【局地戦闘機】 雷電その9

レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
2019/02/16(土) 14:53:33.40ID:bbK6dIez
※前スレ
局地戦闘機雷電その8
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1547298170/

※注意事項
このスレは、
戦闘爆撃機や、B-17の迎撃が可能な程度の（金星）零戦を含む甲戦闘機を語るスレではありません。
14試局戦である雷電、を語るスレです。
日本語を正しく理解しましょう。
2019/11/03(日) 12:49:33.01ID:NEWXOXm8
つかねー
翼端板なんて生易しいモノじゃなく、なんであんな高くそびえたウィングレットにしたか、
ってのが問題なんよなー

あれは翼端渦の制御だけじゃないんよ
2019/11/03(日) 13:18:45.31ID:QkbRCRgs
確かにデカイとそれだけ抵抗も増えるんで中短距離機だとウイングレットが額面通りの
効果発揮しなくて付けてない機も多い
今はレイクドウィングチップって延長翼にしてるのが多くなってるね
841名無し三等兵
垢版 |
2019/11/04(月) 19:26:58.82ID:pOtPNqBQ
旅客機に関してはウイングレット最大の効果は経費削減だね
ついでに運航の自由度も

http://www.b737.org.uk/winglets.htm

上昇性能が向上すると、推力設定が低くなり、エンジンの寿命が延び、メンテナンスコストが削減されます。必要な推力レベルを低くすると、翼の寿命が延びます。
ブレンドされたウィングレットはクルーズ燃料の燃費を最大6％向上させることができます。これは、燃料価格の上昇時に特に重要です。

以前は35,000フィートから41,000フィートまでステップクライミングしていました。ブレンドウィングレットを使用すると、交通渋滞がはるかに少ない41,000フィートまで直接登ることができ、直接ルーティングやショートカットを活用できます
2019/11/05(火) 05:49:24.71ID:E00QcoJI
その下に短時間の飛行では効果が発揮できないデメリットも書いてあるね
延長翼に比べて巡航時に効果が発揮される特性と言える

ステップクライミングしなくていいから空いてる高度に直接上がれるという話は
実際とはかなり違うんで意味不明
元々昔は効率のいい飛び方するために巡航中クルーズクライムをしてたんだけど
現在は危険なのでトラフィックの多い管制空域だと許可されない

コンコルドみたいに18,000mとか他に飛んでる飛行機の居ない高度飛んでたら
常時クルーズクライムだったけどB737はそんな高度飛ばないからね
843名無し三等兵
垢版 |
2019/11/05(火) 11:21:28.69ID:GtMtrhX/
今なら翼端にモーター駆動の小直径プロペラを翼端渦と逆回転に回せば
旋回流のエネルギーも回収できて
美味しくないか？
844名無し三等兵
垢版 |
2019/11/05(火) 11:21:28.69ID:GtMtrhX/
今なら翼端にモーター駆動の小直径プロペラを翼端渦と逆回転に回せば
旋回流のエネルギーも回収できて
美味しくないか？
845名無し三等兵
垢版 |
2019/11/05(火) 11:22:02.70ID:GtMtrhX/
今なら翼端にモーター駆動の小直径プロペラを翼端渦と逆回転に回せば
旋回流のエネルギーも回収できて
美味しくないか？
2019/11/05(火) 11:35:00.50ID:xfb0w7rl
無動力のグライダーにウイングレットが付く理由は何だろ？
アスペクト比はこれでもかってほど大きいし、空気密度の濃い低空では抵抗増えて損なはずじゃん？
2019/11/05(火) 12:58:35.64ID:DBR9QzfJ
それをさらに効率上げたいから
2019/11/05(火) 14:00:26.96ID:xfb0w7rl
希薄な高空を飛ぶジェット機でさえ長距離機じゃないとメリットないんでしょ？
それに元が高アスペクト比なんだから効率もさほど伸びずに空気抵抗だけが増えるんじゃないの？
2019/11/05(火) 15:02:58.53ID:2ygeYFpQ
高空でも長距離でも無いエアレーサーに付けたら好成績だったので、真似して付ける機体が増えたという謎
2019/11/05(火) 15:36:05.51ID:E00QcoJI
理屈で考えると翼の延長と同じ効果を短い翼で出してて後は抵抗と重量の増加の問題

