【軍事】- 新・戦艦スレッド 86cm砲

**名無し三等兵** · 2019/04/18(木) 18:00:21.66

前スレ
【軍事】- 新・戦艦スレッド 85cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1552773022/

VIPQ2_EXTDAT: default:checked:1000:512:----: EXT was configured

**名無し三等兵** · 2019/05/03(金) 13:44:34.17

>>514
船団被捕捉率が極端に高まるのは比島決戦に破れて南方航路全体が敵の哨戒圏に入ってから

艦隊/航空決戦に破れた末路である

**名無し三等兵** · 2019/05/03(金) 14:38:13.93

>>506
そういや米海軍の艦隊行動の最大速度は30ノットだっけ。
規定以上の31ノットで急行中というから31ノットバークと。

**名無し三等兵** · 2019/05/03(金) 14:41:03.80

>>519
ガトー級がレーダー使いまくりなので。
アンテナ位置が低いから探知距離は限られるだろうけど。

日本側の護衛駆逐艦、海防艦に逆探ついてなかったのかね？

**名無し三等兵** · 2019/05/03(金) 14:51:07.97

>>521
それ誤伝。
本当は30ノットしか出ない旧式駆逐艦を指揮していた時に31ノットで進撃中！って報告するから31ノットバークのあだ名がついた。

**名無し三等兵** · 2019/05/03(金) 14:52:29.23

ぜかましと翔鶴でコンビ組ませて40ノットで対抗や

**名無し三等兵** · 2019/05/03(金) 15:04:32.29

因みに523はバークの経歴から見て1939年頃平甲板型駆逐艦マグフォードの艦長だったときと思われる。

**名無し三等兵** · 2019/05/03(金) 15:37:34.65

統制された艦隊行動をとれる最高速力は30ノット、というのが当時の海軍の世界的共通認識じゃなかったっけ
だから大和型建造時、軍令部の連中は「最低30ノット」を要求
却下されると、抗議の辞職騒動までおこしたり

**名無し三等兵** · 2019/05/03(金) 15:55:38.68

>>522
ついてても、有効に使えたかどうか…
海上護衛は「廃士官の捨て所」ってのが日本海軍の感覚
おまけに、兵員は速成訓練すらまともに受けておらず、艦に乗船してはじめて機器に触る、というレベルだったから…

**名無し三等兵** · 2019/05/03(金) 16:00:37.99

新兵器の訓練は訓練装置が間に合わないので講習は座学だけで現物操作は艦上というのは英勿論、米海軍でも普通にあった話しだしなあ

**名無し三等兵** · 2019/05/03(金) 16:04:48.04

>>527
もうやめて、大井篤のライフはゼロよ

**名無し三等兵** · 2019/05/03(金) 17:31:04.32

>>520
1944年8月
会敵率125.7％
https://i.imgur.com/98sI2gr.jpg

**名無し三等兵** · 2019/05/03(金) 17:31:37.90

>>529
>大井はライフゼロ
廃士官だったという証明か

**名無し三等兵** · 2019/05/03(金) 17:40:31.23

>>530
なにそのヨハネスブルクの強盗遭遇率みたいな会敵率

**名無し三等兵** · 2019/05/03(金) 17:42:40.85

大井さんはあの限られた状況の中では最善を尽くしていたと思うけどね
海軍主流派やその信者からは毛嫌いされるし、最善尽くしても尚まるで及ばなかったし後知恵で見るなら無能な働き者になってしまった面もあるけど

