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【局地戦闘機】 雷電その9

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2019/02/16(土) 14:53:33.40ID:bbK6dIez
※前スレ
局地戦闘機雷電その8
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1547298170/

※注意事項
このスレは、
戦闘爆撃機や、B-17の迎撃が可能な程度の（金星）零戦を含む甲戦闘機を語るスレではありません。
14試局戦である雷電、を語るスレです。
日本語を正しく理解しましょう。
2020/01/28(火) 02:32:02.84ID:QnPM4vwk
P-47は最終的に820km/h出してて
液冷なんのそのですが？
2020/01/28(火) 02:38:43.51ID:iR8vFLtc
>>951
3/5式戦の旋回性能が零戦より上だと言いたいの？
旋回性能を上げるには縦横比伸ばすより翼面過重下げる方がダイレクトに効く
航続距離の要求がキツイ零戦は内翼で燃料容量を稼ぐ都合もある
2020/01/28(火) 03:00:10.14ID:GwbPq7EG
XP-47Jが強制冷却ファン+先細カウリングの空冷エンジン2800hpで812km/h、
XP-47Hがアゴ型ラジエーターの水冷エンジン2500hpで790km/hと、空冷の勝ち
2020/01/28(火) 03:04:21.61ID:/S7XnW84
>>950
雷電の翼面荷重は一一型で160kg/m^2
翼面荷重通りなら、抗力増えまくる空戦フラップなんか使わなくても紫電改もF6Fも敵じゃない
パワー・ウェイトレシオも雷電一一型の完勝
というか、一一型は全備重量が3.2トンしかないので、メッサーGとタメ張れるんだな
となるともう飛行特性の問題でしかない
それだけ堀越の胴体設計が失速性に悪影響与えたという事
956名無し三等兵
垢版 |
2020/01/28(火) 04:48:15.24ID:l1h70Vvm
強風では中翼でフイレット省略したら
翼根失速しまくりで、みっともない乾燥バナナ型巨大フイレットを付加した
雷電は試作から量産機までその辺、変更無いし、安定性や操縦性は最初から問題なくて改修されなかった
と秋本氏も書いてる
雷電の失速については高翼面荷重、高速機では普通なんじゃ無いの？
p 51と雷電の反航戦での急旋回でもほぼ同時に失速したりして差はない
2020/01/28(火) 07:29:30.52ID:w3lMWM/s
>>947
層流翼が失速し易いんじゃなくて逆に気流の剥離が起こり難いんで起きる現象だと思う

主翼の付け根側で起きる剥離流が尾翼に当たって操縦桿がガクガク震えるから失速が近い
とパイロットが分かるんだけど剥離が起きるのが遅いと翼全体の失速が突然起こるので
危険な失速になるのよ
2020/01/28(火) 07:37:06.57ID:K1l/BZ6o
>>947-948
>>955
・失速は優秀（バフェットが無いのはマイナス評価らしいが）
・緩やかに始まって回復が速い
・高度はほとんど失わない、スピンに入る傾向は無い
・カウルフラップやオイルクーラー操作は失速に影響しない
（丸別冊　局地戦闘機雷電に掲載
TAIC SUMMARY #34 MISCELLANIOUS AIRCRAFT AND EQUIPMENTって報告書）
零戦21型より翼幅が狭く、胴体が太いぶん有効な翼幅が狭いので
誘導抵抗の影響を受けやすい可能性はあるが
失速後に何の癖もなく直ぐ回復するとすれば翼面荷重の増加の方が主だろう
太い胴体が悪さしたとすれば巡行性能とかじゃないか
・重い補助翼、高速での運動性低下
・航続距離の短さ
これは欠点に挙げられている。

