初心者歓迎　質問スレ　867　（ワッチョイあり）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c7d2-msEU) · 2019/05/03(金) 18:01:34.97

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初心者歓迎　質問スレ　866　（ワッチョイあり）
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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f7c-neWn) · 2022/07/06(水) 02:10:08.86

登場時期が悪かった(よりによってベトナムで戦闘機での空中戦が見直されたちょうどその頃)、ターボファンエンジン初期の低信頼性、マクナマラのゴリ押しetc……
どれもF-111本人(人じゃないけど)の責任とは言い難いわな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fbd-7kop) · 2022/07/06(水) 02:30:17.62

>>610
つかね。
そもそも1948年に米空軍が発足した段階で「A=攻撃機」って分類が一時無くなり、1962年に復活するまで戦闘機(F)か爆撃機(B)に分類されてるのよ。
まだ書類上だか雑用だかで在籍してたA-24ドーントレスなんかもF-24になってるし。
(分類が戻る段階でB-26みたいに他の諸事情までBのまんまだったケースもあるけど)

だから1961年にまだ計画段階だけどナンバーが振られた名残でF-111のままってのは、特にオカシイこっちゃない。
兵器行政上とか、配備上の不都合でもあれば別だけど。
B-26がA-26に戻ったのも1962年と関係なく協定でタイに爆撃機が配備できなかった例とか、「F」分類の方が好都合な事もあるわけさ。

あとはF-105だって、空戦もできるけど基本は核攻撃機だったし、F-4C/Dや海軍型F-4を見ればわかるように、機関砲の有無なんてミサイル万能論時代の戦闘機にゃ関係無いよ。

後のF-117もそうだけど、「Fだから戦闘機で機関砲積んで空戦できなきゃおかしいだろ」ってのは、ただの先入観に過ぎん。

ふみ ◆Y.QUKJBduY (ﾜｯﾁｮｲ 46bd-u2XW) · 2022/07/06(水) 03:53:06.26

>>586
＞逆に途中で炎上しそうな気配になっても打ち切らずにゴリ押しで制式化→部隊配備して案の定大失敗、なんて事になった例はありますか？

米海軍の原子力推進水上戦闘艦艇。

最初は「フネが小さくてしょっちゅう燃料補給が必要な駆逐艦が原子力で動けば超便利」という目論見だったけど、小さく出来ないから駆逐艦じゃ乗らない、値段が高くて建造数が減る、改良する予算が出ないから馬力が上がらないしで、海軍も議会に言われて作ってた状態。

空母用は26万馬力出すのに原子炉8基→4基→2基と改良され、潜水艦用もリッコーバーが元気な頃はスキップジャックを始祖とするSSNもSSBNもコスト優先で1万5000馬力のまま量産（SSN57隻、SSBN41隻、イギリスにも1隻分輸出）したが、ロス級、オハイオ級、シーウルフ級、ヴァージニア級でそれぞれ原子炉を開発している。

巡洋艦用はロングビーチの8万馬力のC1Wだけ、駆逐艦用は6万馬力のD2Gだけでカリフォルニア級、ヴァージニア級の原子力巡洋艦も、結局こっちを使ってたが冷戦が終わると核燃料が尽きた順に退役した。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0a01-MNN4) · 2022/07/06(水) 08:47:42.98

>>612見てせっかくなので勉強するチャンスと思い改めて質問

そもそも米空軍はミサイル万能論信者だったんですか？
対空核ロケット前提のF-106やXF-108、元海軍機のF-4等、当時ですら米空軍機で機銃を装備してないのは少数派なように思えます
ベトナムでは高速を活かした一撃離脱戦法が敵地での制空任務や格闘戦主体のMiGと噛み合わなかった、
対空ミサイルが思ったより当たらなかった、
またF-4がミサイルキャリアーだったのは確かだと思いますけど

まことしやかに語られてるけどミサイル万能論って米空軍側から何か発言あったり記録があったりしたんでしょうか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2f08-VL5a) · 2022/07/06(水) 11:41:14.63

>>614
F-4は当初機銃積んでなかったわけだが

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdaa-e8h/) · 2022/07/06(水) 12:55:13.61

>>615
>>614は機銃を積んでいない少数派の代表としてF-106、XF-108、F-4を挙げられたのではないかと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 469f-u2XW) · 2022/07/06(水) 15:11:28.55

>>614
ミサイル万能論の対訳になる英文は見つからなかったが
「These two jets represent an era when the Air Force preferred to arm jets with interception radar controlled missile systems and no guns.」
というフレーズはあった（twoはF-86DとF-94C）

アメリカ空軍国立博物館　
https://www.afmc.af.mil/News/Article-Display/Article/3004840/open-aircraft-day-features-missile-armed-interceptor-jets/

空対空ミサイル登場前から火器管制システムを搭載したインターセプターには機銃が不要という傾向があったと思われ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fbd-7kop) · 2022/07/06(水) 18:32:14.61

>>614
そのへんは「機関砲を積む機体は、それを何に使うつもりだったか」を考えてみればいいかと。大抵は地上攻撃なんで。
ちなみにベトナム戦争だと米空軍の「戦闘機」の役割はおおむね以下。

(*が「機関砲あり」)
F-86(*)：前線に送られた戦闘機の空戦結果があまりにヒドイので、米本土で耐用ギリギリまで訓練用仮想敵機に使用。
F-100(*)：ごく初期に制空戦闘に使われるが、全く役に立たないため南ベトナム領内でベトコン相手の南爆に使うものの、近接支援任務だとA-1より使い勝手が悪いと酷評。
F-101：偵察機型RF-101Cのみ使用し、途中でRF-4Cに更新。
F-102：南ベトナム領内などで防空に使ったが、出番が無いので空対空ロケットで対地攻撃、あまり意味が無いので撤退。
F-104(*)：防空や護衛に使ったが実戦は空爆のみ、すぐF-4Cに更新。
F-105(*)：爆撃一本槍。護衛戦闘機(F-100)がロクなもんじゃないため時には頑張って空戦もやり、MiGも撃墜。
F-106：米本土防空。
F-110(F-4)(*ただしE型のみ)；損害がでかいF-105の穴埋めで爆撃もやりつつ制空戦闘もやったが、根本的に技量がスカタンなので米本土に仮想敵機部隊設立のキッカケとなる。
F-111(*)：爆撃一本槍で空戦での出番はなし。
F-5(*)：スコシタイガー隊で輸出用評価試験に使い、戦術爆撃任務での使い勝手の良さは評価されたが、空戦には使われず。

