もし真珠湾攻撃の時にアメリカ空母を撃破したならば

**名無し三等兵** · 2019/03/10(日) 18:31:56.35

だってそもそも真珠湾のアメリカ空母を
やっつけるってのが前提だった訳じゃん？

そしたらかなり展開違ってたかな？？？

**名無し三等兵** · 2020/06/20(土) 22:48:16.89

42年の日本なら参考になるのは大量の物資、技術、ノウハウのある44年の米軍ではなく、日本の支那事変での大陸活動だよね

**名無し三等兵** · 2020/06/20(土) 22:52:27.87

日本はコレヒドールで同じことしてますよ

**名無し三等兵** · 2020/06/20(土) 22:59:08.52

そうだね。で陥落までどれぐらいの戦力と時間をかけたんだっけ

**名無し三等兵** · 2020/06/20(土) 23:01:52.96

バターンの第二次総攻撃では攻撃開始から1ヶ月で陥落してますが。

**名無し三等兵** · 2020/06/20(土) 23:17:54.03

で戦力は？

**名無し三等兵** · 2020/06/20(土) 23:25:11.25

第一次の失敗から1ヶ月余りで野戦重砲300門かき集めてますな。
制海権があれば42年なら十分な戦力を輸送できた証明でもありますが。

**名無し三等兵** · 2020/06/20(土) 23:25:43.28

小出しにしても仕方ないか
バターン半島への14軍の総攻撃の余力を受けてのコレヒドール攻撃だからそれを例に出したところで
日本にとって孤立無援のハワイでの戦闘との比較にどれほど意味があるのかを示してもらいたい。

**名無し三等兵** · 2020/06/20(土) 23:26:01.87

B-17は一部部品を外した状態でオアフ島へフェリーされ、
オアフ島で完成品となり、ミッドウェイ・ウェーク・グアムを経由してフィリピンへ空輸される
要するに、フライト距離が長いから少しでも重量を減らすため一部部品を外して先にオアフ島へ送ったと言うわけ

**名無し三等兵** · 2020/06/20(土) 23:27:02.41

あれ？南方作戦はやらない想定？
やるなら優秀船舶がどうあっても不足するけど

**名無し三等兵** · 2020/06/20(土) 23:33:19.00

ハワイの制海権を取って陸軍上げられる時点で孤立無援になるのは日本軍じゃなくてハワイ守ってる米軍です。

**名無し三等兵** · 2020/06/20(土) 23:36:12.90

流石に南方作戦後になるんじゃないかなぁ、ハワイ攻めるのは。

**名無し三等兵** · 2020/06/20(土) 23:59:51.85

陸軍の上陸はともかく、その後の制海権維持は日本の兵站だと想像つかないね

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 00:04:11.16

まぁそこは、ハワイに上陸された時点で米海軍にどれだけの戦力が残ってるかによるから何とも言えないですな

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 01:13:53.87

架空戦記によくあるパターンの米空母2隻ぐらい開戦1週間で沈めてればいけるかな

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 03:18:46.34

>>393
上陸軍に対して圧倒的に弱小だったガダルカナルの日本軍に対するケースと、優勢なハワイの米軍に対するケースを一緒にするのはどうでしょうか。
またガダルカナル時のフレッチャー提督の行動は、上陸部隊の長であるヴァンデクリフト将軍を激怒させています。
ヴァンデクリフト隊が（当時まだ海軍の強い影響下にあった）海兵隊でなかったら、間違いなく各所属組織間の大問題に発展したでしょう。

＞後、基地航空隊の役目は地上支援じゃなくて制空権の確保による観測機の展開でしょう、当時なら。

堅実ですが、観測効果を直接に反映する艦砲や艦載機が早々に居なくなってしまうのでは、その効果は限定的にならざるを得ないでしょう。

＞b-17を片道フェリー飛行させて米軍は何がしたいんですかね…

本土から飛来したB-17がオアフ島に降りれば、そこで武装して戦力化してしまうのですが。
日本軍の戦力ではオアフ島の飛行場群を継続的に制圧し続けることはできませんから、大問題になりますよ。

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 03:31:35.25

>>394
いいえ、近場のフィリピンの場合と異なり、日本軍の制空権と制海権のバックボーンである艦隊は
ハワイ近海に留まることができません。
よって米軍が要塞に拠ってハワイで持久する意味は非常に大きいのです。
ただそこで頑張っているだけで、日本海軍の貴重な内地燃料備蓄はみるみる減っていきますし、
本当なら南方からの資源還送を行うはずの民需船舶を大量に拘束し続けるため、日本の戦争継続能力
そのものへの打撃となります。
それは戦争の行方を左右するでしょう。

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 04:12:16.35

>>404
ハワイ孤立といいますが、少なくとも地上戦の趨勢が決定的に決まるまでは主力艦隊をハワイ近海に留め置いて
島の包囲を継続しなければならないはずですが、日本海軍にはそのような能力がありません。
時間が経つほど日本軍の参加艦艇が一抜け二抜けして島への包囲体制がザルになっていく一方で、
米本土方面からやってくる米艦艇や重爆撃機の数は日増しに増えていき、いずれ立場が逆転してしまいます。

また策源地からの兵站線が700km未満のフィリピン攻略戦と、6000kmを超えるハワイ攻略戦とでは、
兵站と輸送の質量難易度はまさに異次元のものとなります。
まず中型以下の艦艇船舶は航続能力不足のため独力では往復すらできません。
洋上給油のノウハウと設備の無いフネ（特に徴用商船）は弾かれます。
また途中避泊するような中継点が無いため、北太平洋の荒波に対して不安のある老朽船や、
機関の信頼性が低い船なども作戦には参加できません。
フィリピンで出来たことならハワイでも同じようにできると考えるのは大間違いです。