>>949
実寸大風洞の無い日本ではラジエター設計で失敗するリスクあったように感じる
翼面積の小さいキ60が、大きな3式戦闘機より劣速だったりするし
抵抗を下げる他に、離着陸時にオーバーヒートしないような設計が必要
そうなると空冷・大馬力+強制冷却ファンのほうが確実性が見込める
カウル内の形状も円筒で妥協できる
2020/01/28(火) 10:11:48.10ID:iR8vFLtc
プロペラ後流は回転する流れ
ブレードを振り下ろす方は下降流だから揚力は減るけど失速はしにくい
ブレードを振り上げる方は迎え角が大きくなって揚力は増すけど失速しやすい
風洞模型で失速特性のテストはするけど
当時プロペラ後流までは加味しなかったっぽい

>>948でも書かれてるけど胴体の影響は確かにあって
仮に翼胴の接合角度が垂直だと胴体近傍の翼の流れは設計翼形に沿って流れるけど
雷電のように太い丸胴に低翼だと接合角度が斜めになり
翼根の流れは設計翼形をずっと厚くしたような断面を流れる事になる
下面側は逃げ場があるけど上面側にはない
最大厚さを過ぎると後縁までキツイ勾配になるから
低速時に突風を受けたり不用意に舵を切ったりするとブレード振り上げ側の翼根は簡単に失速する
経験の浅いパイロットが着陸前の高度が無い時にこれをくらうとかなり危険
960名無し三等兵
垢版 |
2020/01/28(火) 12:27:52.72ID:fPTtgb7u
前縁ストレーきとかボルテックスジェネレーターで対策できないの？
>翼根失速
2020/01/28(火) 16:13:35.67ID:w3lMWM/s
いや全然危なくないから・・・
先に書いたように翼の付け根で先に失速が起きるからパイロットが予兆を感じで対応できる
付け根で失速が先に起きないと予期せず姿勢を崩す事になるから危険なのよ？

翼の片側の付け根がプロペラ後流で先に失速するのは牽引式単発機だと当たり前だし
翼全体で見ればプロペラ後流に入る部分の方がずっと小さいんで一気に失速なんてしないから
962名無し三等兵
垢版 |
2020/01/28(火) 16:33:15.59ID:fPTtgb7u
P-82の試作機では、右翼で右回り、左翼で左回りにしたら
中央翼の迎え角が大きくて失速して離陸できなかった、とか

でもそれどっちが止まってもクリティカルエンジンじゃね？

結局、ペラ回転方向を左右交換して逆にしたらようやく無事に離陸できたとか
そういやP38って、実は両方ともクリティカルエンジンでなかったか？
2020/01/28(火) 16:44:36.06ID:w3lMWM/s
翼の大気迎え角はだいたい30度くらいで失速が始まるんでよほど変な設計でないと
プロペラ後流だけで失速状態にはならないと思うけど・・・
むしろ大気迎え角がマイナスになって揚力が足りなくなるならあり得る

P-38の場合は降下加速すると操縦不能になるのを改善するのにプロペラの回転を
反対にした話があるね
964名無し三等兵
垢版 |
2020/01/28(火) 17:33:41.62ID:fPTtgb7u
4,957 マイルとかマヂかよ、無茶だろwiki

1947年3月28日、「ベティ・ジョー(Betty Jo、44-65168号機)」と名付けられたP-82Bがホノルル - ニューヨーク間の無着陸飛行に挑戦し、14時間32分かけてこれを成し遂げた。この記録はレシプロ戦闘機による無給油での最長飛行記録となり、未だに破られていない。
2020/01/28(火) 18:45:39.97ID:w3lMWM/s
ムスたんは単発の時からまともに飛べない巨大タンク吊るして長距離飛行してたから・・・
でもパイロットは硫黄島-日本本土の飛行でも振動とダンボール製増槽の燃料漏れと
悪天候と戦う悲惨な任務だと言ってたからハワイ-米本土はマジ拷問だったんでしょうな
2020/01/28(火) 19:41:57.39ID:iR8vFLtc
>>963
＞翼の大気迎え角はだいたい30度くらいで失速が始まるんで

