【女性広報課長に】清谷信一part51【ハラスメント】

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa4f-H0wr) · 2019/04/21(日) 22:22:25.45

!extend:checked:vvvvv:1000:512 
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次スレ立てるときは冒頭に↑をお願いします 
あくまでも氏の記事、発言などへのツッコミスレですので自己主張目的のレスは御遠慮ください 

前スレ
【実際見ても】清谷信一part50【理解してない】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1547670349/l50/?v=pc

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5654-gZI7) · 2019/05/18(土) 17:10:17.85

>>146
むしろキヨ★も迷惑だわな可哀想です
まあ最近キヨ★は文春オンラインだのリテラだのが主になってるようだしその手の商売に変えたんだろけどな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa0a-Tuqn) · 2019/05/18(土) 18:12:39.56

そもそもヤツの本業は軍装用品店の親父であって、物書きはついでだからな。
そういう意味ではキヨのウィキ記事は激しく間違ってるよな。真っ先に来るべき肩書きは軍装用品店店主であるべきなのに。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e261-Q2B8) · 2019/05/18(土) 19:49:18.40

なんか言われてるので、書かせてもらうよ。

10式戦車の要部冷却装置の効果。
過去スレの議論で、主流意見は、こうだったけど。
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1470908583/

788　名無し三等兵2017/07/08(土) 17:05:36.67ID:SrNMG48b
10TKの仕様書だと冷やせる性能は10畳くらい
あの狭い空間で10畳となると電子機器対策とはいえ寒いだろうに…寒いだろうに…寒いだろうに…

851　名無し三等兵2017/07/09(日) 18:00:44.25ID:Mbpg5YRX
冷却能力が4.4KW以上ということなので戦闘室内を30℃以下に保つには十分以上

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e261-Q2B8) · 2019/05/18(土) 19:51:25.00

俺の意見はこうだった。

809　名無し三等兵2017/07/09(日) 08:17:30.09ID:1ZuPzrsy
ニコニコ超会議での発言は、夏場でも動作する、作戦行動できると言ってはいるけど、
夏場の長時間の作戦行動でも支障が出ない程度までキャビン室温が下がるかどうかは不明だよな。

836　名無し三等兵2017/07/09(日) 17:08:27.26ID:1ZuPzrsy
>>837
>仕様書とはこれで十分な能力があるということで仕様を決めてるわけですから

「機能」として「乗員室内の空気を冷却及び除湿する」と書かれているのを、
「夏場でも乗員にとって負担にならない室温を維持するよう冷却する」と読み込むのは、
自分なら留保しますけどね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e261-Q2B8) · 2019/05/18(土) 19:52:04.05

続き
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1499863442/
27　名無し三等兵2017/07/13(木) 21:51:38.43ID:PL3XJpZu
前スレの >>993
>では、10式の「4.4kW」とは何を指すのか？
>これつまり、冷却する為に必要な「熱量」は、承知された数値だ、ということ。
>この「熱量」は、輻射熱、電子機器の発熱、乗員の体温、エンジンの放熱等々
>考慮すべき（あるいは、現実に問題となった）全てが含まれる、と考えるのがフツウ。

それはそうなんですが、室温を何度に維持することを目標とするか、
ということは仕様書には書かれていないんですよね。

M1A2 SEP では、真夏の環境で室温35度以下に維持可能という性能で、
十分とは言えないまでも居住性で一定の効果があるわけです。

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1499863442/

M1の乗員いわく、主目的は電子機器の放熱だそうですが。
it's main purpose is to keep the electronics from over heating.
http://www.defencetalk.com/forums/army-security-forces/abrams-tank-drivers-9136/

10式の冷却能力の「4.4kW」についてですが。主エンジンや、補助動力装置の出力の余裕が
どれだけあるかで、発電機の能力の上限は決まります。（エアコン以外の）搭載機器の
消費電力を合計すれば、発電能力の余剰も決まります。発電能力の余剰をすべてエアコンに
割り振った場合の、市販エアコンの冷却能力が「4.4kW」だった、という数値の決め方かも
しれないですよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 064b-HQrf) · 2019/05/18(土) 20:23:49.24

なんか必死だな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa0a-Tuqn) · 2019/05/18(土) 20:28:02.40

>>149
君に対して誰も何も言っていないので、産まれる前から出直して下さいこの間抜け。
キヨみたく自意識過剰にも程がある。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1da6-G5P8) · 2019/05/18(土) 20:38:13.44

というかスレ間違えてない？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 064b-HQrf) · 2019/05/18(土) 20:46:11.33

>>127で非難されてる気分になったんだろ

**名無し三等兵** (ｴｱﾍﾟﾗ SD7e-1iEu) · 2019/05/19(日) 06:36:12.84

>>133
AAV-7のオトナ買いの理由は、結局どれも推測に過ぎない。
車両試験もそこそこに大量調達する利点は、すぐに部隊練成に入れるくらいしかない。
そこを踏まえて、そんなに切羽詰っているのか、という感想はあちこちで挙がったけど、それが事実かどうかは分からないよ。
推測を事実っぽく書かない方がいいと思うな。

清谷が、AAV-7は珊瑚礁を乗り越えられないという情報を流したときに、このスレでも推測で色々言っていたけども
国会での議論を経た今となっては、結構恥ずかしい展開だったような気がする。

>>139
唯一の対抗馬と言えるBvS10は、LCUとセットで運用することが前提らしいが
問題は、日本のLCUは輸送艇１号型×２だけになってしまってるので、運用の基盤がない。
清谷もそれに気がついて、諦めてしまってると思うな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0e19-MXla) · 2019/05/19(日) 08:14:32.07

>>156
>>（キヨ☆の大好きな言い方に倣うなら「市ヶ谷の噂」って奴）。
とあるんだから、それを汲むべきじゃないかなｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e261-Q2B8) · 2019/05/19(日) 16:29:43.60

>>153

>>145 >>146 >>147
てっきり、俺を揶揄してるのかと思ったけど。

AAV-7のオトナ買いについては、それを米海兵隊がどう受け止めているか、
記事があるよ。
http://news.livedoor.com/article/detail/13172622/

