【89式】戦後国産小火器総合 33【64式】

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b01-3LTH) · 2019/02/17(日) 21:39:00.65

戦後の国産小火器全般について語るスレです。

・89式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
重量： 3,500g（弾倉を除く）
全長： 916mm
銃身長： 420mm

・64式7.62mm小銃
口径： 7.62mm
全長：約990mm
銃身長： 450mm
重量：約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式：ガス利用衝撃式

前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 32【64式】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1546255816/

次スレは>>970以降の立てられる方おねがいします。
※次スレを立てる時は文頭に
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を貼り付けてください。

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**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd02-2wm/) · 2019/05/02(木) 00:35:07.34

まあ実際、2点バーストにするのはアリ
ベクター(発射速度1200発)でも2点バーストを取り入れたこともあるし

そうすれば64式だって(空冷)機関銃の真似事をしつつもロックタイムの件を解消できたよ
確かに3点バーストだと3射目は、怪しいね

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp5f-s6PA) · 2019/05/02(木) 00:38:19.29

まとめサイトで見聞きしか情報に固執しちゃってんのさ
ぼくのだいすきな〇〇が先にあって論は後から付いてくる、と
たまたまそのだいすきな何かが45口径だったりバイポットだったり国産品だったりしただけで

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd02-2wm/) · 2019/05/02(木) 00:38:20.84

>>866
ちょっとまじか…w
「反動が発生しない！」をやっと修正してくれたと思ったら…
反動で銃口が秒速＊＊でブレる、つまり＊＊秒で2発目を撃てればマンターゲットの範囲には命中する、俺の挙げた銃器の例はこんな程度の簡単な話なのだが、理解できないのか…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/02(木) 00:41:05.35

>>869
スロー動画をわざわざ貼っているだろうに。一発撃った時点でボルトが後退・前進して、それぞれレシーバーに激突して銃がブレているだろう。
君はメクラか何かか？

>>867
おっ論破されるたびにルーターの電源切ってID切り替えてる卑屈なｻｻｸｯﾃﾛﾗ君じゃないか。
生きてて空しくならないのか？

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd02-2wm/) · 2019/05/02(木) 00:48:37.87

>>870
あのね、そしてその着弾のばらけ方が、低レートで何発も打つより有効と判明したから、そういう銃が生まれているんだよ…
フルオートでの着弾が単発に比べて遥かにバラけるのなんて、知られた話だろ？
とりわけ2点バーストはね

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd02-2wm/) · 2019/05/02(木) 00:50:31.40

とりわけ2点バーストはね、というのは「そういう銃が生まれているんだよ… 」の続きね
順番が変になっちゃった

あと安価付けるときはちゃんと確認しなよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/02(木) 00:51:19.42

>>871
えーっとね、君は根本的に旧日本軍の重機関銃や軽機関銃を知らないようだし、64式が何を目指しているのか全く理解していないようだね。
96/99式は専用スコープまでつけて運用されていて、そのくらいの命中精度を持った軽機関銃。狙撃銃並みの精度で有効弾を連続で撃ちこんでたの。
FA-MASみたいな、近距離の敵しか狙わないSMGの代わりが出来ればいいと思って設計したのかどうかわからんような小銃とは全然別物。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp5f-s6PA) · 2019/05/02(木) 01:03:22.28

狙撃銃並の精度（3～5moa）

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd02-2wm/) · 2019/05/02(木) 01:03:49.46

>>873
どのみちフルオートは単発より遥かにブレるんだから、低レートなら遠距離でも大丈夫とは限らないよ
いつぞやに見た64式の仕様書での連発精度は300mだと記憶してるけど
まぁ狙撃眼鏡の配備頑張ってとしか言いようがない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e27a-siGz) · 2019/05/02(木) 01:07:38.87

>>854
MG42の場合、1秒おきに指切りバーストしろって教則本には、書いてあったそうだ
まあ、軽機関銃に限らず、アサルトライフルは、フルオートで撃つ時は、指切りバーストが基本だろ
特に、308win系は、それをやらないと、弾の無駄遣いの上、銃身が焼けてしまうから
でも、戦場でパニックになるやつが、いるからバーストコントロールメカ付いたという

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/02(木) 01:11:41.19

>>874-875
96だか99式の月間GUNの試射レポートだと標的の全く同じ場所への連続着弾(同弾)が多発していたな。
狙撃眼鏡装着で、更に着剣して重量が増すと更に命中精度が高まっていた。
64式がそのレベルの命中率があるのかは知らんが、少なくともソレを目指していたのでFAMASとかは全然筋違い。

**名無し三等兵** (JP 0H27-jebD) · 2019/05/02(木) 09:08:39.02

いつもの話だが、.45ACPが採用された1911年において、アメリカ境内に9x19mm口径の拳銃はほぼ存在しない。(1908年の欧州発口径だから)
オート拳銃の口径に.32や.380ACPが主流の戦前で.45ACPは確かにアメリカ境内で最強のオートピストル弾だ。

