【軍事】- 新・戦艦スレッド 86cm砲

**名無し三等兵** · 2019/04/18(木) 18:00:21.66

前スレ
【軍事】- 新・戦艦スレッド 85cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1552773022/

VIPQ2_EXTDAT: default:checked:1000:512:----: EXT was configured

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 15:34:56.47

>>608
支那は元々は差別用語では無いけれど､時代とともに言葉の意味が変化することは良くあるので､まあ､ほどほどに

西洋のエンペラーというのは軍隊のトップ･司令官･大元帥という意味｡それを明治期に無理やり皇帝･天皇の訳語にしただけのこと

皇帝や天皇とは元々は政治用語で超大国の王という意味｡それを古代日本がコピペ
しかしながら辺境の一島国の日本では､長い間に迷信的な考えが広まり､政治だけでなく宗教的存在というものになったりしてる｡それだけのこと

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 15:40:01.39

>608
日本はそんなご大層な君主を頂いているのに、戦艦保有国の中で君主名を始め人名で命名しない稀有な国

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 15:55:38.52

>>611
実際､準弩級戦艦薩摩の30cm､25cm砲は､ドレットノート級とほとんど差が無いと
砲術専門家で海軍兵学校教頭の正木義太大佐などが指摘してる

>>612
そうだね

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 15:58:54.87

>>601

そもそも北京議定書で割り当てられたとされる定数を最初にオーバーしたのは米国

そして時系列がわかっていないような整理すると

シナ大使館/領事館襲撃を行った結果、北京議定書が発効(日本を含む各国が駐兵権獲得)
↓
北京議定書があるにも関わらずシナ軍が南京事件や済南事件で再び領事館や居留民に襲撃を行う
↓
『北清事変に関する最終議定書』がシナによって破られたため、第七条および第九条を根拠とした護衛兵以外にも条約に記載された撤兵に日本は拘束されなくなる(駐兵数の増強も自衛権→英軍も南京事件で発動事例あり)
↓
その後も山海関事件など、無数のシナ軍による条約違反行為が続く

「斯ノ如ク清国政府ハ列国ノ満足スル如ク千九百年十二月二十二日ノ連名公書ニ列挙セラレタル各條件ニ遵応シタルヲ以テ列国ハ千九百年夏季ノ騒擾ヨリ発生シタル状態ノ終止ニ至ラムコトノ清国ノ希望ヲ承允シタリ之ニ因テ
列国全権委員ハ第七條ニ記載シタル公使館護衛兵ヲ除キ千九百一年九月十七日ヲ以テ北京ヨリ全然列国軍隊ヲ撤退シ又第九條ニ記載シタル地点ヲ除キ同年九月二十二日ヲ以テ直隷省ヨリ撤兵スヘキコトヲ其ノ各自ノ政府ノ名ヲ以テ茲ニ宣言ス」

よって日本が駐兵数を増やすのは当然の権利(先に北京議定書を破ったのはシナ軍であるため)

加えて、第二次上海事変前にも華北方面における数々のシナ軍による停戦協定違反(大紅門事件、廊坊事件、広安門事件)が行われているし、
第二次上海事変で国民党軍が全面戦争状態に入ること自体が条約(上海停戦協定)違反の侵略。日本は自衛権を発動し反撃を行ったに過ぎない

まあスレ違いも長くなったのでぼちぼちやな

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 16:11:06.83

>>610
シナはChinaと同義なので問題ないが、「支那」は漢字の意味がよろしくないので個人的には使用しないな(組織名や固有名称は兎も角)

むしろ「中国」という言葉の方が華夷秩序における「中原」と「化外の地」を前提とするもので、日本や日本人を「東夷」と言っているに等しい差別用語
外交や政府は相手の正式名称を相互に使うので仕方ないにしても、日本の一般国民に使用を強いるものではない

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 16:18:19.11

>>599
正面の前方火力で見たら確かに前弩級艦レベルだな

この時代だと高仰角で撃つには射撃指揮が追い付かんかな

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 16:33:37.24

薩摩の案は単一巨砲ではない
中間砲を維持したまま準弩級艦の主砲を増やしただけ

ドレッドノートやサウスカロライナとは、戦艦史上の位置付けが違う

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 16:41:36.40

そもそも「速度の優位で距離を保ちながら長射程の大口径砲で一方的に攻撃する」というド級艦理論が本当に実戦で通用するものだったのかどうか。
結局、12インチ級ド級艦と前ド級艦が実戦で相対する戦例が無いままで終わったからいまだに机上論のままだな。
2倍の12インチ砲を持つ艦隊を一方的に破った戦闘を経験した東郷が、単一大口径主義に懐疑的だったのは、当然ではある。

