もし真珠湾攻撃の時にアメリカ空母を撃破したならば

**名無し三等兵** · 2019/03/10(日) 18:31:56.35

だってそもそも真珠湾のアメリカ空母を
やっつけるってのが前提だった訳じゃん？

そしたらかなり展開違ってたかな？？？

**名無し三等兵** · 2021/09/24(金) 18:18:57.91

ガ島戦に関連する戦いで１０００機以上２０００名以上の
搭乗員が喪失しているから
ミッドウエイで懲りて、絶対国防圏の守備を固めた方が
最終的に負けるにしても無駄に人命を失うことが少なかっただろうな

**名無し三等兵** · 2021/09/24(金) 20:30:29.63

養成能力にしたって石油もそうだけど増やした予科生
に対応出来る程練習機がないから・・陸海軍共に

**名無し三等兵** · 2021/09/25(土) 08:04:36.12

　
●朝鮮人　「何がなんでも日本は負けるんだニダ！」

**名無し三等兵** · 2021/09/25(土) 09:54:26.64

>>660
だって負けるしかないだろ、どう見ても
戦前から今日まで、無数の日本人が代わる代わる飽きることなくこの命題に挑んでるけど
勝ち筋を示せた奴なんて一人でもいたか？

**名無し三等兵** · 2021/09/25(土) 10:05:14.83

昔はアメリカの工業力と戦略に負けたと言うのが定説だった時期があったが
実際には戦術面でも情けないほど負けていた
大義の無い戦争の見本のような敗戦になったのが無念

**名無し三等兵** · 2021/09/25(土) 10:31:10.88

大義のある戦争とか幻想だろｗ

**名無し三等兵** · 2021/09/25(土) 11:50:33.84

　
土人の意見なんて誰も興味ありませんよ(笑)
－－－－－
★支那の奴隷国家：朝鮮★

三跪九叩頭の礼では、
1.「跪」の号令で跪き、
2.「一叩（または『一叩頭』）」の号令で手を地面につけ、額を地面に打ち付ける。
3.「二叩（または『再叩頭』）」の号令で手を地面につけ、額を地面に打ち付ける。
4.「三叩（または『三叩頭』）」の号令で手を地面につけ、額を地面に打ち付ける。
5.「起」の号令で起立する。

これを計3回繰り返すので、合計9回、「手を地面につけ、額を地面に打ち付ける」こととなる。

李氏朝鮮では、中国からの勅使に対し、王が王都の郊外に出向き、自ら三跪九叩頭の礼で
迎えていた。その郊外の地が李氏朝鮮の場合、迎恩門である。
叩頭礼は本来、神仏や直系尊属に対して尊敬の念を示すために行われた礼であった。
明の時代になって、大臣たちが皇帝に示す一種の礼儀として叩頭礼が始まったが当時は
「五拝三叩頭の礼」であった。藩属国の朝貢使が入京して皇帝に会うときもこの礼をする

**名無し三等兵** · 2021/09/25(土) 13:20:25.70

中国との戦争自体が大義のない戦争で
それを終わらせる為に英米と戦う
と言うこと自体が逝かれている

**名無し三等兵** · 2021/09/25(土) 15:12:46.83

>>665
戦争を終わらせるのに最も重要な外交機能が破綻してるんだよね
中国相手に幾ら戦術的勝利を重ねても戦争を終わらせられない
それは戦いに勝つ方法は知っていても、その勝利を活用する方法を知らないってこと

格下の中国相手でさえああなのに、中国よりもはるかに手強い交渉相手である米英に対して、
軍事的勝利を背景に和平交渉を成立させられる道理が無いんだよね

**名無し三等兵** · 2021/09/25(土) 17:55:29.02

>>666
緒戦で勝利を重ねて行けば講和の道が開けると
希望的観測で突き進んだ
ハルノートを最後通告と解釈し身動きが出来なくなった
日本政府と日本軍
ハルノートと交渉のたたき台として交渉を継続していれば
独の敗戦も確実に見えてきて、陸軍主流派や
外務省の親独派もドイツを見切り開戦回避の
可能性もあっただろう
もし開戦回避できれば、２０世紀中盤には国際社会の
重要かつ影響力のある国として国際的地位が向上していただろう

**名無し三等兵** · 2021/09/25(土) 19:40:20.11

>>667
それドイツが片付いた後にハルノート以上の難癖つけられてより不利な形で開戦になるだけだから
だから永野が戦機は今と言ってる

**名無し三等兵** · 2021/09/26(日) 01:22:29.95

太平洋戦争回避しても軍部が政治コントロールする体制が続くなら、まともな経済発展は無理だと思う
朝鮮半島と台湾、満州が勢力下にあっても資源問題解決しないし、多額のインフラ投資を迫られる
ソ連、中国と国境接していれば紛争も絶え間ない

**名無し三等兵** · 2021/09/26(日) 04:16:37.48

中国はともかく、ソ連とは満州の何も無い荒野が国境線だから
メンツ以外の原因で紛争は起こらない

**名無し三等兵** · 2021/09/26(日) 04:22:17.31

　
後知恵は馬鹿でも奴隷でも言える(笑)

**名無し三等兵** · 2021/09/26(日) 04:30:41.90

核戦争3歩手前くらいまでいった中ソ国境紛争を思うと、メンツで起きる紛争でもシャレにならんと思うな

**名無し三等兵** · 2021/09/26(日) 06:56:08.40

>>667
> ハルノートを最後通告と解釈し
もなにも日本側が先に内部的に最後通告として機能する決定をしてるじゃん
12月1日零時までにアメリカが乙案を呑まざる場合は交渉を打ち切って開戦と
ハルノートより20日も前の11月5日にさ