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 04:35:30.40

総論すると、ハワイ守備軍の規模（戦闘部隊7万人以上、その他軍人軍属含めて十数万）と地形築城から考えて数ヶ月の戦いとなるはずです。
つまり瞬発的な火力や戦闘力よりも、継続的な補給支援能力のほうを問われる戦いとなります。
横須賀からホノルルまでは6000km、サンディエゴからは4000km。
アメリカを相手に補給戦の一大ハンディキャップマッチを挑むのは無謀の一言でしょう。

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 05:17:16.19

これだけ大規模な作戦だと全部ではないとはいえ、暗号解読されてるのは戦略的に余りに不利ではなかろうか

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 06:49:22.04

日本軍が北太平洋をノンストップで補給線を構築するだろうと考える根拠が知りたい

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 07:01:49.75

日本陸軍がオアフに大規模上陸した場合、飛行場など真っ先に重砲の射程圏内に入ると思うのですが。

しかも部品や弾薬の補給線が復活しない限り戦力化など無理では。必然的に日本艦隊が燃料補給か何かで一時避退した後に飛んでくるしかないでしょうが、その時までオアフ島の飛行場はB-17を飛ばせるほどの設備を維持できるんですか？

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 07:17:34.84

上陸部隊がアメリカ軍艦隊や潜水艦、砲台にやられず無事上陸できる前提なのは何故なのか

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 07:59:02.26

>>375　無数の巨砲

巨砲は航空攻撃の目標になりやすく容易に破壊できる。

あとは１２隻の戦艦群の一方的な砲撃に晒され地上施設は壊滅。
地下にもぐって抵抗ができないのなら、１月は持たないでしょうなぁ

ミッドウェーに前線基地が作れて空母航空隊がハワイ島の航空戦力を
壊滅できれば、あとは時間だけの問題
－－－－－－－
★帝国海軍戦艦一覧★
艦名新造年主缶の入換え主機の入換え公試排水量出力速力
金剛 1913年 1937年 1937年 36,314t 136,000shp 30.3kt　
比叡 1914年 1939年 1939年 37,000t 136,000shp 29.7kt　
榛名 1914年 1934年 1934年 35,600t 136,000shp 30.0kt　
霧島 1915年 1937年 1937年 36,668t 136,000shp 29.8kt　
扶桑 1915年 1935年 1935年 39,154t 82,000shp 24.5kt　
山城 1917年 1935年 1935年 43,580t 82,000shp 24.5kt　
伊勢 1917年 1936年 1936年 40,169t 81,360shp 25.2kt　
日向 1918年 1937年 1937年 40,706t 81,050shp 25.2kt　
長門 1920年 1936年無し 43,580t 82,000shp 24.3kt　
陸奥 1921年 1936年無し 43,400t 82,000shp 25.2kt　
大和 1941年無し無し 68,200t 150,000shp 27.0kt　　
武蔵 1942年無し無し 68,200t 150,000shp 27.0kt　　

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 10:10:56.11

>>414
逆に問いますが、いったいどこが中継拠点になりうると考えていますか？

>>415
オアフ島唯一の大規模上陸適地である北辺のビーチから、島中央部にあるホイーラー陸軍飛行場まで約14km
日本陸軍の師団砲は最大射程10km程度なので、ある程度内陸へ進出しないとこれにすら届きません。
独立野戦重砲兵連隊がもつ加農砲（同15～18km）なら何とかですが、これらでもその他の飛行場群には射程28km前後が必要で届きません。
日本野戦重砲兵連隊の切り札と言うべき九六式十五糎加農砲（射程26km）に期待が集まるところですが、これは射撃状態で24トンという
大重量であり、三分割して車載移動が前提である同砲に上陸の順番が回ってくるのは上陸後の戦闘が相当有利に進展した後のことでしょう

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 10:33:29.61

>>417
ではなぜウェーク島の粗末貧弱な米軍砲台を、日本海軍航空隊は最後まで制圧できなかったのでしょうか？
どうして陸海軍の航空部隊はバターン半島に重砲兵団が展開するまでコレヒドール要塞の露天砲台群を
制圧できなかったのでしょうか？

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 10:42:46.60

ハワイ攻略なんて簡単簡単、夜中に陸戦隊満載した扶桑型戦艦を湾内に突入
翌日は空母機に空挺部隊乗せて重要施設に降下
これで要塞砲も制圧して陸軍の上陸部隊がケリをつける
ハワイ占領したら、風船爆弾の出番だ
九十九里浜より距離は近いから到達率は5割増しになるだろう
ハワイ奪還にくる米艦隊を撃破したら、いよいよ米本土上陸作戦だ

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 12:48:53.46

>>420
クソして寝ろ

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 12:51:57.80

北緯21度のハワイ上空に偏西風が吹いてる異世界から来た人らしい

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 13:08:38.53

>>420
米海軍はハワイ近海で日本の潜水艦が活動していたので警戒状態にあった。
宣戦布告なしの奇襲だったから一方的に攻撃受けただけで布告後の真珠湾攻撃だったら陸上機の制空権下で艦隊戦とかなってただろう

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 13:19:47.26

>>418

普通に考えれば、トラックやマーシャル諸島を使おうとするでしょう。
基地航空隊を進出させたいなら、ジョンストン島あたりを奪って中継させようとすることも考えられます。

というよりですね、米軍が仮に42年のハワイに100万人いたとしても日本艦隊に制海権と制空権を奪われて航空隊をハワイ諸島に進出されたらその時点で米軍の補給切れが確定します。
その後で何ヶ月米軍が要塞の奥で粘ろうがオアフ島にフェリーのB17を飛ばそうが規模のでかい残敵掃討戦になるだけでしょう。