実際.45ACPと9x19mmの開発理由はほぼ同じだ。
SMGがないの時代で軍は野戦をある程度対応できるの自動拳銃弾を求めたため、この二つの口径が開発された。
そのためこの二つの弾薬の地位は非常に近い
だが.45ACPはリボルバー用の.45 Coltの寸法を採用したため弾頭は重い、そのため亜音速弾になった。
しかし由来はどうあれ、そのおかげで.45ACPは亜音速拳銃弾の中で最強クラスの威力を誇る。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e202-P941) · 2019/05/02(木) 10:18:27.53

弾落ちがひどいからSMGでわざわざ使う必要はないでしょ
200mカバーするのはドロップ以前に当たるまでのタイムラグも長すぎる

**名無し三等兵** (JP 0H27-jebD) · 2019/05/02(木) 10:45:44.75

弾道の低伸性と貫通力を言い出すと9x19mmもさらに古いの7.62x25mmほどではない
7.62x25mmはSMG用弾としても優秀だ
しかしあちらは弾莢が長くグリップが作りにくいの問題があるので、結局これは歴史とバランスの問題だ
9x19mmの普及は経路依存性効果による部分が大きい、しかし比較的にバランスを取っているのも事実だ。

**名無し三等兵** (JP 0H27-jebD) · 2019/05/02(木) 10:48:13.73

誤字、薬莢だ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd22-vTmA) · 2019/05/02(木) 11:17:15.60

>>880
7.62x25はトカレフ弾だな。
あれは9mmより怖い。

**名無し三等兵** (ｱｰｸｾｰ Sx5f-etVz) · 2019/05/02(木) 13:58:52.94

未だにストッピングパワーが、とか言ってるのが居るのね。
少なくとも5.56㎜に関しては、そもそも当たって無かったという話だったはず
光学スコープの普及でそれが変わったとか
輪っかさんが言ってた

**名無し三等兵** (ﾗｸﾍﾟｯ MM37-P941) · 2019/05/02(木) 14:52:31.91

>>880
拳銃と共用できなくていいなら
.30カービンでPDWでも作るわ
M2カービンもエンフォーサーも悪くなさそうだし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/02(木) 15:00:48.40

>>879
SMGは接近戦用のもので、交戦距離25～50ヤード程度がメインだよ
200mならライフルの仕事

>>883
物理法則否定のインチキ論はよそでやろうね
人体へのダメージはJで数値化可能

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6f02-Cg3z) · 2019/05/02(木) 16:27:49.09

数値化が可能なら具体的に何Jで致死レベルになるの
死なないけど動かないレベルなら何Jなの
200mでAKMから発射された7.62×39が人体に着弾したとして体に伝わるダメージはJで数値化してみてくれ
この場合もちろん貫通したと想定して数値化してみて

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/02(木) 16:35:56.53

>>886
実銃が無い日本で実測できるわけがないだろうアホだな
外人に頼め

やり方は条件を揃えるために全く同じ条件の人体を模したゼラチンを多数用意して、
同じ距離からいろんな銃・弾薬でゼラチンに命中させ、ゼラチン直前と貫通直後の弾速・質量を計測し、差し引けばダメージを数値化可能だ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa47-PWY4) · 2019/05/02(木) 16:41:22.88

俺はAKMで撃たれたけど1発で即死だったわ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd02-fbFq) · 2019/05/02(木) 17:05:04.42

同じJでも今時のエグい特殊ホローポイントとFMJじゃ殺傷能力は段違いだと思うが
近年の9mm弾再評価も弾頭の進歩あってこそだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6f02-Cg3z) · 2019/05/02(木) 17:23:58.63

海兵隊も1911やめてグロックにしてるくらいだからね

>>888
成仏してください

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/02(木) 17:30:27.20

>>889
FMJは貫通しやすく、貫通後も運動エネルギーを保ちやすい
ホローポイントは貫通しにくく、貫通したとしても大きく質量を失うので運動エネルギーを失いやすい
そういう弾頭の違いによるダメージの違いも当然運動エネルギーに現れる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ebef-syfw) · 2019/05/02(木) 17:51:55.64

>>888
マルイってＡＫＭ作ってんの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8ec3-ilQt) · 2019/05/02(木) 18:32:59.91

FMJ前提の軍用銃スレでホーロポイントがーとか２２LRを使えなんて言う人がいるとは思わなかった

そう言うのは弾薬スレで言い合うのが妥当だと思うよ
フェデラル社が9mmパラの新型弾薬をリリースしてきたし丁度良い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8ec3-ilQt) · 2019/05/02(木) 18:42:25.05

>>886
第２次世界大戦前からアメリカ軍は８０Jが最小至死ラインと考え
榴散弾のペレットは一粒一粒の終末残存エネルギーが８０Jになるように設計していた
このペレットは鉄球なので変形せず性状的にはFMJみたいなもんである
８０Jの鉄製ペレットは具体的にどの程度の威力かと言うと
人間の皮質骨を破折骨折することが可能で、頭蓋骨を貫通することが出来るのである

それ故にWW1～WW2の歩兵用ヘルメットは80J級の鉄球を阻止できることを主眼に設計されていたのだった

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp5f-s6PA) · 2019/05/02(木) 18:43:25.32

