/02/26(火) 00:26:12.07

45度もありゃ単発機の場合、実用上はほぼ上限だな特にその他の技術で遅れ気味なら

**名無し三等兵** · 2019/02/26(火) 09:55:41.51

ヤフオクに出てる引き揚げ発動機の種類誰かわかんね？

**名無し三等兵** · 2019/02/26(火) 18:02:00.37

佐貫さんも嘆いていたけど、プロペラ屋の地位が低かった
設計でデカイ面するのはエンジンと機体屋でプロペラはおまけぐらいにしか思われてなかった
プロペラを中心に機体設計（脚の長さとか、3点姿勢とか）してくれなんて言える雰囲気ではなかったと。

**名無し三等兵** · 2019/02/26(火) 23:41:35.35

過去スレにいたコトブキ効果連呼爺がまた各所で出没してるな
自分のイライラをにわかのレッテルを貼ってマウント取る事で解消
哀れな男だ

**名無し三等兵** · 2019/02/26(火) 23:49:45.92

余所のゴタゴタをここに持ち込むなよ、消えな

**名無し三等兵** · 2019/02/26(火) 23:58:43.53

いやぁスマンスマン、そいつ雷電過去スレでも暴れてた奴だから注意喚起しておこうと思ってね
フライトシム厨でもある

**名無し三等兵** · 2019/02/27(水) 00:18:27.60

1940年頃のソ連ですら、空冷14気筒のI-180が、
1100ps級のエンジン積んで585km/hをマークしてるんだよな。

栄21級のエンジンである。
当然、主翼面積は16㎡程度、全備2415kgだし、
巡航900kmの短足軽量「インターセプター」コンセプトになるね、日本だと。

**名無し三等兵** · 2019/02/27(水) 01:38:49.76

>>180
プロペラの能力不足からエンジンの出力が活かせてない疑いあり？

レシプロ機にとってプロペラとエンジンのマッチングは重要はなずなのに
エンジン開発者はプロペラを重視してなかったのかな？

**名無し三等兵** · 2019/02/27(水) 03:26:20.41

>>187
＞1940年頃のソ連ですら、空冷14気筒のI-180が、
＞1100ps級のエンジン積んで585km/hをマークしてるんだよな。

1945年8月にソ連空軍が北海道を爆撃しなかったのは不思議だと思う。

**名無し三等兵** · 2019/02/27(水) 04:54:12.12

唐突に他のスレのネタを振るんじゃねえ
空襲だけやる意味が無いし、航続距離の範囲内にめぼしい目標があったか？

**名無し三等兵** · 2019/02/27(水) 06:20:50.86

過給機の性能が同じならエンジンの圧縮比が高い方が、全開高度は高くなる。

**名無し三等兵** · 2019/02/27(水) 09:07:57.13

>>190
終戦間際に旅順発の輸送船団がソ連軍機70機以上に空襲されたことがる
敵機70機以上来襲、という打電を受けた船団護衛本部は、アカン、全滅や、
と覚悟をいしていたが数時間後、戦闘終了、直撃弾無、至近弾により若干の損傷、被害なし
という拍子抜けしたような無電が入る
よく飛行機が登場して戦艦の時代が終わったとかいうけど洋上を航行している船舶に
爆弾を命中させるって特別な訓練が必要なようでそういう芸当ができる空軍を持ってる国は
かなり限られてたようだ

**名無し三等兵** · 2019/02/27(水) 12:45:30.99

>>187

直協空軍で最前線から飛んだり降りたりする、っていう大陸では普通な運用を考えると燃料は少なくていいし、
「つおい戦闘機」ってのは高速・重武装・上昇すごい・を追いかけてきたわけで、
（まあそこで水平旋回どうするか問題は大戦間に迷いがあったけど）
インターセプターというより「速い戦闘機」を目指すと結局は「なるべく小さい機体になるべく強いエンジン」
になるってことじゃないかなー

