【局地戦闘機】 雷電その9
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※前スレ 局地戦闘機雷電その8 https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1547298170/ ※注意事項 このスレは、 戦闘爆撃機や、B-17の迎撃が可能な程度の(金星)零戦を含む甲戦闘機を語るスレではありません。 14試局戦である雷電、を語るスレです。 日本語を正しく理解しましょう。 >>734 ドイツ機でもBf109はまだいくらか旋回性能がマシだから格闘戦挑んでるね Fw190は旋回もダメな上に横転性能という利点さえもF4Uにお株を奪われがちである 太平洋戦線みたいに米海軍が押し寄せなくて幸いだったね 米軍の調査では The Fw190 and F4U-1 were found to be about equal in rate of roll. とあり、第二次大戦中ロールレートぶっちぎりと言われるFw190相手に、F4Uのロールレートは互角なんだよね >>730 Richard Whitcomb's research in the 1970s at NASA first used winglet with its modern meaning referring to near-vertical extension of the wing tips. The upward angle (or cant) of the winglet, its inward or outward angle (or toe), as well as its size and shape are critical for correct performance and are unique in each application. The wingtip vortex, which rotates around from below the wing, strikes the cambered surface of the winglet, generating a force that angles inward and slightly forward, analogous to a sailboat sailing close hauled. The winglet converts some of the otherwise-wasted energy in the wingtip vortex to an apparent thrust. This small contribution can be worthwhile over the aircraft's lifetime, provided the benefit offsets the cost of installing and maintaining the winglets web検索するしか能がない者は 中身を理解していないという典型 雷電は四式戦闘機より評価良かったのか 五式戦パイロット曰く五式の補助翼は二式戦鍾馗より軽かったらしい また別の五式戦パイロットが四式戦をして、補助翼が重いと評しているから、やっぱり中島の設計のせいだろうな 雷電はまだ日本機としてはマシなロールレートだったと言われている ロールレートでは雷電>>四式だろうか? 飛燕/五式戦のエルロンに不具合が無かったとすると やはり零戦はエルロンリバーサルの疑いが濃くなるんだよな 主翼の変形でロッド操作区間の距離が伸びたりすると 操縦桿の可動範囲が狭く、重くて動かないという事が起きうると思う 舵を戻せば原点に復帰するし 低速では舵角をフルに使えたようだから余計 雷電で格闘戦出来るのは怪力の赤松大尉位と言われるんだから やっぱり重くなるんだろうな >>723 なんで?