そもそも軍人なら性能こそ差があれボディアーマー着てるのが普通だしなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6f02-Cg3z) · 2019/05/02(木) 18:46:46.82

>>894
なるほどなー
やっぱ目安が無いと装備の設計はできないもんな

**名無し三等兵** (ｱｰｸｾｰ Sx5f-etVz) · 2019/05/02(木) 19:10:59.94

>>885
物理法則否定っていうか、5.56㎜でも威力は十分だったという話だわな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 43d1-fbFq) · 2019/05/02(木) 19:58:46.98

>>891
貫通したら肝心の運動エネルギーの一部しか敵に伝わらないじゃん
500Jで命中して貫通した弾が100Jのエネルギーを残してたら400Jしか伝わって無い
フルパワー小銃弾ならそれでも十分な殺傷能力あるけどね

体内で停弾するホローポイントなら500Jが全て伝わり特殊弾頭なら強力な体内破壊効果もある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/02(木) 20:06:13.39

>>898
そりゃそうだ。だからこそわざわざ割高でも付加価値のあるホローポイント弾が売れる訳だ。
ただここは自衛隊のスレで、自衛隊とか他国の軍隊では条約でFMJが前提なのでホローポイントなんか関係ない訳だ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6f02-Cg3z) · 2019/05/02(木) 20:12:00.61

実際HPでも確実に停滞するのかな
https://www.youtube.com/watch?v=zYTd1lNx_TQ
新しいフェデラル社の弾薬ってこれかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 43d1-fbFq) · 2019/05/02(木) 20:32:44.61

>>899
だからこっちは>>891で自分で言ってる【そういう弾頭の違いによるダメージの違いも当然運動エネルギーに現れる】ってのを否定してるんだよ

同じ運動エネルギーの5.56mm弾で昔ながら構造した民生用FMJと軍用の最新ブラウンチップで同じ殺傷能力か？

**名無し三等兵** (JP 0H27-jebD) · 2019/05/02(木) 20:44:27.22

>>884
5.56mmライフルが普及するまでSMGと.30カービンは後方警備や治安維持など目的に多用されていた。
当時で30カービンシリーズはかなりバランスがいいの銃、アサルトライフルに一歩手前の立ち位置にあった。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/02(木) 21:38:32.51

>>901
ちょっとバカすぎて何言ってるかわからんレベルだな
物理法則否定とかキチガイ過ぎる

**名無し三等兵** (ﾊﾞｯﾄﾝｷﾝ MM6b-V8OR) · 2019/05/02(木) 22:12:41.60

あまりうるさいのが続くようだと次スレIPありにするぞ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp5f-qY+p) · 2019/05/02(木) 22:16:00.78

別に困る事はないです

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e27a-siGz) · 2019/05/02(木) 22:18:11.04

賛成

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/02(木) 22:24:53.09

キチガイのIPが晒されるのは大賛成だね
外国の

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ebef-syfw) · 2019/05/02(木) 22:25:19.20

>>902
３０カービン、本州の猟師には、いまだ人気高いからねえ。
以前豊和が５連発のＭ３００って名前でＭ１カービン機関部コピーの狩猟銃出してて廃盤になってしまったが、
海外からＭ１カービンそのもの（弾倉は、５発）を輸入して販売してる銃砲店とかもあるし。
対ボディーアーマー性能は、厳しいだろうけど２００ｍ程度の生身相手なら十分な射撃精度と威力だし。
軽い銃でもさほど強くない反動で携行性も高い。拳銃弾に比べれば遥かに強いし。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｸｰ MM9f-atV/) · 2019/05/02(木) 22:31:46.20

護衛艦の新しく建造された艦に積載の小銃は89式になってるのかな？
銃の値段位、艦の費用からは大したことないと思うけど。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp5f-s6PA) · 2019/05/03(金) 00:03:24.59

退役艦から引っ張ってきた銃じゃねぇの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e2ad-tih3) · 2019/05/03(金) 00:36:36.74

普通に退役艦から使い回しじゃないかな。米海軍は2000年あたりまで7.62mmNATO化ガーランド使ってたらしいし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfb3-2xkZ) · 2019/05/03(金) 00:57:18.23

>>898
アメリカだと銃創学的には
「ハンドガンブレッドだと瞬間空洞はGSW（銃創）に貢献しないのでキネティックエナジー（運動エネルギー）消費が人体へのダメージには繋がらない。
つまりブレッドが直接コンタクトした組織だけがGSWになるのだ。」
と貫通力こそストッピングパワー説が主流だそうで（その貫通力の基準は弾頭デザインと重量から来るので速度は関係無いそうな）
ホローポイントは単純に過剰貫通防止に便利程度だとか
で、神経学の医者曰く
「心臓潰れても十数秒間動けるのに、何故か1発で失神したりする事がある。
この説明には瞬間空洞による内蔵へのショックが重要だ！
このショックにより

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfb3-2xkZ) · 2019/05/03(金) 01:02:54.85

>>912
切れちゃった
脳が内蔵の激痛信号を受け取り失神してしまうのだ！
逆にヘロインなどで知覚麻痺になると44マグナムでも12ゲージでも大量出血で衰弱するまで反応がない事例が発生する」そうな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/03(金) 02:13:05.34