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 16:57:37.08

>>616
壊れたレコードですね。廊坊事件はともかく広安門事件は日本側に非がありますよ。違反したという観点なら。
もっとも中国政府としては日本側の要求した停戦条件を認めていませんから、
初めから独り相撲をしていたことに気付けなかったんですけどね。これまでの成功体験が邪魔をして。
またしかるべきスレでお会いしましょう。

>>620
当時の技術では主砲の発射速度が低いのも一因でしょうね。
でも副砲が中間砲に発展し、最後は主砲と同等にまで強化されると、
じゃあ主砲でいいじゃないかということになります。

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 17:40:21.14

>>591
それこそ日本はじめとする列強が、中国の弱味につけこんで不平等条約押し付けたりした結果じゃん
特に日本の場合、「日本国内法的にみても違法」な手段で、軍や右翼が勝手に中国を刺激、挙句侵略しておいて
中国に従順でいろ、日本に都合のいい解釈だけで法を守れ、とか…
まともな神経してたら、酔っててもいえないだろｗ

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 17:42:12.36

>>619
自己レス

薩摩の当初案、小さい砲塔は中間砲ではないな
勘違いしていたので取消し
大変失礼

もっとも、ドレッドノートやサウスカロライナの水雷艇撃退用小口径砲よりは大きそうだが

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 17:47:15.90

河内型の15.2cm砲は、どういう用途でつけられたんだろうね
水雷艇用に、12センチ～7・6センチ砲を複数装備してるんだが…
そんなにたくさんの水雷艇が襲ってくる戦局って、どんな想定だろう
（第二次大戦のレイテ海戦で、扶桑や山城が陥った戦局なんて、当時は想定してなかっただろうし）

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 18:11:11.80

それこそ日本海海戦で発射速度に優れる副砲で上部構造物破壊して戦闘力奪った戦訓に基づくんじゃないの？
本来その役目は準弩級艦では中間砲が担っていたが、河内型は中間砲が主砲と同径だから発射速度の優位は無いに等しいし
（後に主砲を減装して中間砲と統一射撃する様になるし）

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 18:50:08.09

日本という国名自体が

何様だお前
日本人は恥知らずだなー

なんだけどねｗ

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 18:57:40.29

シナとか朝鮮と言われるのが嬉しい奴かw

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 19:12:29.81

>>626
スレ違いですがやっぱり兄弟国ですよ。
日本の日の本、中国の中華人民共和国、中華民国、略して中国。
それぞれ世界の魁、世界の中心、と自称する国名ではありますね。

戦艦の話に戻すと、日本が捕獲した鎮遠などを艦名そのままで運用したのも漢字の国同士、
同文同種の意識も影響したんじゃないでしょうか。
今だったら艦名変えるでしょう。

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 19:48:07.82

tVeSicmI0
いいかげんこいつも同罪だな、他にスレ立ててそっちいけ

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 20:02:42.45

>>628
「日の本」とは日の出の方向の国、中央（中国というか中原）から見て東の果てにある国って意味なんだけど。

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 20:06:47.41

大陸で暴れたがる陸軍を抑えるためにも八八艦隊整備を進めるべきだった｡海軍が予算の取り合いで勝利していれば歴史は大きく変わっていただろう

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 20:45:53.82

それにしても、もうちょっといろんな国がでかい戦艦を保有してれば後世の俺たちが幸せになれたのになあ…
超弩級戦艦の保有国って、日米英独伊仏智の7カ国でいいんだっけ？

それなりの大国だったブラジルやオーストリアでも、超弩級は計画だけで終わってる

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 20:54:41.92

>>582
顔真っ赤だぞ池沼
話しに付いて行けないならROMってろ

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 20:59:20.60

河内型の問題点は、起工したのが同じ様な六角配置のヘルゴラント級よりも一年後なのに、
ヘルゴラント級よりも低スペックな所だな。
戦艦の構想力でドイツよりも劣っていた事になる。