http://totsanhp.la.coocan.jp/pht/AeroDynamics/Sissoku_5.jpg

君はあいかわらずデタラメだね
2020/01/28(火) 20:26:00.72ID:w3lMWM/s
>>699
何がデタラメなのかね？
20度超えたくらいから気流の剥離が始まるだけで即失速するわけじゃないんだが
だいたい30度くらいで大抵の機体は失速して落ちる
2020/01/28(火) 20:27:38.02ID:w3lMWM/s
おっとアンカミス
>>966
969名無し三等兵
垢版 |
2020/01/28(火) 20:57:18.44ID:l1h70Vvm
P 38試作機は性能でモンストラーシャンで
ハワードヒューズのH1の大陸横断速度記録を超えるためカリフォルニアからニューヨーク横断速度記録を狙って飛んだ
ニューヨークの空港への連絡を忘れていて誘導を受けられずゴルフ場に不時着して試作機は
全損

事故るところまでハワードヒューズを真似なくでも良いだろ
2020/01/28(火) 21:04:14.25ID:iR8vFLtc
>>967
20度越えまで剥離が起こらず
30度までは落ちないというソース
щ(´Д｀щ)ｶﾓ-ﾝ

966のグラフが読めないのか馬鹿なのかどっちだ？
翼の一部でも剥離が始まれば揚力を失った分、即座に高度下落だから
2020/01/28(火) 21:19:08.10ID:w3lMWM/s
>>970
20度だとか30度だとかは条件で変わる数字なんだが理屈が分からないのかね？

翼の一部でも剥離が始まると即高度低下とか何を言ってるのか・・
速度が一定で迎角が大きくなれば高度は上がる
一部で剥離が始まったからといって即高度が落ちるとか揚力発生の理屈から勉強した方がいい
2020/01/28(火) 22:04:33.79ID:iR8vFLtc
>>971
お前五式戦スレのキャンパー君だろ
デタラメなんだからソースなんて出しようがないよな
＞勉強した方がいい
逃亡するやつの常套句だぞソレ
2020/01/28(火) 22:18:14.69ID:w3lMWM/s
>>972
誰と勘違いしてるのか知らないけど頓珍漢な理屈書いてないで航空力学をもうちょっと
理解して書く方がいい
2020/01/28(火) 23:28:50.40ID:K1l/BZ6o
>>960
F4Uはやっていたようだね
F4Uが抱える問題はそんなレベルじゃないけど
2020/01/29(水) 02:02:46.45ID:c7tfAZF9
あそこまで極端な形にせずに
普通に火星1xで堀越に作らせてたら
軽量化では右に出るものは居ない堀越の事
そこそこ良い戦闘機作れたろうにな
2020/01/29(水) 02:09:54.56ID:wGSByFQ1
>>975
十四試局戦は2.8トンしかないからな
翼面荷重も140kg/m^2しかない
延長軸廃止ならもっと軽くなるだろうな
素性がまともならメッサーFと互角以上に戦えるし
翼面荷重170突破してる鍾馗と違ってバランスの取れた戦闘機になったろうな
とにかく翼面荷重通りの運動性発揮さえ出来りゃ良かったんだよ
977名無し三等兵
垢版 |
2020/01/29(水) 03:33:35.58ID:XppnMcck
>>963

じゃあなんでP 82試作機は試飛行に失敗して一月後に左右を入れ替えてようやく離陸できたのよ？
2020/01/29(水) 08:02:48.89ID:xc5GMkdk
>>977
写真を見るとXP-82は
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c2/North_American_XP-82_Twin_Mustang.jpg
普通のカウンターローテーションと逆向き回転になってて

P-82が
www.youtube.com/watch?v=wEJwLcj6qEU&feature=youtu.be
通常のカウンターローテーション

つまり機体の特徴で翼全体の1/4という大きな面積を占める中央翼に対して普通の
カウンターローテーションでは上方から下方へ偏向したプロペラ後流が吹き付けるんで
揚力はダウンしてる事になる
試作機はそのせいで揚力不足になって回転方向を逆にする事により下方から上方に偏向した
プロペラ後流を当てて揚力を増したと言う事

