もし真珠湾攻撃の時にアメリカ空母を撃破したならば

**名無し三等兵** · 2019/03/10(日) 18:31:56.35

だってそもそも真珠湾のアメリカ空母を
やっつけるってのが前提だった訳じゃん？

そしたらかなり展開違ってたかな？？？

**名無し三等兵** · 2020/04/13(月) 21:20:05.50

>>341
普通に着艦フックを着艦ロープに引っ掛けて着艦する。

**名無し三等兵** · 2020/04/14(火) 23:12:32.87

>>341
発艦にカタパルトが必要なのは母艦の速力が遅いせいで発艦に必要な合成風力が得られないため
着艦の場合は関係がないのでそれこそ飛行甲板に収まらないサイズとかでなければ問題なく着艦はできる
狭い飛行甲板だったりすると制動が間に合わず海にボチャンという可能性はあるけれども

**名無し三等兵** · 2020/04/16(木) 11:28:05.46

ジープ空母は、海兵隊機の作戦に都合がいい
通常型空母で運用元の違う海軍機と混載とかしたら、整備にも支障が生じるだろう

**名無し三等兵** · 2020/05/30(土) 18:59:35.82

勝った連合側でさえ、植民地いっぱい手放す結果になったんだよな・・・

同盟国のドイツもイタリアも遥か彼方のヨーロッパなのに、
日本が勝ったとして、なにをどうできるの？？　

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 10:20:50.84

日本はアメリカ占領なんて夢を見て戦ってたわけじゃなくて日露戦争みたいに痛手を与えれば
講和に乗ってくれるじゃないかな？くらいの希望しか無かった

緒戦があまりにも一方的で有利な展開だったからもうちょっとレイズできるんじゃね？と
破滅する博打打みたいに破滅しただけ
むしろ真珠湾やマレーで空母どころか戦艦の一隻も撃破出来てなかったら初期計画総崩れで
日本に日和ったシナ人を見放して華中から撤退し講和を申し込んでかも知れない

**名無し三等兵** · 2020/06/09(火) 22:08:54.88

アメリカや連合側が講和に乗ってくれたとして、その先をどう描いていたのか。
が大事だとは思うけど、その場合どんな展開が？？
大陸、東南アジア、中部太平洋・・・　どう落とし前をつけましょう？
負けたら地獄、勝ってもワカラン・・・　
日本は帝国主義・軍事重視のままだろうか。

**名無し三等兵** · 2020/06/11(木) 07:32:38.69

　
戦勝後どうなるかは、不確定要因が多すぎて予測できない。
しかし戦術的勝利を積み重ねていけば悪くなることはない。
－－－－
＜真珠湾作戦後の米海軍主要艦の状況＞
■戦艦8隻
　アリゾナ＿＿＿＿＿　→撃沈(除籍)
　オクラホマ＿＿＿＿　→撃沈(除籍)
　カリフォルニア＿＿　→撃沈後復旧(1944/6)
　ウエストバージニア　→撃沈後復旧(1944/7)
　ネバダ＿＿＿＿＿＿　→撃沈後復旧(1943)
　メリーランド＿＿＿　→大破(1942/6復帰)
　テネシー＿＿＿＿＿　→大破(1942/8復帰)
　ペンシルベニア＿＿　→大破(1942/9復帰)
　
■重巡洋艦2隻
　ニューオーリンズ　→無傷
　サンフランシスコ　→無傷

■空母2隻
　エンタープライズ　→無傷　※出港していた
　レキシントン＿＿　→無傷　※出港していた

**名無し三等兵** · 2020/06/12(金) 07:25:06.30

一方、日本が沈められた戦艦は一隻たりとも復帰する事は無かった。完

**名無し三等兵** · 2020/06/12(金) 07:34:20.90

日本を元手に大博打やらかした56が憎いわ

**名無し三等兵** · 2020/06/12(金) 20:15:44.77

約４０年前小学生だった頃は５６は名将だと思っていたが、勉強不足だったなと今になって思う。
まあ今でも誰が優秀だったのかはよくワカランけど。いまだに勉強不足でして。

**名無し三等兵** · 2020/06/13(土) 19:05:04.67

真珠湾の時にハワイ占領までやってれば五十六さん名将だわ

**名無し三等兵** · 2020/06/13(土) 19:11:19.79

陸軍としては海軍の言うことは何でも反対である

**名無し三等兵** · 2020/06/13(土) 19:29:55.12

>>353
残念ながらフィリピン戦もしているためハワイ占領は特に航空弾薬不足で無理
もしフィリピン戦をしなければフィリピンB-17による空襲が行われるため大変なことになる

ただし、重油タンクをほぼ破壊しつくし、対潜用の小艦艇を撃沈させ、湾外へ出て来た戦艦を気兼ねなく潜望鏡を出せるようになった潜水艦がもっと深いところへ沈める程度は可能だった

**名無し三等兵** · 2020/06/14(日) 10:24:24.31

>>355
程度はとか言ってるけどそれ自体も相当な大仕事でしょ
空母6隻の艦載機だけでできる芸当とも思えないが
一体何日ハワイ近海に居座るつもりなのか

**名無し三等兵** · 2020/06/14(日) 11:24:43.49

第一次攻撃第一波　航空基地・空港・湾内小艦艇と工作艦
艦戦43機、艦爆81機、艦攻44機（爆装30、雷装14）

第一次攻撃第二波　重油タンク・湾外小艦艇と湾内撃ち損じ小艦艇・工作艦
艦戦36機、艦爆51機、艦攻99機（爆装89、雷装10）

第二次攻撃（1回だけ。第一次攻撃第一波から抽出）　要塞砲
艦戦35機、艦爆50機

居座るのは当日日没直前まで
ハルゼーが超能力で目覚めない限り、南雲艦隊を攻撃できるのは以下だけで、
正直索敵攻撃となる為たどり着けるのは10機未満。艦隊護衛機をかわして運がよく爆弾が1発命中する程度で2個のサイコロを2度転がして2回とも全て1が出るレベル
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1552210316/34
>陸軍　B-17D 4機、B-18A 11機、A-20A 5機、P-36 16機
>海軍・海兵隊　PBY 10機程度、SBD各種合計5機、F4F-3 3機