**名無し三等兵** · 2019/02/27(水) 14:33:14.14

ちなみに、スターリンに寵愛されなかったポリカルポフが、
火星ライクな、シュベツォフ ASh-82/M-82（ボアΦ155、二速全開 1330ps＠4550m）を積んだ
I-185が、615km/hをマークしてる。
エンジンに恵まれず、1750ps（M90）→2000ps（M71）→1600ps（M81）→2000ps（M71）→1700ps（M82）と、大迷走しているけれど。

主翼は15.53㎡。20mm×3だから、モーターカノンの他に翼内装備なのだろう。
ソ連機だから、航続距離は835kmしか、正規装備しないけどね。
25番2コ装備できた、と英文wikiにあるから、ドロップタンク追加装備するぐらいの余力はある。

火星13のJ2M1が309節（572km/h）で留まった最大の問題は、主翼面積のあり方。
堀越チームが、フラップ・スラットに対する知見が十分あるなら、まだまだ削りようはあるわけで。
海軍艦上機の設計チーフを張る人間が、補助揚力装置の知見に極めて明るくなくてどうする、ってところだね。

**名無し三等兵** · 2019/02/27(水) 14:42:26.62

これは、中島の彩雲開発チームとの対比で明瞭だ。
彩雲は中島Kシリーズという、層流翼ライクの主翼を採用し、かつ高翼面荷重。
フラップに徹底的に工夫を施し続けないと、要求仕様の着陸速度を満たせない。

層流翼は、Cdの絶対値も小さいが、CLも小さくなる特性があるからね。

だから、二式大艇同様に、親子（ファウラー）フラップだけじゃなく、前縁スラットまで装備する、
エルロンをフラップの補助に使えるような工夫を施している。
最大速度と最小速度の比率を5まで高める機体は、1930年代に既に実用化されてるし、
日本にもよみうり5号として輸入されてる次第だしね。

この点に関しては、自分は堀越（チーム）を一切擁護しない。

**名無し三等兵** · 2019/02/27(水) 15:22:28.26

>>192
＞終戦間際に旅順発の輸送船団がソ連軍機70機以上に空襲された

でもドイツ人はソ連軍に感謝してるのに、何で日本人はソ連軍に感謝しないのですか？

ガウク大統領は、次のように強調しているー
「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。
一部の観測筋は疑っているようだが、私には、ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
http://jp.sputniknews.com/europe/20150502/284616.html

**名無し三等兵** · 2019/02/27(水) 15:27:43.50

>>190
> 空襲だけやる意味が無いし、航続距離の範囲内にめぼしい目標があったか？

593 名無し三等兵 2017/06/15(木) 20:27:54.92 ID:Cv4caNBI
>>573
＞８月一杯つかって周りをキッチリ解放してたから北海道に上陸できんよ

北海道と満州の同時爆撃は出来なかったのか？
日本海軍は開戦の数日間で、真珠湾・マレー・フィリピンの同時攻撃だぞ？

零戦は航続距離も空戦性能も世界一だから、ミッドウェー海戦で勝てばあとはアジア太平洋全域で暴れ放題。
開戦から数日で真珠湾・マレー・フィリピンを同時攻撃できる、こんな夢のような航空隊は類を見ない。

**名無し三等兵** · 2019/02/27(水) 17:16:39.95

ポリカルポフのI-185は機首周りの設計は先進的
機体全体をジュラルミン製にできてたらものになった？まあキチキチに短い胴体を見直さないとな
あれも機首に同調可能な20ミリありきだから
機首の排気管周り以外は参考にならん

十四試局戦または相当の機体を空冷で設計するなら
翼にエリコンの20ミリを積まねばならぬ

**名無し三等兵** · 2019/02/27(水) 17:20:25.10

Fw190は、翼の付け根以外には翼に1挺ずつしかエリコンFF相当のが入らない
事実上、エリコンFFが搭載できる限界の小ささ
（もっと小さい翼の試作機は13ミリと7.7ミリのみ）