一応F-105とF-4は空戦やってるが、ミサイル万能だの機関砲がどうだのって以前に、「空戦なんてそんなするつもり無かった」ってのが実際のトコ。

ミサイル万能論って言っても、ミサイルだけで空戦できるのは爆撃機が相手の時だけ。
結局はミサイル発射地点まで自機を機動させる技量が必要なんだが、ロクな訓練しておらず。
それで現在も存在する仮想敵機部隊が設立され、マトモな空戦訓練をやるようになったって流れは米海軍も同様。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdaa-Jy1Q) · 2022/07/06(水) 19:31:55.66

大戦期の軍用機開発メーカーについてですが、
日本の軍用機メーカーで中島・三菱・川崎等は軍用機開発をしながら、航空機用エンジン開発も同時に進めていましたよね、
米英独の航空機メーカーと別のエンジンメーカーがエンジン開発をしていて分業化が進んでいた印象があります。
航空機とエンジンを両方とも手掛けていた欧米メーカーはライト社くらいしかないみたいですね。
なぜ日本と欧米で航空機とエンジンの開発メーカーの分業化の有無に違いがあったんでしょうか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fbd-7kop) · 2022/07/06(水) 19:57:02.11

>>619
ドイツのBMWやユンカース、イタリアのフィアット、イギリスのブリストルとか、エンジンも機体もやってる海外メーカーは普通にある。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fbd-7kop) · 2022/07/06(水) 20:00:39.71

>>619
あと、「ライト」ってのはカーチス・ライト、つまり飛行機ではカーチス、エンジンではライトってブランドが知られてるだけで、同じ会社。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fbd-7kop) · 2022/07/06(水) 20:28:37.73

>>619
あと、「BMWの飛行機なんてあったっけ？」と思うやもしれんが、航空機製造部門はBFW…つまり後のメッサーシュミットの事。
あと、ハインケルもエンジンメーカーのヒルトを吸収合併してハインケル・ヒルトになってる。

基本、P&W(プラット・アンド・ホイットニー)みたいな、エンジンだけで食える巨大エンジンメーカーの方が少数派なのよ。
経営上の効率化を優先し、エンジンメーカーが機体も作ったり逆だったり、機体メーカーがエンジンメーカーを合併したり、
エンジンメーカーだけど別に本業持ってる会社(ロールスロイスとか)の方が普通。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 469f-u2XW) · 2022/07/06(水) 20:48:36.81

アリソンやロールスロイスは自動車用高性能エンジンのノウハウがあってそれで航空機エンジンの受注が取れた感じかな。
日本の場合は「エンジンも期待も製造してこそ一流」を目標に各メーカーが動いていたので両方やってた感じが多い。
日本でエンジンだけだと石川島航空工業くらい？

ふみ ◆Y.QUKJBduY (ﾜｯﾁｮｲ 46bd-u2XW) · 2022/07/07(木) 00:42:34.54

>>614
＞そもそも米空軍はミサイル万能論信者だったんですか？

そもそも論としてはミサイルでも機銃でも敵機撃墜の手段でしかなく、機銃じゃ射程短い弾頭威力足りない→ロケット弾の確率論じゃ当たらない→誘導できるミサイル、となっているので、超音速機にレーダーもミサイルを積んでいるのに二次大戦、あるいは朝鮮戦争でのキルレシオである14あるいは12：1の維持ができなくなるという発想がなかったし、政治的に目視確認が要求されてBVR戦闘が禁じ手になるなんて予想もしていなかった。

別に「空戦なんてそんなするつもり無かった」わけでもミサイル万能論というわけでもなく、単に機銃で撃墜できないと見込んだからこそのミサイル装備なので。

米海軍でガンポッド作ったときは、地上攻撃にしか機銃は使わないから必要なときだけつければ良い、機体側に機銃を装備する必要がなくなり、設計は簡略化されて機体は軽量になり整備も楽、とメリットを説明している。

米空軍がキルレシオの低下について研究したプロジェクトレッドバロンI、II、IIIは21世紀になってから機密解除されたらしいけど。
https://documents.theblackvault.com/documents/dod/readingroom/11/356.pdf

これは米海軍のオールトレポートに触発されたもの。
https://www.history.navy.mil/research/histories/naval-aviation-history/ault-report.html

正式名称は「Report of the Air-to-Air Missile System Capability Review, July - November 1968」で、なんで空対空ミサイルがあたらないの？について問題点を追求したもので「マトモな空戦訓練」をやれば解決、という底の浅いではない。
ミサイルシステムは正しく設計されているか、メーカーの品質管理はできているか、修理品の返送、修理、再配備は機能しているか、パーツの供給に問題はないか、部隊の整備は正しく行われているか、等々「いかにカタログ通りにミサイルの性能を発揮させるか」の一環が「パイロットとRIOはミサイルシステムについて正しく理解しているか、その訓練は適切であるか」となる。

信頼性が低くて交換部品も届かなければ故障で撃てないし「IRシーカーの冷却に8秒、液体窒素ボトルで維持される発射待機状態は2分」というミサイルの仕様が空戦で問題であるという認識がなければ、どう改良すれば良いのかを考えることもできないので。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fbd-7kop) · 2022/07/07(木) 00:49:21.87

航空機用に限っていうと、他には日本内燃機(くろがね)かな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fbd-7kop) · 2022/07/07(木) 00:50:46.86

つか、石川島にせよ日本内燃機にせよ、自動車用や産業用エンジンで実績あらばこそだけどね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 464b-GITn) · 2022/07/07(木) 01:00:15.77

米国の乱射事件、AR15が使われてますが安価なのですか。
M14やＭ１ガ－ランド、他国のＡＫカラシニコフは
販売されてないのですか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f02-auNL) · 2022/07/07(木) 01:09:13.98

>>627
極端に高価でもなく、またAR-15系列の同形品（クローンモデルもしくはコピーモデル、あるいはそれらの独自改良品）はもうメーカーと機種を挙げるのが不可能なレベルで多数存在してる。
なのでアメリカで犯罪者が「軍用自動小銃型の銃が欲しい」と思ったら特にこだわりがなければAR-15形の銃が使われるのは必然と言える。

なおM14やM1は軍用制式だったものはもう「クラシックのビンテージ品」の範疇で、マニアでもない人が気軽に買うような銃ではなくなってる。
M1はそろそろ予備部品を手に入れるのが難しくなっていて、保有している人でもガンガン実射するような人は珍しくなりつつある。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5301-QBhF) · 2022/07/07(木) 01:18:09.83

AKも安い中国製（民間向けセミオート仕様）が入ってきていたし、アメリカ製AKクローン（例えばAKM247）だってある
ただ銃規制が厳しくなり、州にもよるが以前よりは所有が難しいようだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 87d2-Jy1Q) · 2022/07/07(木) 01:35:19.65