ハルゼーがそのまま直進した場合、オアフ島真珠湾湾口へ到着するのは日本時間で12～15時頃であり、ほぼ日没後

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1552210316/76
>一応、同日日本時間（当時のハワイ時間）でのオアフ島北220海里付近海面上15mにおける日没等時間
>※1244(1714)頃　日没
>※1309(1739)頃　市民薄明終わり
>※1337(1807)頃　航海薄明終わり

**名無し三等兵** · 2020/06/16(火) 16:11:19.32

>>357
当時、飛龍と蒼龍の艦内には航続能力不足を補うために艦内至る所に詰め込んだドラム缶から
気化した可燃性ガスがうっすら漂っている状態
爆弾１発から火達磨になる懸念あり

**名無し三等兵** · 2020/06/16(火) 21:06:16.26

>>353
ハワイ占領が実現したとして、アメリカ本体が詰む可能性はどのくらいと見積もる？

**名無し三等兵** · 2020/06/17(水) 06:47:44.48

ハワイ占領を実現する能力があればなあ

**名無し三等兵** · 2020/06/17(水) 08:35:29.64

>>359
開戦時のハワイ攻略は不可能です。
当時の東條内閣が昭和帝の聖慮を受けて対米交渉をギリギリまで行ったことはつとに有名ですが、
では具体的に何が「ギリギリ」だったのかというと、国内の石油備蓄量と南方作戦による占領地帯からの
資源還送見込みが、なんとか均衡する期限という意味合いのものです。
ですから南方作戦実施に支障が生じるような並行作戦は認められませんし、ましてや南方作戦を後回しに
する事などは絶対に考えられないのです。

また仮に昭和帝を対米早期開戦超タカ派に洗脳して開戦時期を大幅に前倒そうとしても無理です。
史実の開戦半年前頃といえば、ちょうど独ソ戦開始時期であり、すなわちドイツと共にソ連を挟撃すべきだとする
陸軍北進派の怪気炎が最高潮の時期です。
強硬な彼らを対米開戦派に転向させるには、アメリカによる対日全面禁輸措置の前倒し発動というトリガーが必要ですが
そこまでいくともう何が何やら、完全に手段と目的が逆転してしまい本末転倒です。

**名無し三等兵** · 2020/06/17(水) 09:09:41.87

南方作戦後のハワイ攻略も不可能です。
1942年6月ごろのハワイ諸島全域の米守備兵力約３.５個師団、オアフ島のみに限っても約２.５個師団、配備された大口径火砲は400門以上、
要するに沖縄戦時の牛島32軍と同等の兵力が、より強力な陣地と火力で守りを固めているのです。
史実の米軍が沖縄攻略アイスバーグ作戦に、どれだけの戦力と時間と物資をつぎ込んだかを考えれば、オアフ攻略の難易度の高さが理解できるでしょう。

参考までに、日本海軍には米海軍のように洋上で戦艦主砲弾を補給する能力がありません。
また消耗した艦載機を作戦中に補充したり、作戦中に連続出撃で疲弊した艦載機パイロットを後方に下げて
交替で休養をとらせるような支援体制もありません。
日本の空母機動部隊の連続滞洋時間（策源地を出港－作戦－帰投するまでの全時間）最長記録は約1か月半です。

**名無し三等兵** · 2020/06/17(水) 09:10:16.32

西はずれの小島とは言え米本土なのだから
そんなとこ占領すりゃ米国民は大激怒して
より講和は遠のくだろうな

**名無し三等兵** · 2020/06/17(水) 09:30:50.58

北はずれの小島とは言え米本土を取ったのに
戦略価値の低さから放置プレイされたAL作戦…

**名無し三等兵** · 2020/06/17(水) 10:20:21.01

開戦前に軍備を整えておけばどうにかなるけど、史実上ではどうあがいてもほぼ無理
11月20日の佐伯湾発の加賀が最終輸送便

豊後水道経由宇品とカウアイ島の距離は直線で7000km
14knでも11日かかる
10日朝到着としても28日までに搭載しなければならん
（巡洋艦は後発・前着して9日機動部隊と給油地点で合流し、20mm弾薬を供給）

第一、空母が足りない
この時点で作戦任務（除く輸送任務）に就いていないのは、鳳翔と春日丸だけ
各務原で試験飛行した直後の零戦数機を除けば、搭載可能というか使用可能な戦闘機は96艦戦のみ