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 15:31:38.40

ホイラー基地とヒッカム基地合わせて約400機の作戦機がいるので、日本軍の奇襲で飛び立つ前に無力化が上手くいかなかったら帰還機が追いかけられて日本空母が反撃を受けるところだった。

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 15:35:24.96

>>424
＞普通に考えれば、トラックやマーシャル諸島を使おうとするでしょう。

それは解決策ではありません。
トラック島からオアフ島までは5600kmも離れており、短縮距離は僅かです。
本土からトラックまで3500kmも離れていることを考えると、壮大な遠回りとなりデメリットのほうが大きく上回ります。
参加可能船舶が幾らか増える代わりに、戦場までの全航程が1.5倍の9000kmに増えて、それは必要船舶数が比例して
大幅に増えることを意味しています。（メジュロやウォッゼ等を考慮しても同じことです）
間違いなく日本の戦争経済に破滅的な影響を及ぼすでしょう。
厳しい燃料問題を更に圧迫するという点でもありえない選択肢です。

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 15:42:39.55

>>424
爆装状態じゃなければ陸攻はマーシャルやウェークからミッドウェーまでなら空輸は可能だから
ミッドウェー経由でハワイに陸攻を送ることはできる（零戦は無理なのでミッドウェーまでは空母で送るしかないが）

艦隊によって制海権と制空権を奪ったとしてもそれを保持できるのはその艦隊がそこに留まっている間だけだから
ある程度の期間それを維持しようとするならどこかの陸地に航空基地を確保し航空機を展開させることは必須になる
どれだけ早くそれを完了できるかどうかが成功するかどうかの分かれ目になると思う

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 15:44:46.90

＞というよりですね、米軍が仮に42年のハワイに100万人いたとしても日本艦隊に制海権と制空権を奪われて航空隊をハワイ諸島に進出されたらその時点で米軍の補給切れが確定します。

確定しません。
制空権と制海権を担保する日本の戦艦や空母はハワイ近海に長時間留まれないためです。
特に日本戦艦は洋上で砲弾を補給できないのが致命的です。手持ちぶんを使い切ったら終わりなのです。
空母の方も消耗していく艦載機と搭乗員の補充がハワイ近海に留まる限り期待できないので50歩100歩です
この戦いで時間は日本軍の味方をしません。
攻略が長引けば制空権も制海権も逆転されるのが目に見えています。

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 16:03:33.51

それからハワイは「諸島」です。
オアフ島から見て東側にはモロカイ島、マウイ島、ハワイ島など飛行場を有する有人の大島が連なっており、
米軍側がこれらに増援を送り込んで航空拠点を新規設営してくることは明白です。
オアフ島を封鎖攻略しながら、これらも継続的に叩いて回ることは不可能でしょう。
距離も時間も味方しない環境下で輸送と設営と補充の戦いを米軍相手に挑むのは、重ねて言いますが自殺行為です。
ガダルカナルの悲劇が数倍にスケールアップして再現されるだけです。

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 16:58:02.36

占領する価値がない
一時占領してドル紙幣から損傷船舶まで強奪し、1月末に引き上げれば話は別

占領するにしても、攻略部隊をレッキー部隊が攻撃する前にレッキー部隊を海底へ送らなければならない

重油タンクと要塞砲を潰し、あわよくばエンプラ部隊を海底へ送ってさっさと引き上げるのが吉
重油タンクを破壊して重油火災を起こせば真珠湾の中小型艦艇と工廠は全滅
逃げだした小艦艇は急降下爆撃で、戦艦は潜水艦の魚雷で、それぞれ海底へ

別に旧世代の戦艦が残存してもたいした戦力にはならず、小艦艇がほぼ全滅している状態では潜水艦を恐れてハワイから動けない
仮に動いたとしても足手まといになるのがオチ
結局ほぼ大西洋回航となるだけ

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 17:30:49.63

＞重油タンクを破壊して重油火災を起こせば真珠湾の中小型艦艇と工廠は全滅

実際問題コレは難しいでしょう。
当時の真珠湾のオイルタンク群の写真です、御覧ください。
https://pearlharbor.org/wp-content/uploads/2016/02/Pearl-Harbor-Oil-Containers.jpg
タンク一つ一つを土塁が囲んでいますね、「防油堤」と呼ばれるものです。
その目的役割は言うまでもないでしょう。
当時の米軍の安全基準がどうかは知りませんが、今日の日本と同じならタンク容量の110％で計算構築されているはずです。
例え満タンのタンク内燃料がすべて漏出しても被害は防油堤内で収まるというわけです。
よって湾内へ重油火災を延焼させたいのなら、この防油堤も破壊しなければなりません、一つ一つをです。
難易度は高く、多くの攻撃リソースが要求されます。
思うほど簡単ではありません。

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 17:38:54.42

>>428
うん、まあ428の中では日本艦隊がずっと補給もせずハワイ沖に居なければいけないことになってるんだろうけど、ハワイをカバーする位置に基地航空隊を進出させる、と書いてあるのですが見過ごされましたかな？
艦隊だけで制空権を取り続けよう、などという作戦を日本軍がやったことあるのですか？
>>429
日本がオアフを封鎖できる海軍力を展開させている時に目と鼻の先の他のハワイ諸島に米軍が基地設営できる、というのはいささか無理があるかと。

