【89式】戦後国産小火器総合 33【64式】

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b01-3LTH) · 2019/02/17(日) 21:39:00.65

戦後の国産小火器全般について語るスレです。

・89式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
重量： 3,500g（弾倉を除く）
全長： 916mm
銃身長： 420mm

・64式7.62mm小銃
口径： 7.62mm
全長：約990mm
銃身長： 450mm
重量：約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式：ガス利用衝撃式

前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 32【64式】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1546255816/

次スレは>>970以降の立てられる方おねがいします。
※次スレを立てる時は文頭に
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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25e5-MRXB) · 2019/04/30(火) 03:06:47.83

韓国の痛いニュース系の記事で
K1のレール化モデルが100発撃ったら熱くて持てなくなる欠陥品とかいうのがあって
無知なネトウヨどもが馬鹿みたいに叩いてたけど
これがほんとならアルミ製レールを持つ世界中の小銃が同じ問題を抱えることになるし
100発も撃ちゃ熱くなるのは当たり前なんだよなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2392-5Oev) · 2019/04/30(火) 03:25:21.51

韓国軍の主力小銃、k2小銃を代替するために開発された、新型基本兵火器であるk2C1小銃です。k2小銃が導入され30年を越えて、これからは新たな銃が必要だという判断から開発されましたが、どういうことか、普及開始2ヵ月で供給が中断されました。
その理由が荒唐無稽なのです。銃を100発撃つと、あまりにも熱くなって取り扱いが出来ないという
不満が続出したからです。
ttps://goo.gl/AJ5obg.info

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b19-PgzV) · 2019/04/30(火) 03:27:48.20

>>765
その作者は台湾T65とかFNCとかSG550は見えない病気だったんだな・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b19-PgzV) · 2019/04/30(火) 03:30:43.23

熱くて持てない系ならCAR-15も3～4マガジンも撃つとハンドガードが熱くて持てないと言われてたな
だから三角断面辞めて丸型ハンドガードにしたわけだが
中国製AK47も100発くらい連続発射すると木製ハンドガードが炎上してたな

>100発も撃ちゃ熱くなるのは当たり前なんだよなぁ
最前線では連続で100発くらいは撃つ事は考慮しなくちゃいけないし、共産主義国ならまだしも、西側諸国だと改良の対象だろうね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5502-MRXB) · 2019/04/30(火) 03:44:21.18

今の時代ならSCARなりHK416なり選ぶよな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b19-PgzV) · 2019/04/30(火) 03:44:27.52

>>767
韓国軍自体がこりゃダメだって諦めてるんだから、ダメなんだよなぁ
韓国軍には色々お笑い話があるけど、韓国は1980年代からずっと北朝鮮工作員の浸透や妨害工作を受けてるから、
純粋なケンチャナヨではなくて妨害工作だった可能性がある事件ってたくさんあるんだよな。F15Kマンホール墜落事件とかね。
ともかく日米ともに北朝鮮の傀儡となってしまった韓国とはもう縁切る方向に動いてるから、K2とかどうでもいい小銃の話はしてもしょうがない。
日本とは全く関係ない小銃なんだから。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25e5-MRXB) · 2019/04/30(火) 04:18:15.02

民間を多分に含むけどレールハンドガードってアルミばっかじゃん
重量からして米軍のRASだってアルミ製でしょ？
そもそもK2C1はフォアグリや熱対策のレールカバーも同梱してる
英語のソースも見つからないし
だから、「熱くなるからNG」って情報自体が信用できない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25e5-MRXB) · 2019/04/30(火) 04:33:53.30

>>771
スレチだが、北の非核化は不可能なので既存の韓国政府による朝鮮連邦は実現しえない
北による間接侵略が行われたとして、ウクライナのように親北勢力が分離するだけだ
少なくとも韓国という看板を掲げる国家が日本の対北戦略において
重要な潜在的間接同盟国であるという事実は当面変わらない
無知な世論が暴走し、アジア版サッカー戦争に陥らない限りはな

現状からいえば、これまでも、そしてこれからも、自衛隊は韓国を仮想敵になぞ想定しないし
日本政府も国策としての断交は行いようがなく、お互い、些末な諍いを乗り越えながら
GSOMIAのような軍事提携関係を少しずつ深めていく
世代を交替しながらな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b19-PgzV) · 2019/04/30(火) 04:50:59.42

>>773
最新ニュース追って無い無知な人はその辺の話題突っ込まない方がいいと思うよ
恥かくからね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25e5-MRXB) · 2019/04/30(火) 04:52:42.47

>>774
陸自が対馬に対艦ミサイル配備したら信用してあげよう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b19-PgzV) · 2019/04/30(火) 04:54:25.78

>>775
君が一人で無知な妄想垂れ流す分には構わんよ。どうでもいい。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0354-r3uF) · 2019/04/30(火) 05:59:35.23

>>763
今回は狼が来るんでないかね？
NGSWは量産されると思うんだよなあ、その意味では新小銃は待つなり改修が簡単にできるようにしてほしいわ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd43-q9mB) · 2019/04/30(火) 11:39:59.09

89式の銃床は、右利きの射手が頬付けしやすいように少し軸が曲がっているらしいな。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sae9-+q/L) · 2019/04/30(火) 12:00:38.45

>>777
米軍が暴走wしてテキストロンのCTA6.8mmになったら5.56x45mm向けから改修で対応できる様にするのは難しいでしょうね。そういう機関部できたら米軍も欲しがるかもしれないｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 23ad-31li) · 2019/04/30(火) 19:21:58.37