>>620-623
>>626
多数の回答解説ありがとうございました！
なるほど、日本以外の欧米諸国では機体メーカーと航空エンジンメーカーの分業が進んでいたかというの完全な思い込みの間違いだったということですね、
現代の航空機メーカーとエンジン専業メーカーの関係とは違っていたということがわかりました。

ふみ ◆Y.QUKJBduY (ﾜｯﾁｮｲ 46bd-u2XW) · 2022/07/07(木) 02:30:50.61

>>602
＞後世において「なんだかんだ、ドッグファイトできなきゃ戦闘機じゃない」って後知恵抜きにはありえない話。

現実の話をすると、米空軍は議会に対してF-111を戦闘機でありair-to-air capabilityがあると説明していた。説明していたから1969年の公聴会でマクレーン上院議員に「私の記憶が確かなら、航空優勢を獲得する戦闘機って言ってたよね？（General, my recollection is that they claimed this plane would have air superiority capability as a fighter, at the time that we inquired into it, at the time of the decision to proceed with it, and I think our records will strongly reflect that.）」と突っ込まれている。
https://books.google.co.jp/books/about/Department_of_the_Air_Force_F_111_Progra.html?id=LPcqzgEACAAJ&redir_esc=y

＞ちなみに後世でいう「マルチロールファイター」を実現しようとしたわけでもない。

F-111AのG制限は7.33GでF-14と同じ。F-111が戦闘機として使えないのではなく、米空軍が米空軍の都合で「使わなかった」というのが正しい。
ウェポンシステム試験の目的は「可変翼、マルチパーパスロール、高度なサブシステム、広大なフライトエンベロープ（variable geometry, multi-purpose role, advanced subsystems, and enormous flight envelope）」であると言ってる。
カテゴリーIII試験であるハーベストリーパー、コンバットランサーでは核兵器運搬、近接航空支援、空対空任務のテストを行っていないため進捗は45％としているが、空軍がやりたい長距離阻止については配備に必要な試験を100％達成している、と。

ロッキードやボーイングのTFXのモックアップにはサイドワインダーがあるわけだけど。
https://i.imgur.com/pDNwsoS.jpg
https://i.imgur.com/lQAK2dV.jpg
F-111Aが搭載したAN/APQ-113はサイドワインダーをサポートしていて、空対空モードで1個の目標を自動追尾する能力がある。
というか、F-4と一緒にスパローが入るまで、TFXが揉めてた当時の戦術空軍のAAMって、あてにならないファルコンと赤外線誘導のサイドワインダーしかないし。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｸｰ MM63-8NLY) · 2022/07/07(木) 09:51:39.72

Ｍ14、Ｍ１未だに製造してるのかと思っていた。
有名な銃だし。　
7、62ミリの銃は今は不人気かな？
軍隊、556が主流だし仮に再販新品が米国で発売に
なるなら何が発売して欲しいですか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f02-auNL) · 2022/07/07(木) 10:10:38.35

>>632
>>4
・軍事に関係の無い質問、ネタ質問、アンケート、またはそれに類する質問は禁止です

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f02-auNL) · 2022/07/07(木) 11:29:39.44

>>632
最後の段はアンケートなので>>4だけど、一時世界を席巻する勢いだった小口径高速ライフル弾は実戦での使用を繰り返すうちに「射程が短い」「意外と対人威力がない」「人間以外の目標に対する威力が低い」といったことが問題にされるようになって、7.62mmクラスの弾が見直されるようにはなってる。

でも7.62mmクラスは5.56mmクラスと比べると「携行できる弾数が少なくなる」「どうしても反動が大きい」「銃も比例して大きく重くなる」というデメリットもあるので、全面的に回帰するということにはなってないし、「じゃあ5.56mmと7.62mmの中間の大きさの新弾薬作ろう」というのも「この上また新しい規格の弾を作るのか？補給や開発その他の混乱の要因が増えるだけじゃないのか？」って問題もあって、なかなか上手くはいっていない。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr23-ZI9G) · 2022/07/07(木) 12:42:54.37

>>631
F-111は対称荷重こそ7.33Gだが非対称では5.8Gまで落ち、翼のポジション変更も4G以下の制限付き、それらもグロス重量遥か手前から重くなる程にその上限が下がり続ける
散々、インテークの設計不良からくるコンプレッサしストールに悩まされたのも、仕様に直線飛行でのダッシュだけで機動のキの字もなかったからだし、
そも、ドッグファイトしたくてもクソ重い機体に対してエンジンの出力が全く足りていない

実は海軍の要求が盛り込まれてTFX(後のF-111)となる直前の空軍の要求仕様SOR-183にも、空対空ミサイル搭載能力以外、戦闘機らしい要求が含まれていなかった
どうやら朝鮮戦争で戦闘機同士の会戦機会や個々のドックファイトの時間が激減していた事から、戦後の軍のアセスメントで、航空機の高速化に伴い空戦自体が将来的には消滅する
と考えられていた様である
誰の発言かまでは分からなかったが、ミサイルに機動性があるのだから戦闘機には機動性など必要ないなどとまで当時は言われていた様だ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd4a-pSIz) · 2022/07/07(木) 12:46:44.20

まあF-111はスパローを使うための配線の準備まではしてたしね

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdc2-u2XW) · 2022/07/07(木) 13:46:04.15

旧日本軍の帽垂れ付戦闘帽や、モロッコ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A2%E3%83%AD%E3%83%83%E3%82%B3_%28%E6%98%A0%E7%94%BB%29#/media/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Morocco1930.jpg
のような軍帽、近年では見かけませんが、現在でも軍帽として使っている軍隊はありますか？

何故使われなくなったのですか？

ブーニーハットやデザートハットに移行しましたか？　
これらのハットをかぶって戦闘服の襟を立てておけば効果は同じ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f02-auNL) · 2022/07/07(木) 14:22:30.22

>>637
フランス外人部隊の帽子はケピ帽でフランス軍と旧植民地諸国軍以外ではマイナー
外人部隊でもケピは礼装になっていて、日常はブーニーハットやベースボールキャップタイプの略帽を使っていてそれにサンフラップが付いてるものもある

ふみ ◆Y.QUKJBduY (ﾜｯﾁｮｲ 46bd-u2XW) · 2022/07/07(木) 18:01:20.85

>>635
＞翼のポジション変更も4G以下の制限付き、

F-4もM117 340キロ爆弾を11発搭載した条件では4G制限だけど？

＞インテークの設計不良からくるコンプレッサしストールに悩まされたのも、仕様に直線飛行でのダッシュだけで機動のキの字もなかったからだし

地形追随飛行するのに「直線飛行のダッシュだけ」と書いた仕様書ってどれよ。あと直線飛行のダッシュと仕様書に書くとなんでコンプレッサーストールが起こるんだよ。

＞そも、ドッグファイトしたくてもクソ重い機体に対してエンジンの出力が全く足りていない

推力重量比0.61ってのは、0.38のF-86、0.54のMiG15、0.55のF-100、トーネードよりも良好で、EEライトニングの0.63より劣る、といったもので60年代初頭の開発であれば「クソ重い」だの「全く足りてない」だのは世迷い言の類となる。