速度が倍なら抵抗は二乗だけど空気密度が倍でも抵抗は倍になるだけ
グライダーは速度が低いから抵抗がずっと小さくて済むし
レーサーは抵抗は増えるけど本来トレードオフの旋回性能とロール性能の両方が上がる
どっちも旅客機のウイングレットに比べたら遥かに小さくて軽いからデメリットも小さい
2019/11/05(火) 17:16:19.13ID:xfb0w7rl
グライダーは無動力だし、小さくても抵抗増えるならウイングレットなしの方が滑空性能は良い気がするんだけど
付いてる方が多いみたいなんだよね
2019/11/05(火) 17:59:42.34ID:E00QcoJI
上で書いた17mロングスパンと16m弱のウイングレットのコンバーチブルグライダーだと
ウイングレットの方が操縦性が上がるのは紹介されてた

それでもロングスパンが用意されてるのは上昇気流を受けるのは延長翼が有利だからと思う
スポーツグライダーってライトスタントもするんで操縦性重視は普通よ
2019/11/05(火) 20:24:13.23ID:xfb0w7rl
翼面積もスパンも減るけど、ライトスタントにはウイングレット付きが向いてるって事か
2019/11/05(火) 23:24:00.85ID:exvdb6m4
>>853
1991年の世界滑空選手権で
PSU–90–125という翼形のウイングレットを付けた機体が
最高速度のトロフィーを獲得してる
15メートルスパンクラスの機体が
格上のスパン無制限クラス機に勝っちゃった
ここ最近の優勝機もほとんどがウイングレット付きの機体
滑空性能もサーマル上昇性能もウイングレット機の方が優秀
2019/11/05(火) 23:27:17.89ID:exvdb6m4
文字化けた
PSU-90-125翼形
2019/11/06(水) 00:45:26.79ID:ep6lLfwl
グライダーって普通の飛行機に比べると桁違いに軽くて飛行速度が遅いんで常識が違う所もある

例えば風が強い時とかライトスタントするのに翼面荷重が重い方が有利になるんで
ワザワザ水バラストを載せたりする
競技会だとスパン無制限クラスは水バラスト禁止だったりするんで普通に負けるらしい・・・

サーマル旋回でも低速なグライダーは片翼失速が起き易くて建て直しも手間取る
ウイングレット付いてると失速の兆候が分かり易くて回復も早くなるそうだ
まあ理屈に合わないような事にはやっぱり理由があるって事だね
2019/11/06(水) 05:49:04.59ID:K09X4sW2
>>856
水バラストの搭載はスタントで有利というより
最大滑空比を落とさずに滑空速度を上げられるからだよ

わざわざ『例外的な結果』と書いてるから
当時のレギュレーションでは無制限スパンのオープンクラス機が
最高速度トロフィーをとるのが普通だったのは間違いない

15メートルスパンのウイングレット機が速度記録で1位～4位を占め
無制限スパンクラス機は５位だった
2019/11/06(水) 06:09:10.98ID:K09X4sW2
>>856
＞ウイングレットが付いてると失速の兆候が分かり易くて回復も早くなるそうだ

それだけで上位4位独占出来るほど甘くないと思うが
2019/11/06(水) 06:40:53.99ID:ep6lLfwl
>>857
いや何のために滑空速度を上げてるのかと言うとサーマル間の移動やスタントや
競技の演技飛行のためなんで・・・

当然重くなるからサーマルが弱い時は水を空中で投棄したりする
着陸の時も降りる前に捨てるんだけど
競技だと翼面荷重が大きい方が有利になるんで計量は重量オーバーしてないかチェックする

競技会だと無制限クラスは水バラスト禁止が多いんで例外的てのは腑に落ちない
そちらが参考にしてる大会が結構昔だからレギュレーションが違ってるのでは？
2019/11/06(水) 06:58:06.68ID:ep6lLfwl
>>858
グライダーの特性でロングスパンの高性能機になるほど大気迎え角の変化による
滑空速度の変化が大きくて速度の許容範囲も狭いのよ
つまり性能を発揮するのが難しいわけ

その差はアスペクト比の違いで起きるんで短い翼で延長翼と同等の効果がある
ウイングレットが付いてればそれだけ操縦が簡単になるって事
サーマル旋回中の失速は起きて当たり前のレベルの頻度なんでミスが少なくなるのは
好成績に直結するのよ
2019/11/06(水) 08:25:45.18ID:K09X4sW2
>>859
1991年、テキサス州ユヴァルデで開催された世界滑空選手権の話をしているんだが？

＞いや何のために滑空速度を上げてるのかと言うとサーマル間の移動やスタントや
競技の演技飛行のためなんで・・・

言われるまでもないね
君の>>856での書き方が
いかにも解ってないハンパな書きぶりだったので補足したまでだよ

＞例えば風が強い時とかライトスタントするのに翼面荷重が重い方が有利になるんで
ワザワザ水バラストを載せたりする
2019/11/06(水) 08:32:55.12ID:ep6lLfwl
>>861
それ30年近く前じゃないの？
レギュレーションはどうなってるの？