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 064b-HQrf) · 2019/05/19(日) 17:22:02.59

北村淳の誰かから聞いた系はかなり割り引かんといかん話よw
よくネットである知り合いのフランス人が、友人のアメリカ人とかマックで女子高生がとかと同じだから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 74da-nQo1) · 2019/05/19(日) 17:58:28.99

米軍でスーパーツカノが採用されそうな話が
キヨがドヤドヤ顔しそう

https://aviation-space-business.blogspot.com/2019/05/blog-post_17.html
米空軍は5月8日にA-29スーパートゥカーノをシエラネヴァダコープ＝エンブラエルから導入する意向と発表した。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e261-Q2B8) · 2019/05/19(日) 19:53:14.29

AAV-7について、自衛官OBへの取材記事があった。
「島嶼作戦や離島奪還作戦等の検討に参加してきた幹部OBは、こう述べる。」で検索。

キヨが指摘してきた、「AAV-7は水深1メートルほどのリーフを越えられない」というのは、
おそらくLCUも同様だろうけど。

リーフの内側への通過地点が限定される場合に、AAV-7とLCU、どちらを使うべきか、という
問題がまず一つ。

自衛官OBが指摘してるのは、それとは異なる問題で、尖閣諸島は島全体が岩礁なので、
AAV-7は上陸に適さない、という事だけども。

>>158 の北村淳の記事は、これまた異なる問題で、AAV-7を調達するにしても、なぜ中古にせず、
新造で予定調達数の全量を調達するのか、という事だね。
それをすると、新型車両の調達が大幅に後回しになってしまうと。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e261-Q2B8) · 2019/05/19(日) 19:55:47.25

自民党議員が、AAV-7の調達について、ハワイの米軍からこんな事を聞いたらしい。
facebook 山田宏（自由民主党　参議院議員） 2015年2月26日 · 　
「私は昨年ハワイの米軍を訪問した。」でググると出てくる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e6fd-Q2ES) · 2019/05/19(日) 20:09:32.32

>>162
読んだけど、とりあえずその議員先生には「ならあんな旧式じゃない奴はどこに？」と聞きたい
選択肢ある中で不合理なもんを選んだと言いたいんだろうけど、ねえよそんなもん！
それとも中露から買えとでもいうのかこの人は

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 064b-HQrf) · 2019/05/19(日) 20:13:07.46

尖閣限定で考えることがおバカなんですが？
そういやキヨってば離島防衛を尖閣限定と思ってていつの間にか南西諸島とかに広がってるとか言って怒ってたなw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5654-gZI7) · 2019/05/19(日) 20:13:46.66

>>163
水陸両用と書いてあると全て同じ車としか見えないというのはよくある事なのだなあ、戦車と書いてあればどの戦車も全て同じ戦車と考えるみたいな
水陸両用とされていてもシーステート3だの4では湖や湾の中でしか使えんのだなあ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4408-8xEW) · 2019/05/19(日) 21:35:16.46

AAV-7は古くてダメって言ってもちゃんとした実績のある水陸両用車両は他になるかって言われるとな
ましてや自衛隊の要望やアメリカとの関係も考えれば尚更他に選択肢はないんじゃないの？

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd70-G5P8) · 2019/05/19(日) 21:46:03.33

日米で新型水陸両用装甲車共同研究（開発）へ2019/5/14(火) 午前 2:32
ttp://blogs.yahoo.co.jp/ddogs38/40954973.html
こっちは「執筆中」でまとめられてないな

ttp://blogs.yahoo.co.jp/ddogs38/40371046.html
>158には続きがあってAAV7を大量購入する事に追記されててざっくり言うと必要はあったが新車じゃなくて良いだろとは書かれてる…で、キヨはと言うと
ttp://kiyotani.at.webry.info/201707/article_4.html
後出しでこの有り様とか流石はキヨ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa0a-v/Sc) · 2019/05/19(日) 21:52:47.01

要は三菱の開発スピードでは、顕在化した中国の意図をブロックするには間に合わないとの判断だろう
また近い例ではC-130Rなどても、米軍のお古では煮え湯を飲まされてきた経験を持つから新造は妥当
未来の新兵器より今の使える兵器の方が意味を持つのは古今東西変わらない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9802-3fnJ) · 2019/05/19(日) 22:25:20.22

AAV7はあの数で大漁なのか？？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa0a-Tuqn) · 2019/05/20(月) 00:40:13.97

>>158
そいつはそのレスで10式戦車について話してもいませんが被害妄想にも程がありませんかこの異常者。
精神科医に通院する事をお勧めします。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 064b-HQrf) · 2019/05/20(月) 16:53:39.31

水陸両用といえば
https://youtu.be/mSYOmC-k70Y

日本がAAV7を買ったときはこれの選定中だったかと
北村淳のAAV7の記事は信ずるに値しないのよねえ

**名無し三等兵** (ｴｱﾍﾟﾗ SD7e-1iEu) · 2019/05/20(月) 22:07:07.28

>>158
その北村の記事は、清谷が糞味噌に叩いてます。
これは流石に清谷が正しいと言わざるを得ないような･･･。

国産水陸両用装甲車礼賛の怪
http://agora-web.jp/archives/2026572.html

それはそれとして、上記アゴラの記事にある、清谷の結論はどうか、という点ですが
>敵からの攻撃が想定される環境において、早くてもせいぜい時速30キロ程度の水上航行速度ではカモネギでしかありません。
という情勢判断は、恐らく正しいとしても

>ですから英海兵隊はヘリでの空輸に力点を置いています。
>例えば空輸可能な装甲車のほうが有用かもしれません。
>また英海兵隊はは2連結の踏破性能が極めて高いバイキングを採用していますが、
>自力航行する装甲車よりも、海岸近くまでバイキングを揚陸艇で運び、そこから自走させた方が有利でしょう。
と言う、英海兵隊を参考とせよという結論とが、
微妙に繋がりが弱い気がするのは、俺だけなのでしょうかね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 064b-HQrf) · 2019/05/20(月) 22:25:17.01