**名無し三等兵** · 2021/09/26(日) 14:51:33.74

>>668
米側は三国同盟締結までは日本を米側の陣営に
呼び込みたい思惑もあった
しかし、ナチスと手を結んだ以降は戦争もやむなしとの
判断するグループもいたが
どうにか中立を維持して欲しいとの思いを持つ
グループもいたので
対米戦不可避とは思いたくない
特に松岡洋右の英文公文書の読解力に問題があったのではないか
とも思う

**名無し三等兵** · 2021/09/26(日) 15:29:48.35

>>673
いきなりハルノートが出てきた訳じゃなく
４１年４月にハル４原則が提示されている
それ以降日米諒解案を双方でもんでいる
しかもその作業を野村大使に丸投げし
陸軍主流派幹部は「お手並み拝見」と傍観し
たうえで、反対意見だけは好き勝手言っている
その流れの末に出てきたのが「ハルノート」だが
ハルはただの覚書で法的拘束力は無いと明言している
文章を最後通告と解釈したのは残念
結果論で言うとハルノートの交付24時間前には
機動部隊が真珠湾に向け出港しているので万事休すだが

**名無し三等兵** · 2021/09/26(日) 20:20:30.81

>>670を自分で書いといてアレだが
ドイツイタリアの降伏後はソ連が満州侵攻してくる可能性が大だな
当然、総力を上げても満州維持は不可能、半島まで推し戻される程度なら御の字だろう。
そのあたりで共産化の防波堤としての地位をアメリカに認めさせれば日米開戦は避けられるか。

もっとも満州はともかく、大陸からは撤退しないとなぁ

**名無し三等兵** · 2021/09/26(日) 21:28:12.62

ソ連はホームグランドで戦う時は手ごわいが
対外侵攻時は意外ともろい面がある
それでも満州は占領されるだろうが
海軍力に見るべきものがないので、海岸部での戦いになれば
日本が有利、朝鮮半島に侵入してきたら
お返しにハバロフスクやウラジオストクを占領するぐらいは分けないだろう
対米戦がなければ海軍は無傷で残るからな
米のレッド・パージが始まる頃には対米関係はいい方向にむかうだろうし
300万の英霊を生むことはないだろう
その代わり戦前の体制が当分続くから貧富の差が激しい
財閥系企業だけが潤っていく社会なんだろうな

**名無し三等兵** · 2021/09/26(日) 21:44:49.48

あの辺りの歴史、何周ループしても最終的に真珠湾にたどり着いてしまうんじゃないかという思いはある
それこそロシアの赤化が失敗するとか中国が近代化に成功して早期に安定するとかの無茶な仮定でもしないと

**名無し三等兵** · 2021/09/27(月) 08:18:59.67

>>677
ハバロフスク正面は広大な湿地帯が広がり貧弱な道路がたった１本しかない
ウラジオストークにはロシア帝政時代から営々と増築し続けた大要塞があり、
セバストポリ並みの火力と防御能力がある
訳ないどころか、どちらも大変な困難が予想される

**名無し三等兵** · 2021/09/27(月) 20:38:17.24

>>678
三国同盟を阻止したら、真珠湾も回避できる
可能性はあったと思うが
あと、大阪朝日新聞の尾崎が近衛内閣のブレーンだったから
盛んに南進論を唱え国民世論を対英米戦に
傾けたのも大きい
特高もあと一年早くゾルゲ諜報団を一網打尽にしていれば
歴史も変わっただろう

**名無し三等兵** · 2021/09/28(火) 00:57:01.24

ナチスドイツと手を組まないというのは最低条件だけど
大陸問題も「そもそも満州事変が起こらない」レベルまでは持っていきたいところ

**名無し三等兵** · 2021/09/28(火) 18:12:47.04

>>681
日本が南満州鉄道の権益を握っている限り、
中国側がその権益の「回復」を願ってる限り、
どうあっても満州事変のようなモノが起きると思うな
だから佐藤御大は、日露戦争で日本を負かして、
満鉄利権が最初から手に入らないようにするしか、
1945敗戦コースを回避できないと思ったんではないかな？

**名無し三等兵** · 2021/09/28(火) 19:27:04.87

>>681
満州事変まで無いことにするとキリがなくなるよな
実際、米国は満州国を黙認してたわけだし
蒋介石も満州以外の支那から撤退すれば
当面は休戦に持ち込めるだろうし
米から石油・屑鉄も売ってもらえる
戦争起こして武力で東南アジア資源帯を
抑えるよりはるかにコストが安いことに
陸軍主流派は気づかなかったがなぁ

**名無し三等兵** · 2021/09/28(火) 19:57:52.90

そこはほら、省益あって国益なしの典型的日本官僚の思考だ
平和を希求する善き人になれとまでは言わんからせめて
国益優先のリアリストぐらいはなってほしかったですな

**名無し三等兵** · 2021/09/28(火) 21:25:19.62

対米戦開始前から兵士が16万も死んでるからな
負傷もいれれば50万こえる。
さらに莫大な戦費

これをパーにすると国民に納得させないといけないという無理ゲー

**名無し三等兵** · 2021/09/28(火) 22:17:00.98

それは東条英機の決まり文句だよな
「10万の英霊に申し訳が立たない」と戦争を拡大する
陸軍主流派のロボット　東条英機
こいつが松岡洋右となぜか波長が合ったのも
日本にとっては運が無かったというか