＞いかにも解ってないハンパな書きぶりだったので補足したまでだよ
そりゃ失礼した
どう見てもそちらが飛行機に詳しく無さそうだったから分かり易く書いたんだが・・・
2019/11/06(水) 09:27:18.06ID:K09X4sW2
>>862
＞それ30年近く前じゃないの？
すでに>>854でそう書いてるんだが？

＞レギュレーションはどうなってるの？
調べきらんかったがクラス越えのトロフィー獲得が『例外的な結果』と評されるレギュ

＞分かり易く書いたんだが・・・
センスないね
『最大滑空比を落とさずに滑空速度を上げられる』
の方が単純明快だと思うぞ
2019/11/06(水) 09:37:06.75ID:ep6lLfwl
>>863
＞調べきらんかったがクラス越えのトロフィー獲得が『例外的な結果』と評されるレギュ
意味が分からん
例外的だというなら前例どころか後も滅多に無い事になるんだが・・・
それじゃマグレ勝ちだという主張なの？

だいたいなんでレギュレーションも分からない昔の選手権を引っ張ってきてるのよ？
2019/11/06(水) 10:02:42.74ID:K09X4sW2
レギュ不明の競技結果は書いちゃいかんのか？
誰が決めた5chレギュ？
ウイングレット機が好成績を納めた事を紹介したまでだ
レギュが気になるなら気になる者が調べたら良いと思うぞ
あくまでもマウント取らないと気が済まない人なの？
2019/11/06(水) 10:28:52.41ID:ep6lLfwl
競技なんだからレギュレーションが分からないとハンデも優劣も分からんでしょ
そんな古いの調べなくても最近の国際選手権の機体なら簡単に出るし上位機は
ほぼウイングレットかレイクドウイングチップ付けた機体ばっかりよ

突っ込み入れられたらマウント取られたとか外の空気でも吸ってきたらどうかな・・・
2019/11/06(水) 10:49:49.53ID:K09X4sW2
>>866
＞そんな古いの調べなくても

ズレてる・・・
今時の話をしてるんじゃない
ウイングレット付きグライダーの出始めの快挙を書いてるだから古くて当然
2019/11/06(水) 11:15:00.56ID:ep6lLfwl
>>867
15mクラスしかウイングレット付きの機体が無くて無制限クラスは水バラスト不可の
ハンデも無かったのかね？
レギュレーションはそういう事なんだけど

単にウイングレットが付いた機が好成績だったという話なら最近の選手権と何も変わらない
2019/11/06(水) 11:55:10.00ID:K09X4sW2
1987年、メカニカルエンジニアの Peter Masakは、ペンシルベニア州立大学の航空宇宙工学の准教授である空力学者Mark D. Maughmerに、
彼の15メートル（49フィート）翼スパンレーシングセイルプレーンの性能を向上させるためのウィングレットの設計について呼びかけました。
以前はグライダーにウィットコムのウイングレットを適用しようとした人もいましたが、彼らは上昇性能を改善しましたが、これは高速クルーズでの寄生抵抗のペナルティを相殺しませんでした。
マサックは、このハードルを克服できると確信していました。試行錯誤により、彼らは最終的に、新しいPSU-90-125 翼を使用して、滑空競技用のウィングレットデザインを開発しました。Mawingmerがウィングレットアプリケーション専用に設計したもの。
1991年、テキサス州ユヴァルデで開催された世界滑空選手権では、最高速度のトロフィーは、ウイングレットを装備した15メートルクラスの限定翼スパングライダーに行き、
無制限スパンオープンクラスの最高速度を超え、例外的な結果となりました
2019/11/06(水) 12:46:59.15ID:KCG8Yt60
まったくもってスレ違い
2019/11/06(水) 13:16:37.56ID:sTG8qkHm
F-16なんかは翼端にサイドワインダー付けてるが、翼端板の上下に付ければ４発積めるな
2019/11/06(水) 16:03:18.65ID:ep6lLfwl
>>869
結局競技については全然分からないという事なんだね・・・
2019/11/06(水) 16:29:17.37ID:K09X4sW2
>>872
別にお前に御納得頂くために書いてるんじゃないからw
納得しなくて結構だよ
2019/11/06(水) 17:34:48.88ID:ep6lLfwl
>>873
いや納得も何もなにかの主張だったのかね？
875名無し三等兵
垢版 |
2019/11/12(火) 18:07:35.84ID:rfAIpg7f
>>874
>いや納得も何もなにかの主張だったのかね？