だいたいの大間違いが敵のいるところへ上陸すると思ってるとこ、ヘリボーンにも言えるが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e261-Q2B8) · 2019/05/20(月) 22:50:36.40

北村の記事の、この箇所。
「だが、ACV-1.1はAAV-7の後継車両とみなすことはできず、「EFV開発以上の予算の無駄遣いになる」と多くの海兵隊関係者たちが
危惧している代物である。」
「多くの海兵隊関係者たち」かどうかはともかくとして、ACVへの海兵隊関係者の批判というのは、英語版Wikipediaにソースへのリンクがあった。これ。
https://www.theamericanconservative.com/articles/amphibious-vehicles-are-the-militarys-latest-tax-dollar-sinkhole/
この批判で重点が置かれてるのは、ACVの水上航行速度について。

https://otakei.otakuma.net/archives/2018062803.html
「水上で6ノットと、水上航行時の速度はAAV7の7ノットより遅くなっています。」

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e261-Q2B8) · 2019/05/20(月) 23:00:22.40

>>173
>だいたいの大間違いが敵のいるところへ上陸すると思ってるとこ、ヘリボーンにも言えるが

敵がいない状況では、LCACに装甲車を搭載して輸送すればいいのとちゃうの？
16式機動戦闘車をLCACに搭載して、上陸訓練が行われてるようだけど。
https://www.youtube.com/watch?v=nmG_OZct-UU

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1da6-60To) · 2019/05/20(月) 23:06:58.55

LCACやLCUだと米海兵隊がAAV7を使った場合の共同作戦だと足並みが揃わないからじゃない？盾になりたいなら話は別だけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 064b-HQrf) · 2019/05/20(月) 23:24:18.72

その場に敵がいなくても、反撃部隊が駆けつけてくることは想定されてるからねw
EFVの高速性にしたって対艦ミサイルから揚陸艦の安全を求めて距離をおいても、同時間程度には上陸できることが主眼だからねえ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d0f2-EL+e) · 2019/05/21(火) 01:44:33.54

まあ清谷と北村は同じ穴のムジナだよ

**名無し三等兵** (ｴｱﾍﾟﾗ SD7e-1iEu) · 2019/05/21(火) 21:14:47.88

>>175
> 敵がいない状況では、LCACに装甲車を搭載して輸送すればいいのとちゃうの？
> 16式機動戦闘車をLCACに搭載して、上陸訓練が行われてるようだけど。
一言で言えば、それは柔軟性が無いから駄目かも知れないね。
敵がいないと思ってLCACが突進したところ、予想以上の抵抗に遭った場合は引き返すしかない。

高速小型揚陸艇に、高い路外機動力を持った水陸両用車両を積んで作戦を実行すれば
抵抗に遭った場合は、接岸せずに車両を海中に発進させて揚陸艇は退避するとか
発進した車両が自力で移動しながら抵抗の少ない地点に上陸するとか、選択の余地が生まれる。

こうして見ると、LCACとAAV-7の組み合わせは、まったく柔軟性を欠いている。
LCACは水上に装甲車を発進させるようには出来てないし、AAV-7は水際地形が厳しいと陸に上がれない。
仮に上がっても固有武装の問題で自力での戦闘力に欠ける。
LCU+BvS10の組み合わせのほうが良いという清谷の意見は、一理はある。そういう想定の上ならば。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8161-Q2B8) · 2019/05/21(火) 21:48:08.88

LCUは15ノットぐらいは出せるのかと思っていたら、最新型でも
速力11ノット（20km/h）とあるから、AAV-7より速いとはいえ、鈍足ではあるなあ。
https://en.wikipedia.org/wiki/Landing_Craft_Utility#LCU_2000

2015年のロイターの記事。
三菱の水陸両用車の試作車両を、米海兵隊の中将が視察。
英ＢＡＥと米ゼネラル・ダイナミックが、それぞれ三菱との協業を模索。
https://jp.reuters.com/article/mitsubishi-heavy-idJPKBN0P32IA20150623

こういう状況を聞いて、米海兵隊の関係者は三菱の車両が早期実用化されることを
（個人的に）期待していたが、AAV-7の新造品の調達を知ってがっかりした、みたいな
話だったんだろうか。北村淳の記事の実情は。

ロイターの記事には、こういう内容も。
　　三菱重工業が研究を進める新型の水陸両用車に、米海兵隊が関心を示している。
　　ＡＡＶ７の水中での速度は時速７ノット（１３キロ）。日本の関係者によると、
　　三菱重が研究中の車両は時速２０─２５ノット（３７キロ─４６キロ）だという。
　　米国から５２両のＡＡＶ７を調達、配備する計画だが、複数の防衛省関係者は
　「旧式すぎる」と口をそろえる。
　　水中での速度が遅いことに加え、南西諸島での作戦に必要な環礁を走破する能力が
　　ない可能性があり、三菱重はその後継車両を念頭に新型車の研究を進めている。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa0a-HQrf) · 2019/05/22(水) 01:14:23.74

>>179
だからといって、そんなもの念頭にもない海自がLCUの大量建造をしてくれるのかい？
次大綱でようやくその手の話が具現化しそうなとこで、当時それを前提にした選択ができたろうか？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa83-ug/N) · 2019/05/22(水) 07:36:41.39

そもそも、LCUを大量に建造したとしても、それで揚陸時の速度が上がるか、
と言うとそうはならない訳で
（WWII型の車両揚陸艦は船型の制約から20ノットを出すのが難しいから）。

うみ自がゆら型後継をLCU１型２隻にしたのが叩かれたのも、
「両用戦への備えが足りない」じゃなくて「業務輸送に支障が出るのは困る」だからな。

尤も、じゃあ金をくれ、と言ううみ自の希望に沿う答えは誰も出せなかったから、
不満でも三自が沈黙せざるを得なかった訳だが。

因みにLCUレベルの船だと航洋性が低いから、揚陸作戦に使用する時には
別の揚陸艦の上に搭載して当該海域迄運んで行く事が多い。

これは最大でも15ノットしか出ないLCUだと一緒に行動するのは足手まといになるからで、
その辺の載せ換え作業も防備能力が下がって危険だから、と言う事で、敵の索敵範囲外で
作業する為のプラットホームを作る国もあって、アメも中国も似た艦を作ってるな
（アメリカだと「機動揚陸プラットホーム」ってタンカー船型の船がそれにあたる）。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7ff2-dCWx) · 2019/05/23(木) 06:39:22.09