**名無し三等兵** · 2021/09/28(火) 22:26:24.21

撃破というよりも、艦載戦闘機と鉢合わせなんですけど。

**名無し三等兵** · 2021/09/29(水) 01:46:55.48

日本側の問題を多少どうにかしたところで
アメリカはアメリカでホーンベックみたいに「日本が世界征服を企んでいる」のような雑な対日観の権力持ったアホが大勢いたからなぁ

**名無し三等兵** · 2021/09/29(水) 19:23:56.81

大きく分けて対日戦前のアメリカには二つの反日グループがあった
一つは上記にあるホーンベックのような非ハーバードのグループ
前国務省の極東部長でコーデル・ハルに一定の影響を与えたと見られるが
問題だったのはもう一つのハーバード大学出身者のグループで
財務次官補を務めていた、ハリー・ホワイトを中心としたグループで
ハルノートの草案作りにも協力し、対日戦に舵を切らせた張本人
戦後のレッド・パージでコミンテルンの正式会員でることが判明したあとに
原因不明の死を遂げた、暗殺なのか自殺なのかも不明のまま、アメリカの闇も深い

**名無し三等兵** · 2021/09/29(水) 21:39:18.55

コミーが日米を衝突コースへと誘った動機もまたやはり満州周りと三国同盟に求められるから
つくづくガンだなこの2つは

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 00:34:30.21

>>689
蒋介石マネーごっつぁんはどっち？

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 19:16:53.73

米国指導部の二つの反日グループに対して活発に動いたのは
蒋介石婦人、宋美齢　堪能な英語と社交性を武器にロビー活動に勤しんだ
蒋介石マネーは日本が上海の麻薬利権を抑えたから
一時枯渇したが、関東軍と蒋介石軍の根っこはアヘンでつながっていた
後は自分で調べなさい

**名無し三等兵** · 2021/10/01(金) 13:49:07.45

近代以降、外征軍の行き先に麻薬取引ありってくらい麻薬絡みの裏事情多いな
ベトナムやアフガンでも確かあったんだろ？

**名無し三等兵** · 2021/10/01(金) 22:57:21.47

ついでに言うとハリー・ホワイトはユダヤ系リトアニア人
いくらハーバード大学をでてもマイノリティーと言う現実
赤軍第四本部はマイノリティーの人間を上手く引き込む手法に長けていた
ハリー・ホワイトの死因は心臓発作との見解もあるが
もしそうであれば　ＮＫＧＢのやり口ではなく
ＯＳＳかＦＢＩか意見の分かれるところである

**名無し三等兵** · 2021/10/01(金) 23:58:36.62

>>693
最貧国の最重要外貨獲得手段
北朝鮮も作ってる

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 10:20:16.81

太平洋戦争は陸軍の暴走で始まったようなイメージがあるが
実際のところ、ギリギリまで努力していたのは陸軍なんだよな
１９４１年８月には近衛ミッションと呼ばれる
日米首脳会談を画策しており、随伴員は武藤章と山本五十六と言う
切り札を用意していた
しかし、運悪くルーズベルトはニューファンドランド沖でチャーチルと会談していた
いわゆる大西洋憲章である
また、南部仏印に進駐したあとではタイミングも悪かった
問題はこのあとも陸軍は開戦回避に努力していたが海軍は沈黙続けていたことだ
山本五十六はゼロ戦に活躍ぶりをみて機動部隊の実力を試してみたい誘惑に
かられていたのだろうか？そんなことの為に３００万の英霊を生んだことを
知る余地もないだろうが

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 19:55:38.61

中国からの撤兵を断固拒否していた陸軍がギリギリまで努力していたというのはさすがに甘すぎる気もする
譲歩や妥協を拒否しておいて開戦には反対というのは無責任としか言えない

陸軍内部に開戦を回避する勢力がいたのは事実にしても陸軍全体をそれでまとめられなかった以上は
海軍同様、陸軍が開戦の責任を問われることは回避できないだろう

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 21:56:43.41

確かにおっしゃる通り、陸軍の開戦回避派も
東条英機の決まり文句「１０万の英霊に．．．。」に黙り込んでしまう
三国同盟の死文化も松岡洋右に潰されてしまう
大阪朝日新聞の尾崎には南進論を世論誘導されてしまう
結局陸軍指導部も皆が様子見になってしまう
開戦が避けられないなら、せめて早期講和の努力を対英にはシンガポール陥落時
対米にはフィリピン陥落時にやるだけはやって欲しかったと思う

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 23:26:41.53

>>696
陸軍割り当ての鉄を３０万トン回すから、海軍も開戦に賛成してほしいと根回ししてましたね。

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 13:18:11.52

海軍は良くも悪くも山本五十六に判断は一任されていたようなものだから
あの男に根回しは利かない気がするが
根回しが利いたとすれば７月に発足した第三次近衛内閣の外相に豊田海軍大将が
任命された事案ぐらいかな
山本五十六の元へは大西滝次郎が何度か真珠湾攻撃を
思いとどまるように遠回しな話をしに行っているようだが
聞く耳は持たなかったようだ

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 15:52:59.65

賭け事好きな奴に最終判断任せてはいけないな
勝った時の利益に目が眩んで判断ミスする

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 16:28:01.31

そしたらかなり展開違ってたかな？？？

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 17:02:35.86

山本五十六を唯一コントロールできる人物がいたとすれば
左遷から要職に引き戻した長野修身しかいないが
永野自身が南進論者だから始末が悪い
結局、開戦後に山本ではマズイと気付いた時には手遅れで
結局、ばくち好きの山本とイエスマンの南雲で敗戦へのレールを
引いてしまった