後は考えたくもないね

**名無し三等兵** · 2020/06/18(木) 01:05:29.83

ハワイ攻略できるならそもそも対米戦やる必要も無いといういつもの突っ込み

**名無し三等兵** · 2020/06/18(木) 18:10:34.12

トラトラトラを見ると、当時では知らない事がわかってくるな。
特にアメリカの軍人の名前とか。

なお、赤城の撮影には、エセックス級空母ヨークタウンが使われた

**名無し三等兵** · 2020/06/18(木) 20:31:34.62

真珠湾の象徴　籠マスト

（トラトラトラ）より　
https://i.imgur.com/M6un7iC.jpg
https://i.imgur.com/iC939ER.jpg

**名無し三等兵** · 2020/06/18(木) 20:38:15.98

エンタープライズ、レキシントンが出航中とか運もないが。
まあ、補給艦が充実しているなら
真珠湾に第２攻撃、第３次攻撃も可能だがねえ。

真珠湾攻撃は、史実が限界だったかもしれない。
それより、ソロモンの消耗が桁違いだよ。

**名無し三等兵** · 2020/06/18(木) 20:51:37.29

>>1
★零戦の生産機数（ソロモンの消耗戦で１日平均５機程度生産では補充が間に合わない/他の機種はもっと少ない）
　：
1942年４月　76機　　　●ドーリットル空襲（空母ホーネットからB-25による帝都初空襲）
1942年５月　86機　　　珊瑚海海戦（祥鳳沈没、翔鶴大破、航空隊大損害）
1942年６月　74機　　　●ミッドウェー海戦大敗で零戦の保有数も激減
1942年７月　87機　　　飛鷹竣工（第三艦隊「南雲忠一中将」（空母６隻　翔鶴、瑞鶴、瑞鳳、隼鷹、飛鷹、龍驤）
1942年８月　103機　　ガタルカナルの攻防で泥沼の大消耗戦開始、第１、第２次ソロモン海戦など大小の海戦多数
1942年９月　126機　　改マル5計画に修正（改大鳳型空母５隻、雲龍型空母１３隻、戦艦110号艦(信濃)の空母化など
1942年10月　137機　　南太平洋海戦（21号電探のおかげて、ドーントレスに奇襲されるようなことはなかったが・・・）
1942年11月　147機　　第３次ソロモン海戦（制空権を失っており、戦艦比叡を喪失、新戦艦２隻の砲撃で戦艦霧島も喪失）
　：
（省略）
　：
1944年４月　458機　　零戦の生産ピーク。F6Fなどの新型機に性能で対抗できず消耗が続く
1944年５月　327機
1944年６月　300機　　マリアナ沖海戦（攻撃隊は爆装零戦で数量を補うが目ぼしい戦果なし）
1944年７月　278機
1944年８月　367機　　雲龍、天城の空母２隻竣工（航空隊が壊滅状態で、出撃機会なし）
1944年９月　380機
1944年10月 339機　　台湾沖航空戦（空母11隻撃沈の"大本営発表"）、レイテ沖海戦では空母搭載機は定数割れ（４隻で116機）
1944年11月 224機　　●昭和19年11月24日、マリアナの基地からB-29による帝都初空襲
　：
（省略）
　：
1945年８月　　93機　　ダウンフォール作戦（日本本土上陸作戦）中止、８月15日玉音放送、9月2日降伏文書署名
ーー
・零戦の総生産数　約１万機（三菱製3810機、中島製6208機）

**名無し三等兵** · 2020/06/18(木) 21:38:29.85

真珠湾の戦艦８隻の繋留順
https://i.imgur.com/OCsbAOc.jpg

**名無し三等兵** · 2020/06/19(金) 07:15:45.16

>>362
>オアフ島のみに限っても約２.５個師団、配備された大口径火砲は400門以上、
>要するに沖縄戦時の牛島32軍と同等の兵力が、より強力な陣地と火力で守りを固めているのです

沖縄は地質が固くまた空洞が多かったのでそれを利用して地下陣地で耐久できた。
オアフ島でそれができるのかが疑問。できないのであれば、艦砲射撃で地上施設は叩きつぶされ
長期的抵抗はできない。

**名無し三等兵** · 2020/06/19(金) 07:54:59.68

>>372
艦砲射撃って、陸上砲台を潰すのに連合艦隊まるごと磨り潰してもまだ足りない定期

**名無し三等兵** · 2020/06/19(金) 21:13:38.09

>>372
オアフ島要塞
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%82%A2%E3%83%95%E5%B3%B6%E8%A6%81%E5%A1%9E
http://www.fortwiki.com/images/4/42/Fort_Ruger_FC.jpg
第一次大戦の頃からこのような要塞が存在していました。

それが更に真珠湾攻撃のせいで更に一層の防備強化が急ピッチで行われたのです。
特に経空攻撃で大打撃を被った反省から、砲台は装甲板やコンクリートで強化され、
倉庫や病院や燃料タンクは地下化されました。
美しいビーチもトーチカと鉄条網と地雷原で埋められてその様相を変えました。
予備の滑走路も島のあちこちに増設されて、航空戦力が簡単には全滅させられないようにしました。
（これらの強化工事に、在地日系人コミニュティも合衆国への忠誠を示す機会と捉えて積極的に協力しました）
また長期間の孤立戦闘も想定していて、弾薬や食料の備蓄は言うまでもなく、種子や肥料や農具まで
新たに本土から取り寄せて、一般市民には家庭菜園を奨励し、まさにオールハワイで日本軍の上陸に備えていたのです。

**名無し三等兵** · 2020/06/19(金) 22:10:37.82

>>372
沖縄の地質は確かに防御向きでしたが、沖縄という島の形状は防御側の観点から褒められたものではありませんでした。
上陸適地が多く（3ヶ所）、南北に細く伸びた形状で分断され易いことから防衛戦のための所要兵力が多いのです。
一方オアフ島は沖縄に近い面積ながら、東西はワイアナエとコオラウの2つの山脈が海に迫って横たわっており、
軍港のある南側は、無数の巨砲が水上艦の接近を不可能にしているため、実質的に（島の中心部から最も遠い）北側に
側背を憂うことなく大半の地上戦力を振り向けることができるため、守備兵力が同数ならオアフ島のほうがはるかに反撃密度が高いのです。

**名無し三等兵** · 2020/06/19(金) 22:46:29.30

つまり真珠湾攻撃時に砲台を空爆しておけば、その直後に戦艦が艦砲射撃しても対抗する野砲がほとんどないと言うことだね
おっとり刀で来るサラトガ艦隊は15日（日本時間で16日）到着