>>182　他のスレでどうぞ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Saab-DzoC) · 2019/05/23(木) 07:01:28.28

>>183
両用戦を考える時、182で書かれている内容はイロハのイだよ。

179の人もその前提の下で、キヨの推しが有り得ない、と言う事を
書いていると思われる。
（適合する要件が如何に限定的であるか、と言う事を中心に書かれてるから）

じゃ、どうしてイロハのイからキチンと書かないといけないか、と言うと、
大体理由は判るだろう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6761-LXSb) · 2019/05/23(木) 07:17:11.10

現状のAAV-7が、南西諸島での作戦行動に適しているのかは、少なくとも公表は
されていないんでは。

ロイターの記事には「南西諸島での作戦に必要な環礁を走破する能力がない可能性があり」
とあるけど、

次期車両の開発目的に、こう書かれてる。
https://www.sankei.com/politics/news/160811/plt1608110006-n1.html
　研究開発を行うのは、水陸両用車が洋上から上陸する際にサンゴ礁を乗り越える機能や、
　エンジンの小型化など

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6761-LXSb) · 2019/05/23(木) 07:45:00.01

南西諸島の沿岸の大部分は、サンゴ礁が存在するんだよな。
南西諸島の重要サンゴ群集マップ
https://www.wwf.or.jp/activities/upfiles/CPAmap_jp.jpg

今年2月の記事。カリフォルニアでの日米合同演習に関連して。
https://www.jiji.com/jc/article?k=2019021100616&;g=soc
　水機団の南西諸島への分散配備も検討課題だ。
　着上陸の主力となるＡＡＶ７は上陸時に障害になり得るサンゴ礁の形状や潮の干満を
　考慮しなければならず、上陸時間や場所が限定される可能性もある。

ＡＡＶ７は、南西諸島での試験運用は、検索しても出てこないので、まだしていないっぽい。
内政面での考慮があるのかもしれないけど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df4b-Xxuk) · 2019/05/23(木) 08:05:48.12

AAV7だけ、なんでサンゴ礁に引っかかる話になんのかねえ？
LCUみたいなん、それこそ2次大戦でサンゴ礁に引っ掛かって立ち往生したもんだからAAV7の前身が生まれたんだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6761-LXSb) · 2019/05/23(木) 08:19:18.41

LCU+BvS10を組み合わて運用した場合の、サンゴ礁での適性についても、
実環境で試験しないと分からないだろうけどさ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df4b-Xxuk) · 2019/05/23(木) 08:22:55.53

＞陸自の中には
＞「ＡＡＶ７よりも速くて装甲がしっかりしていて、どんな条件下でもサンゴ礁を乗りこえられる『踏破能力』が高い車があれば、のどから手が出るほどほしい」
＞という声もある。

が、そんなものどこにもないというだけ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a7f6-YyvA) · 2019/05/23(木) 14:22:57.12

しかし陸自がAAV7を採用した事の何がそんなに問題だというのだろうね？

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd7f-TUU5) · 2019/05/23(木) 14:46:04.90

BvS10に自分の個人商店が介入出来る余地でもあるのか？ってくらい執着してたな
その割に愛知のレッドサラマンダー(シンガポール産)は叩く辺りヨーロッパ産にしか興味が無い様だ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6761-LXSb) · 2019/05/23(木) 17:52:41.12

マイケル・グリーンという、米国防総省の東アジア、特に日本の安全保障政策
に関わるポストを歴任してきた人がいる。

この人の2014年の著作の「Strategic Japan」に、こういう記述が。(P54)
https://books.google.co.jp/books?id=DCYvBQAAQBAJ&;pg=PA54

the JGSDF plans to purchase the old-generation AAV7 amphibious assault vehicles,
which are not suitable for operations in coral reefs, when 85 percent of the
Southwestern Islands are coverd by reef.

The defence of the Southwestern Island chain requires a new type of amphibious
assault vehicle.

Rapid deployment of combat troops,armored vehicles,air-defence units,and ground-to-ships
missile launhers if a key enabler of the Nansei Islands.The introduction of the C-2
next-generation transport aircraft is crucial.

陸上自衛隊は旧世代のAAV7水陸両用車を購入する予定であるが、それはサンゴ礁での
運用には適しておらず、南西諸島の85％はサンゴ礁に覆われている。

南西諸島の列島の防御には、新しいタイプの水陸両用車を必要とする。

歩兵、装甲車、防空部隊、対艦ミサイルの迅速な配備が、南西諸島の防衛のカギとなる。
次世代の輸送機であるC-2の導入は、非常に重要である。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 678e-aPq7) · 2019/05/23(木) 19:15:39.22

>>190
陸自を叩くことが目的化してるから何をどうしようが叩く
>>192

>次世代の輸送機であるC-2の導入は、非常に重要である。

ここはキヨにとって都合が悪いよな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 678e-aPq7) · 2019/05/23(木) 19:27:20.44

>先進的or独創的だと……ガラパゴス化
>堅実or保守的だと……世界から大きく遅れている

>新型兵器を配備すると……旧型を改修しろ
>新型兵器の配備が遅れると……時代遅れ、輸入兵器で代替しろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f54-cspy) · 2019/05/23(木) 19:28:09.02

>>194
清々しいテンプレート展開だよなほんと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6761-LXSb) · 2019/05/23(木) 19:50:25.14

AAV-7の運用についての海兵隊の公式資料を探し出した人がいるけど、
AAV-7がサンゴ礁を移動する場合は、十分な水深が確保されていないと、
車体が波の上下でサンゴ礁に打ち付けられて破損する、という事らしい。
http://paper-wasp.cocolog-nifty.com/blog/2012/09/a-8140.html