**名無し三等兵** · 2019/05/03(金) 17:44:31.13

うわーしゅごい、レイテが落ちた時点で普通に降伏しちゃえば無駄な命も散らさず
千島も南樺太も台湾も朝鮮も領土のままでうまくいけば戦勝国にすらなれただろうになむなむ

**名無し三等兵** · 2019/05/03(金) 17:49:47.52

マリアナ陥落の時点で完全に試合終了だよなこれ見てると
なんで陸軍は飛行機をパラオやマリアナに出さなかったんや
打通とか牟田口廉也さんやってる場合じゃないだろ

**名無し三等兵** · 2019/05/03(金) 17:51:20.41

どこで降伏した所で変わらないよ
ソ連参戦が無ければ千島位は残ったかも知れないが南樺太は一時的に残ったとしても戦後大幅な軍縮は不可避だから防衛出来る筈がない

**名無し三等兵** · 2019/05/03(金) 18:27:46.15

「完全なる無条件降伏」を主張するルーズベルトが死ぬまで降伏条件がまとめられなかったからな

実際、ドイツは日本と違って無政府降伏になってしまった

**名無し三等兵** · 2019/05/03(金) 18:29:24.25

海防艦以下にレーダー付ける命令出たのは1944年からだったか?
ただ22号なんで全周警戒無理だし、3,4時間おきに電源切らないと熱で逝かれるし。
ちなみに使われてる真空管は加温しなきゃ定格出力でないので電熱線ヒーター付いてるんだな

**名無し三等兵** · 2019/05/03(金) 18:29:42.63

北海道、本州、四国、九州以外は一旦放棄だろうから、樺太や千島には米軍が進駐したんじゃね
台湾、沖縄は国民党かな

**名無し三等兵** · 2019/05/03(金) 18:37:30.95

>>530
米潜側から見た船団捕捉率はその後の比島決戦開始後に段違いに伸びる

マリアナ沖海戦後に日本船団側から見た会敵率が激増したのは米潜の展開拠点がマリアナまで約3000kmも前進して来たのが主因

**名無し三等兵** · 2019/05/03(金) 19:31:53.85

アメリカがサウスダコタ級という化け物計画してたのになぜ条約明けに建造したのがノースカロライナ級とサウスダコタ級（新）というスペックダウン版だったのか
結局モンタナ級までサウスダコタ級（旧）に匹敵する戦艦は作れなかったのが不思議

**名無し三等兵** · 2019/05/03(金) 19:42:27.19

1945年8月15日の状況ですら、降伏を認めず
クーデター起こして味方殺しする馬鹿軍人達がかなりいたんだぜ
皇太子（今の退位した平成天皇）を誘拐して、昭和天皇蹴落として戦争の旗頭にして続けよう、という連中も
そんな戦争狂いが大勢いたんだから…
そもそも、まともな脳味噌もった連中が主導権握ってたら、満州事変の時点で暴走した関東軍をツブしてるよ

**名無し三等兵** · 2019/05/03(金) 19:43:56.31

>>541
高速がほしかったんじゃないか？
ダニエルズプランのサウスダコタは23ノットだし

あ、でも、その後の技術革新を考えると同じ機関面積で1.5倍くらい出せそうな気もしてきた

**名無し三等兵** · 2019/05/03(金) 19:44:46.04

>>541
設計、建造開始が軍縮条約体制下だったからじゃないの
日本等の離脱で、エスカレーター条項が発動して、より強力な戦艦を作ってもいいことになったが
それでも、制限はあったわけで

**名無し三等兵** · 2019/05/03(金) 21:32:00.27

>>541
ロンドン条約の制約下で妥協しながら作ったから

**名無し三等兵** · 2019/05/03(金) 21:39:21.68

>>540
制海権を奪われアメリカ軍のフィリピン反抗が始まった時点で
南方の資源を頼りに戦争を始めた日本軍の戦略面はジ・エンドだわな。

**名無し三等兵** · 2019/05/03(金) 21:41:40.41

>>542
政府が軍のいいなりになってるだけならともかく、
なんで現地軍の暴走を軍中央部が批判するのではなく、擁護容認するんだ？

**名無し三等兵** · 2019/05/03(金) 21:45:09.92

>>547
日本陸軍がすでに腐ってたからだろう
満州事変の共謀者は、軍中央にもいた
永田鉄山とか、橋本欣五郎とか
当時の陸軍は、社会的に見下されリストラ食らった恨みをもってて
戦争おっぱじめれば、我が世の春がくる、と思ってる奴等ばっかだったからな

**名無し三等兵** · 2019/05/03(金) 22:24:07.30

日本陸軍が対峙していたシナが腐っていたからな

「革命外交」とか言い出して自身に不利な条約を一方的に破棄しまくったり、停戦協定を一方的に破って国際共同租界へ総攻撃をかけて侵略してきたりと国際法や条約を守らない国民党政府や国民党軍の無法を日本は正面から批難し、
糾弾しなければならなかったが、日本はそれをせずに欧米からの(シナの蛮行を無視した)対日批判へ反論をいじけてやめてしまった