＞どうやら朝鮮戦争で戦闘機同士の会戦機会や個々のドックファイトの時間が激減していた事から、戦後の軍のアセスメントで、航空機の高速化に伴い空戦自体が将来的には消滅する
＞と考えられていた様である

朝鮮戦争当時、第5空軍の司令官で制空権を握って戦争をひっくり返したフランクリン・F・エベレスト将軍は、在欧アメリカ空軍の総司令官だったときに戦術空軍の仕事をこう定義した。

1）戦場における制空権を獲得・維持すること（空対空戦闘）
2）敵の補給袋や補給路を遮断して敵軍を混乱させること（阻止）
3）陸上部隊に近接支援すること（近接航空支援）
https://apps.dtic.mil/sti/pdfs/ADA420511.pdf

ケネディ政権以前だから、F-4の話なんてなくて、F-100、F-101、F-105の後継機はこれを1機種で担い、1400機あまりが導入される予定だった。

ふみ ◆Y.QUKJBduY (ﾜｯﾁｮｲ 46bd-u2XW) · 2022/07/07(木) 18:01:25.40

＞実は海軍の要求が盛り込まれてTFX(後のF-111)となる直前の空軍の要求仕様SOR-183にも、空対空ミサイル搭載能力以外、戦闘機らしい要求が含まれていなかった

F-111Aに搭載されたのがMk1アビオニクスシステム。アナログだったこれをデジタル化したのがMk2アビオニクスステムで「all-weather air-to-air capability when integrated with the Sparrow air-to-air missile」つまりスパロー搭載の全天候戦闘機にするつもりでいたし、空軍の要求は「the Air Force’s requirement for a low-altitude penetrator (at Mach 1.2 Sea Level) and high altitude supersonic (Mach 2.5) fighter/interceptor」超低空低空超音速侵攻と高高度をマッハ2.5で飛んで制空戦闘も迎撃もやるマルチロール機だった。
https://scholar.afit.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1029&context=docs

＞誰の発言かまでは分からなかったが、ミサイルに機動性があるのだから戦闘機には機動性など必要ないなどとまで当時は言われていた様だ

わからない、じゃなくて調べてから書けよ。ここは初質スレであってお前のチラシの裏じゃない。小説を書きたいならなろうにでも行け。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6b01-ZI9G) · 2022/07/07(木) 20:04:56.07

>>639
F-111に関してはこの辺を読むと勉強になると思う
後はフライトマニュアルを入手出来れば尚良い
ttp://apps.dtic.mil/sti/pdfs/ADA547500.pdf
ttp://ocw.mit.edu/courses/16-885j-aircraft-systems-engineering-fall-2004/4fe291673f88543ed6940d68a43cf0da_f_111_final.pdf
ttp://scholar.afit.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1029&context=docs

ふみ ◆Y.QUKJBduY (ﾜｯﾁｮｲ 46bd-u2XW) · 2022/07/08(金) 01:10:36.08

>>641
＞F-111に関してはこの辺を読むと勉強になると思う

>>639-640で示したリンクをオウム返しされても「あ、こいつ読んでねーな」としか思わない。

＞後はフライトマニュアルを入手出来れば尚良い

計画段階で戦闘機として使うつもりがあったかどうかの経緯に、配備後にパイロットが使うフライトマニュアルの記載内容はまったく意味ないだろ。
どんな理由でどういう記述な「尚良い」になるのか、説明できるの？ああ、もちろんお前にはできないと思ってる。やってることが「グーグル検索の上っ面なぞるだけで自分の捏造を世界が認めてくれる」と勘違いしているカスミンの同類」だから。

初心者の三文字見てこのスレなら偉ぶれると勘違いしてデマならべるのは迷惑なんで、マジ消えてくれないかな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 464b-+tnL) · 2022/07/08(金) 09:16:01.72

軍隊は過酷な訓練は当たり前だと思うけど熱中症対策は考えてるのですか。
訓練で熱中症に強くなるのですか。
昔みたいに精神論、水を飲んだらバテるぞはさすがに今はしてませんよね。
実際に戦場では何キロ位行軍がするの？昔と違い車両化されてるから大戦頃と比べて歩かないし訓練も大戦頃と比べて甘くなってるのかなぁ。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp23-kc9T) · 2022/07/08(金) 10:09:30.58

基本的に戦争は相手のある問題だから、敵が無理して戦闘で有利に立つなら、こちらも合わせて無理をするしか無く、それが嫌なら負けてしまうし時に死ぬ。
訓練なら充分に水と塩分を摂らせて熱中症を防ぎ、倒れたら適切な看護をするけれど、戦争中ならそうも言ってられない。基本的には戦傷と同じだけれど。

なお、最近ゲッツ・フォン・ベルリヒンゲンの自伝を読み始めたんだが、その当時でも熱中症で倒れる騎士や兵士はいて、たまに死んだりしていたらしい。

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMc6-eDPE) · 2022/07/08(金) 10:22:26.82

>>642
たまたま被っただけだろ
お前の要点を得ない長文よりこうやってシンプルに貼ってくれる方がずっと参考になるわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bb39-7tJM) · 2022/07/08(金) 20:39:43.09

ウクライナ戦争において、東部地区は広大な平原が広がっている為、戦車戦になり
多数の戦車を保有しているロシア軍が圧倒的に有利と見られていましたが
蓋をあけてみるとロシア戦車部隊による補給線突破、包囲作戦は失敗し
苦肉の策として、大量の火砲による集中砲火とマンパワーで少しずつ領土を噛み砕いていく効率の悪い作戦を取らざるおえませんでした。
市街地でもダメ、平原でもダメ、戦車不要論はやはり正しかった証明されたと認識してよろしいんでしょうか？

ふみ ◆Y.QUKJBduY (ﾜｯﾁｮｲ 0ebd-u2XW) · 2022/07/08(金) 20:46:22.93

>>645
＞たまたま被っただけだろ

リンク先がみっつのうちふたつが被って、さらに被ってないやつにも「The Air Force also hoped it would serve as a supersonic air-to-air fighter.」「The Air Force wanted the F-111 to be a more versatile aircraft capable of conventional and nuclear bombing as well as air-to-air combat missions.」「Intercept Mission」「This is given on Figure 32 for different numbers of AIM-4/D air-to-air missiles carried by the aircraft.」とあるわけだが？