BVS-10の公式パンフレットがあったが、そのイラストの説明では、
サンゴ礁では水深1メートルが確保されていれば移動できるらしい。
https://www.baesystems.com/en-aus/download-en-aus/20151109141738/1434554723012.pdf

で、南西諸島のサンゴ礁の模式図を見ると、リーフの内側は水深1から3メートル、
リーフの端っこの礁縁ではさらに浅くなってる。
水深が浅いのが、南西諸島のサンゴ礁の特徴だそうな。
https://www.env.go.jp/nature/biodic/coralreefs/reference/mokuji/0102j.pdf
これのP17、18

石垣島でのサンゴ礁を実測した断面図を見ると、リーフの内側は水深0.6メートル以内、
リーフの端っこの礁縁は水面上に出てる。
https://www1.kaiho.mlit.go.jp/GIJUTSUKOKUSAI/KENKYU/report/tbh24/tbh24-11.pdf
これのP101

こういった資料から考えると、南西諸島では、BVS-10であっても運用困難かもしれない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6761-LXSb) · 2019/05/23(木) 19:55:19.30

現地で運用試験をすればはっきりするわけだけど、南西諸島での実施は政治的に難しいのかもね。
沿岸部のサンゴ礁を、水陸両用車が踏みつけて破壊していくことになるだろうから。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df02-0IZQ) · 2019/05/23(木) 20:26:37.77

>>190
>>191トランパーズを噛ませないから。
前に何だか装備品でキヨのところ通したのあったけど高かった記憶が。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa3b-Xxuk) · 2019/05/23(木) 20:36:06.98

＞車体が波の上下でサンゴ礁に打ち付けられて破損する、という事らしい。

これ自体はAAV7特有の話ではないぜ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a7f6-YyvA) · 2019/05/23(木) 20:51:03.35

正直、BVS-10に採用するメリットを感じないな。
AAV-7装備して米海兵隊と共同訓練した方がよっぽどマシだ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa3b-y71z) · 2019/05/23(木) 21:20:17.92

>>198
安ければ別として、高かったのなら調べたらホコリが出るかもね
特定の官との癒着とか

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa3b-Xxuk) · 2019/05/23(木) 21:25:54.19

輸送挺が1号2号の2挺しかないのでLCU＋の運用なんか考慮の埒外
結局とこおおすみ型輸送艦からおろすことを前提に選定することになるじゃろうよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6761-LXSb) · 2019/05/23(木) 22:04:26.61

辺野古のキャンプ・シュワブで、米軍がAAV-7で訓練を行っているようだけど、
http://www.rimpeace.or.jp/jrp/okinawa/henoko100122b.html

写真や説明からすると、この地点だろうか。「AAV-7の駐機場」に見える場所がある。
https://www.google.com/maps/@26.5276329,128.0490307,264a,35y,279.14h,36.28t/data=!3m1!1e3

サンゴ礁で遠浅になっている地点が多いけど、浜辺で、かつ岸の近くまで水深が深い場所では、
AAV-7の運用ができるということなんだろうかな。そういう場所は、限定されそうだけども。

キャンプ・シュワブでは西側海面は遠浅で、東側海面には水深が深い場所があるように見える。

>>202
輸送艇の保有状況に合わせて車両を選定するというのは、どうなんだろうかな。

https://gendai.ismedia.jp/articles/-/54688
　「おおすみ」型輸送艦で運べるAAV7は1隻あたり16両に過ぎず、「おおすみ」型3隻を
　フル動員しても購入する52両は運びきれない。またAAV7を満載すれば、戦車や装甲車を
　上陸させるためのLCAC2隻を積み込めず、上陸する際の戦力は決定的に不足する。
　
　山崎陸幕長は会見で「水陸機動のための輸送、また上陸についてはまだまだこれから
　整備していかなくてはいけないという認識は持っている」と現状の不備を率直に認めている。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f54-cspy) · 2019/05/23(木) 22:11:07.19

>>202
逆に言えば新型水陸両用車と新型輸送船はセットとも言えるわな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6761-LXSb) · 2019/05/23(木) 22:21:16.43

「AAV-7の駐機場」は、キャンプ・シュワブの西側のこっちかも。
こっちのほうが、車両の形がAAV-7ぽいし、整備棟もある。
隣に港があって、サンゴ礁の中に水路が掘削されてるようなので、そこを通ってるんだろうか。
https://www.google.com/maps/@26.5209846,128.0382514,167a,35y,330.46h,58.11t/data=!3m1!1e3

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa3b-Xxuk) · 2019/05/23(木) 22:45:45.15

輸送艇2挺で何台運べるのかねえ？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa3b-Xxuk) · 2019/05/23(木) 22:49:46.40

もうレス汚してるだけだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 674c-oDYO) · 2019/05/23(木) 22:54:08.96

リアルサンゴを使わんでもテトラポットを沈めるなりして試験はできそうな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6761-LXSb) · 2019/05/23(木) 23:06:45.03

「おおすみ」型のウェルデッキは乾式で、舟艇やLCUは運用できず、対応するのはLCACだけなのか…
それだと、おおすみで運用する水陸両用車両は、現状ではAAV-7の一択になるだろね。

注水式のウェルデッキを持つ艦艇が、海自にはないというのも、それはそれでまずい。
米軍が、揚陸艦からLCUでも戦車を揚陸できるようにしてるのは、LCACのみでは具合が悪い
理由があるのだろうし。
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:US_Navy_040331-N-5027S-002_Land_Craft_Utility_1660_(LCU_1660)_assigned_to_Amphibious_Craft_Unit_Two_(ACU_2)_off-loads_a_U.S._Marine_Corps_Abrams_M1-A1_Main_Battle_Tank.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6719-jFoR) · 2019/05/23(木) 23:44:47.64

今週のルーピーくん

6761-LXSb

例によって頭を使わず下らんスレ流し。NG推奨

**名無し三等兵** (ｴｱﾍﾟﾗ SDff-Bm0U) · 2019/05/24(金) 03:27:17.20

>>209
一応おおすみは、50t交通船までは載せられるよう改良が施されてるはず。
つまり低喫水の船なら入ると言う事。

ちなみに新型LCUに関して清谷はL-CATを推薦してました。
https://kiyotani.at.webry.info/201404/article_4.html
速力はシー・ステート5で最大25ノット（空荷条件）、
洋上でAAV-7を発進させられるし、岸壁に接岸して車両を積み込めるなど、運用柔軟性が高いので清谷はお気に入りだったようです。