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 17:37:56.42

>>698

大正末から昭和15年くらいまでに、皇道派の人事の谷間が来ちゃったのもあるね。上級将官は予備役で、次の世代は尉官かせいぜい少佐みたいな。
まあ、飛ばされちゃったんだけどね。
アメリカは陸士の卒業生すべて人事は把握してたみたいで、使えそうなやつには昭和20年9月中にはコンタクトしてきてる。
ただ、戦犯手配だと思って逃げ回っちゃうのも居て、当時は北海道とかに逃げられると結構苦労したとか。

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 18:50:36.42

>>703
南雲は山本の博打に巻き込まれてそのレールの上を走らされた口だろう
自信がない機動部隊の指揮官を押し付けられてるんだからイエスマンになるのは当たり前

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 19:32:19.89

>>704
人事の谷間どころか粛清されている
２２６の参加部隊の兵卒までもが
危険度の高い戦地に転籍している
例えば麻布歩兵連隊なんかは
ノモンハンや盧溝橋だしな

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 20:29:33.74

>>705
南雲擁護の方ですか？
パトロールご苦労様です

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 20:48:04.58

日本の対米交渉は成算がなくて、かつ対米戦へのステップも交渉の基本が全くわかってない短気

例えば、石油の禁輸を解いて欲しいなら、蘭印の油田地帯を占領して人質にしないとアメリカが交渉のテーブルに乗るはずがない
だからいきなり対米戦ではなくてまず英印と蘭印を占領して交渉の材料にする
というか、それで初めてアメリカが譲歩し得る状態になろうというものだ
石油が先細りの状態ではアメリカはどんな無理だって日本に呑ませることができる
そうならないためには、英印と蘭印を取れる力を示すこと
そしてそれらの植民地の門戸開放をイギリスとオランダに呑ませるのを餌にして対米交渉をやってしまうことだ
アメリカ人だって本音は東南アジアの市場が欲しい
日米で利害の一致するように話を持っていくべきだ

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 22:07:26.18

満州の共同経営を蹴った当時の日本には無理だろ
石原莞爾が黙っていない

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 23:22:03.07

しかしまあ、対米戦はアメリカにお目溢しを貰える範囲で話を済ませないといけない
だから、しょうもないアジアの植民地と石油の戦争ということで蘭印英印から徐々に様子見て、あくまでアジアで戦う
アメリカには日本をダシにして、講和を仲介して守備よく英印や蘭印の門戸開放にありつくよう裏で手を組む

真珠湾のみならず50州を爆撃したら、アメリカ人はこれを石油がらみではなく、アメリカの存続をかけた本土決戦だと認識してしまう
それこそアメリカ本土を占領できなきゃ戦争の終結を計画したことにはならない
山口多聞はアメリカ西海岸占領を最終目標にした計画を提案してたけど、真珠湾攻撃をやっちまった以上、あれが正気なんだよ
逆にアメリカを本気で怒らせておいて、ハワイ占領や艦隊決戦の勝利くらいで講和のテーブルにつけると考えてたのが連合艦隊だけなら、所詮は実戦部隊の浅知恵だけど
問題は軍令部とか内閣まで似たり寄ったりのおつむりだったもんでな

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 23:31:48.83

真珠湾攻撃をやらないと南方作戦に支障がどうのという人もいるけど
真珠湾攻撃をやった時点でアメリカにスイッチ入るから自殺なんだ
しかも空母を討ちもらしたら、結局南方作戦を邪魔されてしまう
日本が優勢な西太平洋に出てこれないか、行けば撃沈されるだけの主力艦をわざわざ修復できる軍港内で撃沈したところで南方作戦を支援したことにはならない
戦艦の比率を日米逆転すればアメリカ人の士気が落ちるというあり得ない想定をしたバカものが、貴重な航空機と搭乗員、燃料、時間を空費した作戦
もしも、敵空母を撃沈できて、かつハワイの地上施設は爆撃しないで済むような作戦ならハワイ作戦に意味はあるが
停泊中の主力艦を主任務にして貴重な空母部隊を総動員したのは愚策だ
資源で劣るのに、唯一敵に対して優れた戦力を国家の自殺の凶器としてしか使えないとは、まったく精神力でも敗北していたとしか言いようがない
一航艦は疑う余地なく世界最強の艦隊であり航空隊、日本の切り札だ
主力艦なんぞという、駆逐艦や潜水艦でも簡単に沈む標的に使ったり、停泊中の駆逐艦に獲物として進呈して良いものではない
あくまで敵空母と資源地帯や比島の敵航空隊の撃破に使うべきだ

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 23:37:15.05

戦局になんら貢献せず、多数の搭乗員を失い、何週間も前線から最強の空母部隊を遠ざけたハワイ作戦をば
太平洋艦隊を麻痺させただのと外人のリップサービスを真に受けてホルホルする人多いけど
実際は大西洋艦隊から空母が合流したタイミング、真珠湾攻撃の有無と関係なく太平洋艦隊が攻撃に移れるようなった最短のタイミングで内南洋への攻撃が始まり、とうとう本土空襲
真珠湾攻撃はなんらこれを防がなかった
逆に真珠湾攻撃をやらなくても、太平洋艦隊にできることはこれが限界だった