>>912
>貫通力こそストッピングパワー説
似非科学か、もしくは22LRレベルの超低威力弾薬に限った説のようだね。

https://www.youtube.com/watch?v=F83PcZOHjFw　
を見ればわかるように、拳銃弾でも人間の筋肉を模したゼラチンを人間の胴体の幅程度は貫通する能力がある。その前提に立つと、
>ブレッドが直接コンタクトした組織だけがGSWになる
のだから、膨張性のあるホローポイントの方が直接コンタクトする面積=GSWが増加する。
アーマーピアシングのような貫通力重視の弾丸では膨張性に乏しいのでGSWは最小限になってしまうし貫通するので運動エネルギーを標的に十分与える事ができない。
>貫通力の基準は弾頭デザインと重量から来るので速度は関係無い
速度が関係ないのなら速度0でもいいことになってしまう。速度0では当然ながらGSWどころかアザすらできない。
エアソフトガンで弾頭を打ち出しても皮膚にめり込むことすらない。物理法則を完全無視したインチキ論だな。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp5f-qY+p) · 2019/05/03(金) 02:20:48.42

あなたの中の物理法則は知らんが現実的にアメリカのLEは9mmに更新してますよっと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/03(金) 02:24:53.22

貫通力を重視するならば、FNの5.7x28や7.63x25モーゼル等を使えばよい。
つまり9x19を使用している時点で貫通力はどうでもよいということ。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp5f-qY+p) · 2019/05/03(金) 02:39:31.91

>>916
特性的に小口径高速弾な5.7mmとモーゼル弾は性質違わないか？
なんと言うか言ってる事適当過ぎない？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/03(金) 02:50:52.98

このスレのお笑い芸人ｻｻｸｯﾃﾛﾗ君、痛いところを指摘されると「性質が違う」
性質もくそもない、貫通力に優れるし射程距離も問題ない。貫通力重視なら採用されていないのがおかしい。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp5f-qY+p) · 2019/05/03(金) 03:09:11.87

そりゃ銃のデザインが限定的になる弾薬は今更採用されないだろ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Sa9f-v7M/) · 2019/05/03(金) 03:14:23.90

確かに5.7×28mmは、もともとボディーアーマーを撃ち抜く為に開発された、PDW用の軽量高速弾だものなぁ……トカレフ弾だって、そうした傾向があるし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/03(金) 03:16:47.50

5.7x28や7.63x25を採用した軍用拳銃は実在するし、常識的な外見・サイズを保っている。
貫通力を重視するなら採用にあたって問題という問題は見当たらない。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp5f-qY+p) · 2019/05/03(金) 04:10:16.93

グリップがどうしても前後に長くなるからな
今の流行りはグリップサイズを調整できる事が重要だしね
それに拳銃にそこまでの性能は求められてない

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa47-3oM1) · 2019/05/03(金) 06:06:20.13

>>911
鮫の駆除に使うのかな。映画ｼﾞｮｰｽﾞでﾛｲ・ｼｬｲﾀﾞｰ演じる警察署長が巨大鮫に向かってM1ガランドを乱射してたわ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e202-P941) · 2019/05/03(金) 06:24:48.79

>>902
5.56とかblkに比べてジュール低いし
PDW弾みたいに極端に低威力でもないし
小型の銃作るならこれでいいと思うんだけどなんでないんだろ？
ライフル共用のPDWって一番低威力のクリンコフ含めて制御難しすぎで終わってるし

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp5f-s6PA) · 2019/05/03(金) 08:14:44.38

結局安さに勝る性能なし、って事なんだよなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e27a-siGz) · 2019/05/03(金) 09:02:47.48

>>925
本当だ、新弾薬って、コストの問題でなかなか普及しない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/03(金) 11:13:27.00

ｻｻｸｯﾃﾛﾗ君「貫通力が重要だ(ｷﾘッ」
ｻｻｸｯﾃﾛﾗ君「拳銃にはそこまでの貫通力は求められていない(ｷﾘッ」
正にバカの見本

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/03(金) 11:37:29.11

>>926
7.63x25モーゼルって新弾薬だっけ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfb3-2xkZ) · 2019/05/03(金) 11:39:12.96

>>914
よく見返してみたら、貫通力イコールストッピングパワー説はマイアミ銃撃事件の翌年1987年のFBI論評だったわ。メッチャ古い
身体の奥の内蔵とか大動脈とかを破壊する事によってストップさせるという発想
なのてハンドガンブレッドだとGSWに何ら寄与しない瞬間空洞はクソに役にも立たないのでいわゆるストッピングパワーである相対不能指数（relative incapacitation index）はゴミという結論だったようだ

でも結局は出血死を待つわけで、ストップする迄に反撃されるのが普通という事に…この30年前の理論だと、ストッピングパワーの説明にはなってないような（否定にはなっている気がするけど）

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd22-2wm/) · 2019/05/03(金) 11:45:42.69