これってリンクを読んでないし、リンク先に何が書いてあるかなんて知りません、というカスミンの同類であることの再確認でしかないが？

＞お前の要点を得ない長文よりこうやってシンプルに貼ってくれる方がずっと参考になるわ

へえ。
じゃあ「空戦なんて考えてない」だの「直線の超音速ダッシュしか考えてない仕様」だの「直線番長だけどマニューバキルはF-111の真骨頂」とかがリンク先のどこに書いてあるのか、引用してくれないか？
フライトマニュアルからでも良いぞ。お前が(ﾜｯﾁｮｲ 6b01-ZI9G)と同一人物なのか別人なのかは知らんが (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMc6-eDPE) は「参考になる」というくらいに(ﾜｯﾁｮｲ 6b01-ZI9G)の思考を理解しているなら、できるだろ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f02-auNL) · 2022/07/08(金) 21:16:57.81

質問・回答をする前に必ずテンプレ（>>1-4）を読んでください
このスレは個人の意見や思想などを語り合うスレではありません
議論がしたい方、ご自分の意見を主張なさりたい方はテーマに沿ったスレを探してください

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 03e6-tcWx) · 2022/07/08(金) 21:31:20.37

煽りぬきで聞きたいんだが
＞東部地区は広大な平原が広がっている為、戦車戦になり多数の戦車を保有しているロシア軍が圧倒的に有利と見られていました
現職の軍人や軍事評論家でそんな主張していた人誰かいた？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4668-auNL) · 2022/07/08(金) 22:16:56.85

>>646
とりあえずウクライナ軍がなぜ戦車を使用し、求めているかを含めて、戦車が不要なことを説明してくれたら考えよう
ttps://militarywatchmagazine.com/article/ukraine-wants-tanks-from-nato-a-look-at-which-it-may-receive-from-polish-pt-91s-to-bulgarian-t-72m1s

あと、ここ読んどけ
ttps://theprint.in/opinion/tanks-will-win-you-battles-just-dont-leave-them-alone-like-russians-did-in-ukraine/973703/

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0501-L+AA) · 2022/07/09(土) 08:38:40.71

> リンク先がみっつのうちふたつが被って
なんか息巻いてるけど>639のADA420511.pdfと>641のADA547500.pdfってファイル名が違うけど内容は同じなのか？
表紙からして全然違うんだけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d501-jVDF) · 2022/07/11(月) 01:57:31.90

そもそも「ドローンによって破壊された戦車」なんて少ないんだよな、この戦争では
装甲を貫通するHEAT弾頭を装備したカミカゼドローンはごく少なかったし、最も役に立っていた
間接射撃の着弾観測でも、このところロシア側の電波妨害などで使えなくなってきているし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a539-AH8c) · 2022/07/11(月) 06:31:04.04

>>652
ドローンも役に立たない、対戦者ミサイルも役に立たないのなら
東部地区セヴェロドネツク、リシチャンスク攻防戦でロシア軍が背後からの補給路切断、包囲作戦に失敗したのは何故？
戦車数も火砲も圧倒的に劣るウクライナ軍がどうやってロシア戦車部隊の進撃を止めたんですか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fdb9-lTRq) · 2022/07/11(月) 07:21:50.19

人はなぜ戦うのですか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1b68-TkQT) · 2022/07/11(月) 07:33:23.97

>>653
圧倒的なロシア軍は兵器、戦力を失い、統率が乱れ、予備役やらかき集めた烏合の衆となりつつあるから
それでも数は多いのでゆっくりだが押しつづけてはいる

ちなみに現在のウクライナのドローン、ロシアの電子戦などのために平均寿命3日と言われる
ただ、欧米から援助された兵器が実働し始めるのはこれからと言われているうえ
占領地域でのレジスタンスもこれから盛んになるだろうから、ロシア軍の未来はまだまだ混沌

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1b68-TkQT) · 2022/07/11(月) 08:19:35.61

シャフタルスクでロシア軍の弾薬集積所にウクライナ軍の砲撃、大爆発。燃料油脂炎上。
ttps://www.world-today-news.com/ammunition-depot-of-the-russian-federation-burned-in-shakhtyorsk-social-networks/

なんて事が続くわけよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d501-jVDF) · 2022/07/11(月) 11:07:30.58

>>653
ロシア軍は総兵力（失われた兵を予備兵力からローテーションして補充）と、何よりウクライナの十倍とも言われる砲兵火力で有利
しかし戦意の低さや兵科ごとの連携、補給の遅れで突進力が低く、電撃的な侵攻に失敗し続けている

**名無し三等兵** (ﾜｷｹﾞｰ MM2b-KWb1) · 2022/07/11(月) 12:34:29.88

ウクライナの発表だから差っ引いて考える必要はあるが、ロシアは投入した戦車の2割りを超える1600両を撃破され、装甲車は半分の3700両を破壊されたとしている。
火砲や多連装ロケット弾発射器は1040門、こちらも5割近くで、人員の損傷も含めれば、近代戦だと全滅と判定されるような損害だ。ダラダラ逐次投入したって覆せないだろうね。
何しろ西側の本格的な援助は6月に始まったばかりなんだから。ウクライナの想定では、前大戦以降に起きた戦争の平均戦闘期間が1年1ヶ月なので、3月までは続くとみている。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a539-AH8c) · 2022/07/11(月) 21:41:10.21

市街地でない平原地帯でウクライナ軍がどうやってロシア軍戦車部隊を止めたのか聞いているのに
ロシア軍は士気が低くて～戦車を投入出来なくて～
とか頭の中の妄想はどうでもいいんで
具体的な戦術面で答えてください。　
戦車不要論を認めたくない気持ちは分かります、悔しいのは分かりますが
ドローンや対戦車ミサイルは効果がないと仰るなら、ウクライナ軍がどうやって止めたのか答えてください

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spa1-KWb1) · 2022/07/11(月) 22:30:07.83

ウクライナが停めたんじゃない、ロシアが下手打ったんだ。何しろ総司令官も決めず、現場任せで戦争を始めたんだからな。プーチンもヤキが回ったとしか言いようがない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7594-jVDF) · 2022/07/11(月) 22:35:58.15

>>659
ですが君もしかして、生きていたのか？
アベ荒らしで荒れ果てた本スレを見捨て、ワッチョイスレで会えるとは思っていなかった?
誰も言っていない対戦車ミサイルは効果がないとか、勝手に相手の言うことを補完してかつ質問事項には一切具体的な内容は無いところはいつもの君で安心したよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 03bd-INEm) · 2022/07/11(月) 23:50:51.76