**名無し三等兵** · 2020/06/19(金) 22:56:48.55

>>376
南雲部隊の攻撃力は無限ではありません。
要塞砲の制圧に注力すれば、敵艦隊や敵航空部隊など他の目標への攻撃がそのぶんだけ手薄になるわけです。
あの状況下で要塞砲への攻撃は賢明とは言えないでしょう。

**名無し三等兵** · 2020/06/19(金) 23:06:57.60

>>377
→>>357

**名無し三等兵** · 2020/06/19(金) 23:27:01.65

>>378
第二次攻撃で要塞砲を狙うのはハッキリ愚策です。
史実の真珠湾奇襲では要塞の対空火器は殆ど火を吹いていませんが、
これはハワイの日系人を反乱予備軍とみなしていた地区司令のショート中将が
実包を非常に厳重に管理していて、砲のそばに即応弾薬が置いてなかったためです。
（真珠湾攻撃調査委員会において、当時の沿岸砲兵旅団長が証言）
第二次攻撃の時点になれば、さすがに弾薬庫が開いて実包が配布済みでしょう。

ちなみに同時期のバターン半島攻略戦過程において、陸海軍航空隊は空からコレヒドール要塞の
重砲群を制圧しようとしましたが攻略戦半ばを過ぎるまで成果は上がりませんでした。
要塞の対空火器が激しい弾幕を張ったため照準が定まらず、露天砲台すら満足に破壊できなかったのです。
たまさか命中弾を与えても、継続的な攻撃ではないため復旧されてしまいました。

その様相が変わるのはバターン半島の制圧が終わり、陸軍の重砲部隊がコレヒドール要塞の対岸に集結して
大量の砲弾を要塞へ継続的に撃ち込んで対空兵器を制圧して以降です。

**名無し三等兵** · 2020/06/19(金) 23:47:54.14

たいていの写真で出てくるハワイの要塞って真珠湾以後に完成したやつじゃなかったっけ

**名無し三等兵** · 2020/06/19(金) 23:59:17.24

オアフ島を攻略するなら、制空権制海権を奪った上でニイハウとか奪った後になるんじゃないかなぁ。
沖縄でも伊江島とか先に落としてたし。

**名無し三等兵** · 2020/06/20(土) 00:06:21.76

だからまぁ、米空母を撃破できてればセイロン作戦頃にハワイ諸島攻略を狙ったんじゃないか

**名無し三等兵** · 2020/06/20(土) 00:21:10.32

>>381
残念ながら日本側の後方支援体制がそのような悠長な作戦を許しません。
大戦後期の米海軍のような、数ヶ月にわたる洋上作戦を支える機動支援任務群のようなものは持っていないのです。

**名無し三等兵** · 2020/06/20(土) 08:46:18.55

それはどうかなぁ。
確かに後期米軍ほどの規模はないが、当時の戦力比からして制海権を奪うのに補給に苦しむほどの大艦隊を何ヶ月も同じところに展開する必要ある？
ハワイ諸島の島一つ落としてそこに基地航空隊を進出させてくると思うんだけど。
しかも制海権がない島の守備軍は補給がなくなることも考えれば、孤島の守備軍が海軍が動けなくなるまで戦闘力を維持し続けられるとは思えない。

**名無し三等兵** · 2020/06/20(土) 09:20:35.27

どうやってハワイまで日本が基地航空隊を進出させるの？陸揚げどうするの？

**名無し三等兵** · 2020/06/20(土) 09:24:53.76

mi作戦でも基地航空隊進出させる気だったじゃない（六空

**名無し三等兵** · 2020/06/20(土) 09:38:42.88

その程度の規模でいいならできるけどそれ効果あるの？

**名無し三等兵** · 2020/06/20(土) 09:42:05.35

ガ島のヘンダーソン基地だって実際に展開した機体はそれほどでもなかったのに輸送路遮断に効果大だったじゃない

**名無し三等兵** · 2020/06/20(土) 10:08:04.62

ガ島争奪戦を日米逆でやるのは面白そうだが
ヘンダーソンと比べると利点が無さ過ぎて無理では？
コーストウォッチャーなし、シービーズなし、エスピリットサント島なし、4発重爆なし

**名無し三等兵** · 2020/06/20(土) 10:14:39.72

向こうにはラバウルやショートランドのような近隣から高速輸送や空襲に使える基地がないわけだから、そこはおあいこでしょ。
西海岸までは約4千キロ。これはガ島からならフィリピンまでの距離に近いわけで、この距離を空襲、輸送するのは42年のアメリカじゃ厳しいと思うね。

**名無し三等兵** · 2020/06/20(土) 22:04:26.90

>>384
＞当時の戦力比からして制海権を奪うのに補給に苦しむほどの大艦隊を何ヶ月も同じところに展開する必要ある？

艦隊は地上戦の支援は早々に切り上げて帰還するというわけですか？
ただでさえ地の利もなく兵力でも劣るのに、艦隊支援がまともに得られないでは陸軍が作戦協力を拒否するでしょう。
またカウアイ島あたりに航空基地を推進できたとしても、焼け石に水です。
ただ一度の真珠湾攻撃でどれだけの航空機が失われたか思い出してください。
飛行隊を2,3個進出させて地上支援に充てたところで、短期間で蒸発してしまうでしょう。

**名無し三等兵** · 2020/06/20(土) 22:08:49.91

>>390
まさに真珠湾奇襲当日に、米本土からB-17の編隊が飛来する予定でした。
もちろんフェリー状態ですが。（航続距離4800km）

**名無し三等兵** · 2020/06/20(土) 22:40:45.96

いや、米軍でもガ島では最初期の揚陸作戦が終わったら主力艦隊はヌーメアとかに帰ってたんですが。
制海権が奪えたなら海上輸送が大っぴらにできるわけで。
後、基地航空隊の役目は地上支援じゃなくて制空権の確保による観測機の展開でしょう、当時なら。

b-17を片道フェリー飛行させて米軍は何がしたいんですかね…

**名無し三等兵** · 2020/06/20(土) 22:44:44.64

山本七平の本に、フィリピンで制海権、制空権を取られて観測機を飛ばされ、一方的に間接砲撃で痛めつけられて自分たちのやりたかったことをされて壊滅した記述がありましてね。

