もし真珠湾攻撃の時にアメリカ空母を撃破したならば

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1名無し三等兵
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2019/03/10(日) 18:31:56.35ID:VpkfANRa
だってそもそも真珠湾のアメリカ空母を
やっつけるってのが前提だった訳じゃん？

そしたらかなり展開違ってたかな？？？
376名無し三等兵
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2020/06/19(金) 22:46:29.30ID:0Xr5F13Q
つまり真珠湾攻撃時に砲台を空爆しておけば、その直後に戦艦が艦砲射撃しても対抗する野砲がほとんどないと言うことだね
おっとり刀で来るサラトガ艦隊は15日（日本時間で16日）到着
377名無し三等兵
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2020/06/19(金) 22:56:48.55ID:+jzHdQmn
>>376
南雲部隊の攻撃力は無限ではありません。
要塞砲の制圧に注力すれば、敵艦隊や敵航空部隊など他の目標への攻撃がそのぶんだけ手薄になるわけです。
あの状況下で要塞砲への攻撃は賢明とは言えないでしょう。
378名無し三等兵
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2020/06/19(金) 23:06:57.60ID:0Xr5F13Q
>>377
→>>357
379名無し三等兵
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2020/06/19(金) 23:27:01.65ID:+jzHdQmn
>>378
第二次攻撃で要塞砲を狙うのはハッキリ愚策です。
史実の真珠湾奇襲では要塞の対空火器は殆ど火を吹いていませんが、
これはハワイの日系人を反乱予備軍とみなしていた地区司令のショート中将が
実包を非常に厳重に管理していて、砲のそばに即応弾薬が置いてなかったためです。
（真珠湾攻撃調査委員会において、当時の沿岸砲兵旅団長が証言）
第二次攻撃の時点になれば、さすがに弾薬庫が開いて実包が配布済みでしょう。

ちなみに同時期のバターン半島攻略戦過程において、陸海軍航空隊は空からコレヒドール要塞の
重砲群を制圧しようとしましたが攻略戦半ばを過ぎるまで成果は上がりませんでした。
要塞の対空火器が激しい弾幕を張ったため照準が定まらず、露天砲台すら満足に破壊できなかったのです。
たまさか命中弾を与えても、継続的な攻撃ではないため復旧されてしまいました。

その様相が変わるのはバターン半島の制圧が終わり、陸軍の重砲部隊がコレヒドール要塞の対岸に集結して
大量の砲弾を要塞へ継続的に撃ち込んで対空兵器を制圧して以降です。
2020/06/19(金) 23:47:54.14ID:gTTNeaZd
たいていの写真で出てくるハワイの要塞って真珠湾以後に完成したやつじゃなかったっけ
2020/06/19(金) 23:59:17.24ID:aXQ7b+Ll
オアフ島を攻略するなら、制空権制海権を奪った上でニイハウとか奪った後になるんじゃないかなぁ。
沖縄でも伊江島とか先に落としてたし。
2020/06/20(土) 00:06:21.76ID:3nHy7OeT
だからまぁ、米空母を撃破できてればセイロン作戦頃にハワイ諸島攻略を狙ったんじゃないか
383名無し三等兵
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2020/06/20(土) 00:21:10.32ID:q/JZIkLf
>>381
残念ながら日本側の後方支援体制がそのような悠長な作戦を許しません。
大戦後期の米海軍のような、数ヶ月にわたる洋上作戦を支える機動支援任務群のようなものは持っていないのです。
2020/06/20(土) 08:46:18.55ID:3nHy7OeT
それはどうかなぁ。
確かに後期米軍ほどの規模はないが、当時の戦力比からして制海権を奪うのに補給に苦しむほどの大艦隊を何ヶ月も同じところに展開する必要ある？
ハワイ諸島の島一つ落としてそこに基地航空隊を進出させてくると思うんだけど。
しかも制海権がない島の守備軍は補給がなくなることも考えれば、孤島の守備軍が海軍が動けなくなるまで戦闘力を維持し続けられるとは思えない。
2020/06/20(土) 09:20:35.27ID:igvsmhx4
どうやってハワイまで日本が基地航空隊を進出させるの？陸揚げどうするの？
2020/06/20(土) 09:24:53.76ID:3nHy7OeT
mi作戦でも基地航空隊進出させる気だったじゃない（六空
2020/06/20(土) 09:38:42.88ID:igvsmhx4
その程度の規模でいいならできるけどそれ効果あるの？
2020/06/20(土) 09:42:05.35ID:3nHy7OeT
ガ島のヘンダーソン基地だって実際に展開した機体はそれほどでもなかったのに輸送路遮断に効果大だったじゃない
2020/06/20(土) 10:08:04.62ID:igvsmhx4
ガ島争奪戦を日米逆でやるのは面白そうだが
ヘンダーソンと比べると利点が無さ過ぎて無理では？
コーストウォッチャーなし、シービーズなし、エスピリットサント島なし、4発重爆なし
2020/06/20(土) 10:14:39.72ID:3nHy7OeT
向こうにはラバウルやショートランドのような近隣から高速輸送や空襲に使える基地がないわけだから、そこはおあいこでしょ。
西海岸までは約4千キロ。これはガ島からならフィリピンまでの距離に近いわけで、この距離を空襲、輸送するのは42年のアメリカじゃ厳しいと思うね。
391名無し三等兵
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2020/06/20(土) 22:04:26.90ID:q/JZIkLf
>>384
＞当時の戦力比からして制海権を奪うのに補給に苦しむほどの大艦隊を何ヶ月も同じところに展開する必要ある？