>>764　だな。当時のGun誌のレポートでは、完成した機構を手堅くまとめ上げる一方で、新味は一切ないお買い得品実用銃
…みたいな好意的書き方だったが、そういう銃をセミオートで売るのに、ブランドイメージがないのは致命的だわ。実戦経験でもあれば別だったろうが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 237a-ZqJX) · 2019/04/30(火) 19:24:32.50

元々、多くのアサルトライフルには、ハンドガードにアルミが使われている
これって、銃身の放熱効率を上げるのが目的なんだけど
当然加熱するわけだから、表面にプラスチックを巻いて火傷しないように作られている。
ピカディニーレールを増設したのが裏目にでたんじゃないか、K2C1は

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5dd1-rGfk) · 2019/04/30(火) 20:05:12.07

最近の米軍の写真だとフォアグリップ無しでRASを直持ちしてるのが多い気がする
KACのRASはハンドガード内部にヒートシンク着いてるけど熱くないんだろうか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6def-1tMQ) · 2019/04/30(火) 22:51:51.02

>>777
テレスコープ弾と通常の真鍮薬莢では、薬室形状、装填方法共に全くの別物なんで
ほぼ全てを作り替えないと無理。
必要強度も、高威力な新型弾薬採用のNGSWは、遥かに高い強度が必要。
６．８ｍｍＳＰＣとかのような真鍮薬莢では、無くテレスコープ弾っぽいから。
米陸軍の上の人が「戦車砲並みの高圧弾薬」と言うくらいで反動も大きいだろう。

なので、いずれNGSW共用弾薬への更新目指すならば、
現状の各種小銃・機関銃を一部改修程度で現状弾薬の運用を維持しつつ様子眺めが一番。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2b02-mZ4/) · 2019/05/01(水) 00:48:52.52

NGWSは選定がされたと仮定しても
普及に時間がかかりそうだし、NATO規格になるか不明なんで
日本の新小銃は在来の弾丸でしょ

**ﾏﾘﾝｺｻﾝ** (ﾜｯﾁｮｲ 9b4b-tOUs) · 2019/05/01(水) 01:38:45.85

>>777
アメリカの新弾薬がいつになるかわからんし、小改良で対応が望ましいよね～
>>762
64式小銃の後は普通の5.56mm小銃でいいけど、
ぞくにいうバトルライフルがあってもいいよね～
>>760
日本に限らんけど、前の小銃は老朽化の固体が多くなってきたね～
>>748
木材のハンドガードやストックが最近の軍用にはない理由のひとつだね
>>737
そうなんだよね、戦車軍艦航空機ならまだしも、アサルトライフルを造ってる会社は世界中に何十とあるからね～
>>721
おれ個人は、ARは低評価どころかいい銃だと考えるよ(ストック以外)
ただ先日のカキコでM16旧型を出したのは、今でもグリースガンが現役という噂があるので『もしも世界』でもご察し、M110はM24等の代わりにはならない、って点だね～
カナダのはカナダ製だし、アメリカがアメリカ製を使うのは当然だし、特殊部隊は調達や運用も特殊だからね～

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Saf1-cUzG) · 2019/05/01(水) 11:00:03.66

グリースガンてステン同様の安っぽい作りなんだっけ。

ステンと違って長続きしたのはマガジンの位置が良かったから？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 858b-DhOR) · 2019/05/01(水) 12:33:26.35

(さすがにステンよりは相当マシだぞ…)
ガバと同じ弾を使うからじゃね？
マガジンを横から刺すのは伏せ撃ち向きとかなんとか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b19-PgzV) · 2019/05/01(水) 13:08:51.67

グリースガンは安いし連射速度が遅いのでコントロールしやすいのもあるが、
同じ.45ACPを使うめぼしい後継SMGが無いというのも理由だな
戦後SMGは9mmが主流だったので

トンプソン→高いし無駄に重量がある
MAC11→連射速度早くてコントロール難しい
Vector→反動は小さくても連射速度早過ぎる
UMP→登場が遅すぎた

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2302-/2Qo) · 2019/05/01(水) 13:41:26.70

サプレッサー抜きの.45SMGの存在意義がわからない
射程短くない？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b19-PgzV) · 2019/05/01(水) 13:45:57.72

麻薬中毒者だと9mmでは何発か食らっても動き続けるので、いわゆるストッピングパワーに長けた.45ACPが必要
東南アジアや南米では重宝するだろうな

尚、自衛隊の場合は米軍から貰ったし予算も無いから使い続けてるだけっぽい

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp01-+PUS) · 2019/05/01(水) 13:54:37.48

拳銃弾程度のストッピングパワーとかたかが知れてるけどな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5502-MRXB) · 2019/05/01(水) 14:11:02.35

未だにストッピングパワーとか信仰してて草
アメさんのLEもやっと気付いて続々と9mmに更新してるというのに

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b19-PgzV) · 2019/05/01(水) 14:11:42.94

9mmだと更に大幅にたかが知れてるからな
.45ACPなら相当強力だ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b19-PgzV) · 2019/05/01(水) 14:16:03.87

>>792
君は銃関係のスレに書き込まない方がいいぞ。恥をかくからな。
.45ACPは貫通力が低く運動エネルギーを人体内で消費=大ダメージを与えてしまうので、むしろ人道的見地から廃止されることはあっても
威力を否定するのはただのエセ科学、インチキ論、トンデモ論の類だぞ。
中東でも5.56ではアンフェタミン中毒のテロリストには何発か食らわせても立ち上がって向かってくるなんて事もあったしな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sae9-KxX0) · 2019/05/01(水) 14:24:48.28