コメント欄にあるとおり、喫水約1mのL-CATなら、おおすみにそのまま積み込む選択もあるかも知れませんでした。
商社の側は、自衛隊にも売り込みのチャンスがあると見込んでいたようで「軍事情報」誌に毎月宣伝を入れるなどしてましたが
結果は見てのとおり。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa3b-Xxuk) · 2019/05/24(金) 03:36:00.96

低喫水というよりウォータージェット

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Saab-DzoC) · 2019/05/24(金) 07:29:15.77

あー、やっぱり両用戦でも末端しか見えてないって事なんだな。

204の人が書いてるように、第一波を担当する揚陸艦は単純に
「揚陸艇を載せられる」だけじゃダメで、艦内の荷役や動線が
どうなっているのか、迄考慮しないと全然意味が無いんだわ。

おおすみ型は最初からLCACに最適化された構成で設計されているのも
LCUが考慮の埒外に有る理由で、何故かと言うと両用戦に使う場合は
揚陸物資は基本艦内で揚陸艦に載せて配置完了だから。

この辺はLCUの搭載が前提だったタラワ級がLCACの登場で早期退役に
追い込まれた事をみても判るだろう
（タラワ級はLCUの艦内荷役に最適化されていたから、LCACが一隻しか
載せられないのとLCACの荷役の適正が低い事で早期退役に追い込まれている）。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 678e-aPq7) · 2019/05/24(金) 07:30:14.90

>>172
本当に詭弁だよなあ
ヘリ輸送を重視しているならじゃあどんなヘリをって話になる筈じゃないかね。

「空輸」というのが固定翼機なのかヘリなのかわからない
文脈的にヘリだと思うが、ヘリに乗せられる「装甲車」は限られる
チヌークならギリ軽装甲機動車は乗せられるが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f54-cspy) · 2019/05/24(金) 07:44:42.44

>>214
キングスタリオン導入とか言い出すならまだ分かるけどな
またはC-130並みに運べるヘリを開発するかだろけどそれは大変だわな

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdff-vPfE) · 2019/05/24(金) 11:10:10.32

ロシア製でもうあるぞ。
まあ買うとも思えんが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f54-cspy) · 2019/05/24(金) 12:49:42.42

>>216
米軍でもチヌークのエンジンをオスプレイ用の新型と同じにして一万馬力双発で計二万馬力にするとか話出てるがなあ、まだ話の段階だわな
XF9ベースのターボシャフトエンジンで三万五千馬力のヘリとか作れば装甲車両空輸できるかもな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df61-LXSb) · 2019/05/25(土) 21:30:09.12

Royal Marines all terrain vehicle BvS10 underslung from RAF CH-47 Chinook.
https://media.defenceindustrydaily.com/images/LAND_BvS10_Under_RAF_CH-47_lg.jpg
https://www.defenseindustrydaily.com/the-usmcs-expeditionary-fighting-vehicle-sdd-phase-updated-02302/

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df61-LXSb) · 2019/05/25(土) 23:51:11.70

CH-47J/JA　チヌーク
　運搬能力　吊り下げ　約12t
https://rikuzi-chousadan.com/soubihin/koukuuki/CH47JA.html

BvS10
　GVW(車両総重量)　 12 tonnes 　15 tonnes
　Load capacity 　　2.4 tonnes 　5.4 tonnes

　Transportability
　　Air　CH-47/53, C130
　　Sea　LCM-1E (13.5 knots)
https://www.baesystems.com/en-aus/download-en-aus/20151109141738/1434554723012.pdf

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa3b-Auv/) · 2019/05/26(日) 10:10:53.44

で、そもそも英海兵隊の主な仮想敵ってどういう奴らよ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df02-0IZQ) · 2019/05/26(日) 16:44:23.21

旧ソ連
アルゼンチン
旧植民地
北アイルランド

**名無し三等兵** (ｴｱﾍﾟﾗ SDff-Bm0U) · 2019/05/26(日) 17:01:13.42

>>220
英海兵隊の想定主戦場はノルウェー。
実際の戦場はフォークランド、アフガンとソマリア。
Bvs10はアフガンから実戦投入された。
車体底に防御と呼べるものが何もないのでアフガンでは損害が懸念されたが
軽すぎて対戦車地雷やIEDが反応しないので損害が軽微だったと言う。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa3b-Xxuk) · 2019/05/27(月) 14:00:05.80

読売オンラインでは読めんかったんで
https://twitter.com/f35f15f3/status/1132441344763236354?s=19
ようやくの話で、何があったか陸自の方でという話でAAV7調達決定時にLCUが必要な車両の選定とかないでっしゃろ
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa3b-Xxuk) · 2019/05/27(月) 15:30:53.53

https://kiyotani.at.webry.info/201905/article_3.html
反論の内容が想像の産物

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 678e-aPq7) · 2019/05/28(火) 06:21:19.61

エゴサーチして我慢ならなかったのかね？
外人のブランドには弱いのか、若いからダメだ、みたいな老害志向で叩くしかないのかな

>>クルーの快適性は、クルーコンパートメントの温度を35℃以内に維持してクルーの疲労を軽減し、ベトロニクスやミッションシステムの温度を25℃前後に維持して機能の信頼性を確保する温度調節システムによって強化されている。

>すでにご案内ですが、技本（当時）も陸幕も公式に乗員用クーラーは要求していないと認めています。
>ですがそれは問題だということで機甲科OBたちが三菱重工に働きかけ、機材冷却用クーラーの冷気の「おこぼれ」を乗員が得られるようにした、ということです。