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 21:03:03.06

薩摩型や鞍馬型は、主砲をネプチューン級の様な梯形配置にするか、
ナッサウ級の様な六角配置にする事で弩級戦艦として建造する事も不可能ではなかった。

当時の日本の技術力ではミシガン級の様な背負い式配置の戦艦やバトルクルーザーを建造する事は不可能だろう。

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 21:37:06.00

六角形配置の12門を前後に背負式で8門、片側は同じ8門にしておけば
随分と兵装を軽量化できて装甲や機関に重量を振り分けられたの自明
やっぱ重心上昇や砲口の爆圧が懸念材料だったの？

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 21:45:54.22

基本的に前弩級戦艦の中間砲を主砲に置き換えたってだけの構造だからでしょう。
企画段階から最適な解はなかなか出ない。
一見自明の事のようでも、当時はコロンブスの卵。

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 21:52:35.60

六角形配置は重量は嵩むが、ミシガン配置よりも重心が低く技術的ハードルが低いのが利点
ドレッドノート級の様に1番、4番、5番砲塔を中心線上に配置して、
2番、3番砲塔を両舷に配置する選択肢もあるが

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 22:16:23.01

vdxy5ZRh0

>ワシントン海軍軍縮条約を見越して、
>QE級戦艦やR級戦艦、レナウン級バトルクルーザーにフッド級バトルクルーザーと、
>15インチ砲艦を次々と就役させて少しでも自国有利になるように備えていたから強かだよね。

恥ずかしげも無くよくこんなこと書けますなｗ

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 22:26:50.09

>>636
背負式はたぶんみんな思いついてただろうけど、実際に作るとなると難しかったんだろうな

**名無し三等兵** · 2019/05/04(土) 22:40:05.97

背負い式は砲塔位置が上がる上に露出バーベット装甲分の重量がかさむから、重心低下と重量削減にさんざん苦労した経験が長い設計者ほどやりたくないだろうなｗ

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 01:32:09.22

>>626>>628

>>630も指摘の通しているが、「中原の国」から見て日本は「日出処」
太陽と地球が健在で、地球の自転方向が変わらない限りこれは科学的事実

一方、「日出処」とはこれが東の端という意味ではない。日本から見て「中原の国」は「日没処」だが、西の端という概念ではない。

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 01:40:38.06

>>641
そう考えると、大和坂はもっと普及してもよかった気がする
艦首の浮力を確保しつつ一番砲塔の高さを下げるには手っ取り早い方法だし

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 01:42:48.54

米も背負い式は二段砲塔という失敗を経験してようやくたどり着いたものだし、
当時の米海軍は貧乏だったので予算上、艦型を極度にコンパクトにしないといけなかった。そういう事情がない限りリスクをとって背負い式をいきなり導入するのはなかなか難しい

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 01:51:38.20

>>621
主張に対する反論/反証はそういったものを無視する「壊れたレコード」とは明白に異なる(このスレの「日王」連呼とかがいい例)
反論をできないからとレッテル貼りをするのはやめた方がいい

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 03:09:16.91

最も旧式だった金剛型が、近代化改修によって第二次世界大戦でも一線級の戦力として活躍できた事から、
戦艦や巡洋戦艦を設計・建造する時には近代化改修によって20年、30年度の戦争に於いても活躍できるようにするべきと思った。

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 06:41:46.98

サウスダコタみたいに初期案と現物がかけ離れたり
扶桑さんみたいに違法建築物に成ったりするのは、傍から見てる分にはその変遷が面白いんだよ

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 07:27:21.81

>>646
活躍出来るかは相手によるからなぁ…
ウォースパイトが太平洋で史実以上の活躍できるとも思えないし、金剛がドイツにあってもシャルンホルスト並みの艦が一隻増えたからどうしたと…

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 07:55:39.62

米戦艦はほぼ全部が活躍してるし

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 08:16:35.59

各国が新造に近い改装を施している例が多いのは条約で維持せざるを得なかったという面も強いからな

純粋なコスパでみたら本来は新造した方がいいというのも多かったのではないか

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 08:40:41.50

>>650
そりゃ、予算度外視でしょ。わざわざ15.5とかいう砲を新たに開発したし(どうせ後で20に載せ替えるつもり)

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 09:45:02.39

最上の15.5は換装しないほうがよかったでしょ。
20センチ砲は３号に全部換装すべきだった。

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 09:55:24.52

三隈がミッドウェーで損失したのを見ると8門程度の高角砲では個艦防空が難しいんだろうな
武蔵も高角砲12門より20門あればもう少し被害を減らして帰還できたんだろうか？