ところで「チンポがシコシコする」という日本語表現は、文法的に正しいのか？

チンポ「を」シコシコするのではなくて、チンポ「が」シコシコする。この場合、「チンポ」は主語となる。

オブジェクト指向で言う「集約」は２種類あって、全体（俺）と部分（チンポ）が繋がっている場合と、
全体（俺）と部分（チンポ）が別々になっている場合とが考えられる。けれども「チンポ」はそれ自体
が独立した生き物であり、所有者の意思とは無関係に、勃起して「シコシコする」。
例えば寝てる時にエロい夢みて朝起きてみたらチンコが勃起して射精してたとか。

違うか？

「胸がドキドキする」は良いが、「チンポがシコシコする」はダメな理由を、５０字以内で述べろ！
876名無し三等兵
垢版 |
2019/11/12(火) 18:27:44.98ID:8QmTr3mQ
つまりオブジェクト指向とは、俺の股間に付いているモノなのである！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
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　..　　　　　　　　　　　,,.e;〆　　　　　　　　　　　　.、　　　w===|====!.　　　　　π　.e､ｘ＆　　　　　　　　　　　　　
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　.　　　　　　　　　fラ⌒￣l｢~~~＾.　　　　　　　　,.ﾀ.　　　　　.ﾙ　.ll　~＼_　　　〃　〃.　　＾..　　　　　　　　　　　　　　　　　　
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　　　　　　　　　　．.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　l|..　　　　　　　ｒ=キ'⌒..　　　　　　　　　　　
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　　　　　　　　　　　⌒ｈeィ~.　　　　　.+ｓ_、_e.　　　　　.＾+--w=ｆ　　　`ｦse､._　_、...　　　　　′　　　　　

チンポは独立した生き物であり、本人の意思とは無関係に、自らの意思で勃起してシコシコする！
2019/11/13(水) 12:39:36.34ID:7RZkUVdo
ガチ糖質こんなとこにも湧いてんのか
2020/01/01(水) 21:25:30.56ID:KpKsjEAq
TAICのレポートによると零戦隼はもちろん四式戦を抑えて堂々ベスト日本機の称号を得ている雷電だが
逆に日本海軍パイロットが辛口過ぎないか？
2020/01/01(水) 21:35:01.88ID:cHvDXFRm
劣化米軍機な特性じゃ勝てるはずがないのだ
2020/01/01(水) 21:51:22.25ID:gDTCBQG6
徹底してズーム&ダイブで戦えば性能を活かせるのだろうが、零戦乗りたちはとにかく左旋回で敵の後ろに回り込みたがったのだろう
2020/01/01(水) 22:22:10.13ID:lkB6nwZm
雷電一一型と二一型とで2348kg→2539kgと自重が大きく変わっている理由って、何でしたっけ？
2020/01/01(水) 22:32:31.34ID:KpKsjEAq
馬力と全備重量だけならメッサーGとタメなんだよなぁ…
何で増えちゃったんだろうね
2020/01/02(木) 10:51:57.29ID:B4siaqvb
米軍、あるいは陸軍だって以前から二式戦で一撃離脱やってるのに
海軍にはそれが分からなかった事なんてあるのだろうか
2020/01/02(木) 12:01:42.13ID:N5zMB+W6
フライングタイガースだって、あれほどシェンノートが一撃離脱に徹しろと言ってたのに、P-40で九七戦に格闘戦挑んで機体を穴だらけにされた奴(＝ボイントン)がいたくらいだからな
2020/01/02(木) 16:44:54.07ID:NxP/eml5
戦闘機同士の遭遇戦のような単純なものばかりじゃなく、護衛する攻撃隊や艦隊がある場合など、格闘戦をせざるをえなくなる状況があるんだろ
だからゼロ戦も末期まで存在意義があったし、F8Fベアキャットの試験では、格闘戦でゼロ戦に完勝できることがわかってスタッフが喜んだとWikipediaにあった
2020/01/02(木) 17:56:46.86ID:N5zMB+W6
>>885
むしろ爆撃機の護衛を行う場合は、積極的に空戦を挑んだり追いかけたりせず、敵戦闘機の攻撃コースを邪魔してミッションキルを狙うもの
ソ連軍だとYak系の戦闘機がIl-2の護衛として多用され、撃墜戦果より味方機に損害を出さないことが優先されたため、エースパイロットはLaG系やP-39乗りの方が多い
2020/01/05(日) 21:15:26.86ID:7gYoJ6k1
>>881
武装強化と防弾タンクじゃないの
2020/01/05(日) 21:39:18.87ID:j5hLYUB4
>>887
武装とタンクの防弾は自重に含まれない
空中分解対策で機体補強したとかじゃないの
一一型で強度不足の話は聞かないけど
2020/01/05(日) 22:29:35.44ID:duW4PNNO
世傑の雷電のスペック表だと、11型と21型の自重は27kgしか変わらず、
次に32型で249kgの増加、33型で今度はそこから310kg減っているが
2020/01/05(日) 22:34:24.07ID:7gYoJ6k1
>>888
防弾は知らんけど武装は弾薬の話じゃないの？
2020/01/05(日) 22:55:25.88ID:j5hLYUB4
>>890
機銃本体を自重に含むと仮定しても、一号銃2門追加してもたったの46kgだからなぁ
200kgも重量増加してるんだとしたら、構造強化じゃないと説明つかんじゃ無いの？
あと武装強化で桁を砲身がまた貫通するわけだから、その穴の分の補強もね
2020/01/05(日) 23:07:33.50ID:7gYoJ6k1
>>891
なんだ基準を知ってるんじゃないのか
増えたのは2号銃だから2丁で76kg
残り100kgでタンク、ガラスと若干の補強でとんとんにならんか
2020/01/05(日) 23:35:38.59ID:j5hLYUB4
>>892
確認したが、増えたのは一号銃だな
雷電一一型の時点で砲身が長い二号銃が確認できる