5.7mmと7.63mmモーゼルを同列に挙げてる人初めてみた
括りがアバウト過ぎ
初速が段違い
貫通力に関しては.45ACPは9mmパラベラムより下で、同様に9mmパラベラムは7.63mmモーゼルに貫徹力で下回る、って関係で
「.45ACPは9mmより貫徹力劣るよね」って層が諸々の条件をバランスさせて9mmを評価してるのに、「そんなに貫徹力第一なら7.63mmモーゼル、いや5.7mmだろ！」ってのが飛躍し過ぎ

現実に大半は9mmパラベラムに落ち着いているんだから、採用国が諸々の実包の性能のバランスや都合を考慮した結果がこれなんだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/03(金) 12:02:14.48

>>930
.45ACP否定論者によると、>>895「そもそも軍人なら性能こそ差があれボディアーマー着てるのが普通だしなぁ」
>>853「防弾ベストの普及で貫通力が必要だ」、>>797「致死性の高い貫通力で劣り」、
>>795「弾薬で重要視されるのは貫通力で、12～18インチの貫通力が必要であり」だそうだ。
だから9ｘ19を採用したらしいよ？なら当然貫徹力重視で5.7x28や7.63x25になるよね？っていうだけの話。
そもそも9ｘ19なんて特別に貫徹力を重視して開発された弾薬ではないんだけどね。

「大口径拳銃弾の麻薬中毒者に対するストッピングパワー」という数々の実例を踏まえた常識を書いたら、
キチガイ共が「.45は貫通力が無い！9mmの方が貫通力があるからすごい！(貫通力なら明らかに5.7ｘ28、7.63ｘ25の方が上)貫通力こそがストッピングパワー！(貫通したら人体に与えるダメージは減じる)」
と訳の分からない事を主張してくるのだから困ったもんだ。

>現実に大半は9mmパラベラムに落ち着いているんだから、採用国が諸々の実包の性能のバランスや都合
単に安価だからだぞ。麻薬中毒者でもなければ一発撃たれたらショックを起こすし十分な性能だ。麻薬中毒者相手だと弱装過ぎるがね。
防弾ベストを抜く仕事は大抵の軍隊では拳銃やSMGの仕事ではないのでそういう能力は重視されない。
そもそも普及している拳銃弾なんて対応している防弾ベストが多いのだから、防弾ベストを拳銃弾で抜くには特殊な拳銃弾が必要になる。
大口径拳銃弾なら運動エネルギー自体が高いので、防弾ベストを抜けなくとも緩衝材の性能によっては骨折くらいさせられる場合もあって防弾ベスト相手でも有効なんだけどね。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd22-2wm/) · 2019/05/03(金) 13:14:30.61

そりゃ、当然9mmパラベラムを支持する理由としては反動と弾倉容積の件が大前提だわな。
そこに加えて貫徹力まで劣るとあれば、.45ACPより9mmパラベラムが使われるのもまた当然、という付加的な話に過ぎないのよ
別に貫徹力は第一ではないんで、コストかけて5.7mm弾を導入することもない
まぁ一応9mmパラベラムにもクラス2・3A対応の徹甲弾なんてのもあるけどな
ボディアーマーってのはピンキリだから近距離だととりわけSMGの長銃身から放たれた400m/s級の9mmのAPに抜かれることもある
一方で.45ACPには静粛性のメリットなどがあり、静粛性が要求される場では未だ使われている
興奮した人間を止めるにはいくらかのストッピングパワーの違いよりもまずそもそも有効弾を与えることが前提だから、使う人次第だな
低威力とされる.22lr弾で毎年大量の人間が死んでいるんだよ
結局ストッピングパワーもいいがいかに有効弾を得られるかの方が遥かに大事であって、以前のストッピングパワーの絶対視に疑問符が付けられているのが現在の状況なのよ
んで有効弾を得るにはやっぱり少しでも弾数が増える方がいいし反動が少ない方がいい、もちろん僅かにでも貫徹力が高いならそれに越したことはない、そういう流れ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/03(金) 13:26:32.43

>>932
こちらは最初から「大口径は麻薬中毒者に有効」と書いているだけだし、自衛隊がいまだにM3/M3A1使ってるのは更新予算ケチってるだけだろうとも書いてるんだけど、
なぜだか大口径拳銃弾に親を殺された連中が訳の分からないキチガイ理論を振りかざして否定してくるものだから、脳みそ腐ったゾンビの群れを相手にしている気分だね。

>そこに加えて貫徹力まで劣るとあれば、.45ACPより9mmパラベラムが使われるのもまた当然、という付加的な話に過ぎないのよ
>>931やそれ以前に指摘済みだが、運動エネルギーで.45ACPは勝るし、FMJの9x19なんか大した貫徹力は持っていない。
なのでどちらも防弾ベストは抜けない前提になるので、どれだけ高い運動エネルギーで相手にボディブローを食らわせられるかだけの問題になるので.45ACP優勢。
そして.45ACPのホローポイントでも防護無しの相手なら胴体抜くくらいの貫徹力はある。だから君の無駄な一行は完全に論破済みな訳。

>別に貫徹力は第一ではないんで、コストかけて5.7mm弾を導入することもない
45ACP否定論者によると、>>895「そもそも軍人なら性能こそ差があれボディアーマー着てるのが普通だしなぁ」
>>853「防弾ベストの普及で貫通力が必要だ」、>>797「致死性の高い貫通力で劣り」、
>>795「弾薬で重要視されるのは貫通力で、12～18インチの貫通力が必要であり」だそうだ。