艦隊は地上戦の支援は早々に切り上げて帰還するというわけですか？
ただでさえ地の利もなく兵力でも劣るのに、艦隊支援がまともに得られないでは陸軍が作戦協力を拒否するでしょう。
またカウアイ島あたりに航空基地を推進できたとしても、焼け石に水です。
ただ一度の真珠湾攻撃でどれだけの航空機が失われたか思い出してください。
飛行隊を2,3個進出させて地上支援に充てたところで、短期間で蒸発してしまうでしょう。
392名無し三等兵
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2020/06/20(土) 22:08:49.91ID:q/JZIkLf
>>390
まさに真珠湾奇襲当日に、米本土からB-17の編隊が飛来する予定でした。
もちろんフェリー状態ですが。（航続距離4800km）
2020/06/20(土) 22:40:45.96ID:3nHy7OeT
いや、米軍でもガ島では最初期の揚陸作戦が終わったら主力艦隊はヌーメアとかに帰ってたんですが。
制海権が奪えたなら海上輸送が大っぴらにできるわけで。
後、基地航空隊の役目は地上支援じゃなくて制空権の確保による観測機の展開でしょう、当時なら。

b-17を片道フェリー飛行させて米軍は何がしたいんですかね…
2020/06/20(土) 22:44:44.64ID:3nHy7OeT
山本七平の本に、フィリピンで制海権、制空権を取られて観測機を飛ばされ、一方的に間接砲撃で痛めつけられて自分たちのやりたかったことをされて壊滅した記述がありましてね。

いくら要塞やらなんやらがあっても制海権、制空権がなきゃどうにもならんことは戦前から分かっていたんですよ。

まぁ、なぜ分かってたのにやらせたんだ、と魂の叫びで当時の上層部を批判してるんですがね。
2020/06/20(土) 22:48:16.89ID:igvsmhx4
42年の日本なら参考になるのは大量の物資、技術、ノウハウのある44年の米軍ではなく、日本の支那事変での大陸活動だよね
2020/06/20(土) 22:52:27.87ID:3nHy7OeT
日本はコレヒドールで同じことしてますよ
2020/06/20(土) 22:59:08.52ID:igvsmhx4
そうだね。で陥落までどれぐらいの戦力と時間をかけたんだっけ
2020/06/20(土) 23:01:52.96ID:3nHy7OeT
バターンの第二次総攻撃では攻撃開始から1ヶ月で陥落してますが。
2020/06/20(土) 23:17:54.03ID:igvsmhx4
で戦力は？
2020/06/20(土) 23:25:11.25ID:3nHy7OeT
第一次の失敗から1ヶ月余りで野戦重砲300門かき集めてますな。
制海権があれば42年なら十分な戦力を輸送できた証明でもありますが。
2020/06/20(土) 23:25:43.28ID:igvsmhx4
小出しにしても仕方ないか
バターン半島への14軍の総攻撃の余力を受けてのコレヒドール攻撃だからそれを例に出したところで
日本にとって孤立無援のハワイでの戦闘との比較にどれほど意味があるのかを示してもらいたい。
402名無し三等兵
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2020/06/20(土) 23:26:01.87ID:ChvLBqTZ
B-17は一部部品を外した状態でオアフ島へフェリーされ、
オアフ島で完成品となり、ミッドウェイ・ウェーク・グアムを経由してフィリピンへ空輸される
要するに、フライト距離が長いから少しでも重量を減らすため一部部品を外して先にオアフ島へ送ったと言うわけ
2020/06/20(土) 23:27:02.41ID:igvsmhx4
あれ？南方作戦はやらない想定？
やるなら優秀船舶がどうあっても不足するけど
2020/06/20(土) 23:33:19.00ID:3nHy7OeT
ハワイの制海権を取って陸軍上げられる時点で孤立無援になるのは日本軍じゃなくてハワイ守ってる米軍です。
2020/06/20(土) 23:36:12.90ID:3nHy7OeT
流石に南方作戦後になるんじゃないかなぁ、ハワイ攻めるのは。
2020/06/20(土) 23:59:51.85ID:igvsmhx4
陸軍の上陸はともかく、その後の制海権維持は日本の兵站だと想像つかないね
2020/06/21(日) 00:04:11.16ID:DSXzu5dG
まぁそこは、ハワイに上陸された時点で米海軍にどれだけの戦力が残ってるかによるから何とも言えないですな
2020/06/21(日) 01:13:53.87ID:k2GMTVga
架空戦記によくあるパターンの米空母2隻ぐらい開戦1週間で沈めてればいけるかな
409名無し三等兵
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2020/06/21(日) 03:18:46.34ID:ngI3uKLm
>>393
上陸軍に対して圧倒的に弱小だったガダルカナルの日本軍に対するケースと、優勢なハワイの米軍に対するケースを一緒にするのはどうでしょうか。
またガダルカナル時のフレッチャー提督の行動は、上陸部隊の長であるヴァンデクリフト将軍を激怒させています。
ヴァンデクリフト隊が（当時まだ海軍の強い影響下にあった）海兵隊でなかったら、間違いなく各所属組織間の大問題に発展したでしょう。

＞後、基地航空隊の役目は地上支援じゃなくて制空権の確保による観測機の展開でしょう、当時なら。

堅実ですが、観測効果を直接に反映する艦砲や艦載機が早々に居なくなってしまうのでは、その効果は限定的にならざるを得ないでしょう。

＞b-17を片道フェリー飛行させて米軍は何がしたいんですかね…

本土から飛来したB-17がオアフ島に降りれば、そこで武装して戦力化してしまうのですが。
日本軍の戦力ではオアフ島の飛行場群を継続的に制圧し続けることはできませんから、大問題になりますよ。
410名無し三等兵
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2020/06/21(日) 03:31:35.25ID:ngI3uKLm
>>394
いいえ、近場のフィリピンの場合と異なり、日本軍の制空権と制海権のバックボーンである艦隊は
ハワイ近海に留まることができません。
よって米軍が要塞に拠ってハワイで持久する意味は非常に大きいのです。
ただそこで頑張っているだけで、日本海軍の貴重な内地燃料備蓄はみるみる減っていきますし、
本当なら南方からの資源還送を行うはずの民需船舶を大量に拘束し続けるため、日本の戦争継続能力
そのものへの打撃となります。
それは戦争の行方を左右するでしょう。
411名無し三等兵
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2020/06/21(日) 04:12:16.35ID:ngI3uKLm
>>404
ハワイ孤立といいますが、少なくとも地上戦の趨勢が決定的に決まるまでは主力艦隊をハワイ近海に留め置いて
島の包囲を継続しなければならないはずですが、日本海軍にはそのような能力がありません。
時間が経つほど日本軍の参加艦艇が一抜け二抜けして島への包囲体制がザルになっていく一方で、
米本土方面からやってくる米艦艇や重爆撃機の数は日増しに増えていき、いずれ立場が逆転してしまいます。