北朝鮮自身が認めるまでの拉致問題や、「女子挺身隊」「クマラスワミ報告」で日本が批判や反論をしなかったのと同様な構図

**名無し三等兵** · 2019/05/03(金) 22:28:48.24

>>546
大筋ではその通りだが、そもそも終戦工作的次元ではルーズベルトが死ぬまでには降伏条件を連合国がまとめられなかったこと、
日本の戦争終結方針が欧州におけるドイツの勝利を前提としていたのでドイツの勝利が無くなった時点で開戦当初に思惑は残念ながらかなわなくなっている

**名無し三等兵** · 2019/05/03(金) 22:39:42.16

>>550
戦艦スレらしい話題に戻すと、大和型のスペックが公開されてたら歴史が違ったかもな。
日本側の18インチ艦が竣工間近ということになれば、米海軍としてはせめて新世代戦艦が就役するまでは開戦を遅らせたいと考えるし、そうなればハル･ノートまでの時間を１年は延ばせるだろう。
その間にタイフーン作戦に続いてブラウ作戦失敗の報が入れば、ドイツ頼みの開戦などという前提は消え失せる。

**名無し三等兵** · 2019/05/03(金) 22:42:36.27

なんとしても大和級2隻を無傷でゲットしたいお

大和級2隻をくれるなら降伏してもいいお、で全て解決

**名無し三等兵** · 2019/05/03(金) 22:45:56.72

そして信濃を戦艦として建造すると

**名無し三等兵** · 2019/05/03(金) 22:50:37.71

重巡が足りないくらいで開戦待ってくれと言うくらいビビりの米海軍だもんなぁ

**名無し三等兵** · 2019/05/03(金) 23:31:25.46

日本って可哀想だよね
技術取得艦の金剛型、試作艦の扶桑型と伊勢型と来て、
漸く国産の凄い戦艦を量産して世界の一等海軍国になる目処が立ったら軍縮条約と外交圧力で戦艦の建造禁止だもんね。

試作艦の金剛型や失敗作の扶桑型を一線級戦力として活用しないといけないのはキツい

**名無し三等兵** · 2019/05/03(金) 23:35:45.78

>>549
中国は日本ではないからのう

日本でない場所になーんで日本軍がいるのだか

その時点で日本が何を言っても価値がない

**名無し三等兵** · 2019/05/03(金) 23:38:16.26

>>556
アメリカではない日本に米軍が居るじゃん

**名無し三等兵** · 2019/05/03(金) 23:39:58.12

そりゃ天皇が土下座して命乞いしたからなー

文句は卑劣な騙し討ちをした挙げ句にぼろ負け
無条件降伏した天皇に言え

**名無し三等兵** · 2019/05/03(金) 23:47:24.80

仮に戦艦信濃とアメリカ側の未完成艦が完成しても大戦末期時点で、

大和＋信濃対アイオワ級６隻
長門対ノースカロライナ級２隻
伊勢＋日向対サウスダコタ級４隻
榛名対アラスカ級３隻

一方アメリカ側は補欠のコロラド級３隻、テネシー級２隻、ニューメキシコ級３隻まで控えている。

**名無し三等兵** · 2019/05/03(金) 23:49:25.22

戦間期の中国の租界に対する侵略行為は割と国際社会(欧米列強ソビエトドイツ以外)から非難されてて、むしろ当時は日本が支持されてた。
日支事変が拡大してからはパナイ号とかなんやらでその向きは消えたけどね。

**名無し三等兵** · 2019/05/03(金) 23:52:14.05

あーおきぬちゃんが口癖のように語尾にぱないぱない言ってるのはパナイ島だからか

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 03:56:50.69

>>551
変わらないな。
戦争したかったのは日本
ハルノート？丁度いい口実が増えたくらいのもんだよ。
南部仏印進駐した時点で開戦確定のスケジュールで動いてますけど？
ドイツ戦艦が暴れてくれたおかげで太平洋から最有力のニューメキシコ級が大西洋にまわされて
チャンスと見えたのかもね。