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 10:10:31.56

15.5を単装にして対空仕様にする。

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 10:14:09.96

15.5を自動装填にすればさらに使える

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 10:22:42.56

両用砲モリモリのアトランタみたいな随伴艦をつくる

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 11:29:37.91

人力装填から半自動装填に移行するのすら苦労してた状況からすると
とてもじゃないが、両用砲や対空戦なんて…

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 11:43:47.09

>>653
日本艦は高角砲の装備位置が良くない
大和武蔵もそうだが、高角砲が横を向いていて首尾線方向の射線が弱すぎる

アメリカ巡洋艦の意図的な装備法と比較すれば一目瞭然

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 11:44:00.02

沖縄特攻の時の冬月の対空戦はかなり有効だったみたいだけど

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 11:50:45.33

>>659
アメリカ軍の損害は、総計10機じゃなかったっけ
そのうち、何機が対空砲でやられたんだろうね
支援が間に合わず、大和撃沈後にやっと上空支援にかけつけた零戦隊（岩本徹三とか）は
残っていた敵機に襲い掛かって何機か落とした、と主張してるが

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 12:02:59.36

>>658
大和型は主砲爆風への考慮が過ぎて、上構物をコンパクトにまとめ過ぎた上に、あそこに対空砲火を
みっしりと集中させてしまって、1000ポンドの汎用爆弾１発が中央部に命中しただけでも弾片や爆風で
周囲の対空砲火陣に甚大な被害が出る
アイオワ型などは長い船体に余裕を持って分散させているから爆弾１発でも対空砲半減する様な被害
はいけない
戦艦の戦いが対艦戦より対空戦がメインになってしまった時代にコンパクトに作り過ぎた弊害だな

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 12:25:57.20

英国が13.3センチ高角砲の旋回、伏仰、装填で期待した速度にならなかったわけで
日本も89式12.7サンチ高角砲のモーター出力増大ぐらいで対処するしかないだろ

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 12:26:05.60

>>660
その他に使用不能になった機体が数十機なかったっけか？

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 12:36:31.42

>>661
よく大和は小ぢんまりと作り過ぎって批判されるが
アイオワだすよりも時期的に同じなサウスダコタのほうがもっと詰めすぎ設計されてるんだがねえ

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 12:45:33.96

>>661
考慮しないで主砲一発撃ったら対空火器全滅が好みかい？
アイオワ式に長大な船体にして旋回性能劣化で豊後水道通過するのにも苦労する直線番長がタイプかい？

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 13:09:25.84

坊ノ岬沖海戦は米軍が管制機を複数投入して、対空火器を目潰し・破壊する攻撃と
対空射撃が緩んだタイミングで雷撃・爆撃を行う攻撃に調整してまして。
あそこまでやられるとどの国の大戦型の戦艦程度ではどうにもならないと思いますね。
出来るのは捷一号みたいに多数の艦艇を集めて米軍の攻撃を分散させる方法かなと。

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 13:29:02.79

アメリカには、パナマ運河という制限があったから
運河通過できるサイズじゃないと、大西洋太平洋を移動する際、大幅なロスが生じる

だから日本海軍は
「パナマ運河の制限で、アメリカが作れない大戦艦を建造すれば勝てる」
と、勘違いしちゃった
（実際には、パナマ運河通過を断念した大型戦艦を建造する計画があった。戦争開始でボツになったが）

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 13:32:45.53

中心線の副砲を高角砲にする
側面の15.5は残す

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 13:34:20.94

15.5は重量や爆風考えると2連装でいいかな

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 13:46:13.33

>>661
すぐに撤去する羽目になった舷側副砲が最初からいらない

あの場所は米英戦艦に見る通り、艦首から艦尾まで対空火器が180度の射界を得られる場所

高角砲増設するときも、もっと舷側寄りに装備して前後に撃てるようにすべきだった

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 13:51:22.68

日本海軍にとって、戦艦は艦隊決戦で敵戦艦を撃沈するのが主目的だから
副砲は、敵の巡洋艦等を排除するために必要とされた

…まぁ、その艦隊決戦を含めた漸減作戦は
「図上演習ですら一度も成功したことがない」
ほどの机上の空論で
日露戦争後に、予算を貰うための大嘘に過ぎなかった、というのが悲しい実情なんだが
造船官達は、そんな事しらなかったし