後に20ミリ4挺を求められたことを考えると雷電の主翼の大きさは正解
まあ、逆にいえば十四試局戦としては1割小さくできるが
どのみちあの規模面積に修正されたに違いない
日本は独ソと違い、武装に恵まれないからね

**名無し三等兵** · 2019/02/27(水) 17:28:06.79

機首に、13.2mm×1-2、
主翼に、20または30mm×2、積んでくれればオッケーだわな。
局地戦闘機として、重爆キラーを目指すなら。
まずは、高高度への上昇時間と、高高度での速度性能がなきゃ、
命中確率極めて高い100-200m圏内に飛び込めない。

飛び込めないなら、どんな重武装も、デッドウェイトと大同小異。

**名無し三等兵** · 2019/02/27(水) 17:37:02.48

高高度向けには武装を下ろせばいいのかな

20ミリ4挺はグラマンを撃墜するにも要望されるレベル（戦闘機は小さいけど射撃のチャンス少ない）
だから高発射速度の30ミリがないと、翼銃2挺は難しい
低空から高高度まで対応できないといけないから
あんまりちまちました戦闘機は時代遅れになる
あるいはエリコン系機銃の生産設備への投資が史実以上で余裕があるなら
二式三十粍（十四粍だって）を大量生産できるけど
FFまたはFFL相当なら設計は限定される

**名無し三等兵** · 2019/02/27(水) 17:51:39.50

20ミリ4挺要求の背景は

弾数不足→発射速度不足

それが解決する頃には
空戦の高速化と爆撃機堅牢化で750発/分でも20ミリが6挺欲しい時代
武装の進化は常に時代に追いつけず

**名無し三等兵** · 2019/02/27(水) 17:57:29.24

>>197
ドイツ人も大変だなあ、人類史上ロシア人に感謝の言葉を述べた民族って初めてだろ
揺れ戻しが来なきゃいいけどね

**名無し三等兵** · 2019/02/27(水) 18:15:16.32

>>201
グラマンの相手は甲戦闘機だ。
局地戦闘機・乙戦闘機の主敵でない。

**名無し三等兵** · 2019/02/27(水) 18:22:28.32

>>204
グラマン（戦闘機）すら撃墜できないで高速爆撃機はやっつけられないぜ
艦攻のグラマンは鈍重だから連続攻撃で楽にやれたみたいだが
速くて頑丈な敵はそれだけで厄介だ

**名無し三等兵** · 2019/02/27(水) 19:06:00.91

2式30mm銃が「たった一発」命中すれば、B-17クラスは大破・撃墜クラスの破壊力あるらしいけどな（笑）
二式複戦だって、携行弾数少ないけど、近接発射して命中すれば、一発でB-29ボロボロだし。

**名無し三等兵** · 2019/02/27(水) 19:08:57.77

だから、100-200mの命中確実圏に飛び込むための、
高高度性能、追いつくための加速性能、運動性能が最も大事であって、
命中確実圏に飛び込めないなら、「重武装」はデッド・ウェイトのようなもの。

まぁ重武装カルトに毒されると、解脱に時間はかかるだろうけどね。

**名無し三等兵** · 2019/02/27(水) 19:30:51.70

重武装といえばキ１０９

**名無し三等兵** · 2019/02/27(水) 19:41:36.08

少ない射撃の機会で爆撃機を仕留めるからには
重武装は必要
相手があまり速くなくても、重防御なら、前方からの攻撃なりで機会は少なくなる
特にB-17と戦った経験は大きくて、弾数と関係なく20ミリ4挺に所要が引き上げられた
昭和17年初頭に二号五型があれば2挺でいいかもだけど
重武装へ要求が傾く流れはどうやっても変えられない