要するに翼に対する大気迎え角を増やして飛べるようにしたので失速が原因で飛べなかった
のではなく大気迎え角不足で飛べなかったという事になるね
大きな中央翼の大部分がプロペラ後流の影響下に入るP-82の形状で起きた現象と言えるね

wikiの説明だと左プロペラの回転を逆にする事でカウンターローテーションにしたと書いてるのに
続けての説明が中央翼に対して下から上向きにプロペラが回ると書いてあるのでこの説明が間違えてる
wikiだけの説明見たらそりゃ勘違いしますな・・・
2020/01/29(水) 08:38:58.65ID:aTwIkppj
>>978
いやいやwikiの説明で合ってる
その上の写真が改修前のXP-82で動画は飛べるように改修した後

最初に普通のカウンターローテーションと逆の向きにプロペラが回る設計にして
上手くいかなかったんで通常のカウンターローテーションの向きに回るようにした

短距離離着陸実験機でエンジンを翼の上に載せてるのがあるだろう？
離陸時はフラップ降ろすから翼の上方の流速を上げる方がずっと揚力が稼げるんだよ
2020/01/29(水) 08:50:07.31ID:xc5GMkdk
>>979
動画は修復でP-82のエンジンを付けてた機体で写真の方が飛べるように改修したXP-82でしょ？
修復プロジェクトでエンジン探した話出てたよ
2020/01/29(水) 08:55:37.34ID:xc5GMkdk
>>979
写真の日付が間違ってなければチャンと改修して飛んだ後の写真
North American XP-82 Twin Mustang Color 30 August 1945 2d prototype aircraft in flight, 1945.
982名無し三等兵
垢版 |
2020/01/29(水) 11:29:34.13ID:a+61BIxl
Pファクターとかクリティカルエンジンを知らないでこのスレッドに来ている人がいるのかいな？
2020/01/29(水) 11:39:42.08ID:Bk3k0nn9
>>975
ウーン・・・・
堀越が回想で書いてる「液冷でオレが思うように作ってれば・・・」みたいなの、
試算を見ると性能良すぎんのよね
スピットファイアを圧倒的に上回る速度出てっぞ、みたいな
2020/01/29(水) 12:09:22.45ID:jOJCF8aV
>>977
http://www.airvectors.net/avp51_3.html

2台のXP-82の最初のものは1945年6月16日に飛行し、
NAAのテストパイロットであるジョーバートンが操縦しました。
バートンは実際に5月25日に最初の飛行を試みましたが、
機械は滑走路から降りることを絶対に拒否し、最初の実際の飛行は燃料の半分の負荷で行われました。
設計エンジニアは必死で、機械に根本的な欠陥があると考えていましたが、
逆回転するエンジンが取り付けられていたため、プロップが中央の翼部に向かって上方に掃引し、翼部を失速させました。
エンジンはすぐに逆転し、6月26日にXP-82が離陸し、設計どおりに飛行しました


胴体に挟まれた中央翼が
三点静止角とペラ後流の吹上で窒息、いや失速状態に！
水平尾翼はディープストールで尾輪を浮かせられず！
失速の空気抵抗で加速もままならず！
燃料を減らす事で何とか離陸出来た！
ヾ(@゜▽゜@)ノ

んじゃないかと推測する
2020/01/29(水) 12:57:40.92ID:aTwIkppj
分からんな・・・
XP-82は最初は逆回転のカウンターローテーションになってて中央翼に吹き上げる気流のせいで
失速して飛べなかったから正回転のカウンターローテーションにしたと書いてあるんじゃないのか？

写真のXP-82だとその後なのに逆回転になったままなのか？？
P-82だと正回転になってるんだから正回転で飛べないわけがないのにワケワカメだろ
2020/01/29(水) 13:22:29.99ID:jOJCF8aV
>>985
https://pbs.twimg.com/media/EEPEqW3UYAAgO8V?format=jpg
2020/01/29(水) 13:48:37.40ID:xc5GMkdk
試作機で回転方向を逆にしたんで回転方向が混乱して伝わったんじゃないの
P-38でも最初は普通のカウンターローテーションだったのを不具合改善で逆回転にしてる
逆にすると片発になったら飛行困難なんだから最初から逆で開発する方が変でしょ