ウイングレットなんて大戦中は存在しないんだし、翼端渦がプラスになる事なんてないでしょ ひたすらに莫大なマイナスでしかない ウィングレットがあろうとなかろうとその基盤になる理屈は同じだと思うの >>742 そいつ俺じゃないんだけども https://howthingsfly.si.edu/sites/default/files/image-large/il_wingtipvortexedit_lg.jpg そんな簡単なスケッチやショボいスモークよりしっかりしたのがあるでそ この様に、翼端から少し内側&先っぽも細めるだけでだいぶ効果ある WW2ではかなり高い部類のP-63も丸翼端 はっきり言って若干外側に寄せる程度より翼端渦のデメリットがデカ過ぎて、ロールレートの観点では全く意味が無い >>ウイングレットがあると、「翼端近くの気流の乱れが減って、機体を左右に傾ける補助翼(エルロン)にあたる気流が整って、補助翼の効きが良くなる」と言っていた。 この様にパイロットは明確に影響あると言っているが? そもそも、翼端渦流によって翼まわりに飛行方向とは異なった気流を誘起し,翼に当たる気流の向きを下げる方向,すなわち翼の迎え角を減少させる方向に作用する。その迎え角減少分の抗力を誘導抵抗と言う なんてのは航空力学において当然の話であって、「エルロンの設計に関して」なんて但し書きをつける必要なんてない 翼端に行くほど主翼に対してこれだけ影響があるのに、その主翼後縁を構成するエルロンに影響が無いと考える方がおかしい 翼端渦の影響が主翼端に影響及ぼしてんのに、角翼端で端っこに寄せたエルロンが影響受けない訳無いじゃん >>743 馬鹿だなあ 翼端渦は低速なほど、機体重量が重いほど大きくなる のも知らない上に 翼端から三角形状に渦の直径が増す のも知らんのか わざわざ『エルロン付近で』と書いてあげたのに トンチンカンな画像貼るなよ恥ずかしい この旅客機のこの翼端渦がエルロン付近の直径と思っちゃたの? >>744 整流されたとも言えるし 全幅をほぼ増さずに有効アスペクト比が高まったお陰とも言えるわけだが? 誘導抵抗は速度の2乗に反比例する のはご存知無いようでw >角翼端で端っこに寄せたエルロンが影響受けない訳無いじゃん だからエルロンにどういう影響があるのかを具体的に書け 専門書で読んだ事がないんだからお前が立証するしかない おおすまん旅客機では無いなw だが超低速だ 高翼に比べ横安定が良くない低翼機は 上反角で横安定を持たせてる しかし離着陸時には横の復元性に頼らず パイロットが積極的に舵を動かして修正しなければならない >>729 で書いた横の補助ボリューム比の式は この時の横操縦を確保出来てるかの判定に使われる (つまり低速の翼端渦が大きい時) その式に エルロン装着部分の翼面積の面積中心の左右間距離が分母に入ってる意味は重い まあ専門書も読まず想像で物を言う人物を説得したり理解を得たりするのはとても困難だと知ってるけどw ウイングレットが誘導抵抗減らすのはよく知られた話だけど推進力が発生するとか どういう理屈なのかね・・・ >>745 「翼端渦流によって翼まわりに飛行方向とは異なった気流を誘起し,翼に当たる気流の向きを下げる方向,すなわち翼の迎え角を減少させる方向に作用する。その迎え角減少分の抗力を誘導抵抗と言う 」 ってのは常識 主翼翼端にこれだけ影響あるならそのエルロンにも影響与えるのは当たり前だろ 理由は、そもそもエルロンが主翼の一部であり後縁だって事以外に必要かよ >>749 NASAによると垂直に回り込んでくる翼端渦がウイングレットにぶつかって帆船の原理で進むらしい… まぁこれは純粋に俺も知らなかった 一般的には翼端渦流の影響低減にフォーカスした説明が専ら主流だからね >>750 どっから引っ張って来たのか丸解りで草 1 翼端部ではエルロンの舵角を取っても舵が効かない 2 よって翼端部を避けエルロンの左右間面積中心距離が近くてなってもロールレートにおいて↑の設計より優秀 というのが君の主張だろ 『エルロンにも影響与える』じゃなくて どう影響して1と2が起こるのか そのメカニズムを説明しろと言っている コンマゼロ秒を争い ロールを多様するパイロンレース機が なぜ>>749 のように角翼端の末っ端エルロンになっているのかを踏まえて頼む >>752 舵が効かないとは?? 翼端で揚力係数落ちるのは当然なんで、モーメントだけで語るなって事なんだが? 