いくら要塞やらなんやらがあっても制海権、制空権がなきゃどうにもならんことは戦前から分かっていたんですよ。

まぁ、なぜ分かってたのにやらせたんだ、と魂の叫びで当時の上層部を批判してるんですがね。

**名無し三等兵** · 2020/06/20(土) 22:48:16.89

42年の日本なら参考になるのは大量の物資、技術、ノウハウのある44年の米軍ではなく、日本の支那事変での大陸活動だよね

**名無し三等兵** · 2020/06/20(土) 22:52:27.87

日本はコレヒドールで同じことしてますよ

**名無し三等兵** · 2020/06/20(土) 22:59:08.52

そうだね。で陥落までどれぐらいの戦力と時間をかけたんだっけ

**名無し三等兵** · 2020/06/20(土) 23:01:52.96

バターンの第二次総攻撃では攻撃開始から1ヶ月で陥落してますが。

**名無し三等兵** · 2020/06/20(土) 23:17:54.03

で戦力は？

**名無し三等兵** · 2020/06/20(土) 23:25:11.25

第一次の失敗から1ヶ月余りで野戦重砲300門かき集めてますな。
制海権があれば42年なら十分な戦力を輸送できた証明でもありますが。

**名無し三等兵** · 2020/06/20(土) 23:25:43.28

小出しにしても仕方ないか
バターン半島への14軍の総攻撃の余力を受けてのコレヒドール攻撃だからそれを例に出したところで
日本にとって孤立無援のハワイでの戦闘との比較にどれほど意味があるのかを示してもらいたい。

**名無し三等兵** · 2020/06/20(土) 23:26:01.87

B-17は一部部品を外した状態でオアフ島へフェリーされ、
オアフ島で完成品となり、ミッドウェイ・ウェーク・グアムを経由してフィリピンへ空輸される
要するに、フライト距離が長いから少しでも重量を減らすため一部部品を外して先にオアフ島へ送ったと言うわけ

**名無し三等兵** · 2020/06/20(土) 23:27:02.41

あれ？南方作戦はやらない想定？
やるなら優秀船舶がどうあっても不足するけど

**名無し三等兵** · 2020/06/20(土) 23:33:19.00

ハワイの制海権を取って陸軍上げられる時点で孤立無援になるのは日本軍じゃなくてハワイ守ってる米軍です。

**名無し三等兵** · 2020/06/20(土) 23:36:12.90

流石に南方作戦後になるんじゃないかなぁ、ハワイ攻めるのは。

**名無し三等兵** · 2020/06/20(土) 23:59:51.85

陸軍の上陸はともかく、その後の制海権維持は日本の兵站だと想像つかないね

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 00:04:11.16

まぁそこは、ハワイに上陸された時点で米海軍にどれだけの戦力が残ってるかによるから何とも言えないですな

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 01:13:53.87

架空戦記によくあるパターンの米空母2隻ぐらい開戦1週間で沈めてればいけるかな

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 03:18:46.34

>>393
上陸軍に対して圧倒的に弱小だったガダルカナルの日本軍に対するケースと、優勢なハワイの米軍に対するケースを一緒にするのはどうでしょうか。
またガダルカナル時のフレッチャー提督の行動は、上陸部隊の長であるヴァンデクリフト将軍を激怒させています。
ヴァンデクリフト隊が（当時まだ海軍の強い影響下にあった）海兵隊でなかったら、間違いなく各所属組織間の大問題に発展したでしょう。

＞後、基地航空隊の役目は地上支援じゃなくて制空権の確保による観測機の展開でしょう、当時なら。

堅実ですが、観測効果を直接に反映する艦砲や艦載機が早々に居なくなってしまうのでは、その効果は限定的にならざるを得ないでしょう。

＞b-17を片道フェリー飛行させて米軍は何がしたいんですかね…

本土から飛来したB-17がオアフ島に降りれば、そこで武装して戦力化してしまうのですが。
日本軍の戦力ではオアフ島の飛行場群を継続的に制圧し続けることはできませんから、大問題になりますよ。

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 03:31:35.25

>>394
いいえ、近場のフィリピンの場合と異なり、日本軍の制空権と制海権のバックボーンである艦隊は
ハワイ近海に留まることができません。
よって米軍が要塞に拠ってハワイで持久する意味は非常に大きいのです。
ただそこで頑張っているだけで、日本海軍の貴重な内地燃料備蓄はみるみる減っていきますし、
本当なら南方からの資源還送を行うはずの民需船舶を大量に拘束し続けるため、日本の戦争継続能力
そのものへの打撃となります。
それは戦争の行方を左右するでしょう。

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 04:12:16.35

>>404
ハワイ孤立といいますが、少なくとも地上戦の趨勢が決定的に決まるまでは主力艦隊をハワイ近海に留め置いて
島の包囲を継続しなければならないはずですが、日本海軍にはそのような能力がありません。
時間が経つほど日本軍の参加艦艇が一抜け二抜けして島への包囲体制がザルになっていく一方で、
米本土方面からやってくる米艦艇や重爆撃機の数は日増しに増えていき、いずれ立場が逆転してしまいます。

