もし真珠湾攻撃の時にアメリカ空母を撃破したならば

**名無し三等兵** · 2019/03/10(日) 18:31:56.35

だってそもそも真珠湾のアメリカ空母を
やっつけるってのが前提だった訳じゃん？

そしたらかなり展開違ってたかな？？？

**名無し三等兵** · 2020/08/19(水) 14:11:55.69

要は落とし所を上手く作るのが目的だからねえ
本土侵攻の目処はある程度立たないといけないけど、実際にやったら落とし所が無くなる

**名無し三等兵** · 2020/10/13(火) 17:54:24.28

米海事委員会の資料だと、商船だけで
39年 28隻、40年 54隻、41年 103隻、42年 726隻、43年 1,793隻、44年 1,411隻　45年 980隻
商船計 5,095隻　53,259,000載貨重量tも作ったようだが
裏では新規9社が造船所建設、労働者と家族向けの住宅商店学校病院と超建設ラッシュ

**名無し三等兵** · 2020/11/13(金) 03:51:01.44

ぶひいー

**名無し三等兵** · 2020/11/13(金) 03:51:16.22

ぶひー

**名無し三等兵** · 2020/11/13(金) 03:51:25.87

　　　　　(6 lゝ､●.ﾉ　ヽ､●_ノ |!/
　　　　　 | 　　 ,.' 　i､　　　 |}
　　　　　　　', 　　 ,`ｰ'ﾞ､_　　 l
　　　　　　　＼　､'､v三ﾂ　　/
　　　　　　　　|＼　´　　｀　, イﾄ､
　　　　　　／ﾊ ` ｀二二´ ´ /　|:::ヽ
　　　　／::::/　',　　 : . . :　　/　 |:::::::ﾊヽ
http://twitter.com/ibuki_air
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2020/11/13(金) 12:35:56.87

ミッドウェーは落とせた可能性が高いがそこからどうなるか分からん
ただなるべく遠方で悪あがきすれば沖縄戦まで行かずに硫黄島のあたりでアメリカが面倒になって
皇室存続、天皇処刑無しでの事実上の降伏に応じてくれた可能性はある

**名無し三等兵** · 2020/11/13(金) 14:34:44.73

>>601
まあ沖縄落とさなくても、サイパンあれば原爆投下出来るからな
史実のように都市空襲しつつ機雷投下による封鎖、それでも足りないなら降伏するまで原爆連打があるから、硫黄島は最悪落とさなくてもなんとかはなるんだよねえ

遠方というのはマリアナより外で膠着させないとアメリカにとって揺らぎはしないんだな
そして、アメリカの初期計画ではマリアナ諸島の陥落は45年予定と見ていたという点も忘れない方がいいと思う
開戦初期に思った以上に対日侵攻作戦早く進めたというのがというがアメリカの認識だから、遠方で悪あがきっていうのは史実よりちょっとやそっとじゃダメって事
つまりミリオタが思っている以上に長引かせないと動揺を与えられないということ

**名無し三等兵** · 2020/11/13(金) 14:53:03.89

>>602
本土決戦やって降伏するのと沖縄戦までで降伏するのが違うのと同様
沖縄戦やらずに降伏できたらその方が望ましいってだけやから

**名無し三等兵** · 2020/11/13(金) 15:10:16.12

違うってまさか
大敗北の降伏前提で、なら史実より損害少なくして無条件降伏が望ましい
みたいなな理屈かな？
ドイツ本土決戦やってベルリン陥落して降伏するのと、ドイツ本土侵攻する前に降伏して方が望ましいみたいな理屈

そういう観点で言うのはいかがなものかと思うが、
なるべく遠方で悪あがきして戦争長引かせて沖縄戦未実行状態でも、史実以上の戦略爆撃機と原爆連打の可能性高くなるから日本側の損害史実より増えそうだなあ
単純に沖縄戦のありなしで考えても意味無いよ

**名無し三等兵** · 2020/11/13(金) 15:21:37.98

いやアメリカが損害と戦費支出を重ねた結果当初は天皇の処刑を要求していたのに
もう面倒だからやっぱいいわ、となった結果が降伏だから
同じだけの損害と支出を沖縄戦前までに与えれば史実より被害軽くできる可能性は高いだろう
もちろん沖縄同様本土である小笠原も硫黄島もせずに
本当に国境の外側だけで地上戦やって終了できるならなおよい