また策源地からの兵站線が700km未満のフィリピン攻略戦と、6000kmを超えるハワイ攻略戦とでは、
兵站と輸送の質量難易度はまさに異次元のものとなります。
まず中型以下の艦艇船舶は航続能力不足のため独力では往復すらできません。
洋上給油のノウハウと設備の無いフネ（特に徴用商船）は弾かれます。
また途中避泊するような中継点が無いため、北太平洋の荒波に対して不安のある老朽船や、
機関の信頼性が低い船なども作戦には参加できません。
フィリピンで出来たことならハワイでも同じようにできると考えるのは大間違いです。
412名無し三等兵
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2020/06/21(日) 04:35:30.40ID:ngI3uKLm
総論すると、ハワイ守備軍の規模（戦闘部隊7万人以上、その他軍人軍属含めて十数万）と地形築城から考えて数ヶ月の戦いとなるはずです。
つまり瞬発的な火力や戦闘力よりも、継続的な補給支援能力のほうを問われる戦いとなります。
横須賀からホノルルまでは6000km、サンディエゴからは4000km。
アメリカを相手に補給戦の一大ハンディキャップマッチを挑むのは無謀の一言でしょう。
2020/06/21(日) 05:17:16.19ID:k2GMTVga
これだけ大規模な作戦だと全部ではないとはいえ、暗号解読されてるのは戦略的に余りに不利ではなかろうか
2020/06/21(日) 06:49:22.04ID:DSXzu5dG
日本軍が北太平洋をノンストップで補給線を構築するだろうと考える根拠が知りたい
2020/06/21(日) 07:01:49.75ID:DSXzu5dG
日本陸軍がオアフに大規模上陸した場合、飛行場など真っ先に重砲の射程圏内に入ると思うのですが。

しかも部品や弾薬の補給線が復活しない限り戦力化など無理では。必然的に日本艦隊が燃料補給か何かで一時避退した後に飛んでくるしかないでしょうが、その時までオアフ島の飛行場はB-17を飛ばせるほどの設備を維持できるんですか？
2020/06/21(日) 07:17:34.84ID:Y/Q/PZak
上陸部隊がアメリカ軍艦隊や潜水艦、砲台にやられず無事上陸できる前提なのは何故なのか
417名無し三等兵
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2020/06/21(日) 07:59:02.26ID:8XOdcKEf
>>375　無数の巨砲

巨砲は航空攻撃の目標になりやすく容易に破壊できる。

あとは１２隻の戦艦群の一方的な砲撃に晒され地上施設は壊滅。
地下にもぐって抵抗ができないのなら、１月は持たないでしょうなぁ

ミッドウェーに前線基地が作れて空母航空隊がハワイ島の航空戦力を
壊滅できれば、あとは時間だけの問題
−−−−−−−
★帝国海軍戦艦一覧★
艦名 新造年 主缶の入換え 主機の入換え 公試排水量 出力 速力
金剛 1913年 1937年 1937年 36,314t 136,000shp 30.3kt　
比叡 1914年 1939年 1939年 37,000t 136,000shp 29.7kt　
榛名 1914年 1934年 1934年 35,600t 136,000shp 30.0kt　
霧島 1915年 1937年 1937年 36,668t 136,000shp 29.8kt　
扶桑 1915年 1935年 1935年 39,154t 82,000shp 24.5kt　
山城 1917年 1935年 1935年 43,580t 82,000shp 24.5kt　
伊勢 1917年 1936年 1936年 40,169t 81,360shp 25.2kt　
日向 1918年 1937年 1937年 40,706t 81,050shp 25.2kt　
長門 1920年 1936年 無し 43,580t 82,000shp 24.3kt　
陸奥 1921年 1936年 無し 43,400t 82,000shp 25.2kt　
大和 1941年 無し 無し 68,200t 150,000shp 27.0kt　　
武蔵 1942年 無し 無し 68,200t 150,000shp 27.0kt　　
418名無し三等兵
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2020/06/21(日) 10:10:56.11ID:ngI3uKLm
>>414
逆に問いますが、いったいどこが中継拠点になりうると考えていますか？

>>415
オアフ島唯一の大規模上陸適地である北辺のビーチから、島中央部にあるホイーラー陸軍飛行場まで約14km
日本陸軍の師団砲は最大射程10km程度なので、ある程度内陸へ進出しないとこれにすら届きません。
独立野戦重砲兵連隊がもつ加農砲（同15〜18km）なら何とかですが、これらでもその他の飛行場群には射程28km前後が必要で届きません。
日本野戦重砲兵連隊の切り札と言うべき九六式十五糎加農砲（射程26km）に期待が集まるところですが、これは射撃状態で24トンという
大重量であり、三分割して車載移動が前提である同砲に上陸の順番が回ってくるのは上陸後の戦闘が相当有利に進展した後のことでしょう
419名無し三等兵
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2020/06/21(日) 10:33:29.61ID:ngI3uKLm
>>417
ではなぜウェーク島の粗末貧弱な米軍砲台を、日本海軍航空隊は最後まで制圧できなかったのでしょうか？
どうして陸海軍の航空部隊はバターン半島に重砲兵団が展開するまでコレヒドール要塞の露天砲台群を
制圧できなかったのでしょうか？
2020/06/21(日) 10:42:46.60ID:rglJxeNQ
ハワイ攻略なんて簡単簡単、夜中に陸戦隊満載した扶桑型戦艦を湾内に突入
翌日は空母機に空挺部隊乗せて重要施設に降下
これで要塞砲も制圧して陸軍の上陸部隊がケリをつける
ハワイ占領したら、風船爆弾の出番だ
九十九里浜より距離は近いから到達率は5割増しになるだろう
ハワイ奪還にくる米艦隊を撃破したら、いよいよ米本土上陸作戦だ
421名無し三等兵
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2020/06/21(日) 12:48:53.46ID:YEzuyBVx
>>420
クソして寝ろ
2020/06/21(日) 12:51:57.80ID:W+G1DDY7
北緯21度のハワイ上空に偏西風が吹いてる異世界から来た人らしい
2020/06/21(日) 13:08:38.53ID:Bt6kQgGK
>>420
米海軍はハワイ近海で日本の潜水艦が活動していたので警戒状態にあった。
宣戦布告なしの奇襲だったから一方的に攻撃受けただけで布告後の真珠湾攻撃だったら陸上機の制空権下で艦隊戦とかなってただろう
2020/06/21(日) 13:19:47.26ID:DSXzu5dG
>>418