また策源地からの兵站線が700km未満のフィリピン攻略戦と、6000kmを超えるハワイ攻略戦とでは、
兵站と輸送の質量難易度はまさに異次元のものとなります。
まず中型以下の艦艇船舶は航続能力不足のため独力では往復すらできません。
洋上給油のノウハウと設備の無いフネ（特に徴用商船）は弾かれます。
また途中避泊するような中継点が無いため、北太平洋の荒波に対して不安のある老朽船や、
機関の信頼性が低い船なども作戦には参加できません。
フィリピンで出来たことならハワイでも同じようにできると考えるのは大間違いです。

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 04:35:30.40

総論すると、ハワイ守備軍の規模（戦闘部隊7万人以上、その他軍人軍属含めて十数万）と地形築城から考えて数ヶ月の戦いとなるはずです。
つまり瞬発的な火力や戦闘力よりも、継続的な補給支援能力のほうを問われる戦いとなります。
横須賀からホノルルまでは6000km、サンディエゴからは4000km。
アメリカを相手に補給戦の一大ハンディキャップマッチを挑むのは無謀の一言でしょう。

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 05:17:16.19

これだけ大規模な作戦だと全部ではないとはいえ、暗号解読されてるのは戦略的に余りに不利ではなかろうか

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 06:49:22.04

日本軍が北太平洋をノンストップで補給線を構築するだろうと考える根拠が知りたい

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 07:01:49.75

日本陸軍がオアフに大規模上陸した場合、飛行場など真っ先に重砲の射程圏内に入ると思うのですが。

しかも部品や弾薬の補給線が復活しない限り戦力化など無理では。必然的に日本艦隊が燃料補給か何かで一時避退した後に飛んでくるしかないでしょうが、その時までオアフ島の飛行場はB-17を飛ばせるほどの設備を維持できるんですか？

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 07:17:34.84

上陸部隊がアメリカ軍艦隊や潜水艦、砲台にやられず無事上陸できる前提なのは何故なのか

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 07:59:02.26

>>375　無数の巨砲

巨砲は航空攻撃の目標になりやすく容易に破壊できる。

あとは１２隻の戦艦群の一方的な砲撃に晒され地上施設は壊滅。
地下にもぐって抵抗ができないのなら、１月は持たないでしょうなぁ

ミッドウェーに前線基地が作れて空母航空隊がハワイ島の航空戦力を
壊滅できれば、あとは時間だけの問題
－－－－－－－
★帝国海軍戦艦一覧★
艦名新造年主缶の入換え主機の入換え公試排水量出力速力
金剛 1913年 1937年 1937年 36,314t 136,000shp 30.3kt　
比叡 1914年 1939年 1939年 37,000t 136,000shp 29.7kt　
榛名 1914年 1934年 1934年 35,600t 136,000shp 30.0kt　
霧島 1915年 1937年 1937年 36,668t 136,000shp 29.8kt　
扶桑 1915年 1935年 1935年 39,154t 82,000shp 24.5kt　
山城 1917年 1935年 1935年 43,580t 82,000shp 24.5kt　
伊勢 1917年 1936年 1936年 40,169t 81,360shp 25.2kt　
日向 1918年 1937年 1937年 40,706t 81,050shp 25.2kt　
長門 1920年 1936年無し 43,580t 82,000shp 24.3kt　
陸奥 1921年 1936年無し 43,400t 82,000shp 25.2kt　
大和 1941年無し無し 68,200t 150,000shp 27.0kt　　
武蔵 1942年無し無し 68,200t 150,000shp 27.0kt　　

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 10:10:56.11

>>414
逆に問いますが、いったいどこが中継拠点になりうると考えていますか？

>>415
オアフ島唯一の大規模上陸適地である北辺のビーチから、島中央部にあるホイーラー陸軍飛行場まで約14km
日本陸軍の師団砲は最大射程10km程度なので、ある程度内陸へ進出しないとこれにすら届きません。
独立野戦重砲兵連隊がもつ加農砲（同15～18km）なら何とかですが、これらでもその他の飛行場群には射程28km前後が必要で届きません。
日本野戦重砲兵連隊の切り札と言うべき九六式十五糎加農砲（射程26km）に期待が集まるところですが、これは射撃状態で24トンという
大重量であり、三分割して車載移動が前提である同砲に上陸の順番が回ってくるのは上陸後の戦闘が相当有利に進展した後のことでしょう

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 10:33:29.61

>>417
ではなぜウェーク島の粗末貧弱な米軍砲台を、日本海軍航空隊は最後まで制圧できなかったのでしょうか？
どうして陸海軍の航空部隊はバターン半島に重砲兵団が展開するまでコレヒドール要塞の露天砲台群を
制圧できなかったのでしょうか？

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 10:42:46.60

ハワイ攻略なんて簡単簡単、夜中に陸戦隊満載した扶桑型戦艦を湾内に突入
翌日は空母機に空挺部隊乗せて重要施設に降下
これで要塞砲も制圧して陸軍の上陸部隊がケリをつける
ハワイ占領したら、風船爆弾の出番だ
九十九里浜より距離は近いから到達率は5割増しになるだろう
ハワイ奪還にくる米艦隊を撃破したら、いよいよ米本土上陸作戦だ

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 12:48:53.46

>>420
クソして寝ろ

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 12:51:57.80

北緯21度のハワイ上空に偏西風が吹いてる異世界から来た人らしい

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 13:08:38.53

>>420
米海軍はハワイ近海で日本の潜水艦が活動していたので警戒状態にあった。
宣戦布告なしの奇襲だったから一方的に攻撃受けただけで布告後の真珠湾攻撃だったら陸上機の制空権下で艦隊戦とかなってただろう

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 13:19:47.26

>>418

普通に考えれば、トラックやマーシャル諸島を使おうとするでしょう。
基地航空隊を進出させたいなら、ジョンストン島あたりを奪って中継させようとすることも考えられます。