**名無し三等兵** · 2020/11/13(金) 15:43:46.13

>>605
そもそもポツダム宣言前の時点ではアメリカは日本にまともに要求すらしてない
日本が無条件降伏するまで戦うと言っているだけ
アメリカ側から多少なりとも具体的な停戦条件を初めて持ち出したのが45年7月であり、それはそのタイミングなら停戦のテーブルに日本を付かせられる可能性あるだろうと思っての事

全体的な日米両軍の戦況や状況など総合的に見てそうさせたのであって、アメリカの損害と戦費支出で決めただけで考えても意味が無い

**名無し三等兵** · 2020/11/13(金) 16:59:49.18

ドイツがいつまでも片付かなければ
アメリカは時間を気にせず、潜水艦で日本が干上がるのを待ってればいいというのがなぁ

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 15:39:48.98

ま、実質日本が降伏したのは
潜水艦が原因だからな

**名無し三等兵** · 2020/12/31(木) 23:15:02.07

>>474
ニューギニアで8000機を失ったのは無視か？
真の相手は米軍空母じゃない、米陸軍航空隊

**名無し三等兵** · 2020/12/31(木) 23:18:03.82

>>520
フィリピンすっ飛ばしてどこ攻めるの？
台湾なんか、米軍でも補給が出来なくて却下された糞作戦だぞ？
補給を無視か？

**名無し三等兵** · 2020/12/31(木) 23:19:47.39

>>608
日本が降伏したのは、フィリピン制圧されて南方資源地帯から分断されたのが主因

**名無し三等兵** · 2021/01/01(金) 07:11:50.35

日本側はシーレーン防衛のためにフィリピン防衛が必要と認識していたが、奪還される前に既に本土への戦略物資搬入がままならない状態
一方、アメリカ統合参謀本部はフィリピンを飛ばして台湾や中国本土上陸を計画、海軍もフィリピン奪還は考えていなかった
その前に沖縄侵攻が提案されたが、フィリピンに拘るマッカーサーが反対、マーシャル参謀総長はその個人的拘りを批判
その後政治的にいろいろあったのと、対ドイツ戦が予定より長引きそうで陸軍の戦力を台湾･中国進行に回せないこと、フィリピン方面の日本海軍の戦力が急激に消耗していると認識した米海軍も侵攻に反対しなくなった

**名無し三等兵** · 2021/01/01(金) 07:32:02.11

日本が負け確定なのはともかく、
どのような過程と時期でアメリカが日本に勝利するかで
戦後が史実とガラッと異なる様相になるのは興味深いよね

**名無し三等兵** · 2021/01/06(水) 05:24:26.04

そこでレイテ湾に突入できて上陸部隊の輸送船団を壊滅させた結果、戦争が長引いてソ連の北海道上陸を招き、日本が分断国家になる仮想戦記が「征途」

**名無し三等兵** · 2021/01/06(水) 14:05:02.45

永遠の未完になっちまった・・・

**名無し三等兵** · 2021/01/06(水) 14:14:57.86

レッドサン･ブラッククロスならまだしも、征途は珍しい完結済作品では

**名無し三等兵** · 2021/01/13(水) 02:21:35.78

征途
Kindleで買った
面白くてもうこんな時間
おやすみー

**名無し三等兵** · 2021/01/13(水) 03:31:34.00

結構アニメや特撮のネタが混じってるんだよな

**名無し三等兵** · 2021/01/17(日) 16:24:48.87

結局1943年には大量の米空母が登場するわけたが。

**名無し三等兵** · 2021/04/26(月) 03:58:18.53

>>619
それがすべてだよな

**名無し三等兵** · 2021/04/30(金) 01:50:00.74

>>1
その話より日本が八木アンテナを実戦配備出来ていればの方が重要だろう
何せ敵の動きが知れるのだから

**名無し三等兵** · 2021/07/04(日) 10:11:07.76

>>101
名古屋は東西どちらになるの？

**名無し三等兵** · 2021/07/08(木) 15:22:46.04

>>2
真珠湾を再攻撃して燃料タンクを叩くよりこれら湾外にいる艦艇を少しでも沈めたいよね。

**名無し三等兵** · 2021/07/08(木) 15:26:57.29

>>604
マリアナ諸島からの戦略爆撃で屈服させられるとは思わないから米軍はフィリピン→沖縄と日本のシーレーンを断ち切る目的で侵攻してきたわけで。

**名無し三等兵** · 2021/07/08(木) 20:37:10.28

>>624
それは違う
サイパンから本土の海軍とフィリピン奪還したいマッカーサー陸軍の両方を採用しただけ

**名無し三等兵** · 2021/07/14(水) 07:32:29.69

　
米空母エンタープライズはもともと真珠湾攻撃の前日夜に帰港する予定だった。

まったくついてない・・・(´･ω･`)
－－－－－－－
■ttps://ja.wikipedia.org/wiki/エンタープライズ_(CV-6)