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 14:00:57.27

>>667
モンタナは別にパナマ運河を諦めた訳じゃなくて、拡張計画とセットじゃなかったっけ？

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 15:22:12.94

>>672
パナマ運河の通行を諦めたってのは
福井静夫の誤解だわな

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 15:24:41.40

ガダルカナル島砲撃で意外と15.2サンチ砲が役立ってなかったか？

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 15:58:45.46

そもそも戦艦は大口径砲を運用するための艦であって対空砲を運用するための艦ではないしな。
高角砲による艦隊防空を充実させるなら、高角砲を戦艦に載せるより普通に高角砲運用に特化した防空巡洋艦や防空駆逐艦に載せる方が効率が良い。
本来の用途からすれば、戦艦には個艦防空用の機銃だけでも問題無いわけで。

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 16:03:33.41

そして行き着くところはアトランタか…

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 16:06:38.53

>>671
> 日本海軍にとって、戦艦は艦隊決戦で敵戦艦を撃沈するのが主
> 艦隊決戦を含めた漸減作戦は「図上演習で...

日米戦を想定した図上演習は実は滅多に行われなくて、やっと開戦前年に実施された

昭和15年5月　第一回戦争図上演習
　統監　宇垣纏・軍令部第一部長
　　裁判長　中沢佑・軍令部第一課長
　青軍（日本）
　　最高指揮官　橋本象造・軍令部第四課長　
　　　各指揮官　海軍省、物資動員関係局員
　赤軍（米国）
　　最高指揮官　松田千秋・軍令部第五課長　
　　　各指揮官　軍令部第五課部員　ほか

結果、開戦から一年頃までは艦隊決戦で圧勝するが
二年目以降にはアメリカの物量に負けるというもの

そんなわけで海軍は艦隊決戦では必勝なり。後は知らないよ、と

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 17:04:05.49

>>674
発射速度が速いし艦砲としては小さくても陸戦規準なら最大級だし、露出施設への砲撃なら効果絶大だろう
とは言え飛行場砲撃ともなると重巡の20cmですら威力不十分だったりするけど

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 17:51:33.77

>>666
優秀な対空火器と射撃管制装置を持ったアイオワとかダコタが10隻くらいいれば撃退はできるんじゃない？
航空機からの魚雷が威力上がりすぎてモンタナだろうが大和だろうが防御不可能だから艦船の数こそ力だよな

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 18:13:21.53

>>679
相手の数と種類は？
そして撃退の定義は？

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 18:19:08.59

戦艦は、航空機や補助艦艇の護衛がなければ、危なっかしくて使えない
コスパ悪いから、試しに適当なことやらせて撃沈されました、なんて上層部が許さないだろう、普通なら

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 18:22:26.25

>>680
坊ノ岬沖海戦の350機
アイオワダコタ部隊の沖縄到達

だな

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 18:25:55.65

アメリカ軍の研究で
「もしわが軍の機動部隊が、わが艦隊を攻撃したら」
ってのがあった
米艦隊の能力をもってしても、航空隊にはボコボコされる、という結論だったはず

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 18:43:57.51

>>682
その定義でいいなら大和10隻でも沖縄到達できるよ。

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 18:45:06.74

比島海戦では2隻、5隻、2隻と戦艦が分散進撃したから航空機や戦艦部隊になぶり殺しにされたんで、と思ったが
9隻まとまってぶらついていたら
良い的だなぁ
せめてマリアナ海戦で小沢機動部隊の
エアカバーの下、戦艦9隻、重巡14隻で
グアム、テニアン、サイパンに突入なら
ありかも

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 18:45:06.78

戦前から、日米とも空母前哨戦で勝利して、自軍制空権下で艦隊決戦する構想だったから、敵制空権下で戦艦部隊が勝利するシナリオは最初から無いよ

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 18:50:14.51

>>685
マリアナは戦艦同士の交戦のチャンスだったが、空母を失った日本戦艦が先に戦場離脱して未実現

アメリカは新戦艦7隻の陣容で追跡したけどね

上陸火力支援には旧式戦艦、水上砲戦には新戦艦と役者を使い分け、アメリカは砲戦やる気だった

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 18:54:43.50

>>684
無理だろ。全滅じゃい

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 18:55:45.51

>>687
奥宮正武とかがマリアナは尋常な戦法では勝ち目ゼロだから、戦艦とか全部突っ込ませれば良かった
そうすれば大和や武蔵もサイパンに突っ込んで大暴れして悔いなき死どころを得ただろう
これだから小沢の無能は…角田長官なら間違いなくそうしたって書いてるな