>>426
なるほど、石油が日本で取れる世界ならそうでしょうね。
シンガポールからハワイへ石油を運ぶなら、どう考えてもトラック経由のほうが近いんですが。

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 17:40:51.58

日本側の作戦機は零戦除くと270機程度なのでそんな余裕はない。米太平洋艦隊の主力艦破壊できれば上出来程度だよ。

ついでに上陸占領ネタは日本の輸送船がクッソ鈍足過ぎて無理ポ。紺碧艦隊世界以外無理

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 18:21:54.41

>>432
＞ハワイをカバーする位置に基地航空隊を進出させる、と書いてあるのですが見過ごされましたかな？

簡単に言いますが、実際どれほどの規模の航空隊が進出可能でしょうか？
「カバーする位置」とボカして表現していますが、カウアイ島現リフエ空港（1948年完成）あたりに新規設営すると理解していいでしょうか。
当時から有人島ですから「空港」はなくても連絡や緊急用程度の滑走路は、たぶんあったろうとは思います。
ですが、言うまでもなく「航空作戦基地」として機能させるには多くの追加作業が必要です。
弾薬庫、燃料タンク、整備ハンガーに待機エプロン、どれ一つを欠いても作戦能力に支障が出ます。
爆装陸攻を運用するなら滑走路の延長作業も必要です。
果たしてこれらの作業が一定の水準に至るまでに、日本の機動部隊はハワイ近海で戦力を維持していられるのか甚だ疑問に思います。
太平洋戦線の需要に鑑み、機械化された特設設営隊が稼働するのは1943年頃であり、それ以前は基本手作業なのです。

ちなみに日本空母の中でも弾薬搭載量の多い翔鶴型空母で800kg爆弾と500kg爆弾が72発ずつ、250kg爆弾が288発、魚雷48発ほか搭載です。
これだけで艦隊戦と地上支援を行わなくてはなりません。無くなりそうになったらどこか安全な泊地へと後退して補給を受けるしかありません。
カウアイ島には泊地能力が無いため、補給のためにどこまで後退すればいいのか見当も付きませんが。

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 18:33:11.56

60kg爆弾とかいう豆飛礫を除けば、日本空母の艦載機全力出撃は7～8回が限度（残弾ゼロになるまで戦うことはありえない）といえます。
地上支援は1日1回だけと厳しく制限したとしても、わずか1週間で下がらなければなりません。
（対空砲火による損傷機の続出によって、結果的に爆弾余りになる可能性も無いではないですが）
そのタイムリミットまでにハワイ周辺に航空基地を新規設営して本格的に作戦機を運用するなど、日本軍の設営能力では無理な話でしょう。

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 19:03:57.54

＞日本がオアフを封鎖できる海軍力を展開させている時に目と鼻の先の他のハワイ諸島に米軍が基地設営できる、というのはいささか無理があるかと。

それこそ非現実的です。
監視しなければならない海面は広く、敵性住民が居住する多くの島があって警戒迎撃に死角が生じやすく、
特に夜間の敵艦接近を探知阻止するのは困難です。
制空権や制海権がなくても日本軍はレイテやガダルカナルで1個師団弱を突破上陸させています。
米軍は力技で捻じ伏せましたが、残弾と残燃料を数えながら戦う日本軍にそれができるでしょうか？

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 19:05:18.28

爆撃するんだから当たりはずれや爆発飛び火で、防油堤が壊れたりそれを飛び越えて他のタンクへ引火するのは誰でも理解できる
ましてや2/3は公算爆撃の97艦攻による水平爆撃なんだから

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 19:42:19.02

＞なるほど、石油が日本で取れる世界ならそうでしょうね。
＞シンガポールからハワイへ石油を運ぶなら、どう考えてもトラック経由のほうが近いんですが。

いいえ、それは貴方の思い込みです。
シンガポール～横須賀間と、同トラック間はほぼ同じ距離です。
目的地を呉や佐世保に設定すれば、むしろ日本本土のほうが僅かに近いくらいです。
フィリピン～インドネシア間で多くの島々を迂回しなくてはならないためですね。
南方油田地帯からの直給油のほうが効率的になるのは、史実のマリアナ戦前後からです。
また兵士や武器弾薬などが南方では取れない以上、その兵站線は本土経由がメインであり、
であれば、どうあっても内地の燃料に手を付ける事になります。

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 19:54:08.60

>>437
そんな下駄を投げるようないい加減な計画ではダメでしょう。
例えば海と反対側の市街地を焼き討ちしても軍事的には意味がありませんし。
また破壊する順番もとても重要です。
海側の防油堤をまず破壊し、それから燃料タンクの順でないと、炎上するタンクから
吹き上がる猛烈な黒煙のせいで以後の狙いがつけられなくなるためです。
よって当たらぬも八卦の公算爆撃などは論外で、艦爆隊による精密爆撃一択です。
作戦開始前に計画を練って全搭乗員に周知伝達し分担を決めておかねば成功は覚束ないでしょう。

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 19:59:12.14

そんな戦力はない
水平爆撃で湾への道筋を付けながらついでにタンクを破壊
あとの1/3の99艦爆にて阻害しているところをピーポイント破壊

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 20:06:22.94

当日攻撃隊を出せるのは三回まで
3回目でほぼ零戦の20mm弾薬が切れるし、収容直後に日没

戦艦なんか攻撃するのがバカ
一番攻撃しなければならないのは駆逐艦・駆潜艇・工作艦
1発でも当てたら後は重油が調理してくれるし、湾外に展開しているのはほぼそのまま海底行き

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 20:20:12.52

その後怒涛の駆逐艦生産でフレッチャー型だけで約200隻完成するけどそこら辺は無視だな

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 20:21:48.75

>>440
タンク炎上させてからの精密爆撃は無理だと重ねて申し上げます。
ちなみにハズレ弾が拵えたクレーターも不確定要素に加わります。
それなら正直、普通に艦艇を狙うほうがより確実だと思いますが････。