1941年12月2日の夜明けにウェーク島へ向け海兵隊第211戦闘飛行隊は
発艦し、輸送を完了した。

★そのまま12月6日夜（ハワイ時間)に、
真珠湾に帰港する予定であったが、12月6日に天気が荒れ、
波に揉まれる駆逐艦に合わせて艦隊の速力を落としたことで
真珠湾への帰港は7日昼頃まで遅れた★。

結果、日本海軍による真珠湾攻撃(現地時間12月7日午前8時)は
エンタープライズが不在の港を攻撃する形になった。

**名無し三等兵** · 2021/07/16(金) 18:21:48.11

第一次攻撃隊の損害が大きすぎて
米空母３隻撃沈までは追い込めないだろう
開戦前の奇襲で４０機と６０人以上の損害は日本軍には痛い
後のトラック大空襲で米軍の損害が十数機であることを考えると
日本機の脆弱性は対米戦では致命的
仮に歴史を知ったうえで上手く戦ったとしても
局地的な勝利を得るだけで、終戦記念日は変わらないと思う

**名無し三等兵** · 2021/07/16(金) 21:22:30.64

真珠湾には防空砲兵連隊が4個いるんだよなあ
3インチ砲の高射砲がかなりたくさんなわけで、在泊中の艦隊の対空火器を抜きにしてもこれ
てか44年トラックの防備なんてそれに比べたら相当弱いっていうか41年真珠湾が重防御過ぎる（開戦後はさらに増強）

44年トラックと41年真珠湾を何故か同列にみているみたいだけど、歴史知らないって自白しているようなもんだな

**名無し三等兵** · 2021/07/16(金) 21:32:51.59

いくら防御力が違うとは言え
開戦前の不意打ち奇襲とトラックでは条件が違いすぎるだろ
一般常識を身に付けた方が良いだろう

**名無し三等兵** · 2021/07/16(金) 21:56:54.52

どう条件が違い過ぎるんだ？
ハワイは開戦前の不意打ち奇襲だから、トラックは開戦後だからの一点張りだけじゃ中身カラッポで通用しないぞ
条件が違い過ぎると言うが、一つ聞くけど当時のトラックの対空防備はどれだけなの？

**名無し三等兵** · 2021/07/16(金) 22:02:25.92

防空連隊が4個いてもハワイはそれなりに広いから攻撃隊を攻撃できるのは一部なんだが

**名無し三等兵** · 2021/07/17(土) 05:52:36.00

トラックの二式大艇
米機動部隊を発見できず

ガダルカナルと同じ結果

**名無し三等兵** · 2021/07/28(水) 15:05:18.10

>>631
真珠湾在泊の駆逐艦のうち半数は主砲が高角砲と兼用の両用砲な訳で、奇襲の衝撃から立ち直りかけた頃に攻撃を仕掛けた第二波攻撃隊は第一波攻撃隊よりも損害が大きいわけだが。

**名無し三等兵** · 2021/07/28(水) 20:57:45.58

駆逐艦係留されて乗員は上陸してるからまともに反撃できてないじゃん

**名無し三等兵** · 2021/08/01(日) 19:17:48.58

ネオショー沈められたのが一番痛かったと言ってる位だから
ハワイの時も兵站舟艇や港湾設備の破壊が有効だろう
海上で投弾外したら全部パーだけど
港内の稠密箇所になら
どこに落ちてもなにかしら破壊できる