純粋に疑問だが、「乗員用クーラーはないとキヨが言った」ことは知ってるが
「機甲科ＯＢ達が働き掛けてクーラーを装備した」とキヨが言ったの？
ベトロニクスを冷やすクーラーなんだから乗員専用のクーラーじゃない！
みたいな事も言ってたけど
問題になるべきは、「専用の」クーラーがあるかどうか
ではなく、クーラーが役に立つのか、ではないだろうか

>著者が挙げているのは第３世代の単価です。実際は概ね１２～１５憶円程度で、
>１０式よりも高いのが相場です。

あれ？１０式は高いからダメ、じゃなかったのか？

>現在の戦車で最も重視されるのは防御力

戦車不要論の時には聞かなかった理屈だね
結局「軽いからダメ」に回帰したようだけど、まず防護力は単純に重量だけで決まるのではない
（そりゃ多くの装甲を積めば重くなるけども）、その上で、
戦車は重いから駄目、戦略機動に優れる装輪を、って話じゃなかったのか？

アメリカではまた３０トンの戦車を作ろうとしてるけどね。

**名無し三等兵** (ﾜｲｰﾜ2 FF9f-y71z) · 2019/05/28(火) 07:35:36.45

10式が軽いから軽装甲ってのは、韓国人が良く言ってるね
日本人はそんな恥ずかしい事は流石に言わないけれど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfb3-9fGC) · 2019/05/28(火) 09:55:04.47

いや、ほら、キヨとかが・・・・・・
アレも生物学上は一応日本人だし・・・・・・

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Saab-DzoC) · 2019/05/28(火) 12:31:13.37

キヨ☆が「10式は軽いから軽装甲！」なんて言えば、普通の人よりも
もっと嗤われるのは当たり前なんだけどなw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 678e-aPq7) · 2019/05/28(火) 16:13:22.55

黒豹戦車も世界基準で見れば軽いんだけど
そういう矛盾は気にしないのだろうか

後、キヨの世代にある欧州ブランド絶対視をなくせば
ドイツのエアコンってって時点で不安しかない気がするがね

タンデム弾頭って（旧式の）爆発反応装甲に対しては有効だけど、初めから１０式戦車にはないよね？
本当にＴ８４とかＴ９０とカタログ重量が近いから同じという発想なんだろうか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df61-LXSb) · 2019/05/28(火) 21:52:40.29

岩本三太郎氏によって10式戦車の開発資料が公開されていて。

その資料を読み解くと、
「英国陸軍のチャレンジャー2戦車がイラクで車体正面下部を爆発反応装甲もろとも
RPG-29で撃ち抜かれた事件」を受けて、10式戦車の試作と量産とで仕様変更が
行われた、と推測できると。
http://blog.livedoor.jp/wispywood2344/archives/55605474.html

10式戦車の正面要部のモジュール装甲は、RPG-29級のタンデム式HEAT弾頭にも抗堪できる、
と推測できる。
10式戦車の正面要部以外は、付加装甲によって防護力を確保しているが、付加装甲は
タンデム式HEAT弾頭には抗堪できない、と推測されるんだそうな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f4b-Xxuk) · 2019/05/28(火) 23:20:19.58

開発段階での話じゃろ
必要なら新しい付加装甲にするだけだし、今は見れんけどいつでもって感じで元記事にもあったからのう
最優先事項でもないから要求が来てないだけみたいやし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df61-LXSb) · 2019/05/28(火) 23:50:45.32

10式の付加装甲については、さらに解説があるよ。

10式戦車の正面装甲は、開発中の2010年までに存在するあらゆるKE弾に抗堪するという
開発者側のコメントがあるので、各国の第三世代MBT以上の防護力があると
考えられるけれども。
側面装甲については、そうではないっぽい。

http://blog.livedoor.jp/wispywood2344/archives/55605474.html
　90式戦車を含む第三世代主力戦車は素の状態の側面装甲でも機関砲弾に耐えられる程度の
　耐弾性を有していますが、10式戦車は輸送形態での重量を削減するため素の状態の装甲ではなく
　付加装甲Ⅱ型で対処しています。
　最近の列国の第三世代主力戦車は機関砲に耐えられる側面装甲の上にさらに爆発反応装甲を装備
　するようになってきており、10式戦車でこれと同等の防護力を確保しようとすると付加装甲Ⅰ型と
　Ⅱ型を同じ場所に重ねて装着する必要がありますが、それが可能かどうかは不明であるため、
　側面の直接防護力には不安が残ります。

　[2017/10/10追記]
　「試作品設計書(装甲部)」のp.2の記述は、側面の直接防護力は機関砲弾とHEAT弾のいずれかに
　対処できることが要求されていると解釈できるので、同時にその両方に対処できるようには
　なっていないと思われます。

ちなみに側面装甲がタンデム弾頭に抗堪できないというのは、M1戦車も同様で、
イラク戦争で砲塔側面をRPG-29に撃ち抜かれて、その対策であるTUSK II（Tank Urban Survival Kit）では、
爆発反応装甲を二重に取り付けてタンデム弾頭に対応したそうな。

10式戦車は、最大48トンの重量制限の中では、付加装甲をさらに増強するのは難しいみたいね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfad-UHJG) · 2019/05/29(水) 00:07:12.33

タンデム式HEAT弾頭って着火タイミングが難しくて
理想とする効果をなかなか発揮できないんじゃなかったっけ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfad-UHJG) · 2019/05/29(水) 00:20:30.18

>>232
10式戦車の場合は装甲を付加するよりも主装甲を改良したものに付け替える思想だべ
そのための装甲のモジュール化

最大48トンの重量制限てどこから出てきた話だ？
もしあるとしても戦略的機動性を損なわないためとしか思えないが
任務によってはその制限も無視できると思うが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df61-LXSb) · 2019/05/29(水) 00:48:25.92

>>234
先のページには、こうあって。
>最大質量：48.1t以下(付加装甲装備時の車両質量の上限値。)

具体的には、
http://dragoner-jp.blogspot.com/2013/04/102.html
10式戦車の拡張性対応装置諸元に明記されており、付加装甲の装着にあたっては
車体質量が48.1トン以下の範囲で行われるとのことです。