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 20:24:11.66

そもそも測量器使って地面の傾斜測定したわけではないから思い通りに重油が流れる保証はないし、重油が湾を埋め尽くして小艦艇を埋め尽くす量とか考えられないわな。

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 21:24:14.48

調べてみたら、真珠湾基地の燃料タンクの仕様は天蓋部厚さ4フィート、側壁が3～4フィートの鉄筋コンクリートで、
更に内側には0.5フィートの鋼鉄製の内張りが施してあるとありますね。
http://www.waikeleselfstorage.net/ammunition-depots-storage-at-waikele.html

つまり1.2mのベトン＋15センチ装甲というわけで、立派な耐爆仕様だったんですねコレ･･･。
当時の日本側軍関係者が「真珠湾基地の燃料タンクが地下化されていないのは怪しい、ダミーではないか？」と訝しんでいましたが、
謎の答えはこれでした。
見た目は普通のオイルタンクですが、そこいらの戦艦の水平防御よりもはるかに強靭で、25番で破壊はとても無理ですね、謝ります。

**名無し三等兵** · 2020/06/22(月) 00:45:33.65

当時の日本海軍軍人は全員が腹を切る覚悟で対米戦は絶対無理ですといわなければならなかったか

**名無し三等兵** · 2020/06/22(月) 05:45:28.44

なんかフェリーで陸攻を進出させたらそこに武器弾薬燃料や整備環境が湧いて出るって発想はなんなんだろう
それら全部日本から輸送して陸揚げしないといけないのに

**名無し三等兵** · 2020/06/22(月) 21:40:55.73

>>441
当時の日本の建造技術だと戦艦建造に8～10ヶ月はかかるうえ大型ドックに限りがあるという認識だから、米太平洋艦隊を一定期間行動不能にするためなら建造や修理に時間のかかる艦艇から狙ってくよ。

**名無し三等兵** · 2020/06/23(火) 01:18:23.53

>>448
ゲームなら占領した敵の拠点は次のターンからこちらが普通に使えるという設定になっているからそういう認識なんじゃないの
既存の飛行場を何の抵抗もなくそっくりそのまま占領したりできればそういうこともあるのかもしれないが…

**名無し三等兵** · 2020/06/23(火) 01:19:53.34

訂正
>>448→>>447

**名無し三等兵** · 2020/06/23(火) 12:07:00.97

>>445
それは最初からあったやつとは別に新しく作ったタンクのことじゃね？

The first vault was brought to usable completion on September 28, 1942,
「最初のタンクが使用可能になったのは1942年9月28日」
and by July 20, 1943, all tanks were ready to receive oil.
「すべてのタンクに燃料受け入れ準備が整ったのは1943年7月20日」

**名無し三等兵** · 2020/06/23(火) 12:22:28.92

続き
でもまあ、開戦より1年も前から合計容量600万バレルの耐爆型燃料タンクが
すでに建設中だったっていうのは新鮮な驚きではある

**名無し三等兵** · 2020/06/23(火) 20:25:38.56

>>448
戦艦が8か月で建造できる？
アメリカでも2年5か月かかっているのに

**名無し三等兵** · 2020/06/23(火) 22:57:04.45

建造期間は同型艦でもまちまちだが
金剛と同規模のライオン級巡洋戦艦が起工から進水まで9ヶ月で実現している。
現実にはアイオワ型戦艦が起工から進水まで24ヶ月で太平洋戦争中の新造戦艦は建造に時間かかるようになってるな

**名無し三等兵** · 2020/06/23(火) 23:19:18.12

>>454
並行世界からようこそ

**名無し三等兵** · 2020/06/24(水) 06:22:33.23

金剛と同時期の1909年に起工した方のライオンな。4万トン級のライオンとは違う

**名無し三等兵** · 2020/06/24(水) 06:45:47.06

艦名　ハルナンバー　起工日　　　進水日　　　竣工日(就役日)
Ship name Hull no.　Laid down　Launched　Commissioned
Iowa BB-61　27 June 1940　27 August 1942　22 February 1943
New Jersey BB-62　16 September 1940　7 December 1942　23 May 1943
Missouri BB-63　6 January 1941 29 January 1944 11 June 1944
Wisconsin BB-64　25 January 1941 7 December 1943 16 April 1944

どこが24か月だぁ
ばかかおめーは
発注日から進水式までの日数でも数えているのかよ

**名無し三等兵** · 2020/06/24(水) 08:59:09.68

重油タンクは丈夫だよな
外国の戦艦や空母の魚雷の当たる場所には
重油タンクを配置し、被害を減少させていたし

**名無し三等兵** · 2020/06/24(水) 09:07:25.64

燃えにくいしな

**名無し三等兵** · 2020/06/24(水) 09:52:29.40

艦艇の重油タンクは被弾(大抵至近弾か魚雷)し浸水が発生しても、空気とは比重が大幅に異なり(空気に比べると)水に近い重油が海水と替わるだけで、相対的浸水重量を減らせられるため
もし空層なら浸水すれば相対的浸水重量はそのまま追加される

**名無し三等兵** · 2020/06/24(水) 10:36:42.95

艦艇の場合は破孔から流入してくる海水で重油が冷えちまうから、
よけいにまた火がつきにくいのだろ
本来、予熱してから燃やすモンだからな

**名無し三等兵** · 2020/06/24(水) 18:24:18.18

よし、わかった、真珠湾での色々な問題に解決策思いついた
九七艦攻の水平爆撃は当たれば威力があるが高高度だから命中率が悪い
九九艦爆の急降下爆撃は命中率は良いが250kg爆弾で威力が無いし、装甲を破れない
800kg徹甲爆弾を成形炸薬弾頭にすれば投下高度に関係なく貫通できる
高度100ｍから投下すれば、どんなヘタクソでも戦艦のど真ん中に当てれるだろう
重油タンクが耐爆仕様でも問題ない
ちょっとタイムスリップして山本五十六にアドバイスしてくるわ