**名無し三等兵** · 2021/08/11(水) 00:49:38.98

命中率考えたら800kgの水平爆撃なしで、全部雷撃にしてたらもう少し撃沈増やせたんじゃないかな

**名無し三等兵** · 2021/08/11(水) 00:54:52.27

撃沈といっても浅い埠頭に沈むだけだからなぁ

**名無し三等兵** · 2021/08/11(水) 22:17:19.45

>>636
魚雷だと目刺しで停泊している内側の艦艇に損害を与えられないから
そっちをたたくために８０番を用意したわけですが。、

**名無し三等兵** · 2021/08/14(土) 00:13:28.80

日中戦争、対米戦争を勃発させた国賊・山本五十六の暴走
こいつこそが日本を大敗させた真のA級戦犯である
　
①岡田首相（海軍大将）とともに予備交渉を破綻させ
日本を海軍軍縮条約から脱退させた
　
②アメリカを仮想敵国に見立てて予算を要求し、対米兵力を拡大させ
アメリカから経済制裁を受ける原因を作った。（マル3計画・マル4計画）
　
③自作自演の大山事件を図り日中交渉を妨害
年無差別爆撃を強行して日中戦争を計画的に勃発、泥沼化させた。
海軍は無差別爆撃によって、意図的に戦争を泥沼化させた
　
このの都市無差別爆撃が原因で、日本は世界を敵に回す結果を招く
　
④三国同盟を認める代わりに、陸軍に南進を要求（豊田海軍次官）
　
⑤日米交渉を妨害するため南部仏印進駐を強行（豊田外相）
　
⑥真珠湾をだまし討ちで攻撃するため、野村大使と結託し
偽りの外交を実施。
海軍と外務省は、アメリカだけでなく日本政府と陸軍をもあざむく。

図上演習で真珠湾奇襲は無通告でなければ失敗することが明らかになり
海軍は当初から無通告で攻撃する気だった

**名無し三等兵** · 2021/08/15(日) 13:36:15.45

全く無駄な作戦だった、旧式戦艦６隻の大破と旧式航空機３００機程度の戦果の為に
貴重な航空機４０数機と６０人を超える搭乗員を喪失する大失敗
のこのこと逃げ帰ってきた南雲は軍法会議ものだ

**名無し三等兵** · 2021/08/15(日) 14:24:35.53

>>640
撃破した六隻は世代的には長門型、伊勢型と同世代だけどな。

**名無し三等兵** · 2021/08/15(日) 16:03:17.41

だから旧式戦艦だろ

**名無し三等兵** · 2021/08/15(日) 17:03:46.43

戦艦6隻と航空機300機を壊して2億人を怒らせた
日本が何かをすると今でも時々持ち出される

**名無し三等兵** · 2021/08/18(水) 20:09:07.93

アメリカは空母バカスカ造れる生産力あるからなぁ
それより、もし敵艦船に手をつけずに陸上施設をボコボコにしてたらどうなったのか？とたまに考える

修理施設&石油タンクを徹底的に破壊

**名無し三等兵** · 2021/08/18(水) 20:19:05.59

>>644
機動部隊の兵力だけでは無理です。
堰堤で区切られた大型タンクだけで７２基、艦攻、艦爆の小隊数より多いんだから。
それに破壊できても浮きドックにタンカーをラハナイナ泊地とかハワイ島に回して
そこで真珠湾復旧まで臨時基地ににして活動可能。

**名無し三等兵** · 2021/08/18(水) 23:08:58.67

機動部隊は率先して米駆逐艦を撃沈して
ハワイ周辺に日本の全潜水艦を投入したらどうだろう
戦艦では攻撃手段がない

**名無し三等兵** · 2021/08/20(金) 12:34:38.28

>>646それ、某ジェネラルサポートの太平洋戦記の必勝パターンのやり方と同じだが

太平洋戦記ユーザーさんですか？w

**名無し三等兵** · 2021/09/10(金) 08:04:17.29

　
せめてミッドウェイで勝利していれば・・・
－－－－　
４．ミッドウェイ海戦

■この戦いは米国側が決定的に勝利し、日本は守勢に追い込まれ、更なる領土拡張の計画が頓挫することになった。

■もし逆の結果だとしたら、米国の戦争努力は１年は遅れ、おそらくはルーズベルト政権をして
　対日平和交渉をさせただろう。
　
■この戦いの特徴は、全て航空機だけの戦いになったことだ。日米両軍はお互いの空母を海底に沈めるべく出撃した。

■日本は戦略上必要な島の征服に失敗しただけではなく、１５分間で４隻の大型空母のうち３隻と
　空母パイロットを喪失した。そして米軍を敗北させるという夢が永久に終わることになった。