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 04:56:01.51

金剛型、扶桑型、伊勢型、長門型で経験と実績を重ねて、
「さぁ、八八艦隊を作るぞ！」って時にワシントン海軍軍縮条約で新規建造禁止の上、
建造中の加賀型と天城型は解体処分だから寝耳に水だよね。

せめて扶桑型や伊勢型が、金剛型や長門型の様に近代化改修が容易な船体設計だと良かったのだが、
14インチ連装砲塔を積み過ぎた所為で近代化改修が難しく、
特に基本設計や構造に難があった扶桑型が遊兵化してただでさえ対米6割で不利なのが更に不利になった。

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 05:00:19.16

ワシントン海軍軍縮条約を見越して、
QE級戦艦やR級戦艦、レナウン級バトルクルーザーにフッド級バトルクルーザーと、
15インチ砲艦を次々と就役させて少しでも自国有利になるように備えていたから強かだよね。
特にQE級は長門型が就役するまでの間世界最強の戦艦として君臨していた。

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 06:50:46.19

>>556
シナの蛮行(各国大使館への攻撃)の結果、国際条約(北京議定書)と当時の国際法によって各国に認められた駐兵権ですわ

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 06:58:38.66

空母信濃
リベットが浸水を招くなら
区画を12ミリから25ミリで溶接区画にしたほうがいいのではないだろうか
飛行甲板75ミリ装甲もやめて25ミリにする
外板は25ミリで機銃掃射程度の防御
ガソリンタンクは後部弾薬庫にして容量縮小
それで後部の大区画が無くなる＝浸水拡大を防げる　
傾斜装甲は角度を変えずも25ミリで艦底手前まで配置
幅が足りないから底手前で直線構造
やはり魚雷が当たるあの場所で角度を変化させるのは強度が落ちる　
内側の隔壁も全部25ミリ

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 08:05:41.79

>>563
日本の場合、超弩級戦艦で、14インチという小口径と連装砲塔多数搭載というガラパゴスにこだわったのが失敗

14インチでも3連装4砲塔のアメリカや、15インチで連装4砲塔のイギリス
標準化方針を確定させて戦艦を量産した米英と肩を並べているとは言えない
残念ながら仏伊と同レベル

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 08:22:53.87

>>567
扶桑の時点だと三連装の採用は怖くね？

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 08:28:34.19

>>565
そりゃ日王が土下座して命乞いしたからなー

文句は卑劣な騙し討ちをした挙げ句にぼろ負け
無条件降伏した日王に言え

大日本印刷滅亡

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 08:56:43.87

天城も加賀も連装３基　33ノットなら最良

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 09:16:11.26

>>568
扶桑は最初だからああいうのも仕方ない
アメリカも連装5砲塔のニューヨーク級を作ったから

でもネバダ以降の標準型戦艦への切り替えを果敢に行ったのに、伊勢型ではイノベーションとは言えないかな

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 09:29:01.71

>>571
扶桑は最初だから仕方無いし、改善点も多かった。
実際、山城の小手先の改善ではどうしようも無かったので、次級は冒険出来なかった…

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 09:49:32.63

山城は6インチ砲を10門まで削減して5インチ40口径連装高角砲6基を装備する
試験目的でバルバスバウを装備
早い段階で電波兵器のテスト、訓練艦として11号電探を後部艦橋トップに据えて対空警戒の艦上試験を行う
とかで良くね？

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 10:11:07.44

>>567
>日本の場合、超弩級戦艦で、14インチという小口径と連装砲塔多数搭載というガラパゴスにこだわったのが失敗

海軍力や海軍の優劣は、戦艦の火力ではなく統合力で決まる事がまだよく分かっていなかった可能性がある
一隻にたくさんの大砲を載せても戦力の増強には繋がらない
大和型ではその反省が活かされて、主砲の数が9門に減らされている

>14インチでも3連装4砲塔のアメリカや、15インチで連装4砲塔のイギリス

当時の日本に大口径砲の三連装砲塔や15インチ砲塔を作る技術は無いし、
手持ちの戦艦は前ド級艦、準ド級艦、ロシアからの捕獲艦、失敗作の河内型しかなく、
早急に一個戦隊4隻の戦艦を就役させる必要があったので再設計や計画の見直しを行う余裕が無かった。