FBIの見解 HB-PLAZAより転載(抜粋)
拳銃弾のストッピングパワーについてはFBI内部でも様々な意見があり、長年議論されてきたことだが、
FBIはその議論の根底にあるものが「myth（根拠のない話し）」と断定。どの口径が最も優れるのかは「可能性」でしか議論されておらず、
ハンドガンのストッピングパワーも根拠が無い。
弾薬で重要視されるのは貫通力で、12～18インチの貫通力が必要であり、2007年以降の法執行機関向け弾薬は飛躍的に性能が向上している。
9mmルガー、.40S&W、.45ACPを同じ条件で比較した場合、9mmが最も優れる結果となった。
法執行機関向け弾薬の9mm～.45ACPによる銃創を確認した結果、殆ど違いが見られない。

まぁストッピングパワーなんて数値化できてない物を指標にはできないでしょうね。まずそこからでしょう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5502-MRXB) · 2019/05/01(水) 14:26:49.13

45ACPは非人道的弾薬とか滅茶苦茶やんけ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp01-KYGJ) · 2019/05/01(水) 14:32:05.16

致死性の高い貫通力で劣り、殴り倒すようなダメージで済むなら、45ACPは人道的な弾丸だよなw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 237a-ZqJX) · 2019/05/01(水) 14:43:05.04

なぜ、アメリカ軍が45ACPから、9ミリパラに変えたのか、
の、理由はこれを見てもらえば、わかる
https://www.youtube.com/watch?v=2PXATzhKb1s

ストッピングパワーと、反動は正比例するわけだから。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp01-+PUS) · 2019/05/01(水) 14:49:48.63

拳銃弾程度の弾速なら大して変わらんよ
30口径ライフル弾とサボットスラグ弾の比較くらいの差があって初めて弾頭ガーとか始まる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 237a-ZqJX) · 2019/05/01(水) 14:54:52.85

>>795
ストッピングパワーとは、つまり、破壊力のことだと思っていたんだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 237a-ZqJX) · 2019/05/01(水) 15:03:19.23

>>799
距離にもよるよね
9ミリパラや、45ACPだと、100ｍ以内で、頭や胴体に被弾した場合、
死ぬ確率は高いのでは。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sae9-KxX0) · 2019/05/01(水) 15:08:01.00

>>800
破壊力って何でしょうね。単位はJ？難しいすね

外科教授で戦術医学プログラム（詳細不明)のディレクターを務めアリゾナ州のSWATチームの一員でもあるらしい人曰く
「なに？パワーのあるアモが必要？ならアパッチの30mmM230チェーンガンでも使いなさい。HaHaHa」(意訳)
http://www.policemag.com/channel/weapons/articles/2013/01/stopping-power-myths-legends-and-realities.aspx（銃創の写真注意）
「今の適当な計測方法じゃストッピングパワーはマーケッティングツールにしかならない」「適切な口径で適切な箇所に当てられるように訓練しかない」（意訳）らしいです

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b19-PgzV) · 2019/05/01(水) 15:10:40.34

>>795
軍用弾では人道的見地からホローポイント弾は使用できない。
FBI等の法執行機関ではホローポイントを使えるので、全く条件が違うしこのスレには全く無関係な話。
全く無関係な話を持ち出して持論を補強するのは”詭弁”という。つまりインチキの一種だな。

そして君が意図的に省略した都合の悪い部分はこちら
>9mmルガーは、マガジン装弾数が多く、リコイルが小さい、弾薬コストが安い、パーツの消耗が少ないため銃の維持費が安い、作動時の信頼性が高い。
>スピードシューティング時の命中率が9mmの方が.40S&Wより優れる。
>法執行機関向け弾薬の9mm～.45ACPによる銃創を確認した結果、殆ど違いが見られない。
>法執行機関向け9mmルガー弾は、他の弾薬と比較しても性能に遜色がない。
法執行機関向け弾薬というのはホローポイント等の膨張性のある弾薬を示していると考えられる。つまり軍用FMJの9x19とは無関係なハナシ。

9x19 440～500J
.45ACP 500～560J
という具合に数値でハッキリと客観的に運動エネルギーの差は示されている。

>>796-797
バカ過ぎて話にならんな
人体に対する貫通力があるとむしろ内臓を破壊せずそのまま貫通してしまうので、骨に当たらない限り生還率が高い。
貫通力が無いと周辺の内臓をメタメタに破壊するので致死性が高い。

>>798
麻薬中毒者相手でもない限りは9mmで十分ってだけの話
麻薬中毒者相手になったらまた.45ACPを持ち出さないと自軍の被害を広げるだけだ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp01-+PUS) · 2019/05/01(水) 15:13:42.27

100Jとか誤差の範疇だぞ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b19-PgzV) · 2019/05/01(水) 15:22:00.62

>>804
感想はどうでもいいから客観的で科学的な意見を述べようね。
100Jが誤差の範疇なら.22ショート弾は存在意義が無い事になるが、実際には.22ショート弾を採用した護身用拳銃は多数存在する
100Jが誤差の範疇なら18歳以上用エアガンを0.989J以下に抑える必要もなく、その辺で玩具として.22ショート弾とそれを撃つ銃が日本で購入可能でなければならない。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sae9-KxX0) · 2019/05/01(水) 15:27:58.74