■この戦いは米軍が数に置いて劣勢だった唯一の戦いでもある。４隻の空母は真珠湾の仇を討たれた。

■この勝利はわずか２ヶ月前のフィリッピンの喪失でよろめいていた米国民の志気を上げることになった。

**名無し三等兵** · 2021/09/10(金) 08:04:33.29

4. Battle of Midway, June 4-6, 1942
This was the engagement that won the war in the Pacific for the United States by so decisively
defeating the Japanese Navy that it was forced to go on the defensive and end its plans for further
territorial conquest. (Had it gone the other way, it could well have set the American war effort
back a year and possibly even forced the Roosevelt administration to sue for peace.) The interesting
thing about this battle is that even though it involved scores of ships on both sides, neither fleet
ever spotted the other. In fact, all the fighting was done from the air, with the American and
Japanese carrier pilots taking turns trying to send each other to the bottom. In the end, it was
Japan who came off the worst: not only did it fail to conquer the strategic island of Midway,
but in a fifteen-minute span of time, it lost three of its four big aircraft carriers along
with most of its best pilots, ending its dreams of finally defeating the American fleet once and for all.
This was also one of the few battles of World War Two in which the Americans were outnumbered,
with Admiral Nimitz commanding a fleet built around just three carriers to Japan’s four.
The sinking of four of Japan’s irreplaceable carriers was also a sort of payback for Pearl Harbor
as all four carriers Japan lost had participated in the attack on December 7th, making it doubly
satisfying for a nation still reeling from the disaster of losing the Philippines two months earlier.

**名無し三等兵** · 2021/09/20(月) 21:43:44.70

真珠湾攻撃当日の艦艇配置図など
https://i.imgur.com/I8hCMvl.jpg

**名無し三等兵** · 2021/09/21(火) 18:28:03.29

前日までは空母２隻が停泊中だったんだよな

**名無し三等兵** · 2021/09/23(木) 01:20:03.07

ミッドウェイで勝っても熟練搭乗員はどんどんすり減って行くから・・・

**名無し三等兵** · 2021/09/23(木) 09:01:30.98

　
航空要員は石油さえあればどんどん育成されるのであった
－－－－
●予科練とは？

海軍飛行予科練習生の略称。昭和５年設立。
当初は７９名が全国約６０００人の中から選抜された。
横須賀で訓練は行われた。

航海、航空、英語、通信、数学などの科目があった。

昭和１８年になると約４万人、昭和１９年になると１５万人を採用。
しかし練習用の燃料がなく昭和２０年に中止。

『戦時用語の基礎知識』より

**名無し三等兵** · 2021/09/23(木) 10:16:01.07

ミッドウェーでは３空母があっさり沈んだから
搭乗員の生存率はかなり高かった
飛龍だけが大勢失ったが、全体で見ると１００名強
生き残った熟練搭乗員もラバウルに配属されたり
瑞鶴、翔鶴に転籍したりでガ島戦を巡る戦いで消耗してしまう

**名無し三等兵** · 2021/09/23(木) 20:10:46.83

真珠湾攻撃に参加した全搭乗員のその後を調べた書籍があったね
例によって44年あたりから急速に戦死していく

**名無し三等兵** · 2021/09/23(木) 23:33:26.81

>>654
日米空母対決で日本側が快勝した例なんて、ただの一つも無かった事実を思うと、
ミッドウェーで米空母と正面から殴り合っていたら、空母の損害は減っても
艦載機の喪失機数と搭乗員の戦死者数は史実を遥かに上回る結果となって･･･
まぁ結局明るい未来は見えないわな

**名無し三等兵** · 2021/09/24(金) 00:40:22.25

機動部隊は
真珠湾攻撃で約50名
珊瑚海海戦で約80名
ミッドウェーでは約100名
南太平洋海戦では約150名

開戦から1年で約400名が戦死
特にその大半を占める艦爆と艦攻搭乗員の大量戦死
これに陸攻搭乗員の戦死も加わる。

当時のこれを認識していた海軍航空隊の人間は絶望しただろうな

**名無し三等兵** · 2021/09/24(金) 18:18:57.91

ガ島戦に関連する戦いで１０００機以上２０００名以上の
搭乗員が喪失しているから
ミッドウエイで懲りて、絶対国防圏の守備を固めた方が
最終的に負けるにしても無駄に人命を失うことが少なかっただろうな