揚力係数落ちてるんだから必ずしもロールレートが上がるわけじゃないってだけで否定して無いだろ きくか効かないかみたいな極端過ぎるんだよ そしてパイロンレース機よりWW2の戦闘機の方が遥かに重いし、ロールを多用するのは戦闘機も同じ 翼端渦は低速なほど、機体重量が重いほど大きくなる なんて当たり前だし、大戦機はもっと低速でクソ重い機体を動かすところも想定しなくちゃいけない 大半にマニューバにロールが絡んでるんだが だいいちパイロンレース機は、角翼端であると同時にエルロンはかなり長スパンなのはどう説明つけるんだよ 翼端渦の影響考えりゃ、多少モーメントは不利でもエルロンのスパン稼ぐのは当たり前って事なんだよ F6Fがエルロンのスパン稼げなくてコード長過ぎて操舵クソ重くなった話を体良く無視するのはアホ 丸翼端で寸詰まりエルロン採用してないP-63のロールレートの方が圧倒的に高い時点でそんな単純な話じゃ無いって理解しろよ エルロンの効きで支配的なのは エルロン装着部分の主翼面積の大小だって前に書いただろ それほどまでにロール性能に重点を置いてるってことだよ ヘルキャットの件は>>719 ですでに書いた >>752 に答えられない時点でお前の説は珍説確定 >>751 もかなり草はえる珍説だから早く訂正してねw >>755 だから翼端揚力係数落ちてんのになんで手放しで翼端に面積寄せる方を喜んでんだよw これがお前に対する回答でなくて何なの? 面積の大小が支配的なのは当然 お前はそれに加えて、外側に寄せたら良いって話だろ そんな単純なものじゃないんだよ あとF6Fはもとよりロールレート低いし、スプリングタブはFM-2にもF4Uにも追加されてて成果あげてる つまり単に劣るだけなんだよ 零戦だって補助翼面積デカい上に翼の剛性も低いハンデもあるだろうに 何度も言ってるがF6Fのフラップとの兼ね合いで止む無くってだけで、エルロンの設計自体は面積を外側に寄らせれば寄せる程よいなんて事はない エルロンそのものの設計はスパン長い補助翼で丸翼端でも全然アリで、P-63やI-16という実例がある よく零戦21型のロールレートのグラフだけ独り歩きしてしまっているNACA report no.868であるが、あのレポートは性能の良いエルロンの設計について考察したものであるから皆読んでみると宜し L/B比についても考察あり 零戦の翼は剛性高いだろw 今の旅客機の翼みたいにグニャグニャ曲がるようにできてたらエルロンリバーサが起きて 操縦桿をいくら動かしてもロールできなくなる 実際は翼は曲がらないから操縦桿が全く動かないほど重くなるんだぞ >>758 同感 それに零戦のエルロン面積って21型は少し大面積だけど面積削った52型は普通なんだよね 面積がデカ過ぎて高速でフルストロークまで動かせない…って話ではない ある速度を超えたあたりから急激に、ってのは決まって舵断面の変形 エルロンが変形して操舵力が異常に重くなってる、ってだけなので エルロンの構造に問題あったんじゃないかと見てる 零戦は52型ならスピットみたいに金属製にして桁やリブ構造を見直すだけでだいぶ化けると思うな 零戦の場合は低速域での効きを重視して細長い補助翼にしてるんで金属張りにしても 高速域での操舵の重さは変わらないと思う トリムタブは設計が難しくて零戦に付つけたのは失敗したみたいだけど今のエアレースだと 補助翼にホーンタブを採用してるんで日本機には採用例が少ないけどそっちがいいのでは >>758 おいおい急旋回で主翼外板にシワが寄るんだぞ零戦 剛性高いと本気で思ってんの? 構造というか材質が硬いな (金属加工会社のデータコピペ) 零戦の桁材に使ってる超々ジュラルミンの硬度は160HB ジュラルミンの硬度は105HB 超ジュラルミンの硬度は120HB 一般的なアルミ硬度が65HB 鋼材のSKD11の硬度は58〜63HB ステンレス材のSUS303・SUS304は187HB 当時は超々ジュラルミンが全く曲げ加工できないのでフランジ加工を削り出ししてた ようするにどうにか曲げようとしても折れちゃう素材 SBDに翼同士のぶつかり合いで一方的に翼を切断されてマニューバーキルされた ゼロ戦の翼が強いの? 