奥宮はマリアナで乗艦隼鷹に爆弾喰らって死にかけたせいか超小沢アンチだからだけど
実際アウトレンジしないで全艦隊突っ込んだらどうなったのかは興味ある

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 18:57:19.71

日本海軍の全滅が早まって、戦争が早く終わる…
ことはないかなぁ、当時の日本の狂いっぷりからすると…
史実の降伏時の惨状ですら、なお一億総特攻とか、完全にヤクやってるレベルの事いってるのが一定数いたわけで

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 18:57:30.66

>>684
対空火器（と射撃指揮装置）がね…

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 18:59:14.24

主砲弾薬庫と隣接する副砲はやはり危険

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 18:59:59.89

>>688
全滅は無理だよ、坊の岬の時の350機なんだから。

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 19:05:29.41

>>693
無理じゃないよ
大和型は早々にバイタルパートに損害が入って、組織的防空能力と航行能力を喪失している
平賀の流れを組む設計思想の、数少ない長所である予備浮力のお陰で浮かんでる時間は長かったが
相手が「他に健在な敵がいる」と攻撃量を分配すれば、全艦沈黙する

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 19:11:05.02

大型艦が速度低下して良い的になったら、攻撃が集中して被害担任艦化するだろうな。
なかなか沈まないとなれば尚更だ

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 19:22:41.78

>>686
もしもハワイ空襲ナシで本当に艦隊決戦が起きるとしたらどうなるか？
まずは任意の島に米軍の大部隊が上陸し、それから空母戦、つづいて戦艦の戦闘へ

日本の航空戦力が健在な頃なら、空母戦はほぼ相討で終わるだろう
また完全に相討ちにならず、日本の艦攻艦爆が数機づつ生き残ったとして
それを恐れて世界最大の規模を誇るアメリカ艦隊が逃げ帰るのも考えにくい

仮に逃げたら日本は米上陸軍を叩くだけだが、責任を追及されるアメリカ艦隊司令長官は
史実のキンメル以下の惨めな生涯を送るだろう。アメリカ社会は敗者に冷たい

よって普通に考えれば艦隊決戦が起きる可能性は高い

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 19:33:11.33

レイテで米軍は武蔵一隻沈めるのがやっとだったからな
10隻も来たらいくらなんでも阻止できんだろ

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 19:45:12.27

戦艦だけで突っ込ませる、なんて全滅必至のお馬鹿な想定に何の意味が…
末期日本海軍ですら、大和が十隻もあったらそんな無駄なことせんやろ
レイテ海戦も、本来は第二艦隊などの戦艦主力部隊は囮、本命は機動部隊航空隊による空襲だった
台湾沖航空戦やらで、戦力損耗したので仕方なく機動部隊が囮になった
ハルゼーは、いくら日本軍がアレでも護衛なし水上艦隊で突っ込ませるわけない、と囮にひっかかったが
実は、日本側が当初の作戦を実施できる戦力をもってたら、どんぴしゃだったという
それぐらい、戦艦特攻なんてアレな行為

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 19:52:34.15

>>677
図演は主として海軍大学校で研究されていて、2年間で150日も行ってますよ。
だから黛さんも不満たらたら。

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 19:56:12.85

>>685
捷号作戦では第二艦隊と東京両方で二手に分かれて突っ込んだほうが成功率高いって図演で判定されたから、二手に分かれたらしいけど
言うほど成功率高まるかと思う

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 20:05:51.37

>>698
Ｚ作戦でも、あ号作戦でも、航空隊の支援下で戦艦隊突っ込ませる計画だったのが、航空隊損耗で不発に終わり、捷号作戦じゃもう後が無いからそのまま突っ込ませたってだけの話だよな。
まあ、陸軍視点から見れば戦艦は貴重な重砲の塊なんだから、まともな統帥の機能してる国なら無駄に消耗させずに本土に引き上げて副砲と高角砲は陸揚げ、艦体は沿岸浅瀬に着底させて沿岸砲台として少しでも本土決戦に寄与させることを考えると思うが。