**名無し三等兵** · 2021/09/24(金) 20:30:29.63

養成能力にしたって石油もそうだけど増やした予科生
に対応出来る程練習機がないから・・陸海軍共に

**名無し三等兵** · 2021/09/25(土) 08:04:36.12

　
●朝鮮人　「何がなんでも日本は負けるんだニダ！」

**名無し三等兵** · 2021/09/25(土) 09:54:26.64

>>660
だって負けるしかないだろ、どう見ても
戦前から今日まで、無数の日本人が代わる代わる飽きることなくこの命題に挑んでるけど
勝ち筋を示せた奴なんて一人でもいたか？

**名無し三等兵** · 2021/09/25(土) 10:05:14.83

昔はアメリカの工業力と戦略に負けたと言うのが定説だった時期があったが
実際には戦術面でも情けないほど負けていた
大義の無い戦争の見本のような敗戦になったのが無念

**名無し三等兵** · 2021/09/25(土) 10:31:10.88

大義のある戦争とか幻想だろｗ

**名無し三等兵** · 2021/09/25(土) 11:50:33.84

　
土人の意見なんて誰も興味ありませんよ(笑)
－－－－－
★支那の奴隷国家：朝鮮★

三跪九叩頭の礼では、
1.「跪」の号令で跪き、
2.「一叩（または『一叩頭』）」の号令で手を地面につけ、額を地面に打ち付ける。
3.「二叩（または『再叩頭』）」の号令で手を地面につけ、額を地面に打ち付ける。
4.「三叩（または『三叩頭』）」の号令で手を地面につけ、額を地面に打ち付ける。
5.「起」の号令で起立する。

これを計3回繰り返すので、合計9回、「手を地面につけ、額を地面に打ち付ける」こととなる。

李氏朝鮮では、中国からの勅使に対し、王が王都の郊外に出向き、自ら三跪九叩頭の礼で
迎えていた。その郊外の地が李氏朝鮮の場合、迎恩門である。
叩頭礼は本来、神仏や直系尊属に対して尊敬の念を示すために行われた礼であった。
明の時代になって、大臣たちが皇帝に示す一種の礼儀として叩頭礼が始まったが当時は
「五拝三叩頭の礼」であった。藩属国の朝貢使が入京して皇帝に会うときもこの礼をする

**名無し三等兵** · 2021/09/25(土) 13:20:25.70

中国との戦争自体が大義のない戦争で
それを終わらせる為に英米と戦う
と言うこと自体が逝かれている

**名無し三等兵** · 2021/09/25(土) 15:12:46.83

>>665
戦争を終わらせるのに最も重要な外交機能が破綻してるんだよね
中国相手に幾ら戦術的勝利を重ねても戦争を終わらせられない
それは戦いに勝つ方法は知っていても、その勝利を活用する方法を知らないってこと

格下の中国相手でさえああなのに、中国よりもはるかに手強い交渉相手である米英に対して、
軍事的勝利を背景に和平交渉を成立させられる道理が無いんだよね

**名無し三等兵** · 2021/09/25(土) 17:55:29.02

>>666
緒戦で勝利を重ねて行けば講和の道が開けると
希望的観測で突き進んだ
ハルノートを最後通告と解釈し身動きが出来なくなった
日本政府と日本軍
ハルノートと交渉のたたき台として交渉を継続していれば
独の敗戦も確実に見えてきて、陸軍主流派や
外務省の親独派もドイツを見切り開戦回避の
可能性もあっただろう
もし開戦回避できれば、２０世紀中盤には国際社会の
重要かつ影響力のある国として国際的地位が向上していただろう

**名無し三等兵** · 2021/09/25(土) 19:40:20.11

>>667
それドイツが片付いた後にハルノート以上の難癖つけられてより不利な形で開戦になるだけだから
だから永野が戦機は今と言ってる

**名無し三等兵** · 2021/09/26(日) 01:22:29.95

太平洋戦争回避しても軍部が政治コントロールする体制が続くなら、まともな経済発展は無理だと思う
朝鮮半島と台湾、満州が勢力下にあっても資源問題解決しないし、多額のインフラ投資を迫られる
ソ連、中国と国境接していれば紛争も絶え間ない

**名無し三等兵** · 2021/09/26(日) 04:16:37.48

中国はともかく、ソ連とは満州の何も無い荒野が国境線だから
メンツ以外の原因で紛争は起こらない

**名無し三等兵** · 2021/09/26(日) 04:22:17.31

　
後知恵は馬鹿でも奴隷でも言える(笑)