空中衝突がマニューバーキルだとかww 恥ずかしい奴が居るなw >>756 http://www5b.biglobe.ne.jp/ ~mmizu_hm/house_011.htm テーパー翼の揚力係数は翼端から急上昇してる パイロンレース機の矩形翼でも翼端までエルロンを伸ばす意義は十分にあるなあ やはりお前の説は単なる思い込み 妄想に過ぎないw >そんな単純なものじゃないんだよ お前がそう思いたいだけなw 零戦の翼は12Gの荷重倍数に耐えるけど2.5t程度の自重に対してだからね 倍くらい質量のあるSBDにぶつかったらベンツに衝突した軽自動車みたいなもんでしょ 確か鹵獲零戦も滑走路で米軍の攻撃機と衝突して粗大ごみになったはず 僅か580キロで主翼が主翼が雑巾を絞ったようにねじれたゼロ戦の主翼が剛性の高いの? ---------------------------------------- 空母「加賀」所属の二階堂中尉は、140号機(21型)で木更津上空で、高度3000メートルから急降下に入り、高度2000メートル、 速度約580キロで、翼に異常に皺がよってきたので、急降下訓練を中止して機種を引き上げ始めたそのとき、突然、 失神するほど劇烈な振動が発生し、左右の主翼の補助翼が吹き飛び、主翼の外面が剥ぎとられたが、二階堂中尉は、沈着冷静な操縦で生還した。 その報告を受けて直ちに木更津に駆け付けた、空技廠の松平精(まつだいら ただし)技師は、主翼外板に斜めに走る皺を発見し、 主翼が雑巾を絞ったように”ねじられ”ていたことを確認した。 横空の下川大尉は補助翼の操縦性の重さを軽減するために、補助翼に取り付けられたバランスタブが原因ではないかと見当をつけ、 翌日140号機と同型の135号機に乗り、再現実験飛行を実施した。 >>768 タブの設計は難しくて失敗すると動翼の振動を増大するのよ 梃子の原理でエルロンが反復振動するからどんなに丈夫な翼でも捩れる だから小型機ではあんまり採用されない 小銃すら開発できなかったシナチョンが日本の近代兵器に嫉妬してケチつけてるだけだからw >>769 >だから小型機ではあんまり採用されない トリムタブ ラボーチキンLa-3・F4Uコルセア・F6Fヘルキャット・SBDドーントレス・P-40ウォーホーク・P-47サンダーボルト 等 他 F4U +ブーストタブ F6F-5 +固定タブ La-5 固定タブ P-38に至っては油圧ブースト 小型機にあんまり採用しないのは零戦に付けられてたバランスタブな >>772 他の小型機みたいに他のタブは何で対応しなかったの? 油圧ブーストよりバランスタブが高度なの? そのバランスタブとやらをつけても バランスタブを付けてもいない小型機に ロールレートで惨敗するゼロ戦 ゼロ戦がポンコツなの? バランスタブがたいしたことないの? いくら雷電スレでも、同じ海軍機の零戦にどういうタブが付いていたか知らないのはちょっと… そもそもブーストタブとバランスタブとトリムタブは役目からして別物だし… 設計上高い急降下性能 ↓ 実際には580kmで翼が雑巾みたいに捻じれる 設計と現実にかなりの乖離があったのは 計主務者の堀越技師も認める所 設計の数字が実際には出ないのがゼロ戦 また朝鮮人が息を吐くようにホラ吹いてるなw なんでググれば3秒でバレる嘘をついてしまうのかw とりあえず、P-40を追って急降下からいきなり急上昇したら翼が折れて墜落した、隼I型に剛性は無い 水平速度で530km/h出る機体が580km/hで変形してたら機首をちょっと下げただけで空中分解よ 実際の限界速度を計算してみると バランスタブの設計は難しくて初期の零戦は計器表示三百数十ノットでフラッターを起こした 対策として補助翼のマスバランスを変更して計器表示三百四十ノットの制限速度が設けられた この場合IASで340ktなので高度3000mで気温10度としてTASは398ktつまり約737km/h CISとIASの誤差が5パーセントとして表示ラグとマージンで最低10パーセントは見積もり 空戦するような高度では機体が破壊されるTASは810km/h以上にはなるね マスバランスのフラッター事故は昇降舵だったような? 