**名無し三等兵** · 2020/06/24(水) 19:09:27.95

高度100mだと投下した機が爆風と破片で墜落しそうだな

**名無し三等兵** · 2020/06/24(水) 19:21:29.96

=========================
日米建造スピード比較（史実）
=========================
艦種別の起工から竣工までの最短期間を抜粋してみた。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　起工　　　　　　　竣工（就役）　　建造期間　　　備考
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（月数）
アイオワ級戦艦　　　BB-61　アイオワ　　　1940年6月27日　1943年2月22日　　３１
ミッドウェイ級空母　CV-41　ミッドウェイ　1943年10月27日　1945年9月10日　　２２　　　日本降伏後に就役
エセックス級空母　　CV-13　フランクリン　1942年12月7日　1944年1月31日　　１３　　　　空母最優先だったので、起工から２年以内に完成した同型艦が多い。
ボルチモア級重巡　　CA-136　シカゴ　　　1943年7月28日　1945年1月10日　　１７　　　　レンネル島沖海戦で沈没したCA-29 シカゴの名を引き継ぐ
クリーブランド級軽巡　CL-65 パサデナ　　1943年2月6日　　1944年6月8日　　　１６

【参考】
マル３計画戦艦　　　　大和　　　　　　　　　　1937年11月4日　　1941年12月16日　４９（約４年）
マル４計画空母　　　　大鳳　　　　　　　　　　1941年7月10日　　1944年3月7日　　３１
マル４計画戦艦改造　(110号艦)→信濃　　1940年4月7日　　　1944年11月19日　５５　　　１０日後に潜水艦の攻撃であっさり沈没。
マル急計画空母　　　　雲龍　　　　　　　　　1942年8月1日　　　1944年8月6日　　２４（２年）　マリアナ沖海戦後に竣工
改マル５計画空母　　　天城　　　　　　　　　1942年10月1日　　1944年8月10日　　２２　　　完成した時には搭載すべき航空隊がなく、レイテ沖海戦に参加せず。
ーー
雲龍型空母と同じ建造期間で、アメリカは超大型のミッドウェイ級空母(45,000トン)を完成させた。

**名無し三等兵** · 2020/06/24(水) 21:33:43.68

そもそも海面の重油が燃えても戦艦の装甲板に傷が付くわけもなし、小船は勝手に沖に出航して逃げる予感

**名無し三等兵** · 2020/06/27(土) 10:35:09.30

アメリカは演習にあらずなんて言ってるけど
実際のところ日本軍にとっては、あらゆる面においてこれは演習
例えばバイアス湾上陸作戦は、新機軸の運用実験が主目的で戦果は２の次であったが
真珠湾作戦も、大規模な機動艦隊が未曾有の長距離を航海して敵地へ進出し
そこから発進した作戦機だけで敵主力艦を攻撃する
ただ投弾するだけでなく撃沈に至らしめる損害を与えられるか
一糸乱れぬ編隊統制を維持して攻撃出来るか等、確かめなくてはならないことが沢山あり
そして最後に許容範囲内に損害を収め帰還するまでの壮大な実証実験だった
主眼は戦果でなく、あくまでもパールハーバーエキスペリメントに置かれていた

**名無し三等兵** · 2020/06/27(土) 10:54:36.33

南雲部隊がガンガン無線使ってたレベルのアホか

**名無し三等兵** · 2020/06/27(土) 10:55:20.05

だから、南雲忠一の功績は
唯一この作戦の成功のみで十分に英雄たらしめることができたはずで
その後は軍令部やら海大校長とかそんなとこに転勤させたりしておけばよかった
インド洋、ミッドウェーと
ずっと１航艦の直接指揮を取らせ続けたことが間違いであったのだから
人事に罪はあっても南雲には何の落ち度もない
思い切った人事を行えなかったのは、未成熟で行き過ぎた航空至上主義
例えるなら
タピオカブームの頂点で原宿店の店長を決めるときに
バイトから抜擢せずに、本社の部長級をあてがったようなもの

**名無し三等兵** · 2020/06/29(月) 15:10:50.32

★真珠湾攻撃（絶対勝つ！）
＋第７航空戦隊　（翔鶴型４隻）壱岐、対馬、安房、志摩　（零戦７２機、九九艦爆１０８機、九七艦攻１０８機）
・・・（極秘の改マル３計画、翔鶴型４隻/大神村工廠で建造）

●第１次攻撃
・第１波１８３機（１，２，５航空戦隊）
　戦闘機４３、九九艦爆５１、九七艦攻（雷撃）４０、九七艦攻（水平爆撃）４９
・第２波１６７機（１，２，５航空戦隊）
　戦闘機３５、九九艦爆７８、九七艦攻（水平爆撃）５４
・第３波１４４機　（７航空戦隊、陸軍基地を集中攻撃）
　戦闘機３６、九九艦爆５４、九七艦攻（水平爆撃）５４　　

●第２次攻撃　"攻撃は反復しなければなりまん（航空参謀）"、帰還しようとする南雲中将を拘束。
・第４波　１３８機（１，２，５航空戦隊）
　戦闘機３６、九九艦爆３６、九七艦攻（雷撃）３０、九七艦攻（水平爆撃）３６
・第５波１４４機　（１，２，５航空戦隊）
　戦闘機３６、九九艦爆７２、九七艦攻（水平爆撃）３６
・第６波１４４機　（７航空戦隊)
　戦闘機３６、九九艦爆５４、九七艦攻（水平爆撃）５４　　
・第７波１４４機　（敵将ハルゼー発見、エンタープライズ攻撃に急遽変更、７航に雷撃隊がなく効果は今一）
　７航空戦隊　戦闘機３６、九九艦爆５４、九七艦攻（水平爆撃）５４　　