**名無し三等兵** · 2021/09/26(日) 04:30:41.90

核戦争3歩手前くらいまでいった中ソ国境紛争を思うと、メンツで起きる紛争でもシャレにならんと思うな

**名無し三等兵** · 2021/09/26(日) 06:56:08.40

>>667
> ハルノートを最後通告と解釈し
もなにも日本側が先に内部的に最後通告として機能する決定をしてるじゃん
12月1日零時までにアメリカが乙案を呑まざる場合は交渉を打ち切って開戦と
ハルノートより20日も前の11月5日にさ

**名無し三等兵** · 2021/09/26(日) 14:51:33.74

>>668
米側は三国同盟締結までは日本を米側の陣営に
呼び込みたい思惑もあった
しかし、ナチスと手を結んだ以降は戦争もやむなしとの
判断するグループもいたが
どうにか中立を維持して欲しいとの思いを持つ
グループもいたので
対米戦不可避とは思いたくない
特に松岡洋右の英文公文書の読解力に問題があったのではないか
とも思う

**名無し三等兵** · 2021/09/26(日) 15:29:48.35

>>673
いきなりハルノートが出てきた訳じゃなく
４１年４月にハル４原則が提示されている
それ以降日米諒解案を双方でもんでいる
しかもその作業を野村大使に丸投げし
陸軍主流派幹部は「お手並み拝見」と傍観し
たうえで、反対意見だけは好き勝手言っている
その流れの末に出てきたのが「ハルノート」だが
ハルはただの覚書で法的拘束力は無いと明言している
文章を最後通告と解釈したのは残念
結果論で言うとハルノートの交付24時間前には
機動部隊が真珠湾に向け出港しているので万事休すだが

**名無し三等兵** · 2021/09/26(日) 20:20:30.81

>>670を自分で書いといてアレだが
ドイツイタリアの降伏後はソ連が満州侵攻してくる可能性が大だな
当然、総力を上げても満州維持は不可能、半島まで推し戻される程度なら御の字だろう。
そのあたりで共産化の防波堤としての地位をアメリカに認めさせれば日米開戦は避けられるか。

もっとも満州はともかく、大陸からは撤退しないとなぁ

**名無し三等兵** · 2021/09/26(日) 21:28:12.62

ソ連はホームグランドで戦う時は手ごわいが
対外侵攻時は意外ともろい面がある
それでも満州は占領されるだろうが
海軍力に見るべきものがないので、海岸部での戦いになれば
日本が有利、朝鮮半島に侵入してきたら
お返しにハバロフスクやウラジオストクを占領するぐらいは分けないだろう
対米戦がなければ海軍は無傷で残るからな
米のレッド・パージが始まる頃には対米関係はいい方向にむかうだろうし
300万の英霊を生むことはないだろう
その代わり戦前の体制が当分続くから貧富の差が激しい
財閥系企業だけが潤っていく社会なんだろうな

**名無し三等兵** · 2021/09/26(日) 21:44:49.48

あの辺りの歴史、何周ループしても最終的に真珠湾にたどり着いてしまうんじゃないかという思いはある
それこそロシアの赤化が失敗するとか中国が近代化に成功して早期に安定するとかの無茶な仮定でもしないと

**名無し三等兵** · 2021/09/27(月) 08:18:59.67

>>677
ハバロフスク正面は広大な湿地帯が広がり貧弱な道路がたった１本しかない
ウラジオストークにはロシア帝政時代から営々と増築し続けた大要塞があり、
セバストポリ並みの火力と防御能力がある
訳ないどころか、どちらも大変な困難が予想される

**名無し三等兵** · 2021/09/27(月) 20:38:17.24

>>678
三国同盟を阻止したら、真珠湾も回避できる
可能性はあったと思うが
あと、大阪朝日新聞の尾崎が近衛内閣のブレーンだったから
盛んに南進論を唱え国民世論を対英米戦に
傾けたのも大きい
特高もあと一年早くゾルゲ諜報団を一網打尽にしていれば
歴史も変わっただろう