>興奮した人間を止めるにはいくらかのストッピングパワーの違いよりもまずそもそも有効弾を与えることが前提だから、使う人次第だな
>低威力とされる.22lr弾で毎年大量の人間が死んでいるんだよ
22LRで殺傷できるのは超至近距離か、射手がゴルゴ13だった場合だな。
突然の実戦で緊張・興奮・焦りの中で、移動する人体の急所をピンポイントで狙えるゴルゴ13は滅多に居ない。
”有効弾”とか言うなら新兵を「○年以内に確実にゴルゴ13にする方法！」と必ずセットになるが、君はその方法を提示していない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/03(金) 13:27:53.50

>有効弾を得るにはやっぱり少しでも弾数が増える方がいい
有効弾を得るには一発当たりの運動エネルギーが高い大口径弾”も”有効だよ。急所近くに同じ個所に命中した際9ｘ19よりも.45ACPの方が当然ダメージが大きいしね。
ライフルの世界でもアサルトライフルと.50BMGの対物ライフルによる長距離狙撃が共存しているだろう。
これが拳銃になると「9ｘ19の豆鉄砲だけが正義！マンセー！」と言い始めるのだから理解ができない。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp5f-s6PA) · 2019/05/03(金) 13:36:37.47

大口径低速弾てホント使いにくいからなぁ…
殺傷力に大差ないなら使いやすい方が有利

拳銃弾使う様な距離なら発射感覚も短くなるしね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/03(金) 13:38:35.73

>有効弾を得るにはやっぱり少しでも弾数が増える方がいい
>低威力とされる.22lr弾で毎年大量の人間が死んでいるんだよ
この二行からするとKeltekのPMR30なんかよいだろうな。22口径で通常サイズのマガジンで30連発。
貫徹力マンセーキチガイは5.7x28や7.62x25を使えばいいし、話が纏まって一安心だな。

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MMaf-oppc) · 2019/05/03(金) 13:42:08.95

>>936
軍用でなく一般人の護身用ならそうだろな

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd22-2wm/) · 2019/05/03(金) 13:42:51.87

>>933-934
君は何か勘違いしてないか？ゴルゴみたいな狙撃の天才？.50BMG？いちいち極端過ぎる
有効弾を得るには一発一発を正確に狙うことも大事だが、何発も撃つことも大事だ
反動が小さければ、当然再度射撃するまでに要する時間も短い
移動するその相手に1発の当たりに期待するなら、一発の威力に特化するより、威力もそこそこでより多くうてるほうが有効だというのが、最近の考えなのよ。
https://youtu.be/2PXATzhKb1s?t=187

こと件の.45ACPと9mmパラベラムとの二者の比較では、一発の威力がやや高いよりも、早く多く撃つことができる方が有効だった、とするのが判断なわけよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/03(金) 13:46:36.23

>>938
>>936

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/03(金) 13:52:44.38

>こと件の.45ACPと9mmパラベラムとの二者の比較では、一発の威力がやや高いよりも、早く多く撃つことができる方が有効だった、とするのが判断なわけよ
そう主張するのは全然かまわないんだが、散々実例がある麻薬中毒者に対する.45ACPの有効性という事実や、
.45ACPの高い運動エネルギーによるストッピングパワーという物理法則を否定するキチガイが多くて困る。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e27a-siGz) · 2019/05/03(金) 13:58:39.28

>>928
いや、拳銃弾としては100年以上前に開発されたものだ
ただ、後世に与えた影響も大きい、トカレフ弾とかね
南部式拳銃も、この、弾薬だったらよかったのにね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e27a-siGz) · 2019/05/03(金) 14:08:09.23

>>940
確かに、1発のダメージでは45ACPの方が15％くらい大きいんだが
9ミリパラを2発当てれば、そちらのほうが威力がでかいことになる
麻薬中毒者相手なら、軍人より警察官の方が経験豊富だろうから
拳銃なら357マグナム弾のフォローポイント弾が定番じゃないかい
それ以上の火力を求めるなら、ショットガンを至近距離からぶっ放すとか
さすがに、頭がなくなったら反撃してこないだろうね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/03(金) 14:36:00.07

>>942
一発命中させるより二発命中させる方が確率的に困難になってくるので合理的とは言えないな。
麻薬中毒者でもなければ、そしてボディアーマークラスII未満であれば胴体に命中すれば9ｘ19でも一発で相手は沈むし、
接近戦では、焦っていれば弾倉全部使い切るまで相手に向かって乱射になるし、あるいはCQBの基本で相手が倒れるまで何発でも撃ちこむのだから
「ダブルタップ+9x19はシングルタップ.45ACPより有意」論も特別に拳銃の訓練を重視した特殊部隊やらゴルゴ13でもない限りただの机上の空論だし、
当初の話のM3/M3A1のようなSMGならば9ｘ19でも.45ACPでも反動の差は減ってくる。