ガラスと防弾タンクでそこまで行くかね？
補強が若干じゃないっていうか、補強メインな気がするけど

零戦五二型甲→丙で80kg
防弾タンクとガラスだけじゃなく、武装強化とか防弾鋼板も加わってもこれだからなぁ
2020/01/12(日) 09:43:40.09ID:KA1pYvv+
>>881
雷電二一型から主翼に穴をあけたみたい
『本機では、翼の一部を改造し、大きな着脱簡便な窓を作っても急降下制限速度を400ノットより低下しないようにすることが、設計上相当工夫を要する問題であった。』
零戦 (文庫版航空戦史シリーズ (1))　堀越二郎　奥宮正武　共著　Ｐ422

ベルト給弾になったから？
2020/01/16(木) 22:43:49.99ID:bZslghOd
　さて、なぜ、私が〝ひねりこみ戦法〟を考えたかと言いますと、それは十九年
二月、トラック島に二五一空がいたときに来襲したグラマンF6Fヘルキャットとの
一戦によるものです。旋回性能もよく、決して零戦に劣らないのです。これと空中
戦をやってみて、私は──もう零戦の時期は去りつつある──と、考えざるを得
ませんでした。

　小園大佐にいわれたとおり、私は毎日若い士官と空へ上がっては、ひねりこみ
戦法を教えました。笹井中尉より三期、四期後の士官が大尉で分隊長ですが、
実戦の経験がありません。零戦でヘルキャットに勝つには、ひねりこみしかないと
言って、空中で隊内無線電話を使って教えるのですが、
「高杉分隊士、只今失速中、錐揉みに入りそうだ」
　などと悲鳴をあげる士官もいました。

　そうそう、雷電という凄い飛行機にも乗りました。垂直に上昇する超スピード機
で、P51ムスタングにも負けません。これは巴戦には向かないので、上空で待っ
ていて一撃で勝負するのです。これでもだいぶ墜としました。硫黄島から来るB29
の編隊は、P51を護衛に連れて来ます。零戦の連中はみなB29を狙います。そし
てP51に喰われるのです。
　私は初めからP51を狙います。上空から一航過でバリバリと射撃を加えて待避
します。射撃は相変わらず正確でした。二十ミリが燃料タンクに当たると、P51も
燃えて飛散したものです。
2020/01/17(金) 03:45:43.78ID:AZwKJEn7
垂直上昇できる雷電って凄いんだな
897名無し三等兵
垢版 |
2020/01/17(金) 12:11:59.98ID:UhryGwFM
先をちょん切って何が悪い。
試作のレーシーな形が何が悪い。
雷電は延長軸を廃止すれば成功作だった。
2020/01/17(金) 12:27:12.12ID:IwjIsGtI
延長軸なしならもっと軽くなって垂直超えちゃう
899名無し三等兵
垢版 |
2020/01/17(金) 13:20:34.59ID:UhryGwFM
鍾馗のほうが設計的に優れていた点について
鍾馗の主翼を20ミリ２号搭載可能で改良すれば大正解
2020/01/17(金) 14:02:51.29ID:wIRsEbGA
馬力と翼面積と速度考えたら２式はむしろ「なんでこんな遅い？？」なんだが
2020/01/17(金) 15:36:05.56ID:hyH+SO/N
末期に大陸にいたという鍾馗部隊の元パイロットが、P51にも絶対負けない自信があったって昔、丸で書いていた　でも実際に交戦したとは書いてなかったと思う
2020/01/17(金) 15:44:52.67ID:sEL4gogH
外板を目貼りした状態で626km/h出るんだから空力が悪いって事はないでしょ
悪いのは日本機共通の表面処理の悪さで
リベットの凹みを作る日米の工法の違いについて述べてられてる
特に零戦や隼なんかは外板薄いせいもあって使用環境じゃすぐベコベコになる事もある
2020/01/17(金) 16:17:02.54ID:f2wUQ5NS
【歴史】旧日本海軍の戦闘機「雷電」胴体　国内初確認
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1579157844/
904名無し三等兵
垢版 |
2020/01/17(金) 17:59:01.67ID:8jcQvkok
P-36を元に雷電のような延長絞り型機首に改造したXP-42の試験結果
https://twitter.com/uchujin17/status/1218087426704306177
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2020/01/17(金) 18:49:32.24ID:mP2smoJ6
なる程ね…水平最大で600キロかそこらの雷電には鍾馗みたいな胴体付けてた方が良かったかもねぇ
2020/01/17(金) 19:45:51.49ID:JW9iQTHU
XP-42は上から見ると鍾馗のように絞られてる
https://www.the-blueprints.com/blueprints-depot-restricted/ww2planes/ww2-curtiss/curtiss_xp_42-70873.jpg