>>803
そうか。ハーグ宣言に日本は明治33年に批准しているのか。失礼
でもこれ交戦国双方が批准してないと無効になるんですね。だとすると自衛隊も用意しなきゃだｗ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp01-+PUS) · 2019/05/01(水) 15:32:28.52

>>805
7.62×51NATO弾より800Jもエネルギー量が少ないM80減装弾を代用品として使ってるのが我が国なんだよなぁ

民間においても.308Winと06弾を共に150gr銅弾頭で運用して.308Winでは駄目だけど06弾なら大丈夫、なんて場面は無いぞ200J以上差があるにも関わらずね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 237a-ZqJX) · 2019/05/01(水) 15:43:16.99

>>807
エメルギー量は、あくまで、発射時の物だから
距離によって、受けるダメージは、変わってくるし
銃の種類によっても、有効射程は変わる
たいていの場合、殺傷力のある、最大射程より、
狙っていける有効射程のほうが短かったりするので、問題にはならない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b19-PgzV) · 2019/05/01(水) 15:58:12.20

>>806
それを批准してない国でも、軍用弾は全てダムダム弾という訳でもない
何しろFMJの方が圧倒的に安価だし、戦時中の軍隊ならば調達数もかなり多いので、ダムダム弾はあくまで一部の部隊・作戦のみ使用で大多数はFMJを使用する場合もある。
共産圏なんか鉄製薬莢使ってコストダウンしているくらいだ。

>>807
64式設計当時の日本人の平均身長は150cm台。そして7.62x51はアメリカ人の体格でもフルオートの制御が困難。
更に悪いことに日本の小銃の運用思想は軽機関銃寄りだから苦肉の策だね。
その一方で日本は山がちな地形で開けた土地が少ないのでそれほど長い射程(=運動エネルギー)は必要が無い。
無駄に運動エネルギーがあったとしても、7.62x51弾の弾頭は尖っていて、.45ACPと違い容易に人体を貫通する特性なので、
人体内で運動エネルギーを全部消費するわけでもない。人体を貫通して更にどこかに飛んでいくためにエネルギーが消費されるだけだ。
本来ならばNATO標準の弾をそのまま採用するのが補給・供給上理想なのは言うまでもない。

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMa3-UbAb) · 2019/05/01(水) 17:52:32.74

9ミリ機関拳銃に銃床を付ければカス命中率少しは改善されませんか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b5b3-mMxH) · 2019/05/01(水) 17:52:50.93

銃器使用マニュアルだと
・25acpを腕に当ててもマンストップする事がある（もちろん致命傷ではない）
・弾丸が命中した瞬間に失神する事例も多い
・でも医学的には心臓を破壊しても十秒くらいは全力で動ける
じゃあ何でマンストップするのか？という話がのってたな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b19-PgzV) · 2019/05/01(水) 17:54:17.78

>>798
動画は面倒で見ていなかったが、その9mmと.45の比較は”拳銃での比較”だな
FBIだのの法執行機関ならば拳銃が主装備になるから多少の反動の違いは重要だろうが、
今の話題は自衛隊のM3/M3A1グリスガンという”SMG”での話。
SMGならばホールド性と重量で拳銃に勝るので.45でもMAC10のような極端な連射速度でなければ十分コントロール可能で反動は問題にならないし、
逆に9mmでも連射速度が速すぎればコントロールは難しくなる。SMGの話に拳銃の反動の話を混ぜ込んでくるのはどうかと思うが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b19-PgzV) · 2019/05/01(水) 17:58:15.95

>>811
数値化したいなら人体のような軟組織内で何J消費(体組織を破壊するか)だろうな
貫通力が高い弾薬ならば貫通してしまって人体内で運動エネルギーを消費し切らないので、貫通後の運動エネルギーを算出して差し引く必要がある。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp01-+PUS) · 2019/05/01(水) 18:33:22.77

>>809
60年頃の日本人の平均身長は165前後だぞ
そしてフルオートも出来るだけでM14然り64式然りセミオート射撃が基本な
64式よりフルオートがしやすい89式ですらフルオート射撃の練習すらしたこと無い隊員なんてザラだし戦後からソ連崩壊まで陸自は北海道でソ連を迎え撃つつもりで北海道は射線が1～2km開けてる環境なんてそこら中にあるよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 237a-ZqJX) · 2019/05/01(水) 19:32:12.46

>>812
そりゃ、ちゃんと見とかなきゃダメだな
この、スレでちょくちょく話題になる話の、回答が散りばめられてたりするよ
この人のシリーズではね

たしか、上のレスで、9x19 440～500J .45ACP 500～560Jって書いてたよね
つまり、9x19は、15％くらい威力が、弱い
それを踏まえて、あの撃ち比べ映像を見れば、なぜ威力の高い45ACPを止めたかがよくわかる
要は、1発で止められなけりゃ、2発撃てば良いって発想だ。
SMGの話なら、また後でね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b19-PgzV) · 2019/05/01(水) 19:53:40.71

>>814
64式が計画されたのは1950年代後半なので、当然その時期の日本人の体格が基準になる
平均だとギリ160(150は勘違いだった)超えるか超えないか程度で、当然平均以下の160を下回る体格の隊員も珍しくない
64式は96/99式軽機関銃と沖縄戦の教訓から、”全員に軽機関銃を持たせる”という思想で設計されているから純粋なライフルであるM14とは全くの別物。
だから二脚が標準装備だし、北海道ならば、WWIの時代でもあるまいし主役は小銃ではなく戦車と爆撃機。