10式は正面要部がモジュール装甲で、側面は付加装甲だから、
側面の防護力向上には付加装甲で対応することになるやね。

戦略移動時の制約と、足回りの設計値で、48トンが設定されてるんかね。
さらに数トンをオーバーする場合、機動性と、射撃の反動吸収に影響があるにしても、
運用はできそうだけども。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df61-LXSb) · 2019/05/29(水) 00:57:20.14

>>233
ロシア製兵器でタンデム弾頭を持つ、
対戦車ロケットのRPG-29、対戦車ミサイルのコルネット（AT-14）、
どちらもイラクで米軍の複数のM1を撃破してるそうだ。
https://en.wikipedia.org/wiki/RPG-29#History
http://blog.hangame.co.jp/obiekt_/article/37558383/
http://mltr.ganriki.net/faq02h04t.html

中国軍の98式対戦車ロケットランチャーやRPG-7は、タンデム弾頭なので、
南西諸島での離島奪回作戦では、歩兵が持つタンデム弾頭の対戦車兵器への
対策が必要になるのでないだろうか。

市街地で待ち伏せしている敵歩兵を掃討するには、16式機動戦闘車では
力不足で、10式戦車の出番になると思うのだけども。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f4b-Xxuk) · 2019/05/29(水) 05:34:51.59

だから付加装甲の上に新付加装甲にはならないから、重量を盾にするのはおバカ
まあ、対歩兵にはアクティブ防御になってくんだろうけどね
https://youtu.be/xKOdQbqnO-8
こんな感じで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df61-LXSb) · 2019/05/29(水) 07:52:11.86

>>237
君、>>231 では
>必要なら新しい付加装甲にするだけだし、
と書いてるやん。

防衛装備庁も、アクティブ防御を研究してるね。
https://blogs.yahoo.co.jp/ddogs38/40165355.html

海外の装備品を導入する方が早いだろうけど、それでも配備するまでには時間がかかる。
米軍のTUSK IIの例を見るに、二重化した反応装甲が、実用化には手っ取り早いと思うけど。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa3b-Xxuk) · 2019/05/29(水) 08:35:44.72

>>238
重ね張りするとか言ってないけどw

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa3b-Xxuk) · 2019/05/29(水) 08:44:44.48

>>238
アクティブ防御開発中だったの知らんかったんか、そんなんでレスしてるんか～、はあ、呆れる～

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf12-aGGD) · 2019/05/29(水) 11:37:08.78

ゆーか・・・・
最新鋭のKE弾を止められる側面装甲の戦車って世界のどこにもなかろ
正面とか側面とかゆーのがどの範囲を指すのかにもよるが（つか防衛省もどういう定義で言ってっかわかんないわけだが）

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-vPfE) · 2019/05/29(水) 12:44:44.95

今のロシアのERAは自称KE弾を止めれるらしいぞ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df61-LXSb) · 2019/05/29(水) 19:17:56.60

>>241
「最新鋭のKE弾を止められる側面装甲」ではないね。
イラクでの戦訓で、側面をタンデム弾頭に撃破されてしまうということで、
米国やドイツは側面もタンデム弾頭に抗堪できるように付加装甲を開発していて。

>正面とか側面とかゆーのがどの範囲を指すのかにもよるが
これについては、90式も含め第三世代MBTでは、車長席の前方60度の範囲をカバー
できるように正面装甲が配置されてるそうだ。

10式では、装甲カバーを取り外した状態は非公開なので、推測ではあるけれども、
正面装甲のカバーする範囲が従来の半分以下の角度に留まるのではないか、と
推測されてるらしい。

第三世代MBTと10式との、装甲配置の比較
http://www.kjclub.com/jp/board/exc_board_53/view/id/182163
https://ameblo.jp/22-raptor/entry-12271433424.html

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df61-LXSb) · 2019/05/29(水) 19:34:22.11

>>242
ロシア製ERAのコンタークト5をT-72に装着して、西側のAPFSDSが貫通するかを、
ドイツと米国が射撃試験したみたい。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%82%AF%E3%83%885

で、ドイツのDM53（10式の徹甲弾に近い性能）や、米国の劣化ウランのAPFSDSで、
貫通できなかったそうだ。(これは、たぶん正面装甲の話なのだろうけど)
ロシアの現用のERAは、KE弾にも高い効果があるということらしいね。
インド、パキスタン、中国などのT-72相当の旧式戦車に、コンタークト5や、さらに新型のERAが
装備されてるのだとか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cb8e-bUoT) · 2019/05/30(木) 16:14:33.60

何故か増加装甲に頼らないと云々みたいなバカな話になってるけど
装甲のモジュール化って元から重量と防護力のトレードオフに対応するもの
特に外装式は容易で、仮に４８トンと９０式と２トンしか違わない条件ですら
９０式のように砲塔を外して２台のトレーラーで輸送するよりずっと用意

アクティブ防護の問題点は敵の歩兵だけじゃなくて味方の随伴歩兵も危険にさらすことだよな
割り切るにはいいが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6a61-5O4J) · 2019/05/30(木) 17:18:10.06

第三世代MBTと、10式戦車とで、側面装甲の状況をまとめると
こんな感じになる。

第三世代MBTの素の状態の側面装甲は、30ミリ級機関砲に抗堪する。
これに、付加装甲としてERAを装着して、HEATにも抗堪する。
イラク戦以降は、タンデム式HEATに抗堪するERAが配備される。

10式戦車の素の状態の側面装甲は、14.5ミリ級機関銃に抗堪する。
付加装甲として、ERAを装着してHEATに抗堪する。
あるいは受動装甲を装着して30ミリ機関砲に抗堪する。
そのどちらかの二択になる。（両方には抗堪できない）
そして、タンデム式HEATに抗堪するERAは配備されていない。
（総重量の制約で、タンデム式HEATに抗堪するERAは装着できない？）

10式戦車の装甲についてのソース
http://blog.livedoor.jp/wispywood2344/archives/55605474.html

10式戦車の正面要部の複合装甲は、2010年までのあらゆる徹甲弾に
抗堪するとのことで、防護力として一流であるが、カバーする角度は
正面30度以下と推測され、とすると第三世代MBTの半分程度の角度になる。