**名無し三等兵** · 2021/09/28(火) 00:57:01.24

ナチスドイツと手を組まないというのは最低条件だけど
大陸問題も「そもそも満州事変が起こらない」レベルまでは持っていきたいところ

**名無し三等兵** · 2021/09/28(火) 18:12:47.04

>>681
日本が南満州鉄道の権益を握っている限り、
中国側がその権益の「回復」を願ってる限り、
どうあっても満州事変のようなモノが起きると思うな
だから佐藤御大は、日露戦争で日本を負かして、
満鉄利権が最初から手に入らないようにするしか、
1945敗戦コースを回避できないと思ったんではないかな？

**名無し三等兵** · 2021/09/28(火) 19:27:04.87

>>681
満州事変まで無いことにするとキリがなくなるよな
実際、米国は満州国を黙認してたわけだし
蒋介石も満州以外の支那から撤退すれば
当面は休戦に持ち込めるだろうし
米から石油・屑鉄も売ってもらえる
戦争起こして武力で東南アジア資源帯を
抑えるよりはるかにコストが安いことに
陸軍主流派は気づかなかったがなぁ

**名無し三等兵** · 2021/09/28(火) 19:57:52.90

そこはほら、省益あって国益なしの典型的日本官僚の思考だ
平和を希求する善き人になれとまでは言わんからせめて
国益優先のリアリストぐらいはなってほしかったですな

**名無し三等兵** · 2021/09/28(火) 21:25:19.62

対米戦開始前から兵士が16万も死んでるからな
負傷もいれれば50万こえる。
さらに莫大な戦費

これをパーにすると国民に納得させないといけないという無理ゲー

**名無し三等兵** · 2021/09/28(火) 22:17:00.98

それは東条英機の決まり文句だよな
「10万の英霊に申し訳が立たない」と戦争を拡大する
陸軍主流派のロボット　東条英機
こいつが松岡洋右となぜか波長が合ったのも
日本にとっては運が無かったというか

**名無し三等兵** · 2021/09/28(火) 22:26:24.21

撃破というよりも、艦載戦闘機と鉢合わせなんですけど。

**名無し三等兵** · 2021/09/29(水) 01:46:55.48

日本側の問題を多少どうにかしたところで
アメリカはアメリカでホーンベックみたいに「日本が世界征服を企んでいる」のような雑な対日観の権力持ったアホが大勢いたからなぁ

**名無し三等兵** · 2021/09/29(水) 19:23:56.81

大きく分けて対日戦前のアメリカには二つの反日グループがあった
一つは上記にあるホーンベックのような非ハーバードのグループ
前国務省の極東部長でコーデル・ハルに一定の影響を与えたと見られるが
問題だったのはもう一つのハーバード大学出身者のグループで
財務次官補を務めていた、ハリー・ホワイトを中心としたグループで
ハルノートの草案作りにも協力し、対日戦に舵を切らせた張本人
戦後のレッド・パージでコミンテルンの正式会員でることが判明したあとに
原因不明の死を遂げた、暗殺なのか自殺なのかも不明のまま、アメリカの闇も深い

**名無し三等兵** · 2021/09/29(水) 21:39:18.55

コミーが日米を衝突コースへと誘った動機もまたやはり満州周りと三国同盟に求められるから
つくづくガンだなこの2つは

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 00:34:30.21

>>689
蒋介石マネーごっつぁんはどっち？

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 19:16:53.73

米国指導部の二つの反日グループに対して活発に動いたのは
蒋介石婦人、宋美齢　堪能な英語と社交性を武器にロビー活動に勤しんだ
蒋介石マネーは日本が上海の麻薬利権を抑えたから
一時枯渇したが、関東軍と蒋介石軍の根っこはアヘンでつながっていた
後は自分で調べなさい

**名無し三等兵** · 2021/10/01(金) 13:49:07.45

近代以降、外征軍の行き先に麻薬取引ありってくらい麻薬絡みの裏事情多いな
ベトナムやアフガンでも確かあったんだろ？

**名無し三等兵** · 2021/10/01(金) 22:57:21.47

ついでに言うとハリー・ホワイトはユダヤ系リトアニア人
いくらハーバード大学をでてもマイノリティーと言う現実
赤軍第四本部はマイノリティーの人間を上手く引き込む手法に長けていた
ハリー・ホワイトの死因は心臓発作との見解もあるが
もしそうであれば　ＮＫＧＢのやり口ではなく
ＯＳＳかＦＢＩか意見の分かれるところである

**名無し三等兵** · 2021/10/01(金) 23:58:36.62

>>693
最貧国の最重要外貨獲得手段
北朝鮮も作ってる