普通に考えれば、トラックやマーシャル諸島を使おうとするでしょう。
基地航空隊を進出させたいなら、ジョンストン島あたりを奪って中継させようとすることも考えられます。

というよりですね、米軍が仮に42年のハワイに100万人いたとしても日本艦隊に制海権と制空権を奪われて航空隊をハワイ諸島に進出されたらその時点で米軍の補給切れが確定します。
その後で何ヶ月米軍が要塞の奥で粘ろうがオアフ島にフェリーのB17を飛ばそうが規模のでかい残敵掃討戦になるだけでしょう。
2020/06/21(日) 15:31:38.40ID:Bt6kQgGK
ホイラー基地とヒッカム基地合わせて約400機の作戦機がいるので、日本軍の奇襲で飛び立つ前に無力化が上手くいかなかったら帰還機が追いかけられて日本空母が反撃を受けるところだった。
426名無し三等兵
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2020/06/21(日) 15:35:24.96ID:ngI3uKLm
>>424
＞普通に考えれば、トラックやマーシャル諸島を使おうとするでしょう。

それは解決策ではありません。
トラック島からオアフ島までは5600kmも離れており、短縮距離は僅かです。
本土からトラックまで3500kmも離れていることを考えると、壮大な遠回りとなりデメリットのほうが大きく上回ります。
参加可能船舶が幾らか増える代わりに、戦場までの全航程が1.5倍の9000kmに増えて、それは必要船舶数が比例して
大幅に増えることを意味しています。（メジュロやウォッゼ等を考慮しても同じことです）
間違いなく日本の戦争経済に破滅的な影響を及ぼすでしょう。
厳しい燃料問題を更に圧迫するという点でもありえない選択肢です。
2020/06/21(日) 15:42:39.55ID:wrP5v/5y
>>424
爆装状態じゃなければ陸攻はマーシャルやウェークからミッドウェーまでなら空輸は可能だから
ミッドウェー経由でハワイに陸攻を送ることはできる（零戦は無理なのでミッドウェーまでは空母で送るしかないが）

艦隊によって制海権と制空権を奪ったとしてもそれを保持できるのはその艦隊がそこに留まっている間だけだから
ある程度の期間それを維持しようとするならどこかの陸地に航空基地を確保し航空機を展開させることは必須になる
どれだけ早くそれを完了できるかどうかが成功するかどうかの分かれ目になると思う
428名無し三等兵
垢版 |
2020/06/21(日) 15:44:46.90ID:ngI3uKLm
＞というよりですね、米軍が仮に42年のハワイに100万人いたとしても日本艦隊に制海権と制空権を奪われて航空隊をハワイ諸島に進出されたらその時点で米軍の補給切れが確定します。

確定しません。
制空権と制海権を担保する日本の戦艦や空母はハワイ近海に長時間留まれないためです。
特に日本戦艦は洋上で砲弾を補給できないのが致命的です。手持ちぶんを使い切ったら終わりなのです。
空母の方も消耗していく艦載機と搭乗員の補充がハワイ近海に留まる限り期待できないので50歩100歩です
この戦いで時間は日本軍の味方をしません。
攻略が長引けば制空権も制海権も逆転されるのが目に見えています。
429名無し三等兵
垢版 |
2020/06/21(日) 16:03:33.51ID:ngI3uKLm
それからハワイは「諸島」です。
オアフ島から見て東側にはモロカイ島、マウイ島、ハワイ島など飛行場を有する有人の大島が連なっており、
米軍側がこれらに増援を送り込んで航空拠点を新規設営してくることは明白です。
オアフ島を封鎖攻略しながら、これらも継続的に叩いて回ることは不可能でしょう。
距離も時間も味方しない環境下で輸送と設営と補充の戦いを米軍相手に挑むのは、重ねて言いますが自殺行為です。
ガダルカナルの悲劇が数倍にスケールアップして再現されるだけです。
430名無し三等兵
垢版 |
2020/06/21(日) 16:58:02.36ID:YEzuyBVx
占領する価値がない
一時占領してドル紙幣から損傷船舶まで強奪し、1月末に引き上げれば話は別

占領するにしても、攻略部隊をレッキー部隊が攻撃する前にレッキー部隊を海底へ送らなければならない

重油タンクと要塞砲を潰し、あわよくばエンプラ部隊を海底へ送ってさっさと引き上げるのが吉
重油タンクを破壊して重油火災を起こせば真珠湾の中小型艦艇と工廠は全滅
逃げだした小艦艇は急降下爆撃で、戦艦は潜水艦の魚雷で、それぞれ海底へ

別に旧世代の戦艦が残存してもたいした戦力にはならず、小艦艇がほぼ全滅している状態では潜水艦を恐れてハワイから動けない
仮に動いたとしても足手まといになるのがオチ
結局ほぼ大西洋回航となるだけ
431名無し三等兵
垢版 |
2020/06/21(日) 17:30:49.63ID:ngI3uKLm
＞重油タンクを破壊して重油火災を起こせば真珠湾の中小型艦艇と工廠は全滅