>>659
どうしていつものバカにいちいち応えなくちゃいけないんですか？
さっさと答えろよクズ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spa1-UXSH) · 2022/07/12(火) 00:32:58.22

わからないことを質問してるんじゃなくて、自分の考えと同じ答えを待ってるだけだもんな、こいつは

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1b68-TkQT) · 2022/07/12(火) 07:31:20.73

>>660
いや、総司令官はいたよ、無能だっただけで。
ttps://www.yomiuri.co.jp/world/20220628-OYT1T50033/

硬直した強権組織のお約束で、有能な指揮官ではなく、無難な報告だけ上げる指揮官が昇進した結果
これは総司令官に限らず、軍、政府のすべてで同様なことが起きていると考えられ
それが前線での万事指令待ち士官につながっている

ただ新総司令官になってから、ドンバス地方でのロシア軍は遅々とはしているが前進しているので
戦時に有能な指揮官ってのもちゃんといたわけ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 35e6-uScL) · 2022/07/12(火) 08:05:42.48

>>664
＞硬直した強権組織のお約束で、有能な指揮官ではなく、無難な報告だけ上げる指揮官が昇進した結果
全然違う
チェチェン以来のロシアの軍事行動が非正規戦に特化したものだったのでそれが得意な軍人が出世し、軍事改革もその方面に引きずられていた
その層が今回の紛争で戦死失脚したので良くも悪くも古くからのロシアの砲兵方式に回帰してる
火力で勝るから戦線硬直させて殴り合いで陣取り進めていたけれど有能でないからウクライナに火薬庫狙われまくっている為体

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d501-jVDF) · 2022/07/12(火) 09:02:55.50

前任者であるアレクサンドル・ドヴォルニコフ上級大将が全軍の司令官となっったのは4月に入ってから
2月のウクライナ侵攻開始時に、全体を統括する司令官はいなかった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ab02-jVDF) · 2022/07/12(火) 15:39:02.87

ワッチョイなしがすごい荒れてるのでこっちのスレに質問書いていいですか？
ソーティーの類義語探してるのですが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cd02-TkQT) · 2022/07/12(火) 16:36:21.66

>>667
日本語なら「延べ出撃機数」

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ab02-jVDF) · 2022/07/12(火) 17:15:07.56

>>668
ありがとうございます
「同時出撃機数」の該当する言葉はありますか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 23df-BXm0) · 2022/07/13(水) 02:15:36.34

ドイツで高射砲や駆逐艦やマウスの主砲に使われた12.8cm砲は
5インチ=127mmをあえてこう呼んでいるかと思いきや調べたら実口径でも128mmだそうですが
何故メートル法でもヤーポン法でも収まりの悪い口径が生まれたのでしょうか
メートル法での数字のキリの良さを重視すればソ連のように125mmか130mmになるはずですし
他国の5インチ砲に合わせるなら口径を1ミリ拡大する必要は無いはずです

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ab02-jVDF) · 2022/07/13(水) 15:33:04.81

質問の仕方とか不味かった？
返事が無い…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cd02-TkQT) · 2022/07/13(水) 15:41:16.51

出撃機数なんてミッションごとに違うのにそれをまとめて表現する言葉なんかない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ab02-jVDF) · 2022/07/13(水) 15:43:15.61

>>672
ありがとうございます。
そうだったのか…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cd02-TkQT) · 2022/07/13(水) 16:00:44.11

>>670
海軍の艦砲の制式名称は12.7cm SK C/34だけど実際の口径は12.8cmだった
12.8ｃｍ高射砲や対戦車砲、戦車砲は海軍砲の生産ラインをそのまま使うためにこの口径になったが制式名称は実際に合わせて12.8ｃｍとした

なんで海軍砲が１mm大きくしたのかよくわからんけど、初期の砲身は10.5cm砲のものをボアアップしているので最大限広げたらこの口径になったのかも

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sra1-BXm0) · 2022/07/15(金) 17:54:08.46

すいません。
自衛隊の特科部隊なんですが、昔の総火演では野戦特科の中隊は5門で2個中隊1個大隊と解説が流れたと思いますが、いつからかそのナレーションが無くなり中隊6門の様な

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sra1-BXm0) · 2022/07/15(金) 17:55:17.99

すいません。間違えました。
陸自の現在の野戦特科は6門1個中隊に変わったのでしょうか？

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr75-GG4V) · 2022/07/16(土) 16:15:15.76

その情報は何がソースかな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｱｰ Sa7e-6/kI) · 2022/07/17(日) 08:28:13.42

動画で射撃の競技会で思ったのですが
優勝したらかなりの賞金が貰えるのですか。
犯人や一般人の標的を隠れながら撃つたり
走りながら撃つ競技会だったけどこんな競技会アメリカだと当たり前？
後金属板の標的もあってカンカンと当たってたのに何故穴が空かないのか不思議に思った。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-/dgn) · 2022/07/17(日) 11:17:26.73

>677さん
ご返信ありがとうございます。
ネットの書き込みなのですが、陸自の編制における現在の定数を検索しても見つからないため、ご存知であれば陸自各部隊（普通科・機甲科・特科）の中隊・大隊などの定数が分かるor推定出来る情報源(ネット以外の書籍)などご教示頂けないでしょうか？
一応、調達数と配備部隊数からおおよその推定はしてみたのですが、きっちり割り切れ無いためよろしくお願いします。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6102-GsVe) · 2022/07/17(日) 15:24:42.31

>>679
陸自部隊の定数及び編成の詳細は防衛機密事項なので、知ってる人はいないし、いてもこんなところには書けない。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp75-RF9L) · 2022/07/17(日) 15:27:52.43

>>679
編成スレで聞いた方がいいと思うぞ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-/dgn) · 2022/07/17(日) 16:27:37.00

>>680さん
そういう話は良く目しますが、一般的な編成は普通に書かれてますよね？
それに総火演でも解説放送で野戦特科は中隊5門で編成、大隊は2個中隊で編制とアナウンスしてましたよね？
個別の各部隊の詳細編制は軍機だとは思うのですが、汎用的な一般編制は公然の秘密なのではないかと思うのですがどうでしょう？
たとえば他の国の編制なども掲示板に限らず書き込まれて話がされてますが他国では軍機ではないのでしょうか？
それともアレらは全部嘘っぱちなんでしょうか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-/dgn) · 2022/07/17(日) 16:30:18.50

>>681さん
ありがとうございます。
過去に編制スレで6門と書かれてて、話が6門規定路線みたいな感じで話が進んでたので疑問に思って聞いてみたのですが、そんな事も知らないなら半年ロムれと言われてしまってしまいました。
なので初心者的質問なのかと思って期間を空けてこちらに来てみた次第です。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ daad-diQp) · 2022/07/17(日) 18:12:48.22