>>815
フィリピンのモロ族との戦闘では、当時米軍が採用していた38口径では数発当てても立ち向かってきたが45口径なら一発で黙ったという話だが。

上でも書いてある通り貫通したら人体内で運動エネルギーを消費しつくさないので、人体に与えるJはかなり小さくなる
例えば仮の話だが、弾薬AはMEが400Jで人体に接射すると貫通、貫通後の運動エネルギーが300Jだとすると、ダメージは100J分しかない。
弾薬BはMEが500Jで人体に接射すると貫通しないので、ダメージは500J分という計算になる。
貫通するかしないかで全然人体に対するダメージは異なるのでMEだけでダメージを語るのはちゃんちゃらおかしい。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-weA+) · 2019/05/01(水) 20:00:30.19

一応、ウィキペディアの.45ACPのスペックは5インチバレルからのものだから、9mmパラの様に4インチバレルでの計測だといくらかマズルエネルギーの差は縮まるのかな？
まあ実包としてのマズルエネルギーは、概ね.45ACP>9mmパラであることに変わりはないけど、それでもやはり拳銃やSMGとしては9mmパラの方が遥かに都合が良いね
.45ACPは純然たる亜音速弾なので(9mmパラは後から弾を重くした亜音速仕様があるが、生まれながらの亜音速弾ではない)、消音器と組み合わせると効果的なので、そこで差別化できる

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-weA+) · 2019/05/01(水) 20:03:56.23

ベクターSMGみたいに、画期的スタイルで反動軽減のメカニズムも取り入れた野心的なものならば、.45ACPの使いどころは無くは無い

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp01-+PUS) · 2019/05/01(水) 20:28:15.88

>>816
持論が崩れたら銃が主役じゃないは草
今は銃火器のお話なんだよなぁ

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr01-hW81) · 2019/05/01(水) 20:30:44.34

>>816
米西戦争、の直後ってまだ黒色火薬使ってたから
9mmパラなんかより全然威力がなかったみたい。
…どうも、.38 ACPより更に弱い弾で蛮族と
やり合ってたようで、軍刀でも持たせた方が
まだマシに見えるw
(流石に、.32 ACPよりは5割程運動エネルギーを
持ってる模様

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/.38ロングコルト弾

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp01-+PUS) · 2019/05/01(水) 20:31:19.36

そもそも軍用なら相手が金属製品を体中にくっつけてるのは勿論ベト戦以降は防弾ベストの進化と普及が急速に進み貫徹性能に対する要求の方が大きくなってるしね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b19-PgzV) · 2019/05/01(水) 20:39:59.61

>>819
持論は全く崩れていないし君の主張は完全論破されているよ。

それに北海道が戦車が主役なのは常識で、実際に北部方面隊には多数戦車が配備されている。
ロシアが侵攻するとなれば当然戦車を上陸させてくるし、君の持論ではそれに対して自衛隊が小銃で迎え撃つことになる。そういう現実ではありえないファンタジーの話がしたければラノベ板でやれ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 237a-ZqJX) · 2019/05/01(水) 20:49:52.35

>>816
アメリカ軍がベレッタを採用するまで、45口径絶対主義の人も多かったみたいね
運動エネルギーっていっても、それは発射時の最大値だ
例えば45ACPと、38スーパー弾は、エネルギー量は、ほぼ同等だが、
被弾した時のエネルギー拡散は45ACPの方が大きい、つまり、破壊力が大きくなる
それは、口径と弾頭の重さの効果なんだけど
45ACPと9ミリパラだと話は変わってくる
威力がある弾薬ほど反動が強くなる、すると、次に狙うまでの時間も長くなる
いくら、威力があっても、当たらなきゃ意味がないだろ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b19-PgzV) · 2019/05/01(水) 20:53:45.68

>>823
>>812で論破済み
あとMEとダメージの話は>>818で書き終わっている。

それにこちらは"すべての軍用SMGを.45にするべき"なんてことは一言も言っていない
"麻薬中毒者には極めて有効、9x19では麻薬中毒者に対して効果が無い"と書いているだけだ。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr01-NBPk) · 2019/05/01(水) 21:02:48.45

そんなにエネルギー角さんに差があるなら銃創は助さんと八兵衛くらい違うんじゃね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 55c3-KxX0) · 2019/05/01(水) 21:13:09.16

麻薬中毒者ってかなり限定されたシチュエーションな気がする
彼らも常時ラリってるわけじゃないし…

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp01-+PUS) · 2019/05/01(水) 21:16:44.96

>>822
戦車の前に航空機と艦艇があるんだよなぁ
小銃から話だけど広げるならまずは航空機と艦艇の話してからだぞ？

で、殆どフルオートで撃たない撃つ訓練もロクにしてない射線も1km2km余裕ですの北海道でなんだって？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b19-PgzV) · 2019/05/01(水) 21:20:16.87

>>827
航空機の話ならとっくに>>816で書いているが？？？
射線2kmならそもそも小銃の有効射程を大幅に超えていて、減装でない.308でも殆ど役に立たんぞ？？？

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp01-+PUS) · 2019/05/01(水) 21:28:01.43

>>828
射線が開けているって事はその分モロに射程と弾道特性が影響してくるんだよなぁ
弾頭重量そのままで弾速だけ100m/sも落とした劣悪な弾道特性では遥かに.308に比べて遠射で不利になる訳よ
射撃齧ってれば痛いほど実感するぞ弾速の遅さによる不利は