というよりですね、米軍が仮に42年のハワイに100万人いたとしても日本艦隊に制海権と制空権を奪われて航空隊をハワイ諸島に進出されたらその時点で米軍の補給切れが確定します。
その後で何ヶ月米軍が要塞の奥で粘ろうがオアフ島にフェリーのB17を飛ばそうが規模のでかい残敵掃討戦になるだけでしょう。

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 15:31:38.40

ホイラー基地とヒッカム基地合わせて約400機の作戦機がいるので、日本軍の奇襲で飛び立つ前に無力化が上手くいかなかったら帰還機が追いかけられて日本空母が反撃を受けるところだった。

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 15:35:24.96

>>424
＞普通に考えれば、トラックやマーシャル諸島を使おうとするでしょう。

それは解決策ではありません。
トラック島からオアフ島までは5600kmも離れており、短縮距離は僅かです。
本土からトラックまで3500kmも離れていることを考えると、壮大な遠回りとなりデメリットのほうが大きく上回ります。
参加可能船舶が幾らか増える代わりに、戦場までの全航程が1.5倍の9000kmに増えて、それは必要船舶数が比例して
大幅に増えることを意味しています。（メジュロやウォッゼ等を考慮しても同じことです）
間違いなく日本の戦争経済に破滅的な影響を及ぼすでしょう。
厳しい燃料問題を更に圧迫するという点でもありえない選択肢です。

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 15:42:39.55

>>424
爆装状態じゃなければ陸攻はマーシャルやウェークからミッドウェーまでなら空輸は可能だから
ミッドウェー経由でハワイに陸攻を送ることはできる（零戦は無理なのでミッドウェーまでは空母で送るしかないが）

艦隊によって制海権と制空権を奪ったとしてもそれを保持できるのはその艦隊がそこに留まっている間だけだから
ある程度の期間それを維持しようとするならどこかの陸地に航空基地を確保し航空機を展開させることは必須になる
どれだけ早くそれを完了できるかどうかが成功するかどうかの分かれ目になると思う

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 15:44:46.90

＞というよりですね、米軍が仮に42年のハワイに100万人いたとしても日本艦隊に制海権と制空権を奪われて航空隊をハワイ諸島に進出されたらその時点で米軍の補給切れが確定します。

確定しません。
制空権と制海権を担保する日本の戦艦や空母はハワイ近海に長時間留まれないためです。
特に日本戦艦は洋上で砲弾を補給できないのが致命的です。手持ちぶんを使い切ったら終わりなのです。
空母の方も消耗していく艦載機と搭乗員の補充がハワイ近海に留まる限り期待できないので50歩100歩です
この戦いで時間は日本軍の味方をしません。
攻略が長引けば制空権も制海権も逆転されるのが目に見えています。

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 16:03:33.51

それからハワイは「諸島」です。
オアフ島から見て東側にはモロカイ島、マウイ島、ハワイ島など飛行場を有する有人の大島が連なっており、
米軍側がこれらに増援を送り込んで航空拠点を新規設営してくることは明白です。
オアフ島を封鎖攻略しながら、これらも継続的に叩いて回ることは不可能でしょう。
距離も時間も味方しない環境下で輸送と設営と補充の戦いを米軍相手に挑むのは、重ねて言いますが自殺行為です。
ガダルカナルの悲劇が数倍にスケールアップして再現されるだけです。

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 16:58:02.36

占領する価値がない
一時占領してドル紙幣から損傷船舶まで強奪し、1月末に引き上げれば話は別

占領するにしても、攻略部隊をレッキー部隊が攻撃する前にレッキー部隊を海底へ送らなければならない

重油タンクと要塞砲を潰し、あわよくばエンプラ部隊を海底へ送ってさっさと引き上げるのが吉
重油タンクを破壊して重油火災を起こせば真珠湾の中小型艦艇と工廠は全滅
逃げだした小艦艇は急降下爆撃で、戦艦は潜水艦の魚雷で、それぞれ海底へ

別に旧世代の戦艦が残存してもたいした戦力にはならず、小艦艇がほぼ全滅している状態では潜水艦を恐れてハワイから動けない
仮に動いたとしても足手まといになるのがオチ
結局ほぼ大西洋回航となるだけ

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 17:30:49.63

＞重油タンクを破壊して重油火災を起こせば真珠湾の中小型艦艇と工廠は全滅

実際問題コレは難しいでしょう。
当時の真珠湾のオイルタンク群の写真です、御覧ください。
https://pearlharbor.org/wp-content/uploads/2016/02/Pearl-Harbor-Oil-Containers.jpg
タンク一つ一つを土塁が囲んでいますね、「防油堤」と呼ばれるものです。
その目的役割は言うまでもないでしょう。
当時の米軍の安全基準がどうかは知りませんが、今日の日本と同じならタンク容量の110％で計算構築されているはずです。
例え満タンのタンク内燃料がすべて漏出しても被害は防油堤内で収まるというわけです。
よって湾内へ重油火災を延焼させたいのなら、この防油堤も破壊しなければなりません、一つ一つをです。
難易度は高く、多くの攻撃リソースが要求されます。
思うほど簡単ではありません。

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 17:38:54.42

>>428
うん、まあ428の中では日本艦隊がずっと補給もせずハワイ沖に居なければいけないことになってるんだろうけど、ハワイをカバーする位置に基地航空隊を進出させる、と書いてあるのですが見過ごされましたかな？
艦隊だけで制空権を取り続けよう、などという作戦を日本軍がやったことあるのですか？
>>429
日本がオアフを封鎖できる海軍力を展開させている時に目と鼻の先の他のハワイ諸島に米軍が基地設営できる、というのはいささか無理があるかと。