それでも、伊勢型の次の長門型で主砲塔の数を減らしたのだから当時の日本海軍の対応は早かったと言える。

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 10:27:15.05

まあSHSにして実用的な射程での貫通力を向上させるとか、炸薬を増すなどの改良でもよかったのにね
英海軍の条約開けで14インチ砲弾が720キロ、日本海軍の14インチが670キロだからそれほどは劣ってないけど
750キロか800キロまで与えたらあかんかったのか？

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 10:27:33.23

河内型を失敗作って断言するアホって艦これとかのやり過ぎだろうなあ
過渡期の試行錯誤の産物とか言うならともかく

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 10:29:28.87

>>549
それは、日本軍が中国を挑発した結果だよ
日本軍（特に陸軍）は、満州事変以前から中国で戦争をしたがっており
中国に嫌がらせをして、それで相手が当然反発したら、
中国が悪い！　と軍事力を背景に脅したり、出兵に利用しようとした
日本政府はそれがわかってたから、軍を抑えて交渉解決を望んだが
ぶっとんだ軍人達が、ついに満州事変やらかして、外交官を軍刀で脅してまで、統帥権（もちろん本来の統帥権のあり方からすると違法）をふりかざすようになった
それを容認しちゃったのが、日本破滅の原因

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 10:32:04.84

>>576
河内型で、当時のイギリス海軍、ドイツ海軍、アメリカ海軍に艦隊決戦を挑んでも勝負にならん
時代遅れの弩級戦艦に早々に見切りを付け、超弩級戦艦の量産に切り替えたのは賢明な判断だな

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 10:35:33.15

伊勢型なんか元は扶桑型の3・4番艦の予定なんだから
どうしようもなかろうに
そして長門型で16インチクラスにいっているのに何が不満？？

それにワシントン海軍軍縮条約を見越してとか言っている馬鹿は
どうしようもないな
R級やレナウン級にしたって第一次大戦中の就役だ

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 10:36:58.34

河内型戦艦の問題（主砲の不統一）は、東郷平八郎が余計なこといったから、という説もある
晩年、艦隊派に担がれて、「（対米戦で勝てないというホントのこというと）自分が天皇に嘘をいったことになる」という意味不明の理由で
条約派を迫害するのに一役かったり…
麒麟も於いては駑馬にも劣るというか。英雄が老害になるのは悲しいな…

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 10:37:17.15

>>576
それ、遠回しに失敗作と言っているのと一緒じゃね？
好意的に評価するなら日本海海戦の戦訓を最大限取り入れた当時の日本にとって理想の戦艦って事にはなるけど、その理想は1910年代の海戦の様相からは乖離したガラパゴスでもあり、後知恵満載で言うなら紛れもない失敗作だった訳で

>>578さんも言う通り超弩級艦に切り換えた判断は大正解
金剛の原案だと50口径12インチにするものもあったけどあのウ○コ砲積まなくて良かったわ

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 10:37:47.43

vdxy5ZRh0
キチガイ放置

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 11:06:18.58

>>565
スレ違いになるが、
駐兵権自体は当時としては適法だけど、
日本は駐兵権を超えるまで兵力を一方的に増強しちゃったから違法状態に。
その上、事件を危惧した中国側の抗議を無視して敵の陣前で演習なんかしちゃってる。

盧溝橋事件が偶発か陰謀かは別としても、いずれ偶発事故が起きるのは時間の問題だったよ。

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 11:07:50.47

堅実路線で結構
中口径砲での三連装の試作も無しに主砲で三連装をいきなり量産に組み込めるかよ
無理言うな

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 11:11:51.94

河内型は時期を考えれば失敗作というか時代遅れですが、
当時、多くの列強で準弩級艦を色々作って弩級艦の就役で慌てる羽目になってるんで、
ガラパゴスとは言えないんじゃないかと。

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 11:12:54.10

ヒラガーさんは、混載をいきなり戦艦でやろうとゴネまくってたなｗ

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 11:30:35.05

>>585
数を建造できない日本だから仕方ないですね
当のイギリスが弩級戦艦の後に前弩級を竣工させてるしフランスなんかも同様

日露戦争後に建造開始してみたものの
就役前に弩級が出来るわ就役してみたら弩級の更に上の超弩級戦艦オライオンが出てきてるわで
建造中に一気に飛躍されてしまったからなぁ
国力的・技術的にまだまだ途上の日本じゃどうにもできませんわ
河内型は時期が建造時期が悪かったのも事実だけどさ（日露の喪失艦を新型で早急に埋める必要があった）