**名無し三等兵** · 2019/02/27(水) 20:55:51.92

というより九九式二号(エリコン)のあまりの低レート(毎分500発)がいかん。同調も不可。
かといってホ5は信頼性も低い
陸海軍で本腰入れたベルト給弾型20mm機銃が実用化出来ていれば零戦の活躍もまた違ったものになったろうね
例えば毎分850-900発のレートとかあれば話は別だったろうな(もちろん250発ぐらいのベルトを載せたい)
それだけで一機一機の零戦が脅威になる

**名無し三等兵** · 2019/02/27(水) 21:30:02.81

>>210
二号五型があれば20ミリ2挺のみ、各銃250発でいけたと思う
機首はさらに細くするか、そのまま金星も積めるから、同時期での生産数も倍増できる
やっぱり武装は設計に影響する

**名無し三等兵** · 2019/02/27(水) 22:11:27.38

昭和17年くらいまでは発射速度と弾数が高ければ20ミリ2挺で済む
でも昭和20年には二号五型6挺が求められるから
ある時期を境に航空戦が激化してるといえる

**名無し三等兵** · 2019/02/27(水) 22:11:27.60

昭和17年くらいまでは発射速度と弾数が高ければ20ミリ2挺で済む
でも昭和20年には二号五型6挺が求められるから
ある時期を境に航空戦が激化してるといえる

**名無し三等兵** · 2019/02/28(木) 11:06:38.96

やる事が万事遅いよね、長銃身化もベルト給弾も発射速度増大も、結果論ではあるけど、どれも戦局が決定的に傾いた時期でやっとだから

**名無し三等兵** · 2019/02/28(木) 12:00:07.37

まあ、エリコンに外部駆動装置なしでベルト給弾に成功したのは日本だけだし…頑張ったと思うよ。

アンソニー爺ウイリアムスさんはどこかのレポートで「他国は必要が無かったからで、やろうと思えばできたはず」と言ってるが、負け惜しみに感じるwww

世界中で使われてたエリコンにベルト給弾の要望が出ないと思うほうが不自然だし…

**名無し三等兵** · 2019/02/28(木) 12:07:32.64

エリコンはFF→FFLへの切り替えが遅れの原因
最初、エリコンFFはまだ見ぬ新鋭戦闘機よりも、
すでに完成しつつある陸攻の防御火器の需要があり
それゆえにうっかりFFを選んだんだと思う

戦闘機用としてFFLを最初から選んでたら1年は開発を前倒しにできた
イスパノも爆撃機の旋回機銃用に初速600h/sのを計画してたし
FFは翼に積めるけどむしろ旋回銃の規格だと思う

**名無し三等兵** · 2019/02/28(木) 12:09:27.73

三十粍も十四粍も現行の生産を阻害するからダメ
でも同じ影響のある二号銃への切り替えは断行したから
いかに一号銃の威力が問題視されてたかだ

**名無し三等兵** · 2019/02/28(木) 12:09:55.39

ちっちゃくて素早い機体で一撃必殺ぅ！！！　とか夢を見た時代が日本にもありました・・・
結局は「欲しいもの全部詰んだら機体はデカくなるわ、必要な発動機はすげーことになるわ」
ってのを世界が知るわけだが

**名無し三等兵** · 2019/02/28(木) 12:11:03.99

でまあ、「でも、それが、ひつようだったんだろっっ」を強弁すると
「うん、そうやって多機種開発して生産数あがらないでひーこら言ってたら
敵さんは山ほど護衛戦闘機連れてきてボッコボコにするか、
速攻で夜間爆撃に切り替えて生産拠点粉砕するけど？」
ってのも史実が教える通り

**名無し三等兵** · 2019/02/28(木) 12:14:16.51

生産数が上がらなかったのは多機種開発したからじゃないよな
双発機に拘泥したからだよな

開発計画が乱立すると更新には差し障るけど
それを大量生産するかどうかは別なので、
開発の推移の見通しが正しければ生産数には響かない

【局地戦闘機】 雷電その9

【局地戦闘機】雷電その9