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b19-PgzV) · 2019/05/01(水) 21:29:33.86

>>829
だと猶更.308では全く無意味だな
普通に戦車砲や車載の.50口径機関銃、砲兵隊の出番で、小銃の仕事ではない
アホだね

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp01-+PUS) · 2019/05/01(水) 21:29:34.52

まぁ漫画やアニメだと機関銃=弾倉空になるまでフルオートバリバリばっかりだからねそう思う人が出てくるのは仕方ないのかしれんね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b19-PgzV) · 2019/05/01(水) 21:31:16.90

>>831
漫画だと>>814のように戦車や航空機に対して.308で攻撃しかけて大勝利するのか知らんが、そう思い込んでるバカ(ｻｻｸｯﾃﾛ Sp01-+PUS)が居るみたいだな。
困ったもんだよな。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp01-+PUS) · 2019/05/01(水) 21:32:56.13

>>830
いつでも何処でも戦車砲榴弾砲が飛んできてくれて重機関銃が援護射撃してくれるなら世話ないんだよなぁ
しかもそいつ等だけマトモに撃てて他の奴らは頼りにならんとかどんな運用思想なんだか…
全員小銃捨てさせて重機関銃でも担がせるかい？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5502-MRXB) · 2019/05/01(水) 21:36:16.75

麻薬の作用がスーパーマン化だとでも思ってるのだろうか
そんな相手には45ACPじゃなきゃ効果がないって統計はあるのかね
少なくともFBIは弾自体の破壊力より適切な箇所に当てられるかどうかだと判断してるみたいだよね
それともLEはホローポイント弾しか使ってないってデータがあるのかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b19-PgzV) · 2019/05/01(水) 21:37:52.20

>>833
ロシアが北海道に上陸という想定ならば確実に戦車や大砲や航空支援付きなので、
自衛隊側の弾丸が減装だろうとフルスペック品だろうと防護も無い歩兵は一発目を撃つ前に吹き飛ばされて終わり。
何度も言うが、現実にあり得ないファンタジーの話がしたければラノベ板に行け。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b19-PgzV) · 2019/05/01(水) 21:39:04.94

>>834
>>803で完全論破済み。
あと人体に対するダメージの説明は>>816あたり
理解できるまで何億回でも読み返せ。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp01-+PUS) · 2019/05/01(水) 21:41:25.14

北海道は開けてるしモロに不利だぞ→戦車ｶﾞｰ爆撃機ｶﾞｰ！！！

敗北宣言はもう少ししおらしくやれw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b19-PgzV) · 2019/05/01(水) 21:42:47.09

>>837
完全論破されてるのに勝利宣言するのは詭弁のガイドラインだな

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp01-+PUS) · 2019/05/01(水) 21:42:56.13

>>835
当然の如く歩兵も居て歩兵戦もあるんだよなぁ
ぼくくんのかんがえたさいきょうのたたかい！しか起きないとかラノベ書きに来てるのけ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b19-PgzV) · 2019/05/01(水) 21:45:46.37

>>839
君のファンタジー理論だと、そもそも現在の自衛隊は5.56mmの89式が主力なので89式を全廃して歩兵全員に.50BMG採用のバレットでも配備しないといけなくなるな。
バレットM82A1あたりなら射線2kmでもなんとかなるだろうしな。市街戦等の近距離戦闘でロシア軍のAK74にフルボッコのハチの巣にされそうだが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0354-r3uF) · 2019/05/01(水) 21:52:39.31

>>839
64式の予想された相手はAK-47やSKSを持った大量の歩兵だったろうから運用としては峠の蛸壺に籠もって連射なんでね
そうだとすれば射程は向こうよりあれば良いから十分だろ
当時はボディアーマーとか一般的でなかったから精々冬用軍服の毛皮位だろし
そうなると伏せ撃ちで二脚使用での指切り連射できるのは強いだろ、M-14ではセミオートで狙撃するしか使えんだろし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5502-MRXB) · 2019/05/01(水) 21:56:28.99

持論の主張はわかるけど
その根拠はどこにあるの
論破とか興味ないからその根拠を教えて

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 55c3-KxX0) · 2019/05/01(水) 21:59:35.12

ID:tBQQz5Iv0 の人は人体へのダメージについて、(発射時の運動量)-(貫通後の運動量)で説明してるみたいだけど、
>>802のリンク先ではそれだけで説明できないって書いてるね。
法執行機関でホローポイント弾がよく使われていると認めた上で、
＞I have seen a .22 caliber bullet completely incapacitate someone and a .45 ACP fail to achieve that result.
て書き、結論は
＞What I can say is that you should look for ammunition that reliably lives up to its claims of penetration and expansion
＞but don't believe that these two factors alone are related to stopping power.
となってる。結局、人体へのダメージは当たりどころのほうが大事なんじゃないの

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0354-r3uF) · 2019/05/01(水) 22:04:57.85

>>843
まあそりゃ額に命中させれば貫通してもストップできるからな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b19-PgzV) · 2019/05/01(水) 22:07:30.76

>>843
そりゃ全く同じ仕様の弾薬同士でも当たり所によって効果が違うのは当たり前だろう
今は違う種類の弾薬同士のダメージ差の話なので完全に論点がズレている

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp01-tXAt) · 2019/05/01(水) 22:14:36.64