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 23:51:37.59

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 00:28:34.94

50州を爆撃とか火葬戦記かな？
戦後に戦略爆撃調査団が入ったら
ワシントンに攻め入るどころか戦線を満足に維持するだけの国力すらないと知って驚愕された日本に一体何させようっていうんだ

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 12:40:46.58

>>714
50州全部ってことではない
アメリカの植民地以外、50州のどれかでも爆撃したらアメリカは本気で反撃してくる
ハワイだって歴とした50州の一つ（当時は準州）なんだから、これを本土じゃない扱いで軽視しちゃいけないんだ

独立させる予定のフィリピンを爆撃するのと訳が違う
フィリピンまでだったら東洋の植民地戦争だと強弁できる
南方作戦の成果を材料に、落とし前で米国にも旨い英印と蘭印の門戸開放を餌に講和もできる
ハワイを爆撃し、本土の油田を爆撃したのは下策だった

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 12:45:29.31

日本としては制裁を解除して欲しくて、南方に出るのはあくまで資源を確保するためだという筋を通すべき
アメリカが内地への航路の封鎖や爆撃を控えてる間は、日本はハワイ含め合衆国の本土には手を出さない
これを表に打ち出さなきゃ、アメリカは本気で報復を始めてしまう
エスカレーション方式で、アメリカが無制限潜水艦作戦を始めたり本土を爆撃してきたら報復という体でハワイや西海岸での通商破壊や砲爆撃をさらに止める
とにかく最初からハワイや本土攻撃は負けの確定する自殺でしかないので

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 14:04:18.07

山本五十六の亜種でしかないな
どうにかしたいなら最低限1937年以前、できれば満州事変前まで時計の針を巻き戻してからやり直してくれ
1937年以降、アメリカは明確に日本を潰すつもりで動いてるからな

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 16:07:41.54

>>715
フィリピン攻略戦の過程で発生する３万人前後ものアメリカ人捕虜と、
その直後に必然的に発生する「バターン死の行進」とそれに伴う対日憎悪プロパガンダを
どうやって切り抜けるんだ？フィリピン程度ならアメリカは本気出さないって本当なのか？
https://ichi.pro/assets/images/max/724/1*6KKkUY2QvC-L7hlS5koTGw.jpeg
「虐殺者のジャップを皆殺しにするまで手を休めるな！」

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 18:20:56.66

>>712
開戦前の不意打ち奇襲攻撃にしては損害が多いよな
約４０機の航空機と６０名弱の熟練搭乗員を失ったのは大きい。代価は旧式戦艦６隻
それでノコノコ逃げ帰ってしまった南雲に以降も機動部隊の指揮官を任せるとか正気の沙汰ではない
結局、世界一の機動部隊を不要な作戦に投入し消耗していく愚策
真珠湾攻撃、インド洋作戦、珊瑚海海戦、ミッドウェー海戦
ガ島を巡るすべての海戦も全て不要な戦いだった
そして米軍が本格的に反攻作戦を展開してくると
対抗する戦力はなかった。

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 19:31:15.58

>>718
真珠湾攻撃したら絶対ダメなのは変わらん
フィリピンで捕虜の扱いが悪かったのも同じような失態であって、やり方がうまければフィリピン攻略は日本の占領や飢餓作戦をやるほどの反発は受けない
潰すとか曖昧で抽象的な論が横行してるけど、日本のアジアにおける利権を手放させるまでは狙われてても
日本人を餓死させたり、日本を占領支配しようとまでエスカレートしたのはハワイを攻撃したからだよ
ハワイを攻撃したら、日本が完全な主権を保った状態での講和はあり得ない

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 19:57:20.91

●国賊・山本五十六の暴走
こいつこそが世界を戦乱に引きずり込んで、日本を大敗させた真のA級戦犯である
　
①岡田首相（海軍大将）のもと、山本五十六は予備交渉を意図的に破綻させ
日本を海軍軍縮条約から脱退させた
　
②海軍次官に就任した山本五十六は海軍軍縮条約脱退後
すぐさまアメリカを仮想敵国に見立て大幅に軍事費、兵力を拡大。
国民を欺きアメリカと戦争するためのマル3計画を実施
アメリカを圧倒する連合艦隊を創設。アメリカから経済制裁を受ける原因を作った。
　
③自作自演の大山事件を図り日中交渉を妨害

都市無差別爆撃を強行して日中戦争を計画的に勃発、泥沼化させた。
海軍は無差別爆撃によって、意図的に戦争を泥沼化させた
この都市無差別爆撃が原因で、日本は世界を敵に回す結果を招く。国際連盟は日本の侵略戦争を非難する決議を採択
ルーズベルトは日本海軍の無差別爆撃を非難する隔離演説
　
④海軍は三国同盟を認める代わりに、陸軍に南進を要求（豊田海軍次官）
　
⑤日米交渉を妨害するため、南部仏印進駐を強行（豊田外相）
南部仏印には14個も飛行場が作られ、大兵力を集結させ戦争準備開始
　
⑥真珠湾をだまし討ちで攻撃するため、野村大使と結託し偽りの外交を実施。
海軍と外務省は、アメリカだけでなく日本政府と陸軍をもあざむく。はじめから無通告攻撃でやるつもりで、計画通りに通達をわざと遅らせた