実際問題コレは難しいでしょう。
当時の真珠湾のオイルタンク群の写真です、御覧ください。
https://pearlharbor.org/wp-content/uploads/2016/02/Pearl-Harbor-Oil-Containers.jpg
タンク一つ一つを土塁が囲んでいますね、「防油堤」と呼ばれるものです。
その目的役割は言うまでもないでしょう。
当時の米軍の安全基準がどうかは知りませんが、今日の日本と同じならタンク容量の110％で計算構築されているはずです。
例え満タンのタンク内燃料がすべて漏出しても被害は防油堤内で収まるというわけです。
よって湾内へ重油火災を延焼させたいのなら、この防油堤も破壊しなければなりません、一つ一つをです。
難易度は高く、多くの攻撃リソースが要求されます。
思うほど簡単ではありません。
2020/06/21(日) 17:38:54.42ID:DSXzu5dG
>>428
うん、まあ428の中では日本艦隊がずっと補給もせずハワイ沖に居なければいけないことになってるんだろうけど、ハワイをカバーする位置に基地航空隊を進出させる、と書いてあるのですが見過ごされましたかな？
艦隊だけで制空権を取り続けよう、などという作戦を日本軍がやったことあるのですか？
>>429
日本がオアフを封鎖できる海軍力を展開させている時に目と鼻の先の他のハワイ諸島に米軍が基地設営できる、というのはいささか無理があるかと。

>>426
なるほど、石油が日本で取れる世界ならそうでしょうね。
シンガポールからハワイへ石油を運ぶなら、どう考えてもトラック経由のほうが近いんですが。
2020/06/21(日) 17:40:51.58ID:Bt6kQgGK
日本側の作戦機は零戦除くと270機程度なのでそんな余裕はない。米太平洋艦隊の主力艦破壊できれば上出来程度だよ。

ついでに上陸占領ネタは日本の輸送船がクッソ鈍足過ぎて無理ポ。紺碧艦隊世界以外無理
434名無し三等兵
垢版 |
2020/06/21(日) 18:21:54.41ID:ngI3uKLm
>>432
＞ハワイをカバーする位置に基地航空隊を進出させる、と書いてあるのですが見過ごされましたかな？

簡単に言いますが、実際どれほどの規模の航空隊が進出可能でしょうか？
「カバーする位置」とボカして表現していますが、カウアイ島現リフエ空港（1948年完成）あたりに新規設営すると理解していいでしょうか。
当時から有人島ですから「空港」はなくても連絡や緊急用程度の滑走路は、たぶんあったろうとは思います。
ですが、言うまでもなく「航空作戦基地」として機能させるには多くの追加作業が必要です。
弾薬庫、燃料タンク、整備ハンガーに待機エプロン、どれ一つを欠いても作戦能力に支障が出ます。
爆装陸攻を運用するなら滑走路の延長作業も必要です。
果たしてこれらの作業が一定の水準に至るまでに、日本の機動部隊はハワイ近海で戦力を維持していられるのか甚だ疑問に思います。
太平洋戦線の需要に鑑み、機械化された特設設営隊が稼働するのは1943年頃であり、それ以前は基本手作業なのです。

ちなみに日本空母の中でも弾薬搭載量の多い翔鶴型空母で800kg爆弾と500kg爆弾が72発ずつ、250kg爆弾が288発、魚雷48発ほか搭載です。
これだけで艦隊戦と地上支援を行わなくてはなりません。無くなりそうになったらどこか安全な泊地へと後退して補給を受けるしかありません。
カウアイ島には泊地能力が無いため、補給のためにどこまで後退すればいいのか見当も付きませんが。
435名無し三等兵
垢版 |
2020/06/21(日) 18:33:11.56ID:ngI3uKLm
60kg爆弾とかいう豆飛礫を除けば、日本空母の艦載機全力出撃は7〜8回が限度（残弾ゼロになるまで戦うことはありえない）といえます。
地上支援は1日1回だけと厳しく制限したとしても、わずか1週間で下がらなければなりません。
（対空砲火による損傷機の続出によって、結果的に爆弾余りになる可能性も無いではないですが）
そのタイムリミットまでにハワイ周辺に航空基地を新規設営して本格的に作戦機を運用するなど、日本軍の設営能力では無理な話でしょう。
436名無し三等兵
垢版 |
2020/06/21(日) 19:03:57.54ID:ngI3uKLm
＞日本がオアフを封鎖できる海軍力を展開させている時に目と鼻の先の他のハワイ諸島に米軍が基地設営できる、というのはいささか無理があるかと。

それこそ非現実的です。
監視しなければならない海面は広く、敵性住民が居住する多くの島があって警戒迎撃に死角が生じやすく、
特に夜間の敵艦接近を探知阻止するのは困難です。
制空権や制海権がなくても日本軍はレイテやガダルカナルで1個師団弱を突破上陸させています。
米軍は力技で捻じ伏せましたが、残弾と残燃料を数えながら戦う日本軍にそれができるでしょうか？
437名無し三等兵
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2020/06/21(日) 19:05:18.28ID:YEzuyBVx
爆撃するんだから当たりはずれや爆発飛び火で、防油堤が壊れたりそれを飛び越えて他のタンクへ引火するのは誰でも理解できる
ましてや2/3は公算爆撃の97艦攻による水平爆撃なんだから
438名無し三等兵
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2020/06/21(日) 19:42:19.02ID:ngI3uKLm
＞なるほど、石油が日本で取れる世界ならそうでしょうね。
＞シンガポールからハワイへ石油を運ぶなら、どう考えてもトラック経由のほうが近いんですが。

いいえ、それは貴方の思い込みです。
シンガポール〜横須賀間と、同トラック間はほぼ同じ距離です。
目的地を呉や佐世保に設定すれば、むしろ日本本土のほうが僅かに近いくらいです。
フィリピン〜インドネシア間で多くの島々を迂回しなくてはならないためですね。
南方油田地帯からの直給油のほうが効率的になるのは、史実のマリアナ戦前後からです。
また兵士や武器弾薬などが南方では取れない以上、その兵站線は本土経由がメインであり、
であれば、どうあっても内地の燃料に手を付ける事になります。
439名無し三等兵
垢版 |
2020/06/21(日) 19:54:08.60ID:ngI3uKLm
>>437
そんな下駄を投げるようないい加減な計画ではダメでしょう。
例えば海と反対側の市街地を焼き討ちしても軍事的には意味がありませんし。
また破壊する順番もとても重要です。
海側の防油堤をまず破壊し、それから燃料タンクの順でないと、炎上するタンクから
吹き上がる猛烈な黒煙のせいで以後の狙いがつけられなくなるためです。
よって当たらぬも八卦の公算爆撃などは論外で、艦爆隊による精密爆撃一択です。
作戦開始前に計画を練って全搭乗員に周知伝達し分担を決めておかねば成功は覚束ないでしょう。
440名無し三等兵
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2020/06/21(日) 19:59:12.14ID:YEzuyBVx
そんな戦力はない
水平爆撃で湾への道筋を付けながらついでにタンクを破壊
あとの1/3の99艦爆にて阻害しているところをピーポイント破壊
441名無し三等兵
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2020/06/21(日) 20:06:22.94ID:YEzuyBVx
当日攻撃隊を出せるのは三回まで
3回目でほぼ零戦の20mm弾薬が切れるし、収容直後に日没