>>426
なるほど、石油が日本で取れる世界ならそうでしょうね。
シンガポールからハワイへ石油を運ぶなら、どう考えてもトラック経由のほうが近いんですが。

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 17:40:51.58

日本側の作戦機は零戦除くと270機程度なのでそんな余裕はない。米太平洋艦隊の主力艦破壊できれば上出来程度だよ。

ついでに上陸占領ネタは日本の輸送船がクッソ鈍足過ぎて無理ポ。紺碧艦隊世界以外無理

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 18:21:54.41

>>432
＞ハワイをカバーする位置に基地航空隊を進出させる、と書いてあるのですが見過ごされましたかな？

簡単に言いますが、実際どれほどの規模の航空隊が進出可能でしょうか？
「カバーする位置」とボカして表現していますが、カウアイ島現リフエ空港（1948年完成）あたりに新規設営すると理解していいでしょうか。
当時から有人島ですから「空港」はなくても連絡や緊急用程度の滑走路は、たぶんあったろうとは思います。
ですが、言うまでもなく「航空作戦基地」として機能させるには多くの追加作業が必要です。
弾薬庫、燃料タンク、整備ハンガーに待機エプロン、どれ一つを欠いても作戦能力に支障が出ます。
爆装陸攻を運用するなら滑走路の延長作業も必要です。
果たしてこれらの作業が一定の水準に至るまでに、日本の機動部隊はハワイ近海で戦力を維持していられるのか甚だ疑問に思います。
太平洋戦線の需要に鑑み、機械化された特設設営隊が稼働するのは1943年頃であり、それ以前は基本手作業なのです。

ちなみに日本空母の中でも弾薬搭載量の多い翔鶴型空母で800kg爆弾と500kg爆弾が72発ずつ、250kg爆弾が288発、魚雷48発ほか搭載です。
これだけで艦隊戦と地上支援を行わなくてはなりません。無くなりそうになったらどこか安全な泊地へと後退して補給を受けるしかありません。
カウアイ島には泊地能力が無いため、補給のためにどこまで後退すればいいのか見当も付きませんが。

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 18:33:11.56

60kg爆弾とかいう豆飛礫を除けば、日本空母の艦載機全力出撃は7～8回が限度（残弾ゼロになるまで戦うことはありえない）といえます。
地上支援は1日1回だけと厳しく制限したとしても、わずか1週間で下がらなければなりません。
（対空砲火による損傷機の続出によって、結果的に爆弾余りになる可能性も無いではないですが）
そのタイムリミットまでにハワイ周辺に航空基地を新規設営して本格的に作戦機を運用するなど、日本軍の設営能力では無理な話でしょう。

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 19:03:57.54

＞日本がオアフを封鎖できる海軍力を展開させている時に目と鼻の先の他のハワイ諸島に米軍が基地設営できる、というのはいささか無理があるかと。

それこそ非現実的です。
監視しなければならない海面は広く、敵性住民が居住する多くの島があって警戒迎撃に死角が生じやすく、
特に夜間の敵艦接近を探知阻止するのは困難です。
制空権や制海権がなくても日本軍はレイテやガダルカナルで1個師団弱を突破上陸させています。
米軍は力技で捻じ伏せましたが、残弾と残燃料を数えながら戦う日本軍にそれができるでしょうか？

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 19:05:18.28

爆撃するんだから当たりはずれや爆発飛び火で、防油堤が壊れたりそれを飛び越えて他のタンクへ引火するのは誰でも理解できる
ましてや2/3は公算爆撃の97艦攻による水平爆撃なんだから

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 19:42:19.02

＞なるほど、石油が日本で取れる世界ならそうでしょうね。
＞シンガポールからハワイへ石油を運ぶなら、どう考えてもトラック経由のほうが近いんですが。

いいえ、それは貴方の思い込みです。
シンガポール～横須賀間と、同トラック間はほぼ同じ距離です。
目的地を呉や佐世保に設定すれば、むしろ日本本土のほうが僅かに近いくらいです。
フィリピン～インドネシア間で多くの島々を迂回しなくてはならないためですね。
南方油田地帯からの直給油のほうが効率的になるのは、史実のマリアナ戦前後からです。
また兵士や武器弾薬などが南方では取れない以上、その兵站線は本土経由がメインであり、
であれば、どうあっても内地の燃料に手を付ける事になります。

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 19:54:08.60

>>437
そんな下駄を投げるようないい加減な計画ではダメでしょう。
例えば海と反対側の市街地を焼き討ちしても軍事的には意味がありませんし。
また破壊する順番もとても重要です。
海側の防油堤をまず破壊し、それから燃料タンクの順でないと、炎上するタンクから
吹き上がる猛烈な黒煙のせいで以後の狙いがつけられなくなるためです。
よって当たらぬも八卦の公算爆撃などは論外で、艦爆隊による精密爆撃一択です。
作戦開始前に計画を練って全搭乗員に周知伝達し分担を決めておかねば成功は覚束ないでしょう。

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 19:59:12.14

そんな戦力はない
水平爆撃で湾への道筋を付けながらついでにタンクを破壊
あとの1/3の99艦爆にて阻害しているところをピーポイント破壊

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 20:06:22.94

当日攻撃隊を出せるのは三回まで
3回目でほぼ零戦の20mm弾薬が切れるし、収容直後に日没

戦艦なんか攻撃するのがバカ
一番攻撃しなければならないのは駆逐艦・駆潜艇・工作艦
1発でも当てたら後は重油が調理してくれるし、湾外に展開しているのはほぼそのまま海底行き

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 20:20:12.52

その後怒涛の駆逐艦生産でフレッチャー型だけで約200隻完成するけどそこら辺は無視だな

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 20:21:48.75

>>440
タンク炎上させてからの精密爆撃は無理だと重ねて申し上げます。
ちなみにハズレ弾が拵えたクレーターも不確定要素に加わります。
それなら正直、普通に艦艇を狙うほうがより確実だと思いますが････。