●第３次攻撃
・第８波１０２機　（エンタープライズ攻撃に精鋭の雷撃隊参加）・・・エンタープライズ撃沈
　　戦闘機３６、九九艦爆４２、九七艦攻（雷撃）２４
・第９波１４４機　（７航空戦隊は重巡、駆逐艦への攻撃担当）
　戦闘機３６、九九艦爆５４、九七艦攻（水平爆撃）５４　　

・レキシントン探索に偵察機（九七艦攻）を２７機投入。燃料補給の為、飛龍、蒼龍は一旦戦場を離脱
・日没の為、　比叡、霧島、利根、筑摩、第一水雷戦隊に夜戦準備命令
==
戦艦８隻、空母２隻殲滅まで攻撃を続行した。

**名無し三等兵** · 2020/06/29(月) 20:46:15.55

仮想戦記に出てくる架空艦ってどうしてどれもこれもセンスがないんだろう
どうせならそういう所にも気を配って欲しいなあ

**名無し三等兵** · 2020/06/29(月) 21:18:14.88

日本の情緒を理解してないと命名センスは磨かれないわな
で、仮想戦記作家でそういう造詣に深い人間なんているはずもなく

**名無し三等兵** · 2020/06/29(月) 21:34:08.52

>>469

　　　 _
.　　　 / )
|￣|／ └┐
|　 |　　　｜いいね！
|＿|―､＿ﾉ

**名無し三等兵** · 2020/06/30(火) 01:52:50.08

>>469
===================================
１９４５年６月編成　(アカプルコ沖航空戦時）
===================================
最優先任務は原子爆弾開発阻止。（４月のアドルフ救出作戦は失敗）

中核戦力　陸軍・超大型戦略爆撃機　富岳１５５機（樺太戦略航空団）

第２聨合艦隊（東太平洋遠征艦隊、源田大将）
・第１機動艦隊
　第１航空戦隊　○大鳳、●聳孤、●角端、△笠置、△阿蘇
　第１１防空戦隊　超秋月型駆逐艦１６隻、重巡２隻、軽巡２隻
・第２機動艦隊
　第２航空戦隊　○白鳳、●炎駒、●索冥、△生駒、△鞍馬
　第２１防空戦隊　超秋月型駆逐艦１６隻、重巡２隻、軽巡２隻
・第３機動艦隊
　第３航空戦隊　○天鳳、●麒麟、△蛟龍、△那須、△岩木、△乗鞍
　第３１防空戦隊　超秋月型駆逐艦１６隻、重巡２隻、軽巡２隻、戦艦２隻
・第５機動艦隊
　第５航空戦隊　○雷鳳、※翔鶴、※瑞鶴、△雲龍、△天城
　第５１防空戦隊　超秋月型駆逐艦１６隻、重巡２隻、軽巡２隻
・第６機動艦隊
　第６航空戦隊　○神鳳、※安房、※志摩、△妙義、△開聞
　第６１防空戦隊　超秋月型駆逐艦１６隻、重巡２隻、軽巡２隻
・第７機動艦隊
　第７航空戦隊　○陣鳳、※壱岐、※対馬、△葛城、△身延
　第７１防空戦隊　超秋月型駆逐艦１６隻、重巡２隻、軽巡２隻
----
○大鳳型＝６隻（改マル４計画艦）、●改大鳳型＝５隻、△雲龍型＝１４隻、※翔鶴型＝６隻（改マル３計画艦）
特設空母（輸送用空母）、補給艦艇などは省略
第１聨合艦隊（本国艦隊）、第３聨合艦隊（印度洋、地中海遠征艦隊）

**名無し三等兵** · 2020/07/03(金) 19:19:54.45

真珠湾の時、米空母とは差し違える気概で作戦を遂行すべきだった
その後のミッドウエイで約400機、ガ島をめぐる戦いでは約1000機以上の
航空機を失いことになるのだから
米空母を3隻とも沈めれるまで戦えば日本側も同数は失うだろう
艦載機はほぼ全滅だろう
でもその後の損害を考えるとその方が安上がり

**名無し三等兵** · 2020/07/03(金) 23:52:16.33

機体や搭乗員を失った後に補充できたのがアメリカ、できずにジリ貧だったのが日本だったわけだが

**名無し三等兵** · 2020/07/04(土) 00:51:08.47

真珠湾で米空母と刺し違えてそれで戦争が終わるんなら損害として安上がりというのは分かるが…
日米どちらにしてもそれでもう戦争は止めようとはならんでしょう
特攻隊の悲劇が前倒しで起こるだけのような気がする

**名無し三等兵** · 2020/07/04(土) 02:15:35.53

艦上機とパイロットと壊滅してもその時点ではアメリカにはわからないから
日露戦争みたいにギリギリで仲介してくれる国があればなぁ

**名無し三等兵** · 2020/07/04(土) 02:57:37.15

米空母艦隊が壊滅しようがしまいがフィリピンが落ちることに変わりはないし、せいぜい一時的に米豪分断できた期間が発生した程度、日本によるハワイ占領とか無理だし予定も無いし、早期和平なんて日本側だけが夢想してるだけ

**名無し三等兵** · 2020/07/04(土) 12:46:54.60

一時的に休戦になったとして、欧州の戦いに片を付けたブチギレモードの米軍が数年後に来襲するだけでなんの解決にもならないんだよね多分

**名無し三等兵** · 2020/07/04(土) 15:11:09.39

硫黄島みたいにアメリカに人的損害を強いて
割に合わないと認識させないと終らないわなぁ

**名無し三等兵** · 2020/07/04(土) 15:44:54.87

ハワイ攻撃は史実どおりに終わらせて
フィリピンは航空撃滅戦だけやってレイテとミンダナオに上陸してルソン島を封鎖
適当にルソン島攻撃を続けてればマッカーサーが「フィリピンは持ちこたえている！増援を！」
で、米海軍が残った艦艇かき集めてフィリピン救援に向かうって展開にならないかね
アメリカの戦前の想定にも近い形になるしさ
そこで救援艦隊をボコボコにできれば対日戦スケジュールを一年くらい遅らせることができるんじゃないだろうか