1マガジンあたりの総合ストッピングパワーという観点で言うと、GLOCKの9ｘ19版で装弾数17発ならば.40や10mm版ならば15発装填できるし、
.40や10mmの方がより合理的と言える。ハイキャパフレームのガバなら.45ACPでもマガジン容量は14発だからそれでも良い。
だから別に9x19は特別合理的な選択とは言えない。採用理由はただ単に安いからってだけだろうな。
グリップが細い方がいいならそもそも米軍がM9を採用している訳がないし、それこそM1911A1でも使ってろって話になる。
9ｘ19がそんなに優れている弾薬なら、9ｘ19以外の拳銃弾はすべて生産終了しているはずだが、実際には売られているし大口径弾対応の新型拳銃やSMGも売られている。

.357 Magは軍用での実績がなさそうだが、散弾銃は今も昔も使われているな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e27a-siGz) · 2019/05/03(金) 14:36:56.46

警察の銃撃戦は、基本接近戦で、しかも近くに一般市民がいる可能性もある
そのため、犯人を一撃で仕留める、マンストップパワーというのは、重要だったりするんだが
軍隊の場合は、また別

>>938
その動画のなかで、WW2の統計では、たくさん弾を撃ったほうが、勝利する
という、くだりがあったろ
これって、日本軍との戦いでの教訓だろうと思われる。
当時の日本軍は、自動火器の、数も種類も少なかった
それを補うための、秘密兵器が....ヒロポンだったと
あれって、一種の覚醒剤だから、飲めば痛みも、死の恐怖も忘れて突撃してくる
そういう敵に有効な戦法は、敵に湯水のように、弾を撒き散らすのが、有効

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/03(金) 14:44:30.29

>>944
軍隊でも拳銃やSMGを持ち出すような作戦なら同じく接近戦だし、ストッピングパワーがある方が優位な事に違いはない

>WW2の統計では、たくさん弾を撃ったほうが、勝利する
ただ数を打てばいいならフルオートで散弾まき散らしたり22LRのフルオートでもよいことになって別に9ｘ19の優位性なんか何も出てこない。
第一WWIIで米軍が撃っていたのは9ｘ19ではなく.45ACPだったしな。

旧日本軍の96/99式はかなりの戦果をあげているし、その結果自衛隊は全員に軽機関銃を持たせるという思想になっている。
秘密兵器の麻薬ならばベトナム戦争で米兵もアンフェタミンを使用していたし、別に日本独自でも何でもない。歴史を遡れば世界各国が利用している。
そして今後も世界各国で利用される可能性がある。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e27a-siGz) · 2019/05/03(金) 14:48:44.70

>>943
しかし、ダニー軍曹はできてたよ
リボルバーや45オートじゃ、あんな速射は無理だ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e27a-siGz) · 2019/05/03(金) 15:10:04.19

>>945
つまり、バランスが大事なわけだ
マンストップパワーと反動は正比例する、つまり速射性が落ちる
ちなみに、5.56ミリNATO弾って、45ACPより1発の重量は軽い
さらに、発射時の、運動エネルギー量は、44マグナムの拳銃弾と同じくらいだそうだ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp5f-s6PA) · 2019/05/03(金) 15:18:25.81

威力があるからっつって.300WinMagをフルオートの主力アサルトライフル装弾に選ぶ事はパワードスーツでもなきゃあり得んし逆に.22LRを選ぶ事もあり得んのよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/03(金) 15:34:23.19

>>946
特定の人物が出来てれば良いって話なら、ボブ・マンデンならリボルバーでもこの通りと言うしかないな。
https://www.youtube.com/watch?v=Frr4SrnK67g&;t=149
特定の個人が出来ればそれでよいなんて話にはならなくて、各国の軍隊の平均的な技量を考慮する必要があるね。

>>947
”バランス”という曖昧な話になるのであれば各国の実績や前例を考慮する必要があるな。
そうすると9x19ももちろん実績十分だが、9mmマカロフでもいいし7.63モーゼルでもよいし、それこそ.45ACPでもよいという事になる。
もちろん9ｘ19は安価だから悪い選択ではないが、そういうレベルではなくて
「.45は貫通しない！9x19なら貫通する！(実際は.45のHP弾でも人体くらいは貫通するし、9x19は特別貫通力が高い訳でもない)」
「貫通力が高い方がダメージが大きい(実際には綺麗に貫通したらむしろダメージは小さくなってしまう)」
とかの物理法則を無視したインチキ・出鱈目・デマ流言飛語を駆使してまで神格化するのはおかしいよね。

SS109なら1767J、.44マグナムなら種類によって1000～2000Jなので必ずしも同じにはならない
SS109なら弾薬一発約62gで.45ACPなら弾薬一発約21g。さっきから見ていると君の出すデータは不正確なものが多いな

>>948
俺なら絶対22LRなんか選ばないが、上の方にいる装弾数マンセーな人ならベストマッチだろうな。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd22-2wm/) · 2019/05/03(金) 15:37:12.30

>>949
いやさっきから.45ACPと9mmパラベラムとの比較に絞っているんであって、特段9mmパラベラムが飛び抜けて優秀というわけじゃないぞ
.45ACPから9mmパラベラムに置き換わったその理屈の話をしているんだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/03(金) 15:39:23.55