>>683
知ってる人が居れば良いけど、自分で調べた方が早いパターンだな
興味持ってる人が少ないと、残念ながらよくある話

自分も詳しく無いが、ざっと調べた感じだと105mm砲を運用してた時代だと1個中隊4門、戦車300両火砲300門にスリム化目指した25大綱期には1個中隊5門で定着してたようだ
（配備数と中隊数からの逆算）
まぁぶっちゃけ個々の部隊で6門だったり4門だったり変動してたみたいだが

おそらく1個中隊6門になったのは25大綱～30大綱あたりじゃなかろうか
地域配備師団機動師団への改編で中隊の配備数も変わってたと推測できるかと
パンツァーや防衛白書のバックナンバー当たれば言及されてる部分が出てくるかも？
後は師団ウェブサイトで部隊史追っかけてくと記述があるかと

後は自分で調べてみてくだせえ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8910-HtFF) · 2022/07/17(日) 19:01:55.08

第二次世界大戦中、米兵がヘルメットのあご紐を閉めずにいるのは、爆風によってあご紐で頭が千切れるからだと信じられていたようですが、実際に爆風で千切れることはあったのでしょうか。
他の軍は結構あご紐をつけてたりするので

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-/dgn) · 2022/07/17(日) 19:08:57.46

>>684さん
回答ありがとうございます。
防衛白書やパンツアーに師団史などですね。
私も99式（FH70と203mmは転換や廃止が始まってるので一番確実なものとして）の配備数と部隊数から逆算してみたんですが確実ではなかったのでご教示頂いたものを調べてみます。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-Vb2/) · 2022/07/17(日) 19:21:40.24

>>685
「頭がちぎれる」ではなく「首の骨が折れる」と思っていたが、噂を信じてのことであり実例は確認されていない

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM5a-hclG) · 2022/07/17(日) 19:29:51.13

>>685
https://i.stack.imgur.com/wsH1f.jpg
https://i.stack.imgur.com/VKRqa.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ae68-GsVe) · 2022/07/17(日) 21:54:11.93

>>688
良回答。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8910-HtFF) · 2022/07/17(日) 22:38:33.55

>>687-688
回答ありがとうございます。どちらかというとヘルメットでの脳震盪が多いんですね。勉強になりました。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 89da-3+h2) · 2022/07/17(日) 23:07:03.42

>>690
2枚の資料でそれぞれconcussionの意味が違うぞ
2枚目は脳震盪だけど、1枚目の方は「衝撃」の意味だ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdda-PUxa) · 2022/07/17(日) 23:26:31.36

陸自６５式作業服と迷彩服１型のシャツ型上衣の前閉じ具が、ボタンでなくチャックである理由は何ですか？

どの様な長所が考えられますか？（短所ならすぐ思いつくが）

冬用防寒服や（季節を問わず）機甲用・車両乗員用あるいは整備用とかならチャックも分かりますが、６５式はそうでもなく、
防寒服は別にありますし、車両乗員以外も多数使用する一般野戦服だと思います。

米軍ＯＧ１０７シャツのようにボタンがむき出しだと引っかかりの原因になりますが、ボタン留めにしても迷彩服２型３型のように
隠しボタンにすることもできたと思います。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6102-GsVe) · 2022/07/17(日) 23:33:43.66

>>685
https://www.quora.com/In-most-WW2-war-movies-why-dont-ground-troops-wear-their-chin-straps-I-heard-that-in-real-combat-a-nearby-concussive-blast-could-be-caught-by-a-helmet-and-the-strap-would-cause-your-head-to-be-ripped-off-but-is
quoraの回答だと熱帯では不快だったからとか、当たった衝撃でずれて顔面を傷つけたり歯を折ったりするからとか、そもそもストラップは強い衝撃で外れるとか様々な理由と対処が挙げられてる
爆風が問題になるのは第一次大戦の鍔の付いたブロディヘルメット（いわゆる洗面器）で後のヘルメットでは影響は小さかったとも

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-av9j) · 2022/07/18(月) 02:29:43.46

アメリカのM16シリーズに「銃身長は通常型と同じだがストックが折り畳み式」というタイプがないのはなぜなのでしょうか。

いや存在はしているのかも知れませんが、アメリカをはじめとしてどこかの国で採用されているという話を聞いたことがありません（少なくとも自分は写真などを見たことがないです）。

存在はしているのかしていないのか、いないのであればそれはなぜなのか、いるのであればマイナーな存在なのはなぜなのか、わかる方がいらっしゃいましたらよろしくお願いいたします。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6102-GsVe) · 2022/07/18(月) 02:36:47.71

>>694
https://ja.wikipedia.org/wiki/M16%E8%87%AA%E5%8B%95%E5%B0%8F%E9%8A%83#%E8%A8%AD%E8%A8%88
銃床の内部には、作動時に後退するボルトキャリア後部・バッファーリング・スプリングを収納するために、リコイル・スプリングガイド（リコイル・バッファー）が収納されている。
このため、本銃の構造を継承する殆どの小火器は折りたたみ式ストックを採用できない欠点を抱えている。

**694** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-av9j) · 2022/07/18(月) 02:40:17.16

>>695
即レスありがとうございます。

質問文が不十分で申し訳ありませんが、この場合はM4カービンのような伸縮式ストックも含む、ということで改めてお願いいたします。

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM5a-hclG) · 2022/07/18(月) 03:14:02.68

>>696
カナダのC7A2がある
https://i.pinimg.com/736x/d4/10/7f/d4107f15a22d32d9410b07191dee304a.jpg

とは言えなぜあまり見ないのかという話だが、
そもそも米軍をM16をそのまま採用している国はほとんどなく、
多くの国で採用されているM16系列の銃はカナダのC7系列と台湾の65式歩槍系列(外観はM16だが中身はAR18)である
だからそもそも正式採用小銃というカテゴリーで世界的に見るとM16自体がマイナー銃であるので
更にその中で長銃身伸縮式ストックというタイプが作られてないのは無理もないこと

そして米軍がそういうタイプを採用していない理由としては、M16は当初は5.56mmM193普通弾を使用していたが
後にもっと高性能なSS109普通弾に更新されたことにより
主力小銃をM16から銃身の短いM4に変えても有効射程距離・威力の低下を気にするほどではなくなったから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6102-GsVe) · 2022/07/18(月) 03:21:29.37

>>696
2016年までM16を使っていた海兵隊は、ショルダーアーマーを付けた状態でも撃ちやすいように2014年に少数だけど伸縮式ストックを付けたM16A4を部隊に支給している