図上演習で真珠湾奇襲は無通告でなければ失敗することが明らかになり海軍は当初から　無通告で攻撃する気だった

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 21:34:30.69

＞1937年以降、アメリカは明確に日本を潰すつもりで動いてるからな
１９４０年９月まではアメリカは戦争ではなく交渉でまとめようとしている
むしろ１９３７年を境に変わったのは日本で特に通州事件がきっかけだった
盧溝橋事件も双方の現地軍の参謀レベルで丸め込んだのに
中共の策略にまんまと乗ってしまった
山海関を超えて攻め込んではいけないという陸軍の暗黙の了解も吹っ飛んでしまった
１９４０年９月の三国同盟締結までは紆余曲折あったが、軍部だけが暴走したわけでもなかった
三国同盟締結でアメリカを牽制し、四国同盟で対米戦を避けると言う
夢のような話を松岡洋右と親独派官僚・親独派政治家が推し進めたところで勝負あっただな
結局他力本願では国難を乗り切ることは不可能で
日本にとっては近衛と言うリーダーだったことも不運といえば不運

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 23:43:17.03

>>722
なんで盧溝橋事件から、いきなり三国同盟まですっ飛ばすんだ？
海軍が無差別爆撃をやりまくって、それが国際社会から非難されたんだが？
日本の海軍が日中を全面戦争に引きずり込みたかったんだろ？

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 00:03:15.68

まったく、マッチポンプとは日本のために
あるような言葉だわな

日本の海軍が中国に無差別爆撃をやりまくって
日本が自分でアメリカと世界を挑発しまくってるくせに
アメリカが日本を追い詰めたとかｗ

日本はまるで当たり屋だな
頭の狂った言行不一致の通り魔殺人鬼のようなもんｗ

日本は何の目的で、中国に対し都市無差別爆撃をやりまくったんだ？
アメリカに対する挑発と予算拡大が目的だろ？

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 00:17:57.80

非武装地帯にゼークトラインを敷き、海軍将校や日本人を殺戮したり、現地の停戦協定を無視、和平交渉中に軍艦出雲を爆撃
中華民国のやってることも真珠湾攻撃と相似だし

逆に、理詰めで中華民国を批判していたカール・カワカミという日本側の宣伝家は、日本が真珠湾攻撃をした瞬間、日本を激烈に批判しないわけにはいかなくなった
宣戦布告とか以前に、国交断絶もなしに、交渉中に全面戦争を始めた真珠湾攻撃は近代国家にあるまじき暴挙
蒋介石と同レベルまで落ちた

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 00:20:51.99

>>723
どこか別の世界線の話をしたいなら仮想戦記スレでやれ

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 00:43:06.98

>>725
中国軍が上海に軍を集結させたのは、派兵してくる日本軍に対する
自衛の配備なんだが？

第二次上海事変で先に攻撃を仕掛けたのは日本の側
だから国際連盟でも、日本の不戦条約違反だと全会一致で採択されている

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 00:49:10.29

>>726
どこが仮想戦記なんだ？

現に日本の不戦条約違反、9ヶ国条約違反だと
国際連盟でもブリュッセル会議でも採択されてるじゃないか

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 01:11:09.94

小日本人は

逃げたあるよｗｗｗ

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 12:26:42.96

第二次上海事変は蒋介石が先制攻撃を仕掛け、無差別爆撃も中華民国が行ってるわけで
逆に日本の宣伝が下手くそというか、外務省か仕事してないか中華民国のスパイだったから敵側の宣伝ばかり通って日本が悪いみたいな風潮になった
そして日本は日本で中華民国と同じことを各地でやり始めた
どっちが先かというと中華民国だけど、日本は大陸の悪習に染まって真珠湾攻撃までやらかした訳だ

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 12:34:13.52

中華民国空軍の上海爆撃では米英の艦艇にも爆撃を仕掛けたり（失敗したけど）、ろくに照準せず民間人を何百人も殺してる
この時、日本軍は水上機で迎撃しただけ
ここから宣伝戦で敗北した外務省は無能というより、なんか裏がありそうな気がしてしまうよね

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 13:06:23.17

開戦時ゼロ戦を１００機程度揃えるのが精一杯だからなあ
両洋艦隊法の海軍の航空機生産予定は１５０００機とか桁違いで・・・

性能が落ちるF4Fですらソロモンの戦いでは数で圧倒されたし
１９４４年からF6Fに切り替えがすすんで、やられ放題。

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 13:22:32.96

>>732

当時は150時間-300時間の飛行で戦闘機は後方に下げて、非戦闘用に低G飛行のみ使用するか廃棄だから

100期だと2-3ヶ月で補充がこないとまずいね

陸軍の開戦時の40機のキ43なんて酷使されて空中分解もしてたような

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 14:13:31.24

>>732

ソロモン戦でP-38が高速、航続距離を利用して零戦を翻弄したし
速度が優位の期待も装備してないと
一撃離脱に徹する相手に対抗しずらいんだろうなぁ
14試局戦、火星13搭載で570km時だとソロモン戦に間に合わせてもありがたみがないのだろうなぁ