まぁ軍もLEも9mmが主流な今
未だにストッピングパワー云々言うのは時代遅れかな
拳銃弾と言えど10mmオートとなると話は変わりそうだけどね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 55c3-KxX0) · 2019/05/01(水) 22:26:01.52

俺がもっと強調して書けばよかったんだろうけど、>>802のは、
マンストッピングは当たりどころに比べれば弾薬の「マンストッピングパワー」は遥かにどうでも良い話で、
考慮に値しないという意見に見える。
>Stopping power is a marketing tool and should be dropped from our discussions of ballistic performance
>until such time as ammunition effectiveness is measured by more means than just the results of gelatin and barrier tests.
「弾薬同士のダメージ差の話」って、悪いけどあんまり意味のある議論じゃなさそうだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 237a-ZqJX) · 2019/05/01(水) 22:34:06.12

>>846
軍の場合、銃を選べないけど、
警察の場合、自分で銃を選べるので、
ストッピングパワーにこだわっている、警察官も多いんじゃないの
そういう人は、リボルバーだろうけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b19-PgzV) · 2019/05/01(水) 22:49:11.63

>>846
.45口径弾は歴史上、時々要らないという話になって.38口径になるが、時々麻薬中毒者の乱射事件なりが起きてそのたびに.45口径が見直されるという事を繰り返している。
1857年には.44口径のM1851ネイビーが米軍正式採用になり、1892年に.38ロングコルト弾が正式採用、1898年のモロ族蜂起で.45口径が見直され、1978年からのトライアルの結果9mmのM9採用。
20年くらい前には.38と.45の中間を狙って.40の新弾薬とか、そのケースを利用してボトルネックした.357SIGなんて弾薬も新登場したりしている。
だから「大口径不要論」自体が時代遅れで、そんな議論は何度も繰り返されている。
通常の人間相手ならやや弱装の弾薬で十分で、たまに麻薬中毒者が居ると通常弾では全く役に立たないというのが普遍的な真理。

>>847
なら法執行機関も軍用弾も全部22LRにしたらいいな。弾薬一発あたりのコストが段違いだ。
まぁそういうファンタジー理論が語りたければラノベ板に行ってくれ。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp01-+PUS) · 2019/05/01(水) 22:54:54.18

>>841
確かにsksの7.62×39弾ならM80のと同レベルのションベン弾だよな

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-weA+) · 2019/05/01(水) 23:27:09.33

>>841
64式を開発するにあたって、むしろ発射速度をきりよく上げて、目標を捉えていられる短い時間、銃口がブレる前に2～3点のバーストを叩き込むという思想で設計しても良かったと思う
フルオートは一応残しておく程度で
本業の機関銃ですら引きっぱなしでうちまくるのが本来の戦い方ではなく、特に空冷は専ら指切りバーストなんだから
すると発射速度緩衝機構も不要になり、ロックタイムの件もだいぶ緩和されてた筈
MG34がまさにそれで、それをさらにつめていったのがMG42

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b19-PgzV) · 2019/05/01(水) 23:34:59.62

反論が無いから更に書いておくが、
"精密に急所に当てられれば弱装弾でも十分"理論は完全なファンタジー。
ゴルゴ13みたいな凄腕暗殺者ならまだしも、軍隊や法執行機関の関係者が全員そういう達人レベルの射撃の技量があるわけでもなければ、
焦ったり緊張したりして訓練時の能力は通常発揮できない。法執行機関なら米国でさえ発砲なんか稀だしな。
それに標的となる敵兵なり犯罪者なりはペーパーターゲットと違うので、胸を張って仁王立ちになって撃たれるのを待っててくれるなんてこともない。
そういうワンショットワンキル思想こそ時代遅れもいいところで、軍隊はアサルトライフルや軽機関銃で連射するし、法執行機関だってSMGを使う事もある。
セミオートのハンドガンでも速射するだろうし、>>803やその他の大口径不要論者が言う”リコイルの小ささ"も速射を前提としているからそういう話が出てくる。
だからそもそも一発でダウンするとは限らないという前提で運用されている訳だ。
なので現実的にはせいぜい胴体に当たってくれれば御の字で、標的の胴体や手足に一発当たったらある程度行動を制限してくれる程度の運動エネルギーは必須になる。

大体ちょっと考えたらわかる事だが、運動エネルギー無視して玩具銃並みの弾速でホローポイント弾を打ち出してもちょっと痛いだけで大したダメージは与えられないし、
上の方で貫通力至上主義のアホが”ボディーアーマーを撃ち抜けないから.45はクソ！”と言っていたが、それこそボディアーマーを抜くにはそれなりの運動エネルギーが必要になる。
”運動エネルギー不要”なんていう現実の物理法則を無視した、それこそ霊界や異次元でしか通用しない理論は聞くに値しなくて、
そういうアホはそもそも銃なんか使わずにパチンコ使うなり投石なりすればよい。その方がずっとコストが安い。

>>851
AN94みたいな特殊な構造でない限り一発撃った時点で必ず反動が発生する。
通常の構造のライフルや軽機関銃で高サイクルで連射すれば最初の数発には反動はないなんてのはファンタジー。
尚、米軍のWWII時の新兵教育では”MG42は連射速度が速すぎて遠距離では命中率が低い”とされていた

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 55c3-KxX0) · 2019/05/01(水) 23:51:24.87