戦艦なんか攻撃するのがバカ
一番攻撃しなければならないのは駆逐艦・駆潜艇・工作艦
1発でも当てたら後は重油が調理してくれるし、湾外に展開しているのはほぼそのまま海底行き
442名無し三等兵
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2020/06/21(日) 20:20:12.52ID:Bt6kQgGK
その後怒涛の駆逐艦生産でフレッチャー型だけで約200隻完成するけどそこら辺は無視だな
443名無し三等兵
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2020/06/21(日) 20:21:48.75ID:ngI3uKLm
>>440
タンク炎上させてからの精密爆撃は無理だと重ねて申し上げます。
ちなみにハズレ弾が拵えたクレーターも不確定要素に加わります。
それなら正直、普通に艦艇を狙うほうがより確実だと思いますが････。
2020/06/21(日) 20:24:11.66ID:Bt6kQgGK
そもそも測量器使って地面の傾斜測定したわけではないから思い通りに重油が流れる保証はないし、重油が湾を埋め尽くして小艦艇を埋め尽くす量とか考えられないわな。
445名無し三等兵
垢版 |
2020/06/21(日) 21:24:14.48ID:ngI3uKLm
調べてみたら、真珠湾基地の燃料タンクの仕様は天蓋部厚さ4フィート、側壁が3〜4フィートの鉄筋コンクリートで、
更に内側には0.5フィートの鋼鉄製の内張りが施してあるとありますね。
http://www.waikeleselfstorage.net/ammunition-depots-storage-at-waikele.html

つまり1.2mのベトン＋15センチ装甲というわけで、立派な耐爆仕様だったんですねコレ･･･。
当時の日本側軍関係者が「真珠湾基地の燃料タンクが地下化されていないのは怪しい、ダミーではないか？」と訝しんでいましたが、
謎の答えはこれでした。
見た目は普通のオイルタンクですが、そこいらの戦艦の水平防御よりもはるかに強靭で、25番で破壊はとても無理ですね、謝ります。
2020/06/22(月) 00:45:33.65ID:r/y8ABEI
当時の日本海軍軍人は全員が腹を切る覚悟で対米戦は絶対無理ですといわなければならなかったか
2020/06/22(月) 05:45:28.44ID:YJFmbzuQ
なんかフェリーで陸攻を進出させたらそこに武器弾薬燃料や整備環境が湧いて出るって発想はなんなんだろう
それら全部日本から輸送して陸揚げしないといけないのに
2020/06/22(月) 21:40:55.73ID:kQeYexRW
>>441
当時の日本の建造技術だと戦艦建造に8〜10ヶ月はかかるうえ大型ドックに限りがあるという認識だから、米太平洋艦隊を一定期間行動不能にするためなら建造や修理に時間のかかる艦艇から狙ってくよ。
2020/06/23(火) 01:18:23.53ID:KHdA06C2
>>448
ゲームなら占領した敵の拠点は次のターンからこちらが普通に使えるという設定になっているからそういう認識なんじゃないの
既存の飛行場を何の抵抗もなくそっくりそのまま占領したりできればそういうこともあるのかもしれないが…
2020/06/23(火) 01:19:53.34ID:KHdA06C2
訂正
>>448→>>447
451名無し三等兵
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2020/06/23(火) 12:07:00.97ID:V4KNbzJY
>>445
それは最初からあったやつとは別に新しく作ったタンクのことじゃね？

The first vault was brought to usable completion on September 28, 1942,
「最初のタンクが使用可能になったのは1942年9月28日」
and by July 20, 1943, all tanks were ready to receive oil.
「すべてのタンクに燃料受け入れ準備が整ったのは1943年7月20日」
452名無し三等兵
垢版 |
2020/06/23(火) 12:22:28.92ID:V4KNbzJY
続き
でもまあ、開戦より1年も前から合計容量600万バレルの耐爆型燃料タンクが
すでに建設中だったっていうのは新鮮な驚きではある
453名無し三等兵
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2020/06/23(火) 20:25:38.56ID:rmhfcttx
>>448
戦艦が8か月で建造できる？
アメリカでも2年5か月かかっているのに
2020/06/23(火) 22:57:04.45ID:jHkT2oCk
建造期間は同型艦でもまちまちだが
金剛と同規模のライオン級巡洋戦艦が起工から進水まで9ヶ月で実現している。
現実にはアイオワ型戦艦が起工から進水まで24ヶ月で太平洋戦争中の新造戦艦は建造に時間かかるようになってるな
455名無し三等兵
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2020/06/23(火) 23:19:18.12ID:rmhfcttx
>>454
並行世界からようこそ
2020/06/24(水) 06:22:33.23ID:txefKAsF
金剛と同時期の1909年に起工した方のライオンな。4万トン級のライオンとは違う
457名無し三等兵
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2020/06/24(水) 06:45:47.06ID:CK0gNGFC
艦名　ハルナンバー　起工日　　　進水日　　　竣工日(就役日)
Ship name Hull no.　Laid down　Launched　Commissioned
Iowa BB-61　27 June 1940　27 August 1942　22 February 1943
New Jersey BB-62　16 September 1940　7 December 1942　23 May 1943
Missouri BB-63　6 January 1941 29 January 1944 11 June 1944
Wisconsin BB-64　25 January 1941 7 December 1943 16 April 1944