着陸姿勢だと普通のカウンターローテーションならプロペラピッチの関係で内翼側が
強いプロペラ後流を受ける
反対に逆回転だと外翼側が強いプロペラ後流を受ける
内翼や水平尾翼に強いブローが起きるのがどっちか考えれば離陸に関しては逆転の方が
問題が起き難いわけで・・・
988名無し三等兵
垢版 |
2020/01/29(水) 16:04:36.53ID:a+61BIxl
オスプレイとかパンケーキは
両方ともクリティカルエンジンなんだけど
翼端渦を相殺する方向に回転する目的なんだから仕方ないよなぁw
2020/01/29(水) 16:23:46.96ID:aTwIkppj
XF5Uもオスプレイも左右のプロペラを連結してあってエンジンが片方止まっても飛べるんじゃなかったか？
990名無し三等兵
垢版 |
2020/01/29(水) 17:08:28.87ID:a+61BIxl
機首にシュモクザメみたいな支持翼を左右に張り出して両方の先端にレシプロエンジンとペラをつけた双発機があるが、あのペラはどっち向きに回るのか？
2020/01/29(水) 18:37:52.53ID:FyEwe0t/
>>985
XP-82は2機あったと
44-83886 と 44-83887
戦鳥のささきさんによるP-38プロペラ逆回転の考察
https://mobile.twitter.com/uchujin17/status/943189474652983296


>>990
smallest twin plane で検索
値段を下げるためか左右とも時計回り
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2020/01/29(水) 18:40:43.35ID:xc5GMkdk
一々左右別エンジンでカウンターローテーションにするより同じエンジンエンジンオフセットで
済ます方が生産性が良いんで両方同じ回転の機体も多いけどね
どっち止まっても飛行に差し支える逆回転カウンターローテーションなんかただの失敗作だし
2020/01/29(水) 18:49:02.55ID:aTwIkppj
>>991
ID:xc5GMkdkと同じ考察なのか？
まさか本人じゃないよね？w
2020/01/29(水) 19:01:54.25ID:xc5GMkdk
>>993
いや別人ですから
似たようなレベルの航空知識で考察すると似たような結論になるだけでしょ
2020/01/29(水) 19:50:35.71ID:FyEwe0t/
>>993
何で同じと思えるのか不思議
ささきさんは幾つかの考察を書いてるけど、離陸性能のに関しての話が>>987と似てるって事？

まず987は説明が間違ってる
「強いプロペラ後流」って何の事？？
→迎え角にはまったく言及してない、面積が広い内翼側の負圧を高めるという見解にはなっていない
「離陸に関しては逆転の方が問題が起き難い」
→問題とは何を指すのかが書いてない、強いブローが悪さをするのではという程度

やはりまったく似てない
996名無し三等兵
垢版 |
2020/01/29(水) 19:54:59.92ID:PqpGvBvu
A400Mの左右回転の4発もやり過ぎだよな
2020/01/29(水) 20:01:19.50ID:aTwIkppj
>>995
>>978の上方からのペラ後流で迎え角不足が起きて揚力が減る説の話なんだけど
XP-38のくだりで出ると考察と全く同じで怪しいと思ったんだが？

まさか別垢で誤魔化してる？w
2020/01/29(水) 20:03:16.83ID:f85MiwQx
別垢？
2020/01/29(水) 20:06:47.47ID:aTwIkppj
戦鳥の有名人が5chで自説の布教活動でもしてるのかとw
2020/01/29(水) 20:08:33.37ID:xc5GMkdk
ちょ・・・
チッターの人と自分の名誉の為に反論するけどID切り替えとか成りすましとかしてませんから
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