>>849
ここでは9mmと45ACPの比較をしてたんじゃないの？
防弾ベストの普及で貫通力が必要だ、とか連射しやすい、とか、
マンストッピングパワー以外の論点も大事だというのが>>802のの主張なのに、
一足飛びに２２LRに決めてしまうのはちょっと考え方が短絡的で非論理的だわ。ラノベ板に行くの？ｗ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-weA+) · 2019/05/01(水) 23:51:48.50

>>852
MG42はフルだけだからね
あんな発射速度で指切りフルオートで3点射なんて、並の兵士の反射神経じゃ無理だしねぇ
指切りで短バーストなんて、バースト機構あってのものだよ
あとドイツのは敵を捕捉できる時間が短いから発射速度向上という側面もある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 55c3-KxX0) · 2019/05/01(水) 23:59:30.42

麻薬中毒者とだけ戦争するラノベ世界の話においても、
この人結局主張を連呼するだけで、9mmでは威力不足で45ACPなら足りるっていう実証的、科学的な根拠は示せてないねえ…

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd02-2wm/) · 2019/05/02(木) 00:02:41.87

というか案の定AN-94の件来たけど、よく引き合いに出されるFAMASだって一応発射速度は1000発以上の大台に乗ってる。これも短バーストを短時間で叩き込む思想の一種。
あとこれは参考にはあまりならないマシンピストルだが、ベレッタM93Rは毎分1100発の3点バースト
理想的には1200発あれば、必ずしも1800発のレートは必要ないと思う
そもそもAN-94といいG11といい、高速2点バーストは現状の3点バーストは使えない事はないが、更なる精度を求めた結果であり、64式が発射速度落としたときみたいに、「こうでもしないと制御できないから」みたいな勢いではないからね
まぁ単に3点を2点にするのは普通にアリとは思うが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/02(木) 00:06:01.83

>>853
いや、ストッピングパワーの話だな。
この話の発端のM3グリスガンあたりからストッピングパワーという単語が出てきているだろう。
軍用として採用実績のある9mmや.45はよく話題に上がるがな。
ソ連じゃ9x19よりも低威力の9mmマカロフ弾なんてのも採用されてたことがあるし、AR7のようなサバイバルライフルでは.22LRのものもあったので、
それらが話題に出てもおかしくはないだろう。

連射のしやすさでは.22LRが最強で、実際にキャリコなり色々そういうSMGがあっただろう。
防弾ベストを抜くなら9x19どこか軍用拳銃弾じゃ論外だからそもそも拳銃や拳銃弾使用のSMGの仕事ではない。
防弾ベストは抜けなくても緩衝材の性能によってはそれなりのボディブローを食らわせられるので全くの無駄でもないしな。
話の流れも無視して勝手に”非論理的”だののレッテル張りに走るのも詭弁のガイドラインだな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 43d1-fbFq) · 2019/05/02(木) 00:09:52.22

新年号令和になって早々に銃弾の話でレスバとかお前ら楽しそうだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/02(木) 00:10:37.65

>>856
どんなに高速で連射したところでAN94でもなければ一発撃った時点で反動は発生する。
AN94でもなければ高連射速度では遠距離では命中率は期待できない。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd02-2wm/) · 2019/05/02(木) 00:13:23.00

>>859
なんかさっきから勘違いしてないか？
>>通常の構造のライフルや軽機関銃で高サイクルで連射すれば最初の数発には反動はないなんてのはファンタジー

といい、さ
反動が発生しないなんてどこのコンビニインチキムック本にも書かないぞ普通
反動で銃口が跳ね上がる前に叩き込む、ってのが普通の説明だと思うんだが
一体どこから情報を仕入れたの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e2ad-tih3) · 2019/05/02(木) 00:13:27.16

そろそろ両方移動してくれ

派生議論スレ46
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1407854048/

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd02-2wm/) · 2019/05/02(木) 00:15:05.05

MG42やFAMAS、G11といった、短時間に叩き込む思想全般の事ね？
反動は何ら無くならないよ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/02(木) 00:18:41.81

>>860
一発撃った時点で反動が発生するし、銃口は確実にブレるね。
だから”反動で銃口が跳ね上がる前に叩き込む”自体がファンタジー
そういう無駄弾大量発生する戦法は日本では予算の関係から厳しいね。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd02-2wm/) · 2019/05/02(木) 00:25:36.36

>>863
あの、クソ初歩的な物理の話だけど、反動が銃に加速度を与えて、銃が動き出すわけよ？それがある程度以上動いたら、当たらなくなるわけ

つまり銃口が跳ね上がりきるまでの一瞬の間に打てれば問題無くね？というのが、これらの小銃・マシンピストルの前提にあるのよ

反動が出た瞬間に銃口が完全に跳ね上がっているわけじゃなくて、反動が出た瞬間ってのは「動き始め」なのよね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/02(木) 00:33:22.22

>>864
その動き始めの時点で銃口がブレ(上に跳ね上がるだけではなく左右にもブレ)るので、命中率が低下するという話をしている。
スローで見ても一発撃った時点で銃身が揺れているのが目視でわかるレベル。これだけ揺れてたら100や200m離れてたら命中は期待できんな。
https://www.youtube.com/watch?v=L2SJMqbFzPs&;t=222

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/02(木) 00:34:42.42

(ｽｯｯﾌﾟ Sd02-2wm/)の脳内物理法則では、高レートで連射すれば最初の数発は反動の影響を受けないらしいな。
ちょっと小学生でも理解できるレベルの事が理解できていないようで、理解に苦しむ。