どこが24か月だぁ
ばかかおめーは
発注日から進水式までの日数でも数えているのかよ
458名無し三等兵
垢版 |
2020/06/24(水) 08:59:09.68ID:yPdzcjCz
重油タンクは丈夫だよな
外国の戦艦や空母の魚雷の当たる場所には
重油タンクを配置し、被害を減少させていたし
2020/06/24(水) 09:07:25.64ID:+ZetjG3B
燃えにくいしな
460名無し三等兵
垢版 |
2020/06/24(水) 09:52:29.40ID:CK0gNGFC
艦艇の重油タンクは被弾(大抵至近弾か魚雷)し浸水が発生しても、空気とは比重が大幅に異なり(空気に比べると)水に近い重油が海水と替わるだけで、相対的浸水重量を減らせられるため
もし空層なら浸水すれば相対的浸水重量はそのまま追加される
461名無し三等兵
垢版 |
2020/06/24(水) 10:36:42.95ID:fZBM8/aD
艦艇の場合は破孔から流入してくる海水で重油が冷えちまうから、
よけいにまた火がつきにくいのだろ
本来、予熱してから燃やすモンだからな
2020/06/24(水) 18:24:18.18ID:V0ykobut
よし、わかった、真珠湾での色々な問題に解決策思いついた
九七艦攻の水平爆撃は当たれば威力があるが高高度だから命中率が悪い
九九艦爆の急降下爆撃は命中率は良いが250kg爆弾で威力が無いし、装甲を破れない
800kg徹甲爆弾を成形炸薬弾頭にすれば投下高度に関係なく貫通できる
高度100ｍから投下すれば、どんなヘタクソでも戦艦のど真ん中に当てれるだろう
重油タンクが耐爆仕様でも問題ない
ちょっとタイムスリップして山本五十六にアドバイスしてくるわ
2020/06/24(水) 19:09:27.95ID:+ZetjG3B
高度100mだと投下した機が爆風と破片で墜落しそうだな
464名無し三等兵
垢版 |
2020/06/24(水) 19:21:29.96ID:RdcMh0Jb
=========================
日米建造スピード比較（史実）
=========================
艦種別の起工から竣工までの最短期間を抜粋してみた。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　起工　　　　　　　竣工（就役）　　建造期間　　　備考
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（月数）
アイオワ級戦艦　　　BB-61　アイオワ　　　1940年6月27日　1943年2月22日　　３１
ミッドウェイ級空母　CV-41　ミッドウェイ 　1943年10月27日　1945年9月10日　　２２　　　日本降伏後に就役
エセックス級空母　　CV-13　フランクリン　1942年12月7日　1944年1月31日　　１３　　　　空母最優先だったので、起工から２年以内に完成した同型艦が多い。
ボルチモア級重巡　　CA-136　シカゴ　　　1943年7月28日　1945年1月10日　　１７　　　　レンネル島沖海戦で沈没したCA-29 シカゴの名を引き継ぐ
クリーブランド級軽巡　CL-65 パサデナ　　1943年2月6日　　1944年6月8日　　　１６

【参考】
マル３計画戦艦　　　　大和　　　　　　　　　　1937年11月4日　　1941年12月16日　４９（約４年）
マル４計画空母　　　　大鳳　　　　　　　　　　1941年7月10日　　1944年3月7日　　３１
マル４計画戦艦改造　(110号艦)→信濃　　1940年4月7日　　　1944年11月19日　５５　　　１０日後に潜水艦の攻撃であっさり沈没。
マル急計画空母　　　　雲龍　　　　　　　　　1942年8月1日　　　1944年8月6日　　２４（２年）　マリアナ沖海戦後に竣工
改マル５計画空母　　　天城　　　　　　　　　1942年10月1日　　1944年8月10日　　２２　　　完成した時には搭載すべき航空隊がなく、レイテ沖海戦に参加せず。
ーー
雲龍型空母と同じ建造期間で、アメリカは超大型のミッドウェイ級空母(45,000トン)を完成させた。
2020/06/24(水) 21:33:43.68ID:txefKAsF
そもそも海面の重油が燃えても戦艦の装甲板に傷が付くわけもなし、小船は勝手に沖に出航して逃げる予感
2020/06/27(土) 10:35:09.30ID:7bTkRxIr
アメリカは演習にあらずなんて言ってるけど
実際のところ日本軍にとっては、あらゆる面においてこれは演習
例えばバイアス湾上陸作戦は、新機軸の運用実験が主目的で戦果は２の次であったが
真珠湾作戦も、大規模な機動艦隊が未曾有の長距離を航海して敵地へ進出し
そこから発進した作戦機だけで敵主力艦を攻撃する
ただ投弾するだけでなく撃沈に至らしめる損害を与えられるか
一糸乱れぬ編隊統制を維持して攻撃出来るか等、確かめなくてはならないことが沢山あり
そして最後に許容範囲内に損害を収め帰還するまでの壮大な実証実験だった
主眼は戦果でなく、あくまでもパールハーバーエキスペリメントに置かれていた
2020/06/27(土) 10:54:36.33ID:4Fm66sBC
南雲部隊がガンガン無線使ってたレベルのアホか
2020/06/27(土) 10:55:20.05ID:7bTkRxIr
だから、南雲忠一の功績は
唯一この作戦の成功のみで十分に英雄たらしめることができたはずで
その後は軍令部やら海大校長とかそんなとこに転勤させたりしておけばよかった
インド洋、ミッドウェーと
ずっと１航艦の直接指揮を取らせ続けたことが間違いであったのだから
人事に罪はあっても南雲には何の落ち度もない
思い切った人事を行えなかったのは、未成熟で行き過ぎた航空至上主義
例えるなら
タピオカブームの頂点で原宿店の店長を決めるときに
バイトから抜擢せずに、本社の部長級をあてがったようなもの
469名無し三等兵
垢版 |
2020/06/29(月) 15:10:50.32ID:4AebkKmB
★真珠湾攻撃（絶対勝つ！）
＋第７航空戦隊　（翔鶴型４隻）壱岐、対馬、安房、志摩　（零戦７２機、九九艦爆１０８機、九七艦攻１０８機）
・・・（極秘の改マル３計画、翔鶴型４隻/大神村工廠で建造）