参考
http://alternathistory.com/opytnyj-istrebitel-curtiss-xp-42-ssha/
2020/01/17(金) 19:56:08.09ID:9goZ3ofc
雷電の最大制限速度って、零戦52型の改良型と同じなのか
2020/01/17(金) 19:58:19.94ID:CQssN3OH
降下制限速度って別に機体強度の限界じゃないしね
2020/01/17(金) 20:00:38.40ID:4jtWyawa
>>906
どっちかというとLa-5や五式戦風では
2020/01/17(金) 21:06:13.84ID:EARuOjjU
オリジナルのP-36からしてゲッソリと絞り込まれてるからね
これの利点はプロペラの収縮流を受けにくい事と水冷換装に向いている事
Fw190が水冷換装(環式だがそれでも空冷よりは細身)できたのも、細い胴体あってのものだし
2020/01/17(金) 21:11:59.43ID:JW9iQTHU
>>909
うん、排気の処理が違うから鍾馗にしといた

>>902
主翼の曲げ強度は桁が受持つけど
捻れ強度は箱形構造が受持つ
桁間の翼外板がペラペラじゃ捻れに弱いよね
2020/01/17(金) 22:40:24.35ID:hyH+SO/N
飛行機の外形（空力設計）は重要だけど、それだけじゃなく操舵性や、各パーツの品質、信頼性も重要なんでしょ
外形が革新的だったT34よりシャーマン戦車を好んだ戦車兵が多くいたのと同じで
雷電が米軍のテストで高評価だったのは後者がよかったからじゃないか、Wikipediaには操縦席が広いから評価されたとまで書いてある
2020/01/17(金) 23:10:40.86ID:7J596RHh
雷電は外板厚くしてるので実戦部隊からはともかく生産現場では評判だったよ
海軍機の外板の話を最初に取材してまとめたのはBUNだったりする
逆に鍾馗は縦通材が通しにくいだったり胴体凹み曲面の部分が外板貼りにくいなどの点があって、量産性も重視の四式戦疾風では近藤技師(空力)の空気の乱れに関する指摘もあって徐々に絞っていくスタイルになった
シャーマンにしても評判が良いのは一定の性能があったからで
2020/01/17(金) 23:38:19.25ID:CBF7N4A8
米軍の評価言うほど高くない気が…
なんか海軍側の評価が言い過ぎなんで相対的にマシに見えるだけという感
空中性能は得意の上昇以外特に褒められてないんだよな
昇降舵は軽過ぎるって言われてるけど小回りが効くとはイコールじゃないし
ロールの遅さに至っては欠点に数えられてる
雷電のは全開にする前にぶっ壊れたので操縦性とか安定性とか各種の機能まわりのテストがメインになってる
鍾馗みたいに「急降下性能と上昇力が傑出(Excellent)しインタ－セプタ－としてもっとも適切(Suitable)な機体」と言わしめたほどではない
鍾馗の補助翼は軽かったみたいね
Me109との空戦の試験の最終日の研究会で、「Me109より旋回半径が小さい。補助翼が軽くて方向転換の初動がしやすく、切り返しがいいのは欠点でもあり、長所でもある」
これまた一概にロール速ければ良いというわけではないのが肝
2020/01/18(土) 01:08:49.24ID:RswxoXL0
風防拡大後の雷電の視界は多分各国の機体で数えてもかなり上の方だぞ
シートポジションがかさ上げされてるだけじゃなくて胴体側面への風防の食い込みが深い
2020/01/18(土) 01:24:49.25ID:RswxoXL0
こいつが米軍に高評価された一番の要因は視界の広さ
特に艦載機乗り慣れてる米海軍の受けは良い筈
F6Fもかなり胴体側面に食い込んでるから前(真正面除く)の広い角度が一望できる
2020/01/18(土) 05:10:35.19ID:8UWLPxBH
糸川英夫が、ブランコで遊ぶ子ども達を見てて鍾馗の設計に応用した話の内容がよく理解できないｗ
2020/01/18(土) 12:01:03.33ID:VVjvHDYV
>>917
詳しくはラダーロールとアドバースヨーでググって。
強いラダー負荷にはロールが、逆に、強いエルロン負荷にはヨーイングがおまけで付いてくる。
垂直尾翼をうんと後方に取り残した形にすれば、水平尾翼と主翼の面積や位置を適正に保ったまま垂直尾翼のモーメントアームをかせげる
ラダーに必要な負荷量が小さくなるから、ラダーロールも小さくなるし
アドバースヨーに関しても、ヨー方向復元力の大きさで緩和できる