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 20:26:31.93

>>696
あと、旧米戦艦は足が遅く、追撃と退却には向いていない
自隊が進軍して、迎撃してきた敵を圧し潰すことに向いている、というかそれが想定された運用思想
あと南洋諸島まで来てから戦わずに退却は、戦果ゼロ、退却時に何某かの損害、敵前逃亡と揶揄されるリスク
その場合、米海軍が政府、議会、市民の信頼を失い、米陸軍に対して政治的立場を失うことになる
開戦時、フィリピン・グアム救援の名目では南洋諸島海域まで出たら戦うしかないわな
日本帝国海軍の実力を見極めたいなら、主力は真珠湾から出てはいけない

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 20:32:33.60

1941年夏以降のアメリカ海軍の方針はここで何回も書かれてるので今更説明はいらないと思うけど、
アメリカは防衛方針なので出てきません。
出てくるのは史実と同じ機動空襲の空母部隊のいやがらせ。

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 20:35:07.48

真珠湾やらないとしたら第二艦隊を南方作戦で分散させてる日本に
艦隊決戦できる戦力などない

真珠湾組と留守部隊でどうやってやるんだか

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 20:35:25.76

空母がレシプロ機を運用していた頃は、戦艦よりも空母の方が工数や必要材料が少なく、
空母の方が戦艦よりも低コスト且つ早く建造する事が出来た。
大和型の建造を二隻で打ち切り、大型空母を量産すべきだった。

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 20:37:14.55

マリアナと同時に
アメリカは欧州でノルマンディ上陸をやっていた

日本が全力で臨んだマリアナはアメリカにとっては片手間仕事
こんな相手に勝てる筈が無い

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 21:05:52.84

>>703
出てこないなら真珠湾攻撃は無用だった

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 21:16:54.36

>>706
日本がハワイを攻撃しなくても、いつかは侵攻してくるのだから
そのときまで航空戦力を温存すべきだった

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 22:05:20.22

>>703
確か米海軍の対日戦略はマーシャル諸島に取り付いて隙を伺うみたいな感じでは？
http://hiramayoihi.com/dainiji/dainiji_orangeyamamoto.pdf
http://i.imgur.com/Eu6Ybfo.jpg

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 22:37:49.67

D-dayに参加した米正規空母は何隻だったんですかね
当然片手間にやったマリアナに行ったより多いんですよね？w

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 23:27:52.34

>>709
まずフィリピン救援はしません、これは確定事項で独力での持久としています。
12月8日開戦時の米重巡の動きを確認すれば比島への輸送から帰還途中の艦がいくつかあります。
ただし政治的にはオープンにできません、あくまで表向き米は比を見捨てないという立場です。
それを逆手に取ったマッカーサーはフィリピンへのB17の増勢を要求し、まんまと成功しますが。

そしてドイツが大西洋で暴れたおかげで1941年には戦艦部隊を派遣する羽目になります。
このとき機関まで改装されわずかながら速力も向上し、航続距離も大きく伸びていたのはニューメキシコ級の3隻。
太平洋艦隊の中では改装していないコロラド級を差し置いて最有力の戦艦と見られていました。
この主力3隻を大西洋に派遣となった時点で、太平洋艦隊はその方針を変更せざるを得なくなりました。
つまり日米開戦の場合、西太平洋においては防勢とするとの決定です。

その防衛拠点がミッドウエイとウエーキで、ここの飛行場整備が開始されます。
アメリカの防衛方針はこの２つの島に基地航空隊を増強して配備し、
空母艦載機と基地航空部隊の支援の下に決戦をするというものです。
そして日本艦隊おびき出しの為に考えられたのが、空母部隊による機動空襲です。
要はアメリカ版漸減作戦なんですな。
開戦時にレキシントンがミッドウエイ、エンタープライズがウエーキへの航空機輸送をしていたのもこの戦略があったからですし、
ミッドウエイの飛行場が整備されているのもこの為です。

**名無し三等兵** · 2019/05/05(日) 23:46:09.42

あとアメリカはフィリピン救援が困難なことから、在比アジア艦隊の増勢を検討しています。
マニラのキャビテ軍港の設備では現状の艦隊しか無理でしたが、
イギリスがシンガポールのセレター軍港の使用を許可したことでこれは現実味を帯びてきます。
ここに有力な艦隊を派遣して対日抑止力としようと考えました。
1941年1月にはヨークタウンを基幹とした空母機動部隊の移動が決定し移動命令が出ました。

ところが大西洋の情勢変化を受けてこの命令は取り消されました。

**名無し三等兵** · 2019/05/06(月) 07:44:09.53

>>710
不沈空母イギリス国がすぐそば