>>950
俺は最初から麻薬中毒者に対する.45ACPの優位性の話をしているだけだな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6f02-Cg3z) · 2019/05/03(金) 15:45:46.00

極論ぶちまけて騒げば正しい訳ではなかろうに
議論じゃなくて相手を言い負かしたいだけで根拠もなく主張しかしていないのは恐れ入る
自分の気に入らない意見を同じ人物と思い込んでる所もあってヤバい人だわ

重要なのはいかに早く急所に当てること、複数発叩き込めるかって事でしょ
それには45ACPより9mmの方が適切という判断で多くのLEは9mmに更新していってる
効果としてもこの2種は大きな差がないからね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e27a-siGz) · 2019/05/03(金) 15:48:37.10

>>951
>「.45は貫通しない！9x19なら貫通する！(実際は.45のHP弾でも人体くらいは貫通するし、9x19は特別貫通力が高い訳でもない)」
「貫通力が高い方がダメージが大きい(実際には綺麗に貫通したらむしろダメージは小さくなってしまう)」

とかの話は、俺はしてないけどね

その上で、使いみちに応じたバランスの良い弾薬は、あるということを言っているだけだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/03(金) 15:50:23.00

確かにな。装弾数が多ければ多い方がいい！とか二発当てれば45一発より高威力！とかのどうでもいい極論が目立つな。
議論じゃなくて相手を言い負かすために物理法則を無視したインチキ・出鱈目・デマ流言飛語を使うのもおかしいしね。
そもそもここはMilitaryのスレなのにLEを根拠に持ち出してくるのも完全な的はずれだしね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/03(金) 15:51:50.34

>>953
それに対してインチキ・出鱈目・デマ流言飛語を混ぜ込んだ反論が飛んでこないところを見ると、君は出すデータが間違いだらけだけど
キチガイの領域ではないようで安心したよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e27a-siGz) · 2019/05/03(金) 15:54:29.86

>>951
それと、世界各国の軍隊は、麻薬を使って士気を高めてるんだったら
そもそも、45ACPの優位性があるのかなあ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e27a-siGz) · 2019/05/03(金) 15:57:16.63

>>955
二発当てれば45一発より高威力！
十分に物理法則にかなっていると思うけどね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/03(金) 15:57:32.69

>>956
麻薬は必ずしも世界各国で常時使用去れている訳ではないが、使用している相手を撃つならば9x19よりも.45ACPの方が確実に有効だし優位と言えるな。
何故ならば.45ACPの方が運動エネルギーが高いからだ。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp5f-s6PA) · 2019/05/03(金) 15:58:14.76

昨日は中で止まるからストッピングパワーが高い云々言ってたのにねぇ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/03(金) 15:59:11.17

>>957
既出だが、一発当てるよりも二発当てる方が確率的に難しくなるし、時間が掛かる。
引き金も素早く引けば銃が揺れてしまうしな。93Rのようなマシンピストル前提の話でもないようだし、
マシンピストル・SMGでも最初の一発を撃った時点で確実に反動で揺れる。
なので合理的な判断とは言えないね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/03(金) 16:00:33.32

「何発も当てればいい」理論のキチガイさんは.22Mag採用で30発ロード出来るKeltekの拳銃でもどうぞ、というのも既出。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4f5f-3I8g) · 2019/05/03(金) 16:01:36.44

9mmは
・安い
・装弾数が多くなる
・制圧力は特筆するほど大差無し
・防弾ベスト着られたら貫通力もストッピングパワーもry

45は一発の制圧力を重視＆亜音速なのでサプレッサーと相性が良いので特殊部隊用途として細々と生き残っていくんではないのん

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp5f-s6PA) · 2019/05/03(金) 16:06:25.04

大口径低速弾が活きる道はもう軍用ならサプレッサー使用前提の特殊戦用途くらいか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e27a-siGz) · 2019/05/03(金) 16:08:02.95

>>960
9ミリパラが、バランスが優れた弾薬だと言われているのは、そういうことなのよ
マンストップパワーと反動は正比例するって何度も書いてるだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e28c-lPD4) · 2019/05/03(金) 16:09:45.10

ストッピングパワーなんて運動エネルギーのジュールみたいに明確な指標となる単位があるわけでもないし、客観的に数値評価するのが難しいものだ
欧州などこの指標自体怪訝視する向きもある。アメリカ人は伝統的に45口径の人気は絶大だがね

エネルギー面で9×19mmNATO規格の495Jより高いかわりにりコイルがきつく装弾数も減りやすい、そうした事情を加味して判断されただけのこと
それにくらべて命中箇所が大事というのは医学的観点から言うまでもなく自明だ
特に各国軍では股間を狙えと教わるそうだ左右にも上にそれてもでかい動脈が通り、勿論それずに直撃すれば当然大人でもひっくり返る
45口径の方が少し上回るが、その差ならより多く打てる方が目標を沈められるのだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6f02-Cg3z) · 2019/05/03(金) 16:09:46.05

よっぽど最初に45口径は非人道的弾薬と言い放って笑われたのが気に入らなかったのかな