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 14:45:36.74

>>731
日本の爆撃命令の方が先だろ
出撃も日本の方が先のはず

結果的に中国側の攻撃が先になっても
中国側の自衛権の行使だと認められる

いずれにしても上海には多くの欧米関係者がいて
状況を見て総合的に判断して、
日本側の侵略戦争（日本の不戦条約違反、不法な先制攻撃）
だと国際社会は判断した。

日本側の空爆と上海派兵は
自衛とは認められない不法な武力行為で間違いない
逆に中国側の武力行動は自衛権の行使。
国際社会はそのように判定している。

日本は反論があるなら9ヵ国条約会議でそれを述べるべきだが
出席を拒否したので日本の言い分は話にならんわ

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 18:28:22.43

列強各国の租界がある、上海はプロパガンダには最適の都市
蒋介石軍、共産党分子、米国共産党が入り乱れ謀略のデパート状態だな
更にはスパイやテロリスト連中の連絡場所がＯＭＳ（ユダヤ系の組織）だったりする
魔都上海で真面目な戦争をしようとして日本が墓穴を掘った感がある
上海の麻薬利権の目がくらんだと言う噂もあったが
生き証人たちは墓場まで麻薬利権の話は持って行ってしまったから
真相は藪の中、三合会と特務は裏で何かをやらかしていたようだが

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 19:29:36.11

　　　　 ∧ ∧
　　　ヽ<｀∀´>ノ
　　(( ノ(　　)ヽ ))
　　　　　<　 >
　　

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 21:38:59.13

蒋介石が積極的に動き出したのは1927年で、この時にも上海租界に手を出した。匪賊扱い。
1936年の西安事件を経て、次の上海事件が1937年。なぜか微妙に立場が変わっていた。
西安事件のほかに、満州事変なんかもこの間の10年間に入ってる。
西安事件で蒋介石がコミンテルンと結んだと見るべきだと思うけど、アメリカはなぜをれを見て見ぬ振りしたか。
わかんないことはいっぱいある。

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 21:59:42.42

>>733
状態のいい機体は練習機としてそれこそ終戦前使ってる

あと、隼の空中分解は設計時のミスであって酷使とか関係ない。

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 22:28:31.15

>>735
国民党軍が大規模な攻撃を仕掛けてきた時点で中国側に自衛権も何もまったくない。
日本側の先制攻撃なんてどこからそんな与太話が出てくるのやら

上海の陸戦隊5千人が国民党軍20万に対して侵略戦争とか
常識のある人間ならおかしいと気づくはずだがな。

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 23:02:36.71

>>738
アメリカはすでに中国を自国の市場にしつつあったからな
当時戦乱を極める中国にあって上海は空前の繁栄を享受していた
陸戦隊が治安維持に貢献していた頃は好意的だったけど
正規の陸軍部隊を送り込み始めるとアメリカ世論は変化した
アメリカは蒋介石軍に共産主義の防波堤の役目を期待していたが
日本がちょっかい出すから目論見が狂ったと見る向きもあった。
パナイ号事件なんかをみてもかなり蒋介石には肩入れしている
今も変わらぬ中国の人質外交にやられた感もある。

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 23:58:53.74

陸戦隊というか特別陸戦隊だから水兵の陸警編成とは違う。5000人も用意していたってのがすごいね。陸地の兵舎はどこにあったのか知ってる？　
1937年の時点でも72時間以内に師団規模で派兵できるのは日本だけだったので、租界の安全を守る正義の味方のはずだったんだけどねえ。
ハニトラドイツ野郎を疑ってる。

**名無し三等兵** · 2021/10/06(水) 00:19:28.66

国際連盟がどうと言うけど、かれらは法理なんか知ったことではない
戦前の失敗した組織だからわざわざ国連を作ったのだ（まあ、国連も成功してるとは言えないけど）
だから中華民国の租界の武力回収に対する制裁とか、満州事変の対日制裁、ソ連やイタリアの侵略にも確固たる措置を取らず、上海事変の際はたまたま蒋介石の肩を持った

種明かしするとこうだ

米英はチャイナ市場が欲しいが、ロシア人とか軍閥が割拠し治安が悪すぎるのでアジア人を手先にして平定にすることにした
最初は、米英と価値観が同じだと信じられた日本を支援したところ、清国とロシアに予想外に勝ちまくり、米英にロシアに勝たせてもらった代金分すら利権を渡さなかった
いつものアメリカの失敗パターンなんだけど、タリバンとかと違って、日本はロシアやドイツ並みの独立国として出来上がってしまった
逆に言えば、満鉄の共同経営権とか、義務じゃないが列強同士の常識として支払うべき対価まで踏み倒した日本も相当センスが悪い

米英はこれに慌てるもしばらく打つ手なく、軍閥平定の手先として蒋介石を選んだのが1930年台だ
なので、第二次上海事変では、たとえ誰がどう見ても蒋介石がテロを繰り返した挙句しゃんりくを襲撃してるような事態でも、米英は曲介して日本を叩くに決まってた
これを覆すには外務省は頑張って反論しなきゃいけなかったけど理詰めの広告を欧米メディアに出したりするのがとにかく鈍かった

この汚い泥試合なんか恥ずかしくて誰も思いだしたくないので、日本人すら日本が国策の確固とした国だったかのような東京裁判史観が大好きなのだ
みんな強固な意思を持つ侵略国家だったと思いたがるが、実際は相場を知らない後進国が調子に乗ってドイツの真似事をして、ドイツのように叩き潰された

**名無し三等兵** · 2021/10/06(水) 00:25:57.59

>>542
その前に米軍発見されて撃墜されないの？

**名無し三等兵** · 2021/10/06(水) 00:27:07.55

そして、米英といえど、日本に対して本格的な敵意を持ってるのは植民地経営とかを理解できる知識層だ
米英がオートクラシーならここでゲームオーバーだけど、かれらは民主主義国家で、日本の日露戦争後の背信をよく理解せず
大規模な戦争を好んで起こさなかった
それゆえに40年近くも戦争にならなかった