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 11:31:58.24

弩級戦艦、超弩級戦艦の開発で
一番、旧式艦を抱えることになったのはイギリスです、という皮肉があったな…

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 11:56:55.78

試行錯誤で変なものを作ってしまうことはどの国にもある
ただ、早いうちに失敗体験をした方が正解にたどり着くのも早い
その点、弩級艦で主砲や煙突の配置をあれこれいじくったイギリスはもちろん、アメリカの二階建砲塔もサウスカロライナの背負式に繋がった

河内も扶桑も失敗に気づいてから次級でリカバリーしてるけど、ワンテンポ遅いから結果として役に立たない艦を作ってしまう
伊勢と同時期、アメリカではペンシルベニア、イギリスではQEと標準化を確立していたからね
日本は長門型2隻でやっと追いついた

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 12:07:28.19

議会の承認を得てから急に情勢が変わったからと独自に進化改良とか試行錯誤出来ない
英国民間企業なら日本に新規発明改良品を提案出来るが
日本国産では英米の動向を元に改正の予算申請せんといかんし
ワンテンポツーテンポ遅れるのは仕方ない
日英同盟で技術資料をもらえて依存してしまうのはあるだろうね

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 12:51:39.35

>>577
>>583

満州事変前に起こった1927年の南京事件でもシナ軍は大使館/領事館を襲撃し暴行や略奪を行っており、日本軍にも死者を含む犠牲者が出ている

日本が駐兵部隊を増強し、シナ軍や国民党の暴挙に備えるのは当然の権利

上記以外にも国民党軍は同時期の漢口事件から本格的な対日侵略である第二次上海事変まで数々の国際法違反行為を繰り返している

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 13:39:06.07

>>591
日王の軍隊だめだねー

当然の権利ｗ
日王の国際法違反が当然の権利かよｗ

日王はシベリアでも住民虐殺略奪やりたい放題だったよな
でもって日王はぼろ負け

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 13:40:37.75

>>591
日本でもない国に日本の軍隊がいる
この時点で駄目じゃん

日王も土下座して詫びていた
日王の奴隷も受け入れろｗ

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 13:55:07.96

>>585
そう考えると、初の弩級艦でいきなり正解を見つけた米海軍とか有能だよな
そのぶん前弩級や準弩級で荒ぶってたりするが…

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 13:59:46.23

正解ってなあに？

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 14:07:20.11

イギリスは正面方向へ撃った時の爆風懸念から、前部砲塔の背負式配置に慎重だったね

アメリカ前弩級の二階建砲塔は盛大にコケたが、期せずして背負式配置に向けた実験にはなったようで、いきなり最初の弩級艦サウスカロライナで採用してから、あとはモンタナまで一貫
後部主砲の配置はデラウェアとかワイオミングで変なの試したけど

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 14:12:49.70

初の国産戦艦である薩摩型の設計案も中間砲案(史実採用)ではなく主砲連装4基案の方が通っていたら最初期の有力な弩級艦になってたのだろうか

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 14:17:55.24

金剛連装３基でいいから
高角砲増設でよかった
副砲は削減しない

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 14:17:56.34

>>597
あれは背負い式じゃないから真ん前や真後ろへの射界が制限されそう
実際には横方向に撃つケースが圧倒的だろうから、そんなに問題にはならんのかもしれんけど

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 14:22:13.82

対馬とか、江田島の16インチ砲塔を3基かき集めて
1隻だけ3万8千トン、陽炎主機4セット、４軸19万馬力33ノットなんか作ったら
便利に使える高速戦艦になったかな？

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 14:23:01.45

>>591
そういう事態に備えて義和団事件以降に定められた兵数があるんです。
ところが日本はそれを超えて一方的に駐兵数を増やしてしまった。
日本側には日本側の理由はあるのですが、「当然の権利」ではないのですよ。

第二次上海事変は盧溝橋事件で最後の関頭演説で全面戦争を宣言後ですから違法行為ではなく普通に戦争行為です。
民間人がいるところでドンパチやるという人道上の問題はありますけど、
それ言ったら北支の戦闘もそうですから。

例えば、日本で言えば京都や大阪で全面戦争開始している相手が横浜にも駐留部隊を持っていたら、
敵が増強する前にできるだけ早く攻撃して排除を試みるでしょ。東京を守るにも。
そう言うことです。

日本が武力で優勢を確保し得る北支ではドンパチしながら、
兵力劣勢な上海では違法だの何だの言っても説得力はありません。
ま、結局国民党軍の力不足で上海でも大敗しちゃうんですがそれは別の問題で。

それにしてもスレ違いあんたも好きねえ。

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 14:25:07.49

日王の奴隷どもは約束破りしかしないからな

日王自体も嘘つきまくりだがｗ

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 14:31:51.56

>>593
まあ一応既定の兵数までは駐留を認められてますから、
そこに部隊を置いていること自体は規定数までは当時としては合法ですよ。

日本の問題は一方的に増兵し敵前で演習したり、
中国側の同意を得ていない地区にも兵を置いたりしていたことで。
南京事件などで一時的に増兵した国もありますが中国側の同意を得て行い、
事件収拾後は速やかに撤兵してますけど。

というか10年も前の南京事件への対処で何年も経ってから北平に増兵したとしたら、
最初から南京まで攻める気満々じゃないですか(笑)

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 14:37:51.91

>>602
あと「日王」という言い方はお止めなさい。
当時も今も日本に「王」は居りません。まったく邪馬台国ですか。
実在しない蔑称を用いると、他の主張まで嘘臭くなりますよ。

戦艦スレなんで戦艦の話に戻しましょう。

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 14:40:44.46

>>604
いや、シナなんて使う日王の奴隷には日王で十分ですよ
事実、天皇は日王なのだから

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 14:43:11.44

>>600
そんな戦艦を便利に使い倒せる程気前の良い国でも組織でも無いから無理
後世「あれ一隻作る資材で改雲龍型（葛城型）二隻作るべきだった」と言われるだけだと思う

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 14:47:31.27

>>605
支那という呼称自体は差別用語ではありませんよ。
歴史的呼称で、戦争している時期以外にも普通に使われていましたし、
諸外国でも同義のチャイナなどが使われています。
実在する通用していた呼称ですし、諸外国では今でも通用しているとも言えますね。

支那が差別的に感じられるとしたら、それを用いる人の文脈の中で差別的発言が入っているか、
さもなくば受け取る方の被害妄想です。
まあ後者は前者の存在で、その他の相手まで差別主義者だと勘違いしてしまうんでしょうが。

私だって国家を特定しない(国共汪軍閥を分けずに)地域としては「支那大陸」とか「北支」「中支」「南支」、
当時の日本軍の組織としての「支那派遣軍」、「北支那方面軍」、
料理としての「支那そば」という言葉は普通に使用しますよ。

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 14:55:32.21

>>605
あと天皇は王では無いですね。西欧の報道にあるエンペラーであるかどうかも微妙ですが。
実際に絶対王権を振るっていたように考えられるのも900年近く前のことで、
民俗と宗教、歴史に深くかかわる「権威」ではあっても「権力」を示す「王」ではないんですね。

法王とか教皇にも近い部分はありますが、
中国の歴代王朝や朝鮮の李王朝ともかなり違った存在です。
神聖ローマ帝国の皇帝ともまた違うし、
原始発祥的な存在として現在まで支持されて残る稀有な文化でしょう。

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 15:01:15.79

荒らしにレスするのも荒らし、いいかげんにしろ

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 15:03:33.44

まあ確かにネットだと侮蔑用語としてシナやチョン使う奴だらけだからアレルギーになるのは仕方無い

でも今でも「東シナ海」とかに文句は来ないからシナって言葉自体には差別要素侮蔑属性は無いだろう

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 15:09:26.08

戦艦の話も戻すと、我らのアイドル黛氏は準弩級艦でも弩級艦に劣らぬ戦力があるように書いていますね。

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 15:18:20.41

>>611
遠距離砲撃は3倍当たるヨー米軍の3倍当たるヨー。

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 15:34:56.47

>>608
支那は元々は差別用語では無いけれど､時代とともに言葉の意味が変化することは良くあるので､まあ､ほどほどに

西洋のエンペラーというのは軍隊のトップ･司令官･大元帥という意味｡それを明治期に無理やり皇帝･天皇の訳語にしただけのこと

皇帝や天皇とは元々は政治用語で超大国の王という意味｡それを古代日本がコピペ
しかしながら辺境の一島国の日本では､長い間に迷信的な考えが広まり､政治だけでなく宗教的存在というものになったりしてる｡それだけのこと

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 15:40:01.39

>608
日本はそんなご大層な君主を頂いているのに、戦艦保有国の中で君主名を始め人名で命名しない稀有な国

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 15:55:38.52

>>611
実際､準弩級戦艦薩摩の30cm､25cm砲は､ドレットノート級とほとんど差が無いと
砲術専門家で海軍兵学校教頭の正木義太大佐などが指摘してる

>>612
そうだね

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 15:58:54.87

>>601

そもそも北京議定書で割り当てられたとされる定数を最初にオーバーしたのは米国

そして時系列がわかっていないような整理すると

シナ大使館/領事館襲撃を行った結果、北京議定書が発効(日本を含む各国が駐兵権獲得)
↓
北京議定書があるにも関わらずシナ軍が南京事件や済南事件で再び領事館や居留民に襲撃を行う
↓
『北清事変に関する最終議定書』がシナによって破られたため、第七条および第九条を根拠とした護衛兵以外にも条約に記載された撤兵に日本は拘束されなくなる(駐兵数の増強も自衛権→英軍も南京事件で発動事例あり)
↓
その後も山海関事件など、無数のシナ軍による条約違反行為が続く

「斯ノ如ク清国政府ハ列国ノ満足スル如ク千九百年十二月二十二日ノ連名公書ニ列挙セラレタル各條件ニ遵応シタルヲ以テ列国ハ千九百年夏季ノ騒擾ヨリ発生シタル状態ノ終止ニ至ラムコトノ清国ノ希望ヲ承允シタリ之ニ因テ
列国全権委員ハ第七條ニ記載シタル公使館護衛兵ヲ除キ千九百一年九月十七日ヲ以テ北京ヨリ全然列国軍隊ヲ撤退シ又第九條ニ記載シタル地点ヲ除キ同年九月二十二日ヲ以テ直隷省ヨリ撤兵スヘキコトヲ其ノ各自ノ政府ノ名ヲ以テ茲ニ宣言ス」

よって日本が駐兵数を増やすのは当然の権利(先に北京議定書を破ったのはシナ軍であるため)

加えて、第二次上海事変前にも華北方面における数々のシナ軍による停戦協定違反(大紅門事件、廊坊事件、広安門事件)が行われているし、
第二次上海事変で国民党軍が全面戦争状態に入ること自体が条約(上海停戦協定)違反の侵略。日本は自衛権を発動し反撃を行ったに過ぎない

まあスレ違いも長くなったのでぼちぼちやな

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 16:11:06.83

>>610
シナはChinaと同義なので問題ないが、「支那」は漢字の意味がよろしくないので個人的には使用しないな(組織名や固有名称は兎も角)

むしろ「中国」という言葉の方が華夷秩序における「中原」と「化外の地」を前提とするもので、日本や日本人を「東夷」と言っているに等しい差別用語
外交や政府は相手の正式名称を相互に使うので仕方ないにしても、日本の一般国民に使用を強いるものではない

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 16:18:19.11

>>599
正面の前方火力で見たら確かに前弩級艦レベルだな

この時代だと高仰角で撃つには射撃指揮が追い付かんかな

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 16:33:37.24

薩摩の案は単一巨砲ではない
中間砲を維持したまま準弩級艦の主砲を増やしただけ

ドレッドノートやサウスカロライナとは、戦艦史上の位置付けが違う

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 16:41:36.40

そもそも「速度の優位で距離を保ちながら長射程の大口径砲で一方的に攻撃する」というド級艦理論が本当に実戦で通用するものだったのかどうか。
結局、12インチ級ド級艦と前ド級艦が実戦で相対する戦例が無いままで終わったからいまだに机上論のままだな。
2倍の12インチ砲を持つ艦隊を一方的に破った戦闘を経験した東郷が、単一大口径主義に懐疑的だったのは、当然ではある。