補助翼のはバランスタブじゃ無くて? >>780 昇降舵のマスバランスが折損が原因の事故は開発中の時で別の話よ 補助翼のフラッターは中国戦線に送られてすでに活躍してた時期の事故で 開発時や実戦では露呈しなかったけど訓練で発覚して対策がとられた話 >>742 ちがうちがう >>741 氏に「少なくともその反論で『ウィングレットも発明されてないのに』は無意味だ」と言ったのよ 水爆が発明されていようがいまいが、恒星は昔から核融合で光ってたのと同じでさ 飛行中の零戦の主翼にがっつりシワが寄る画像は某NHKの頭に欠陥アリな番組のせいでだいぶ拡散された感じがするが 実際に飛行中の写真を見ると、旋回時のシーフューリーでも同じ様な事が起きている 角度にもよるが太陽光の反射でくっきり見える 米軍機はオイル漏れない(実際は漏れてる)と同じ昭和伝説でしょ ろくに検証もされてない小説や伝記がソースの与太話 データの読み方知らないド素人が資料見て勘違いしてるのもやたら多い >>784 その図を見て推進力が発生してると思っちゃうのはオツムがチョットヤバい それで推進力が発生するなら水平尾翼も推進力を発生するからw >>786 https://www.nasa.gov/centers/dryden/about/Organizations/Technology/Facts/TF-2004-15-DFRC.html ウィングレットは、ヨットが風上にタックするように動作する翼であり、渦の循環場内に前方への推力を発生させ、その強度を低下させます。渦が弱いと、翼端での抗力が小さくなり、揚力が回復します。 お問い合わせはNASAまでw >>787 なんでその説明で推進力が発生すると思っちゃうんだw 揚力が生まれるならその大きさに比例して抗力が生まれるんだが?w 揚力から発生する前方モーメントが抵抗と抗力を上回らない推進力にはならないんだが?w スッップ1.72.〜 スッップ1.75.〜 要注意 興味深い話なんだけど 専門家が素人の人に説明するのに分かり易くしようと変な表現になる事はままあるから(震え声 ヨットの例で言うとクローズフォールドと言ってそれ以上風上向くと前に進まない角度が45度 抵抗の方が前進ベクトルを上回ってしまう状態でようするにそれ以上の角度で風が当たると 推進力が生まれない ウイングレットは明らかにそれ以上の角度で取り付けられてるので推進力は生まれないと思う もちろんそれでも発生する前進ベクトルが多少の抗力を相殺してくれるのは確かだけど 微力なのは知ってる 翼端板とウイングレットの区別がついてない人が居たようなので >>725 で両者の違いとして書いたのが最初 推力とは書いたが推進力とは一度も書いてないよ 前向きに力は局所的にせよ推進力だろう 機体全体で見れば抵抗減少ということになる 翼端では空気が外向きに流れてるんだから斜めに板を置けば前向きの力が生じても不思議は無い 外向きというか、翼端では下縁から上縁へ流れてるから >>792 いや局所的に見ても推進力にはならないでしょ ウイングレットだけ切り離して機体に付いてる時と同じ風を当てたら前に進むというなら 局所的に推進力になってると言えるけど空気抵抗と抗力のが上回ってると思う >>794 >KC-135テスト航空機のウィングレットは、燃費を6.5%増加しました-風洞研究で予測された6%よりも優れています 抵抗が上回ってたら燃費は悪化する 推力+翼端渦減退の効果 有効アスペクト比も伸びてる >>795 >有効アスペクト比も伸びてる 例えば翼を延長して燃費を向上させる これは延長された部分が抵抗を発生しないわけでも推進力を発揮してるわけでもないけど 全体で見れば揚抗比が向上してるわけ >>797 >例えば翼を延長して燃費を向上させる それは翼幅+翼面積の増加であって 両者を増さずに有効アスペクト比を高める手法とは異なる ウイングレットは翼幅を増すより翼の曲げ荷重が小さく済み軽く仕上る >全体で見れば揚抗比が向上してるわけ 説明されるまでもない事 wniの鈴木里奈の脇くっさ (6 lゝ、●.ノ ヽ、●_ノ |!/ | ,.' i、 |} ', ,`ー'゙、_ l \ 、'、v三ツ / |\ ´ ` , イト、 /ハ ` `二 二´ ´ / |:::ヽ /::::/ ', : . . : / |:::::::ハヽ https://twitter.com/ibuki_air https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>798 そうウイングレットで翼幅を長くするのと同様の効果を発揮してるのであって ウイングレットが抵抗を発生してないわけでも推進力を発揮してるわけでもない >抵抗が上回ってたら燃費は悪化する 翼全体としてはウイングレットの発生する抵抗以上の抵抗減少効果があるって事 流れが進行方向と並行ではない翼端の一部で僅かでも推進力が発生したら困るのか? >>802 いや困るのではなくて推進力が発生してるというのが勘違いなだけ 翼が生む揚力によって発生する抗力は大きくてそれを数パーセントでも減らせれば ウイングレットが生む抵抗を差し引いてもずっと得になるのよ まだやってたのかよw ウイングレットが推進力になるならいっぱいウイングレット付けたらエンジンの要らない飛行機できるんじゃね?w それさー 「翼いっぱいつけたらエンジンいらない飛行機できるんじゃね?」