つまりそれぞれの操作が独立した感じに近くなる
2020/01/18(土) 12:09:59.05ID:VVjvHDYV
因みにコルセアは垂直尾翼をうしろではなく前に持ってきたから駄目になった(笑)
逆のことをやっている
2020/01/18(土) 16:40:37.87ID:DnFLiTuo
https://i.imgur.com/kE3KOWr.jpg
2020/01/18(土) 16:54:44.54ID:s5xiKbgn
https://ja.wikipedia.org/wiki/二式単座戦闘機#cite_note-16
>>918に書かれた現象を最小化できれば
無駄なアテ舵によって起きる速度損失や命中精度低下を抑えられる

という理解をしてみた
2020/01/18(土) 17:00:02.56ID:s5xiKbgn
m(__)m
リンクが分断されたからコピペ

「この飛行機のデザインは、妙な動機から生まれた。公園に行って、ぼんやりベンチにすわっていたとき、男の子と女の子がブランコをしていた。
同じ鉄棒にブランコが二つぶら下がって、一つに女の子が、もう一つに男の子がのっていたわけである。そのブランコは、長さが全く同じだった。
振り方の周期は、だから、女の子も男の子も、両方が同じはずなのだが、見ていると、男の子と女の子のブランコは実際、周期が違う。
そこで、私はハッとなった。じつは、隼戦闘機の設計でもさんざん苦労したことなのだが、方向舵を踏んで方向を変えようとすると、かならずローリングといって横の運動が起こる。
飛行機は、横の運動と縦の運動がカップルする。その神経を断つことができれば、画期的な戦闘機になると、そのとき、チラッと頭にひらめいたのである。
この次の戦闘機は、方向舵の操縦、補助翼の操縦などあらゆる操縦、それらが全部カップルしないような、神経が全部断ち切られたようなものであれば、これはものすごいスピードが出るはずである。
同時にまた、ものすごい命中精度と上昇力が出るはずである。というようなことがヒントになり、私は、全知全能をつくして鍾馗戦闘機を設計した」糸川英夫『前例がないからやってみよう』光文社　1979年
2020/01/19(日) 11:26:06.10ID:4w6MCKN+
>>919
狭い艦内に1機でも多く載せるためには仕方ないんじゃね？
基本、戦闘機はアスペクト比低めだから
垂直尾翼より水平尾翼のテイルモーメントアームを長く取る必要があるし
水平尾翼と垂直尾翼の位置をずらすのはキリモミ離脱の特性を良くする手法の１つだしね
2020/01/20(月) 14:14:16.64ID:y4cmnYpT
二式で水平尾翼を前に持って来たらこの性能が改善した、からといって
全ての機体がそうすべきなのだああ！！　にはならんからなー
2020/01/20(月) 23:16:27.89ID:u2SOWRle
お前はいちいち人を馬鹿にしないとしゃべれんのか
2020/01/21(火) 12:55:11.17ID:WFVDgm68
>>914
一式戦最強の人は、旋回時に速度を落とさない様に旋回するのが大事で
横転は活用しないって言ってたね
相手機との相性で、強いところで勝負するんだろうけど
雷電は、二式戦みたいに急降下性能は評価されてないのかな
2020/01/21(火) 13:26:13.67ID:1x9h1qUN
それ以前にエンジン不調や不意自転が怖くて振り回せなかったって話が
2020/01/22(水) 00:38:17.83ID:d9F/oOvj
ひねり込みって海軍独自の物だったのかな
陸軍では知られてなかった？
2020/01/22(水) 00:57:25.92ID:S3qahX0S
>>926
十四試局戦の時代に空戦でダイブで零戦振り切れなかったっていう話が
改ならまだマシなんじゃね
2020/01/22(水) 08:17:50.89ID:xVze3SXQ
零戦なんか垂直上昇で振り切ればいいのに