だから、支那事変でも収束の肝は新聞などを使った宣伝戦だった
そこに来て、日曜日のハワイを交渉中に爆撃してのだから、アホすぎたわけで
知識階級の恨みを押さえつけてた庶民の消極的対日容認ムード（日本はなんとなくうざいけど物買ってくらるし戦争はごめんだな）を吹き飛ばした
真珠湾攻撃は、アメリカの政財界が30年も待っていた日本の自殺

**名無し三等兵** · 2021/10/06(水) 00:30:52.47

>>716
それも日独伊三国同盟に則して、オランダ、フランス、せめてイギリスまでの植民地を管理する名目で進駐すれば良かったんだよ
アメリカと戦端を開く必要なし

**名無し三等兵** · 2021/10/06(水) 00:34:07.73

>>745
アメリカがユダヤ人ジェノサイドの反ナチスありきという大きな点が抜けてるな
対日戦はアメリカにとってはあくまでサブに過ぎない

**名無し三等兵** · 2021/10/06(水) 03:25:03.81

大山事件は日本の謀略である
戦争で予算拡大したい、日本の海軍陸戦隊が起こした自作自演

この事実が反刑した以上
日本側の言い分は、すべて信用できないし説得力も無い

**名無し三等兵** · 2021/10/06(水) 04:18:15.57

>この事実が反刑した以上

日本語翻訳間違ってるぞ？ｗ

**名無し三等兵** · 2021/10/06(水) 12:59:04.69

自衛戦争を主張するなら、まず相手国のどんな行動が侵略戦争に当たるかをはっきりと指摘して停止を呼びかけるべきだし、攻撃の発動前に国交断絶くらいはすべき
つまり攻勢に出る前に、何に対する自衛なのか（相手が戦争を始めたと認定したことを公表）をはっきりさせないと、戦争を始めたことになってしまい、不戦条約違反
盧溝橋事件からチャハル作戦くらいまでは、条約等によりもともと置いていた部隊同士の小競り合いだ
しかし第二次上海事変の中華民国、真珠湾攻撃やマレー上陸の日本は新規に動員した部隊で交渉中に不意打ちをしたり、不意打ちを試みている
中華民国が正義を主張できたのは、日本が無能またはバカで国際法を知らなかったからに過ぎない

**名無し三等兵** · 2021/10/06(水) 15:58:02.23

自衛戦闘というわりに蒋介石軍は黄河の堤防を自分で爆破決壊させた挙句に
日本軍の進軍とは全く違う方向を洪水にさせて中国農民に酷い被害を与えて完全放置
黄河の洪水を日本軍の謀略だ！と世界に宣伝していた
各国の政府はそういう中国のプロパガンダを疑問視していたし
日本軍は進軍を一時停止して、堤防の修復と中国被災者への救難、救護、食糧支援などを
積極的に行ってた

どっちが侵略者なのか分からんw

**名無し三等兵** · 2021/10/06(水) 22:44:52.30

>>746
アメリカはヴィシー政権を承認していたし
イギリスにあったオランダ亡命政府も承認していた
ヴィシー政権と外交交渉ののち進駐してもアメリカの反発が
日本の予想を遥に超えるものだったから
英仏欄の植民地のみを獲得と言うのは現実問題無理だったのではないか
結果的には中国から撤兵し満州の利権だけを守る
しかなかったのではないかと思う
それでアメリカから原油も屑鉄も輸入できるわけだから
戦争するより遥に安上がり

**名無し三等兵** · 2021/10/06(水) 23:02:30.32

米英可分論は当時でも不可能という結論だったし、後知恵でも不可分という結論
可分というのはただのバカ

**名無し三等兵** · 2021/10/06(水) 23:07:36.29

>>752
日本はそれでいいが
海軍が納得するわけが無いだろ。

もし対ソ戦になれば完全に陸軍の主導で
海軍の予算も兵力も大幅減となるのは明らか
陸軍を敵視している海軍支持者が納得するわけが無い。

**名無し三等兵** · 2021/10/06(水) 23:10:51.40

>>752
南部仏印進駐だがアメリカが怒るのは当然
外務大臣の豊田はそれを百も承知だったはず

そもそもただの「進駐」なんてものではない
大兵力の集結じゃないか
飛行場は14個も建設された
明らかに戦争準備行為で、事実上の日本側の宣戦布告のような行為

**名無し三等兵** · 2021/10/06(水) 23:14:28.44

>>753
バカはおまえ

アメリカ国民は望んで戦場に行って命を賭けたいわけがない
WW1で嫌と言うほど思いされている
政府と軍事産業の金儲けのために、だまされた
正義の戦いでも何でもなかったと

それで孤立主義になっている
アメリカは民主国家で、国民が納得しない戦争は出来ないわ

**名無し三等兵** · 2021/10/07(木) 03:14:57.35

>>756
はいバカの恥さらしｗｗｗ

モンロー主義だからアメリカは参戦しないと言っていいのは戦前の楽観主義者まで

世界恐慌からの経済回復のために海軍軍備を大拡張したアメリカが
戦争に突き進まない道はない。

戦後の今でも可分とか言ってるお前は知的障碍者レベルのバカｗｗｗ

**名無し三等兵** · 2021/10/07(木) 09:02:48.80

>>757
アメリカ国民をそのように軽く考えていた結果
あのような大敗になってるんだろ

アメリカ国民は簡単には戦争で命を賭けない
しかしやるときは本気でやる。

アメリカ国民が経済拡大、経済利権のために
簡単に極東の戦場で命を賭けると思うか？
自分だったらどう思うかを考えてみろ