**名無し三等兵** · 2020/07/04(土) 16:24:23.17

フィリピン救援と言っても米海軍は何処を兵站にすればいいんだろう
ハワイから直接なんて無理だし

**名無し三等兵** · 2020/07/04(土) 17:07:41.72

グアムとかウェークあたりじゃないのかな
周りは日本領ばっかりだからアメリカとしても守り切れるとは思っていなかっただろうし
実際には使えるとは思えないけど

**名無し三等兵** · 2020/07/04(土) 19:04:48.17

第一波を2回行かせる3度の攻撃をして引きあげ
戦艦が湾外へ出てくるよう仕向ける
湾内で戦艦を着底攻撃したのがそもそもの間違い

対潜艦艇も飛行機もなくなった状態では、戦艦は潜水艦にも勝てない

また、ハルゼーとの会敵はほぼ不可能

**名無し三等兵** · 2020/07/04(土) 20:10:02.57

まず、シナとの戦争ケリをつけなきゃね。

二正面作戦どころか、北極以外全正面作戦じゃねえ

**名無し三等兵** · 2020/07/04(土) 20:20:05.80

フィリピンは占領する必要はないね。
おとりにしたらよい。
あとは日干しに。

**名無し三等兵** · 2020/07/05(日) 01:03:47.64

====
国防委員長　トリューニヒト　・・・
「君にとっての必勝の戦略とはどういうものかね？後の参考のために是非聞かせてくれないか？」

第２艦隊幕僚　ヤン准将　・・・
「まず、敵に対して少なくとも６倍の兵力を揃え、補給と整備を完全に行い、
司令官の意思を過たずに伝達することです。勝敗などというものは、
戦場の外で決まるものです。戦術は所詮、戦略の完成を技術的に補佐するものでしかありません」

トリューニヒト　・・・　「戦いは数でするものではない、とは考えないのかね？」

ヤン　・・・　「そんな考えは数を揃えることができなかった者の自己正当化に過ぎません。
少数が多数に勝つのは異常なことです。
そのような奇蹟を最初から当てにされて戦争を始められたら、前線に立つ者はたまったものではありません」
====

アメリカの両洋艦隊法などに対抗して、大日本帝国には六倍艦隊法の成立が必要だった

改マル５計画（１９４２年６月承認）の航空母艦量産計画

　　　　　　　　　（改大鳳型）　（雲龍型）　　　搭載機定数（合計）
（原案）　　　　　　　５隻　　　　　１５　　　　　約１０００機
（６倍法）　　　　　３０隻　　　　　９０隻　　　約６０００機（紫電改二、烈風改あわせて約２４００機など）

**名無し三等兵** · 2020/07/06(月) 10:14:33.32

ハワイへの敵空母の出入りを潜水艦が潜ったままで監視するのは無理だった。
当時は海面温度の違いで音が屈折することを誰も知らなかった。
聴音だけで２万ｍ監視できると信じきっていた。
しかるに、敵空母はなんども、日本の潜水艦の上を出入りしていたのだ。
そんななか、偶然、伊６潜だけが、サラトガを発見して、魚雷１発を当てることができた。

**名無し三等兵** · 2020/07/06(月) 12:52:50.42

正規空母を減らしてもジープ空母を急造されるから意味なし

**名無し三等兵** · 2020/07/06(月) 18:57:23.51

なんでアメリカになんか喧嘩売っちゃったんだろうねぇ・・・

**名無し三等兵** · 2020/07/07(火) 21:45:23.35

アメリカが中華民国を支援してたからやろなぁ

**名無し三等兵** · 2020/07/08(水) 03:39:30.76

対米戦争の原因を主導した山本五十六の大罪

①海軍軍縮条約の予備交渉を意図的に破綻させ、日本を脱退させた

②マル3計画を打ち立てて、アメリカと戦争するための兵力大増強を主導した

③大山事件を起こさせ、日中停戦交渉を妨害した

④中国空爆を強行し、日中戦争を勃発させた

**名無し三等兵** · 2020/07/08(水) 08:55:12.12

>>490
兵器を動かす石油と、兵器の材料となるスクラップを売ってくれていた相手の、機嫌を損ねて売ってもらえなくなった段階でもう詰んだという

**名無し三等兵** · 2020/07/08(水) 11:07:29.09

　
Q)「山本五十六が悪いニダ！」ってしつこいキ印がいるけど

A)山本五十六氏は海軍幹部の一人ですが、なんでもできる訳ではありません。
　　陸軍・海軍共に「三長官」という重要ポストがありその１つに過ぎません。

　＜陸軍＞
　　①参謀総長
　　②陸軍大臣
　　③教育総監
　
　＜海軍＞
　　①軍令部総長
　　②海軍大臣
　　③連合艦隊司令長官

Q)６人の中の１人・・・・

A)更に政府には総理大臣や外務大臣も居てそれぞれ天皇陛下に直隷していますし
　　元老や先輩司令官も居て山本氏１人にできることは限られています。映画の見過ぎですね。

**名無し三等兵** · 2020/07/09(木) 23:32:15.69

いくら軍備や兵器があっても負けて当然
戦略も人事も士官の能力も低すぎた
言われているようにハワイは完全に壊滅させるか
占領すべきだった
そういう戦略を事前に立てられてない時点で負け確定
本気で勝つために全力で戦略を立てられない実行できない
予測もできない海軍の士官が無能集団だったってことだ