2020/01/23(木) 10:44:42.52ID:8l1Qr2fO
https://cdn3.volusion.com/bmfcy.fjqhr/v/vspfiles/photos/HE01989-2.jpg
2020/01/23(木) 20:47:40.45ID:TB/h6BPA
なんかスケール違って見えるなｗ
2020/01/23(木) 20:49:24.27ID:Db+62LyW
>>930
YOUTUBEで見たがある零戦パイロットが、F4Fに後ろを取られると上昇し、追尾したF4Fがついていけなくなって反転すると、零戦も反転して逆襲する戦法を多用していたと
しかしあるとき、新参のF6FをF4Fと誤認して同じことをやろうとしてしまい、上昇しても振り切れずにそのまま後ろから撃墜されたっていう逸話をやっていた
2020/01/24(金) 04:03:15.96ID:q54NDOFl
上昇も本当は細長い翼の方が良い訳で
雷電は迎え角を強くとると一気に抵抗が増えて良くないのかもしれない
爆撃機の高度めがけて連続上昇するぶんは問題が出ないだろうけど
戦闘機相手に機首を振り回しても上手く追えないのかもしれない
>>928
要するに方向舵を踏むスリップ系の機動の総称だった模様。
操縦桿と方向舵の組み合わせで行う機動がある。
操縦桿を方向舵と逆にきって、飛行機の姿勢が動かないよう、
舵のつり合いを維持したまま方向打を踏み続けると横滑り。
操縦桿を引いて（ピッチアップ）方向舵を踏んで行う急激なロール（急横転、スナップロール）。
こういうのは陸海軍共通だろうが、戦技教育体に組み込んだのは海軍のみだろう。
基礎教育では滑らせない、失速させないが優秀な飛行だと教えられる（滑ると航法に支障が出る）。
しかしB-29の対空砲火を振り切るには急降下加速するほか手段が無く
日本機は高速域でローリング悪化するため、対B-29の戦術で横滑りを多用することになった。
急横転の方は速度を失うので再加速する余裕を持つ必要がある。
よって宙返りの頂点でうつ坂井三郎氏の左捻り込みやら
ロースピードヨーヨー的に動いたとされる木の葉落としとかの状況になったんだろう。
2020/01/24(金) 10:16:23.93ID:3WImYZSd
プロペラの要素も大きかったと思う
トルク(ペラ回転と反対方向の横転が逆より速い)
ジャイロ効果(左急旋回は右急旋回に比べて高度の下落が小さい)
Pファクター(斜め風を受けるプロペラは左右面や上下面で推力に差が出る)
右ではなく左ひねり込みである理由なんじゃないかと・・・

昭和16年1月に97戦改、隼、鍾馗を相手に零戦が完勝したという陸海軍戦闘機性能コンテストで
陸軍側が知らない左ひねり込みを零戦が使ってたとしたら・・・
2020/01/24(金) 12:37:50.27ID:6MvFef3p
一気に抵抗もへったくれも、半分だけ層流翼は翼根失速おこしがちだったって話だが
2020/01/25(土) 13:56:34.29ID:4p6MTSys
>>935
> 昭和16年1月に97戦改、隼、鍾馗を相手に零戦が完勝したという陸海軍戦闘機性能コンテストで

その時期に、二式単戦の試作機が模擬戦闘できる水準にあったかどうか。まだ２号機が初飛行したばかりだ。

そもそも「コンテスト」と言う奥宮氏の回想（その１１年後、昭和２７年に執筆出版）は正しいのかどうか。
2020/01/25(土) 15:16:14.56ID:MvkDnxbo
>>937
「未知の剣」ではそれとは別に行われた昭和16年の陸海軍合同演習で、陸軍から竹田宮、海軍から高松宮が臨席しているが、片翼帰還で有名な樫村寛一上飛曹の零戦二一型と伊東武夫少尉の一式戦一型の模擬空戦で一式戦は零戦を抑え込んで終始優位な戦闘を展開してるよ。
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