●第１次攻撃
・第１波１８３機（１，２，５航空戦隊）
　戦闘機４３、九九艦爆５１、九七艦攻（雷撃）４０、九七艦攻（水平爆撃）４９
・第２波１６７機（１，２，５航空戦隊）
　戦闘機３５、九九艦爆７８、九七艦攻（水平爆撃）５４
・第３波１４４機　（７航空戦隊、陸軍基地を集中攻撃）
　戦闘機３６、九九艦爆５４、九七艦攻（水平爆撃）５４　　

●第２次攻撃　"攻撃は反復しなければなりまん（航空参謀）"、帰還しようとする南雲中将を拘束。
・第４波　１３８機（１，２，５航空戦隊）
　戦闘機３６、九九艦爆３６、九七艦攻（雷撃）３０、九七艦攻（水平爆撃）３６
・第５波１４４機　（１，２，５航空戦隊）
　戦闘機３６、九九艦爆７２、九七艦攻（水平爆撃）３６
・第６波１４４機　（７航空戦隊)
　戦闘機３６、九九艦爆５４、九七艦攻（水平爆撃）５４　　
・第７波１４４機　（敵将ハルゼー発見、エンタープライズ攻撃に急遽変更、７航に雷撃隊がなく効果は今一）
　７航空戦隊　戦闘機３６、九九艦爆５４、九七艦攻（水平爆撃）５４　　

●第３次攻撃
・第８波１０２機　（エンタープライズ攻撃に精鋭の雷撃隊参加）・・・エンタープライズ撃沈
　　戦闘機３６、九九艦爆４２、九七艦攻（雷撃）２４
・第９波１４４機　（７航空戦隊は重巡、駆逐艦への攻撃担当）
　戦闘機３６、九九艦爆５４、九七艦攻（水平爆撃）５４　　

・レキシントン探索に偵察機（九七艦攻）を２７機投入。燃料補給の為、飛龍、蒼龍は一旦戦場を離脱
・日没の為、　比叡、霧島、利根、筑摩、第一水雷戦隊に夜戦準備命令
==
戦艦８隻、空母２隻殲滅まで攻撃を続行した。
470名無し三等兵
垢版 |
2020/06/29(月) 20:46:15.55ID:eEYAbVR5
仮想戦記に出てくる架空艦ってどうしてどれもこれもセンスがないんだろう
どうせならそういう所にも気を配って欲しいなあ
2020/06/29(月) 21:18:14.88ID:nPmsw4Zg
日本の情緒を理解してないと命名センスは磨かれないわな
で、仮想戦記作家でそういう造詣に深い人間なんているはずもなく
472名無し三等兵
垢版 |
2020/06/29(月) 21:34:08.52ID:sefz4V2Y
>>469

　 　 　 _
.　　　 / )
|￣|／ └┐
|　 |　　　 ｜いいね！
|＿|―､＿ﾉ
473名無し三等兵
垢版 |
2020/06/30(火) 01:52:50.08ID:gfza93j0
>>469
===================================
１９４５年６月編成　(アカプルコ沖航空戦時）
===================================
最優先任務は原子爆弾開発阻止。（４月のアドルフ救出作戦は失敗）

中核戦力　陸軍・超大型戦略爆撃機　富岳１５５機（樺太戦略航空団）

第２聨合艦隊（東太平洋遠征艦隊、源田大将）
・第１機動艦隊
　第１航空戦隊　○大鳳、●聳孤、●角端、△笠置、△阿蘇
　第１１防空戦隊　超秋月型駆逐艦１６隻、重巡２隻、軽巡２隻
・第２機動艦隊
　第２航空戦隊　○白鳳、●炎駒、●索冥、△生駒、△鞍馬
　第２１防空戦隊　超秋月型駆逐艦１６隻、重巡２隻、軽巡２隻
・第３機動艦隊
　第３航空戦隊　○天鳳、●麒麟、△蛟龍、△那須、△岩木、△乗鞍
　第３１防空戦隊　超秋月型駆逐艦１６隻、重巡２隻、軽巡２隻、戦艦２隻
・第５機動艦隊
　第５航空戦隊　○雷鳳、※翔鶴、※瑞鶴、△雲龍、△天城
　第５１防空戦隊　超秋月型駆逐艦１６隻、重巡２隻、軽巡２隻
・第６機動艦隊
　第６航空戦隊　○神鳳、※安房、※志摩、△妙義、△開聞
　第６１防空戦隊　超秋月型駆逐艦１６隻、重巡２隻、軽巡２隻
・第７機動艦隊
　第７航空戦隊　○陣鳳、※壱岐、※対馬、△葛城、△身延
　第７１防空戦隊　超秋月型駆逐艦１６隻、重巡２隻、軽巡２隻
----
○大鳳型＝６隻（改マル４計画艦）、●改大鳳型＝５隻、△雲龍型＝１４隻、※翔鶴型＝６隻（改マル３計画艦）
特設空母（輸送用空母）、補給艦艇などは省略
第１聨合艦隊（本国艦隊）、第３聨合艦隊（印度洋、地中海遠征艦隊）
474名無し三等兵
垢版 |
2020/07/03(金) 19:19:54.45ID:MPXeyzoT
真珠湾の時、米空母とは差し違える気概で作戦を遂行すべきだった
その後のミッドウエイで約400機、ガ島をめぐる戦いでは約1000機以上の
航空機を失いことになるのだから
米空母を3隻とも沈めれるまで戦えば日本側も同数は失うだろう
艦載機はほぼ全滅だろう
でもその後の損害を考えるとその方が安上がり
2020/07/03(金) 23:52:16.33ID:2joN7nXB
機体や搭乗員を失った後に補充できたのがアメリカ、できずにジリ貧だったのが日本だったわけだが
2020/07/04(土) 00:51:08.47ID:d0TIpAMy
真珠湾で米空母と刺し違えてそれで戦争が終わるんなら損害として安上がりというのは分かるが…
日米どちらにしてもそれでもう戦争は止めようとはならんでしょう
特攻隊の悲劇が前倒しで起こるだけのような気がする
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