並みだぞ グライダーで17mロングスパン翼と16m弱のウイングレット翼のコンバーチブルのがあったな 翼端の交換で好きな方を選択できるようになってた 普通に考えて取替えで降下率とか大きく変わったら危ないんで同等の効果を発揮するシロモノ と見ていいんじゃないかね もう相手にしない方がいい 馬鹿を説得するのはムリ 根拠なく自説を展開する病気の人だからねー 強力な翼端渦が彼の脳内に吹き荒れて 彼の思考力と判断力を奪い去ってしまった・・・ と考えれば辻褄が合う 鷹の風切羽みたいに 翼弦の短い多数の小翼を階段状に 翼端に取り付けである写真を見たが どういうメリットがあるのか? ボルテックスジェネレーターならわざと乱流を発生させて気流の剥離を遅れさせる て目的があるけど 零戦との模擬戦闘で、雷電が一撃かけるとかわされて ニ撃目には後ろを取られて降下でも逃げられない っていうことだけど 例えばヘルキャットなら同じ状況で逃げられるのかな それ確か十四試局戦(無印)んときのエピソードでしょ 量産機では余裕で零戦を振り切れると思うよ 米軍が鹵獲機テストでやるみたいな同速追従からの機動力勝負ならともかく 実戦だとエネルギー保持量も移動ベクトルも違いすぎで結果がいつも同じになる なんてのはあり得ない ウイングレットの前身みたいな実験機でやっぱり抵抗減の効果はあるが推進力は生まない そりゃそうだわな とにかく翼端に何か付いてりゃいいことあるのは割と昔から分かってた (F-89とかF-104とか)(ただ強度的にペナ大きいんで廃れたけど) やっぱワッチョイ必要だな 生IP表示で馬鹿を特定できるし >>789 そいつ俺じゃないぞ ウイングレットが推力発生してる事はNASAのリンクで納得してる ウイングレットの生む揚力の前方ベクトルで推力が発生してるのは間違いないよ それがウイングレット自体の抵抗と抗力を上回る推進力になってるかと言えばnoなだけ では何でマイナスになるウイングレットを付けるかと言うと翼全体で見れば揚抗比の向上で 有利だから グライダーが機首下げて発生する揚力の前方ベクトルで進んでるのと同じで推進力と言うかは 主観でしかないわけだけど まだ未練たらしく珍説吹いてるのかw 馬鹿がこんなに居るわけないから自演バレバレ グライダーと同じだとかギャグで言ってるのかよ 滑空機は重力を速度に変換してるんだが?滑走路に置いたグライダーに前から風を当てたら 前に進んで行くと思ってるんだろうなw 例えるならエンジンが止まってプロペラをフェザリングにしてるようなもん 抵抗になるだけで推進力なんか発生してないw 駐機中の飛行機が前方から主翼に風を受けると 『動き出し渦』が発生する つまり微力だが揚力を生じる ウイングレットにこれが生じないとするのは 無知ゆえの妄想 本当に救いようがない大馬鹿w >>828 動き出し渦www 糞ワロタw 名前が動き出しだからそれで動くと思っちゃったのかwwwwww 恥晒しの無知だなw 動き出し渦は剥離渦の事で揚力じゃなくて主に抗力に関わる方よ 揚力は循環流と拘束渦で発生してそれが翼から離れると剥離渦 なんでもう結論出てる話で煽りあいしてるのよ・・・ >>831 言いたい事は分かるし循環の一端だから主にと書いたんだけどあくまで揚力を発生してるのは 翼の周りの循環流と拘束流で反作用として剥離渦が抗力を発生してるわけ >>831 突っ込まれてて糞ワロタw そこに書いてある事も理解できないのかw よく恥ずかしくないなww ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
read.cgi ver 07.5.1 2024/04/28 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる