【軍事】- 新・戦艦スレッド 86cm砲

**名無し三等兵** · 2019/04/18(木) 18:00:21.66

前スレ
【軍事】- 新・戦艦スレッド 85cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1552773022/

VIPQ2_EXTDAT: default:checked:1000:512:----: EXT was configured

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 09:29:01.71

>>571
扶桑は最初だから仕方無いし、改善点も多かった。
実際、山城の小手先の改善ではどうしようも無かったので、次級は冒険出来なかった…

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 09:49:32.63

山城は6インチ砲を10門まで削減して5インチ40口径連装高角砲6基を装備する
試験目的でバルバスバウを装備
早い段階で電波兵器のテスト、訓練艦として11号電探を後部艦橋トップに据えて対空警戒の艦上試験を行う
とかで良くね？

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 10:11:07.44

>>567
>日本の場合、超弩級戦艦で、14インチという小口径と連装砲塔多数搭載というガラパゴスにこだわったのが失敗

海軍力や海軍の優劣は、戦艦の火力ではなく統合力で決まる事がまだよく分かっていなかった可能性がある
一隻にたくさんの大砲を載せても戦力の増強には繋がらない
大和型ではその反省が活かされて、主砲の数が9門に減らされている

>14インチでも3連装4砲塔のアメリカや、15インチで連装4砲塔のイギリス

当時の日本に大口径砲の三連装砲塔や15インチ砲塔を作る技術は無いし、
手持ちの戦艦は前ド級艦、準ド級艦、ロシアからの捕獲艦、失敗作の河内型しかなく、
早急に一個戦隊4隻の戦艦を就役させる必要があったので再設計や計画の見直しを行う余裕が無かった。

それでも、伊勢型の次の長門型で主砲塔の数を減らしたのだから当時の日本海軍の対応は早かったと言える。

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 10:27:15.05

まあSHSにして実用的な射程での貫通力を向上させるとか、炸薬を増すなどの改良でもよかったのにね
英海軍の条約開けで14インチ砲弾が720キロ、日本海軍の14インチが670キロだからそれほどは劣ってないけど
750キロか800キロまで与えたらあかんかったのか？

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 10:27:33.23

河内型を失敗作って断言するアホって艦これとかのやり過ぎだろうなあ
過渡期の試行錯誤の産物とか言うならともかく

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 10:29:28.87

>>549
それは、日本軍が中国を挑発した結果だよ
日本軍（特に陸軍）は、満州事変以前から中国で戦争をしたがっており
中国に嫌がらせをして、それで相手が当然反発したら、
中国が悪い！　と軍事力を背景に脅したり、出兵に利用しようとした
日本政府はそれがわかってたから、軍を抑えて交渉解決を望んだが
ぶっとんだ軍人達が、ついに満州事変やらかして、外交官を軍刀で脅してまで、統帥権（もちろん本来の統帥権のあり方からすると違法）をふりかざすようになった
それを容認しちゃったのが、日本破滅の原因

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 10:32:04.84

>>576
河内型で、当時のイギリス海軍、ドイツ海軍、アメリカ海軍に艦隊決戦を挑んでも勝負にならん
時代遅れの弩級戦艦に早々に見切りを付け、超弩級戦艦の量産に切り替えたのは賢明な判断だな

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 10:35:33.15

伊勢型なんか元は扶桑型の3・4番艦の予定なんだから
どうしようもなかろうに
そして長門型で16インチクラスにいっているのに何が不満？？

それにワシントン海軍軍縮条約を見越してとか言っている馬鹿は
どうしようもないな
R級やレナウン級にしたって第一次大戦中の就役だ

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 10:36:58.34

河内型戦艦の問題（主砲の不統一）は、東郷平八郎が余計なこといったから、という説もある
晩年、艦隊派に担がれて、「（対米戦で勝てないというホントのこというと）自分が天皇に嘘をいったことになる」という意味不明の理由で
条約派を迫害するのに一役かったり…
麒麟も於いては駑馬にも劣るというか。英雄が老害になるのは悲しいな…

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 10:37:17.15

>>576
それ、遠回しに失敗作と言っているのと一緒じゃね？
好意的に評価するなら日本海海戦の戦訓を最大限取り入れた当時の日本にとって理想の戦艦って事にはなるけど、その理想は1910年代の海戦の様相からは乖離したガラパゴスでもあり、後知恵満載で言うなら紛れもない失敗作だった訳で

>>578さんも言う通り超弩級艦に切り換えた判断は大正解
金剛の原案だと50口径12インチにするものもあったけどあのウ○コ砲積まなくて良かったわ

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 10:37:47.43

vdxy5ZRh0
キチガイ放置

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 11:06:18.58

>>565
スレ違いになるが、
駐兵権自体は当時としては適法だけど、
日本は駐兵権を超えるまで兵力を一方的に増強しちゃったから違法状態に。
その上、事件を危惧した中国側の抗議を無視して敵の陣前で演習なんかしちゃってる。

盧溝橋事件が偶発か陰謀かは別としても、いずれ偶発事故が起きるのは時間の問題だったよ。

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 11:07:50.47

堅実路線で結構
中口径砲での三連装の試作も無しに主砲で三連装をいきなり量産に組み込めるかよ
無理言うな

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 11:11:51.94

河内型は時期を考えれば失敗作というか時代遅れですが、
当時、多くの列強で準弩級艦を色々作って弩級艦の就役で慌てる羽目になってるんで、
ガラパゴスとは言えないんじゃないかと。

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 11:12:54.10

ヒラガーさんは、混載をいきなり戦艦でやろうとゴネまくってたなｗ

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 11:30:35.05

>>585
数を建造できない日本だから仕方ないですね
当のイギリスが弩級戦艦の後に前弩級を竣工させてるしフランスなんかも同様

日露戦争後に建造開始してみたものの
就役前に弩級が出来るわ就役してみたら弩級の更に上の超弩級戦艦オライオンが出てきてるわで
建造中に一気に飛躍されてしまったからなぁ
国力的・技術的にまだまだ途上の日本じゃどうにもできませんわ
河内型は時期が建造時期が悪かったのも事実だけどさ（日露の喪失艦を新型で早急に埋める必要があった）

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 11:31:58.24

弩級戦艦、超弩級戦艦の開発で
一番、旧式艦を抱えることになったのはイギリスです、という皮肉があったな…

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 11:56:55.78

試行錯誤で変なものを作ってしまうことはどの国にもある
ただ、早いうちに失敗体験をした方が正解にたどり着くのも早い
その点、弩級艦で主砲や煙突の配置をあれこれいじくったイギリスはもちろん、アメリカの二階建砲塔もサウスカロライナの背負式に繋がった

河内も扶桑も失敗に気づいてから次級でリカバリーしてるけど、ワンテンポ遅いから結果として役に立たない艦を作ってしまう
伊勢と同時期、アメリカではペンシルベニア、イギリスではQEと標準化を確立していたからね
日本は長門型2隻でやっと追いついた

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 12:07:28.19

議会の承認を得てから急に情勢が変わったからと独自に進化改良とか試行錯誤出来ない
英国民間企業なら日本に新規発明改良品を提案出来るが
日本国産では英米の動向を元に改正の予算申請せんといかんし
ワンテンポツーテンポ遅れるのは仕方ない
日英同盟で技術資料をもらえて依存してしまうのはあるだろうね

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 12:51:39.35

>>577
>>583

満州事変前に起こった1927年の南京事件でもシナ軍は大使館/領事館を襲撃し暴行や略奪を行っており、日本軍にも死者を含む犠牲者が出ている

日本が駐兵部隊を増強し、シナ軍や国民党の暴挙に備えるのは当然の権利

上記以外にも国民党軍は同時期の漢口事件から本格的な対日侵略である第二次上海事変まで数々の国際法違反行為を繰り返している

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 13:39:06.07

>>591
日王の軍隊だめだねー

当然の権利ｗ
日王の国際法違反が当然の権利かよｗ

日王はシベリアでも住民虐殺略奪やりたい放題だったよな
でもって日王はぼろ負け

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 13:40:37.75

>>591
日本でもない国に日本の軍隊がいる
この時点で駄目じゃん

日王も土下座して詫びていた
日王の奴隷も受け入れろｗ

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 13:55:07.96

>>585
そう考えると、初の弩級艦でいきなり正解を見つけた米海軍とか有能だよな
そのぶん前弩級や準弩級で荒ぶってたりするが…

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 13:59:46.23

正解ってなあに？

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 14:07:20.11

イギリスは正面方向へ撃った時の爆風懸念から、前部砲塔の背負式配置に慎重だったね

アメリカ前弩級の二階建砲塔は盛大にコケたが、期せずして背負式配置に向けた実験にはなったようで、いきなり最初の弩級艦サウスカロライナで採用してから、あとはモンタナまで一貫
後部主砲の配置はデラウェアとかワイオミングで変なの試したけど

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 14:12:49.70

初の国産戦艦である薩摩型の設計案も中間砲案(史実採用)ではなく主砲連装4基案の方が通っていたら最初期の有力な弩級艦になってたのだろうか

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 14:17:55.24

金剛連装３基でいいから
高角砲増設でよかった
副砲は削減しない

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 14:17:56.34

>>597
あれは背負い式じゃないから真ん前や真後ろへの射界が制限されそう
実際には横方向に撃つケースが圧倒的だろうから、そんなに問題にはならんのかもしれんけど

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 14:22:13.82

対馬とか、江田島の16インチ砲塔を3基かき集めて
1隻だけ3万8千トン、陽炎主機4セット、４軸19万馬力33ノットなんか作ったら
便利に使える高速戦艦になったかな？

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 14:23:01.45

>>591
そういう事態に備えて義和団事件以降に定められた兵数があるんです。
ところが日本はそれを超えて一方的に駐兵数を増やしてしまった。
日本側には日本側の理由はあるのですが、「当然の権利」ではないのですよ。

第二次上海事変は盧溝橋事件で最後の関頭演説で全面戦争を宣言後ですから違法行為ではなく普通に戦争行為です。
民間人がいるところでドンパチやるという人道上の問題はありますけど、
それ言ったら北支の戦闘もそうですから。

例えば、日本で言えば京都や大阪で全面戦争開始している相手が横浜にも駐留部隊を持っていたら、
敵が増強する前にできるだけ早く攻撃して排除を試みるでしょ。東京を守るにも。
そう言うことです。

日本が武力で優勢を確保し得る北支ではドンパチしながら、
兵力劣勢な上海では違法だの何だの言っても説得力はありません。
ま、結局国民党軍の力不足で上海でも大敗しちゃうんですがそれは別の問題で。

それにしてもスレ違いあんたも好きねえ。

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 14:25:07.49

日王の奴隷どもは約束破りしかしないからな

日王自体も嘘つきまくりだがｗ

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 14:31:51.56

>>593
まあ一応既定の兵数までは駐留を認められてますから、
そこに部隊を置いていること自体は規定数までは当時としては合法ですよ。

日本の問題は一方的に増兵し敵前で演習したり、
中国側の同意を得ていない地区にも兵を置いたりしていたことで。
南京事件などで一時的に増兵した国もありますが中国側の同意を得て行い、
事件収拾後は速やかに撤兵してますけど。

というか10年も前の南京事件への対処で何年も経ってから北平に増兵したとしたら、
最初から南京まで攻める気満々じゃないですか(笑)

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 14:37:51.91

>>602
あと「日王」という言い方はお止めなさい。
当時も今も日本に「王」は居りません。まったく邪馬台国ですか。
実在しない蔑称を用いると、他の主張まで嘘臭くなりますよ。

戦艦スレなんで戦艦の話に戻しましょう。

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 14:40:44.46

>>604
いや、シナなんて使う日王の奴隷には日王で十分ですよ
事実、天皇は日王なのだから

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 14:43:11.44

>>600
そんな戦艦を便利に使い倒せる程気前の良い国でも組織でも無いから無理
後世「あれ一隻作る資材で改雲龍型（葛城型）二隻作るべきだった」と言われるだけだと思う

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 14:47:31.27

>>605
支那という呼称自体は差別用語ではありませんよ。
歴史的呼称で、戦争している時期以外にも普通に使われていましたし、
諸外国でも同義のチャイナなどが使われています。
実在する通用していた呼称ですし、諸外国では今でも通用しているとも言えますね。

支那が差別的に感じられるとしたら、それを用いる人の文脈の中で差別的発言が入っているか、
さもなくば受け取る方の被害妄想です。
まあ後者は前者の存在で、その他の相手まで差別主義者だと勘違いしてしまうんでしょうが。

私だって国家を特定しない(国共汪軍閥を分けずに)地域としては「支那大陸」とか「北支」「中支」「南支」、
当時の日本軍の組織としての「支那派遣軍」、「北支那方面軍」、
料理としての「支那そば」という言葉は普通に使用しますよ。

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 14:55:32.21

>>605
あと天皇は王では無いですね。西欧の報道にあるエンペラーであるかどうかも微妙ですが。
実際に絶対王権を振るっていたように考えられるのも900年近く前のことで、
民俗と宗教、歴史に深くかかわる「権威」ではあっても「権力」を示す「王」ではないんですね。

法王とか教皇にも近い部分はありますが、
中国の歴代王朝や朝鮮の李王朝ともかなり違った存在です。
神聖ローマ帝国の皇帝ともまた違うし、
原始発祥的な存在として現在まで支持されて残る稀有な文化でしょう。

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 15:01:15.79

荒らしにレスするのも荒らし、いいかげんにしろ

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 15:03:33.44

まあ確かにネットだと侮蔑用語としてシナやチョン使う奴だらけだからアレルギーになるのは仕方無い

でも今でも「東シナ海」とかに文句は来ないからシナって言葉自体には差別要素侮蔑属性は無いだろう

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 15:09:26.08

戦艦の話も戻すと、我らのアイドル黛氏は準弩級艦でも弩級艦に劣らぬ戦力があるように書いていますね。

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 15:18:20.41

>>611
遠距離砲撃は3倍当たるヨー米軍の3倍当たるヨー。

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 15:34:56.47

>>608
支那は元々は差別用語では無いけれど､時代とともに言葉の意味が変化することは良くあるので､まあ､ほどほどに

西洋のエンペラーというのは軍隊のトップ･司令官･大元帥という意味｡それを明治期に無理やり皇帝･天皇の訳語にしただけのこと

皇帝や天皇とは元々は政治用語で超大国の王という意味｡それを古代日本がコピペ
しかしながら辺境の一島国の日本では､長い間に迷信的な考えが広まり､政治だけでなく宗教的存在というものになったりしてる｡それだけのこと

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 15:40:01.39

>608
日本はそんなご大層な君主を頂いているのに、戦艦保有国の中で君主名を始め人名で命名しない稀有な国

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 15:55:38.52

>>611
実際､準弩級戦艦薩摩の30cm､25cm砲は､ドレットノート級とほとんど差が無いと
砲術専門家で海軍兵学校教頭の正木義太大佐などが指摘してる

>>612
そうだね

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 15:58:54.87

>>601

そもそも北京議定書で割り当てられたとされる定数を最初にオーバーしたのは米国

そして時系列がわかっていないような整理すると

シナ大使館/領事館襲撃を行った結果、北京議定書が発効(日本を含む各国が駐兵権獲得)
↓
北京議定書があるにも関わらずシナ軍が南京事件や済南事件で再び領事館や居留民に襲撃を行う
↓
『北清事変に関する最終議定書』がシナによって破られたため、第七条および第九条を根拠とした護衛兵以外にも条約に記載された撤兵に日本は拘束されなくなる(駐兵数の増強も自衛権→英軍も南京事件で発動事例あり)
↓
その後も山海関事件など、無数のシナ軍による条約違反行為が続く

「斯ノ如ク清国政府ハ列国ノ満足スル如ク千九百年十二月二十二日ノ連名公書ニ列挙セラレタル各條件ニ遵応シタルヲ以テ列国ハ千九百年夏季ノ騒擾ヨリ発生シタル状態ノ終止ニ至ラムコトノ清国ノ希望ヲ承允シタリ之ニ因テ
列国全権委員ハ第七條ニ記載シタル公使館護衛兵ヲ除キ千九百一年九月十七日ヲ以テ北京ヨリ全然列国軍隊ヲ撤退シ又第九條ニ記載シタル地点ヲ除キ同年九月二十二日ヲ以テ直隷省ヨリ撤兵スヘキコトヲ其ノ各自ノ政府ノ名ヲ以テ茲ニ宣言ス」

よって日本が駐兵数を増やすのは当然の権利(先に北京議定書を破ったのはシナ軍であるため)

加えて、第二次上海事変前にも華北方面における数々のシナ軍による停戦協定違反(大紅門事件、廊坊事件、広安門事件)が行われているし、
第二次上海事変で国民党軍が全面戦争状態に入ること自体が条約(上海停戦協定)違反の侵略。日本は自衛権を発動し反撃を行ったに過ぎない

まあスレ違いも長くなったのでぼちぼちやな

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 16:11:06.83

>>610
シナはChinaと同義なので問題ないが、「支那」は漢字の意味がよろしくないので個人的には使用しないな(組織名や固有名称は兎も角)

むしろ「中国」という言葉の方が華夷秩序における「中原」と「化外の地」を前提とするもので、日本や日本人を「東夷」と言っているに等しい差別用語
外交や政府は相手の正式名称を相互に使うので仕方ないにしても、日本の一般国民に使用を強いるものではない

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 16:18:19.11

>>599
正面の前方火力で見たら確かに前弩級艦レベルだな

この時代だと高仰角で撃つには射撃指揮が追い付かんかな

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 16:33:37.24

薩摩の案は単一巨砲ではない
中間砲を維持したまま準弩級艦の主砲を増やしただけ

ドレッドノートやサウスカロライナとは、戦艦史上の位置付けが違う

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 16:41:36.40

そもそも「速度の優位で距離を保ちながら長射程の大口径砲で一方的に攻撃する」というド級艦理論が本当に実戦で通用するものだったのかどうか。
結局、12インチ級ド級艦と前ド級艦が実戦で相対する戦例が無いままで終わったからいまだに机上論のままだな。
2倍の12インチ砲を持つ艦隊を一方的に破った戦闘を経験した東郷が、単一大口径主義に懐疑的だったのは、当然ではある。

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 16:57:37.08

>>616
壊れたレコードですね。廊坊事件はともかく広安門事件は日本側に非がありますよ。違反したという観点なら。
もっとも中国政府としては日本側の要求した停戦条件を認めていませんから、
初めから独り相撲をしていたことに気付けなかったんですけどね。これまでの成功体験が邪魔をして。
またしかるべきスレでお会いしましょう。

>>620
当時の技術では主砲の発射速度が低いのも一因でしょうね。
でも副砲が中間砲に発展し、最後は主砲と同等にまで強化されると、
じゃあ主砲でいいじゃないかということになります。

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 17:40:21.14

>>591
それこそ日本はじめとする列強が、中国の弱味につけこんで不平等条約押し付けたりした結果じゃん
特に日本の場合、「日本国内法的にみても違法」な手段で、軍や右翼が勝手に中国を刺激、挙句侵略しておいて
中国に従順でいろ、日本に都合のいい解釈だけで法を守れ、とか…
まともな神経してたら、酔っててもいえないだろｗ

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 17:42:12.36

>>619
自己レス

薩摩の当初案、小さい砲塔は中間砲ではないな
勘違いしていたので取消し
大変失礼

もっとも、ドレッドノートやサウスカロライナの水雷艇撃退用小口径砲よりは大きそうだが

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 17:47:15.90

河内型の15.2cm砲は、どういう用途でつけられたんだろうね
水雷艇用に、12センチ～7・6センチ砲を複数装備してるんだが…
そんなにたくさんの水雷艇が襲ってくる戦局って、どんな想定だろう
（第二次大戦のレイテ海戦で、扶桑や山城が陥った戦局なんて、当時は想定してなかっただろうし）

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 18:11:11.80

それこそ日本海海戦で発射速度に優れる副砲で上部構造物破壊して戦闘力奪った戦訓に基づくんじゃないの？
本来その役目は準弩級艦では中間砲が担っていたが、河内型は中間砲が主砲と同径だから発射速度の優位は無いに等しいし
（後に主砲を減装して中間砲と統一射撃する様になるし）

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 18:50:08.09

日本という国名自体が

何様だお前
日本人は恥知らずだなー

なんだけどねｗ

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 18:57:40.29

シナとか朝鮮と言われるのが嬉しい奴かw

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 19:12:29.81

>>626
スレ違いですがやっぱり兄弟国ですよ。
日本の日の本、中国の中華人民共和国、中華民国、略して中国。
それぞれ世界の魁、世界の中心、と自称する国名ではありますね。

戦艦の話に戻すと、日本が捕獲した鎮遠などを艦名そのままで運用したのも漢字の国同士、
同文同種の意識も影響したんじゃないでしょうか。
今だったら艦名変えるでしょう。

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 19:48:07.82

tVeSicmI0
いいかげんこいつも同罪だな、他にスレ立ててそっちいけ

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 20:02:42.45

>>628
「日の本」とは日の出の方向の国、中央（中国というか中原）から見て東の果てにある国って意味なんだけど。

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 20:06:47.41

大陸で暴れたがる陸軍を抑えるためにも八八艦隊整備を進めるべきだった｡海軍が予算の取り合いで勝利していれば歴史は大きく変わっていただろう

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 20:45:53.82

それにしても、もうちょっといろんな国がでかい戦艦を保有してれば後世の俺たちが幸せになれたのになあ…
超弩級戦艦の保有国って、日米英独伊仏智の7カ国でいいんだっけ？

それなりの大国だったブラジルやオーストリアでも、超弩級は計画だけで終わってる

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 20:54:41.92

>>582
顔真っ赤だぞ池沼
話しに付いて行けないならROMってろ

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 20:59:20.60

河内型の問題点は、起工したのが同じ様な六角配置のヘルゴラント級よりも一年後なのに、
ヘルゴラント級よりも低スペックな所だな。
戦艦の構想力でドイツよりも劣っていた事になる。

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 21:03:03.06

薩摩型や鞍馬型は、主砲をネプチューン級の様な梯形配置にするか、
ナッサウ級の様な六角配置にする事で弩級戦艦として建造する事も不可能ではなかった。

当時の日本の技術力ではミシガン級の様な背負い式配置の戦艦やバトルクルーザーを建造する事は不可能だろう。

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 21:37:06.00

六角形配置の12門を前後に背負式で8門、片側は同じ8門にしておけば
随分と兵装を軽量化できて装甲や機関に重量を振り分けられたの自明
やっぱ重心上昇や砲口の爆圧が懸念材料だったの？

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 21:45:54.22

基本的に前弩級戦艦の中間砲を主砲に置き換えたってだけの構造だからでしょう。
企画段階から最適な解はなかなか出ない。
一見自明の事のようでも、当時はコロンブスの卵。

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 21:52:35.60

六角形配置は重量は嵩むが、ミシガン配置よりも重心が低く技術的ハードルが低いのが利点
ドレッドノート級の様に1番、4番、5番砲塔を中心線上に配置して、
2番、3番砲塔を両舷に配置する選択肢もあるが

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 22:16:23.01

vdxy5ZRh0

>ワシントン海軍軍縮条約を見越して、
>QE級戦艦やR級戦艦、レナウン級バトルクルーザーにフッド級バトルクルーザーと、
>15インチ砲艦を次々と就役させて少しでも自国有利になるように備えていたから強かだよね。

恥ずかしげも無くよくこんなこと書けますなｗ

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 22:26:50.09

>>636
背負式はたぶんみんな思いついてただろうけど、実際に作るとなると難しかったんだろうな

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 22:40:05.97

背負い式は砲塔位置が上がる上に露出バーベット装甲分の重量がかさむから、重心低下と重量削減にさんざん苦労した経験が長い設計者ほどやりたくないだろうなｗ

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 01:32:09.22

>>626>>628

>>630も指摘の通しているが、「中原の国」から見て日本は「日出処」
太陽と地球が健在で、地球の自転方向が変わらない限りこれは科学的事実

一方、「日出処」とはこれが東の端という意味ではない。日本から見て「中原の国」は「日没処」だが、西の端という概念ではない。

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 01:40:38.06

>>641
そう考えると、大和坂はもっと普及してもよかった気がする
艦首の浮力を確保しつつ一番砲塔の高さを下げるには手っ取り早い方法だし

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 01:42:48.54

米も背負い式は二段砲塔という失敗を経験してようやくたどり着いたものだし、
当時の米海軍は貧乏だったので予算上、艦型を極度にコンパクトにしないといけなかった。そういう事情がない限りリスクをとって背負い式をいきなり導入するのはなかなか難しい

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 01:51:38.20

>>621
主張に対する反論/反証はそういったものを無視する「壊れたレコード」とは明白に異なる(このスレの「日王」連呼とかがいい例)
反論をできないからとレッテル貼りをするのはやめた方がいい

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 03:09:16.91

最も旧式だった金剛型が、近代化改修によって第二次世界大戦でも一線級の戦力として活躍できた事から、
戦艦や巡洋戦艦を設計・建造する時には近代化改修によって20年、30年度の戦争に於いても活躍できるようにするべきと思った。

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 06:41:46.98

サウスダコタみたいに初期案と現物がかけ離れたり
扶桑さんみたいに違法建築物に成ったりするのは、傍から見てる分にはその変遷が面白いんだよ

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 07:27:21.81

>>646
活躍出来るかは相手によるからなぁ…
ウォースパイトが太平洋で史実以上の活躍できるとも思えないし、金剛がドイツにあってもシャルンホルスト並みの艦が一隻増えたからどうしたと…

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 07:55:39.62

米戦艦はほぼ全部が活躍してるし

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 08:16:35.59

各国が新造に近い改装を施している例が多いのは条約で維持せざるを得なかったという面も強いからな

純粋なコスパでみたら本来は新造した方がいいというのも多かったのではないか

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 08:40:41.50

>>650
そりゃ、予算度外視でしょ。わざわざ15.5とかいう砲を新たに開発したし(どうせ後で20に載せ替えるつもり)

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 09:45:02.39

最上の15.5は換装しないほうがよかったでしょ。
20センチ砲は３号に全部換装すべきだった。

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 09:55:24.52

三隈がミッドウェーで損失したのを見ると8門程度の高角砲では個艦防空が難しいんだろうな
武蔵も高角砲12門より20門あればもう少し被害を減らして帰還できたんだろうか？

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 10:10:31.56

15.5を単装にして対空仕様にする。

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 10:14:09.96

15.5を自動装填にすればさらに使える

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 10:22:42.56

両用砲モリモリのアトランタみたいな随伴艦をつくる

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 11:29:37.91

人力装填から半自動装填に移行するのすら苦労してた状況からすると
とてもじゃないが、両用砲や対空戦なんて…

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 11:43:47.09

>>653
日本艦は高角砲の装備位置が良くない
大和武蔵もそうだが、高角砲が横を向いていて首尾線方向の射線が弱すぎる

アメリカ巡洋艦の意図的な装備法と比較すれば一目瞭然

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 11:44:00.02

沖縄特攻の時の冬月の対空戦はかなり有効だったみたいだけど

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 11:50:45.33

>>659
アメリカ軍の損害は、総計10機じゃなかったっけ
そのうち、何機が対空砲でやられたんだろうね
支援が間に合わず、大和撃沈後にやっと上空支援にかけつけた零戦隊（岩本徹三とか）は
残っていた敵機に襲い掛かって何機か落とした、と主張してるが

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 12:02:59.36

>>658
大和型は主砲爆風への考慮が過ぎて、上構物をコンパクトにまとめ過ぎた上に、あそこに対空砲火を
みっしりと集中させてしまって、1000ポンドの汎用爆弾１発が中央部に命中しただけでも弾片や爆風で
周囲の対空砲火陣に甚大な被害が出る
アイオワ型などは長い船体に余裕を持って分散させているから爆弾１発でも対空砲半減する様な被害
はいけない
戦艦の戦いが対艦戦より対空戦がメインになってしまった時代にコンパクトに作り過ぎた弊害だな

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 12:25:57.20

英国が13.3センチ高角砲の旋回、伏仰、装填で期待した速度にならなかったわけで
日本も89式12.7サンチ高角砲のモーター出力増大ぐらいで対処するしかないだろ

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 12:26:05.60

>>660
その他に使用不能になった機体が数十機なかったっけか？

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 12:36:31.42

>>661
よく大和は小ぢんまりと作り過ぎって批判されるが
アイオワだすよりも時期的に同じなサウスダコタのほうがもっと詰めすぎ設計されてるんだがねえ

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 12:45:33.96

>>661
考慮しないで主砲一発撃ったら対空火器全滅が好みかい？
アイオワ式に長大な船体にして旋回性能劣化で豊後水道通過するのにも苦労する直線番長がタイプかい？

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 13:09:25.84

坊ノ岬沖海戦は米軍が管制機を複数投入して、対空火器を目潰し・破壊する攻撃と
対空射撃が緩んだタイミングで雷撃・爆撃を行う攻撃に調整してまして。
あそこまでやられるとどの国の大戦型の戦艦程度ではどうにもならないと思いますね。
出来るのは捷一号みたいに多数の艦艇を集めて米軍の攻撃を分散させる方法かなと。

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 13:29:02.79

アメリカには、パナマ運河という制限があったから
運河通過できるサイズじゃないと、大西洋太平洋を移動する際、大幅なロスが生じる

だから日本海軍は
「パナマ運河の制限で、アメリカが作れない大戦艦を建造すれば勝てる」
と、勘違いしちゃった
（実際には、パナマ運河通過を断念した大型戦艦を建造する計画があった。戦争開始でボツになったが）

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 13:32:45.53

中心線の副砲を高角砲にする
側面の15.5は残す

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 13:34:20.94

15.5は重量や爆風考えると2連装でいいかな

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 13:46:13.33

>>661
すぐに撤去する羽目になった舷側副砲が最初からいらない

あの場所は米英戦艦に見る通り、艦首から艦尾まで対空火器が180度の射界を得られる場所

高角砲増設するときも、もっと舷側寄りに装備して前後に撃てるようにすべきだった

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 13:51:22.68

日本海軍にとって、戦艦は艦隊決戦で敵戦艦を撃沈するのが主目的だから
副砲は、敵の巡洋艦等を排除するために必要とされた

…まぁ、その艦隊決戦を含めた漸減作戦は
「図上演習ですら一度も成功したことがない」
ほどの机上の空論で
日露戦争後に、予算を貰うための大嘘に過ぎなかった、というのが悲しい実情なんだが
造船官達は、そんな事しらなかったし