**694, 696** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-av9j) · 2022/07/18(月) 12:25:23.16

>>697-698
レスありがとうございます。

存在はしているのですね。
ただ、質問しておいてなんですが、最大限に縮めても大して全長に変化はなく、ストックの長さが調節できる以外のメリットはあまりなさそうではありますけれども。

M16は実は世界的に見るとあまり制式採用はされていない、というのは意外でした。
世界中で使われているイメージでしたので……。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 89f0-RCOB) · 2022/07/18(月) 12:31:48.68

>>699
まさにその「縮めても全長はあまり小さくならない」のが問題で、
（理由は>>695に書かれている通りバッファーが入ってるから折れない）
必死にストック縮めるより銃身縮めるバージョンに向かった、とも言える
　
ボディアーマー対応で伸縮調整が有利になった、ってのはある意味では「たまたま」だろう
（一番そういうドンパチやってそうな米軍が伸縮ストックを持っていて、ちょうどよかったので使い出したら世界的にも広まった、的な）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ aabd-PUxa) · 2022/07/18(月) 12:57:43.44

>>694
＞アメリカのM16シリーズに「銃身長は通常型と同じだがストックが折り畳み式」というタイプがないのはなぜなのでしょうか。

無いわけではないのは諸兄姉のご指摘の通り。

それがマイナーな理由は、ぶっちゃけると銃身長20インチで銃床だけ縮めたいという需要がなかった。
米軍であれば銃身まで含めて切り詰めたXM177系統や、62グレインのSS109/M855に合わせてツイストレートを12インチから7インチにしたXM4が80年代半ばには存在していて、制式採用前から配備されていた。

カナダも1984年のC7の採用のあと、1994年にはカービンモデルのC8があった。C7A2を伸縮銃床にするというのはアフガンからの話で、どうしても20インチでなきゃいけないかというと、アップデートで銃身を20インチから18.5インチにするという話があるらしい。
米陸軍が2005年頃までにM4への更新を終えたのに対して米海兵隊のM4への全面更新の決定は2015年と遅れており、ボディアーマーを着けたときに撃ちにくいということで20インチのM16A4に伸縮銃床をつけたものが少数配備されたという話。M4があればM16はいらないし、実際、2016年9月までに、第一線部隊から引き上げられたとのこと。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 959f-PUxa) · 2022/07/18(月) 14:54:01.78

CAR15やXM177のストックって10ｃｍ強くらいしか伸縮しないのだけど全長1m近いM16系で10㎝の短縮がどれだけ意味があるかっては話よね。
構造が複雑になる分強度の問題やメンテの問題もあるし乗車射撃が前提になるカービンモデルでもない限り伸縮式ストックに切り替えるメリットが無い気が。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ aabd-PUxa) · 2022/07/18(月) 17:51:32.55

＞CAR15やXM177のストックって10ｃｍ強くらいしか伸縮しないのだけど全長1m近いM16系で10㎝の短縮がどれだけ意味があるかっては話よね。

M4との比較であれば、銃身の5.5インチ（約14センチ）と合わせれば22センチくらいの差になる。

＞構造が複雑になる分強度の問題やメンテの問題もあるし乗車射撃が前提になるカービンモデルでもない限り伸縮式ストックに切り替えるメリットが無い気が。

海兵隊の下士官たちの言い分によると、20センチの違いで大違いということらしい。
車両移動が前提の現代の先進国軍隊の歩兵だと、M16をM4にするだけで、ハンビーの移動時に射撃できる鉄砲がゼロから3つに増えるのだそうだ。というか、前々からM16は長すぎて邪魔だったらしい。
唯一の実用上の差異がM16の有効射程が600ヤードに対してM4は545ヤードとなることだが、歩兵にとっては短く小さくなったことで埋め合わせができてる、と。
M4があるのにわざわざ重いM16を使うのはバカだとか、M4より（M16）A4が良いなんて言ってるやつは見たこと無いとか。

あとM16A4に伸縮銃床つける理由としては、現代歩兵の標準装備であるボディアーマーを着けたときに引き金に指が届きにくいことの解消ができる、と。
10年くらい前のあっちの掲示板だと、マリンコって伸縮銃床キライでM16好きだよね、銃身長いのが良いの？に対して、カネがないだけだ、うちの部隊だと伍長以上にしか配備されてねーよ、伸縮銃床キライなやつなんていねーよ、というやり取りがあった。
時系列としてはM4への全面切り替えが決定される2、3年前の話。

M4装備でアフガンに行った人が、うちの部隊では遠距離で撃ち合いになったときに備えて20インチバレルのM16も車両に積んでいたけど、300メートル以上で撃ち合いになったことはないし、300メートル以上先の敵を見つけたこともないとも言ってた。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 959f-PUxa) · 2022/07/18(月) 18:05:04.18

>>ボディアーマー
あー納得。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ae68-GsVe) · 2022/07/18(月) 20:26:28.29

>>703
別に文句はないが

「M4装備でアフガンに行った人が、うちの部隊では」

そりゃ「うちの部隊」での話だからな

逆の話はなんぼでもある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5abd-PUxa) · 2022/07/18(月) 22:02:12.49

>>705
＞別に文句はないが

「文句はないが」って因縁つけるときの常套句なんだから、そこはもっと率直にはっきりとどこが違う、ここが間違ってる、本当はこうだ、ソースはこれだ、と言ったほうがまだ建設的なんじゃないかな？

＞逆の話はなんぼでもある

申し訳ないが、どの部分の何についてが逆なのか、「なんぼである」が何を指しているのか示されていないのでは、貴殿が何を言いたいのかがさっぱりわからないわけだが。

>>704
すでに>>698氏が回答しているが、2014年頃に20インチバレルに伸縮銃床を組み合わせたものが米海兵隊に少数配備された。M4の不足を補うためもので、第一線部隊は2015年からM4に全面更新されることになって、M16A2、A4は非戦闘部隊やブートキャンプに回されたそうだ。
で、2017年頃の話としてMCT（Marine Combat Training）で同じ小隊になった女の子たちはみな伸縮銃床のA4だったよ、とか、女の子はM4だったよ、という話もあるので、体格的に固定銃床だと撃ちづらいとお下がりのA4を使うブートキャンプでも伸縮銃床が割り当てられた模様。

あと2010年から2年、M4を使っているという海兵隊員によると、M16を持つたびに「南北戦争のマスケット銃を使おうとしているような気分になる」とのこと。
「20インチバレルのほうが射程が長いし命中率もよくなるはずだ、カナダ軍だって20インチバレルだろ」みたいなことを言うやつが出ると「短い方がいいに決まってるだろ、伸縮銃床と14.5インチバレルのM4があるのにA4なんて使いたくないよ」と兵役経験者に返される感じ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ daad-diQp) · 2022/07/18(月) 22:50:47.37

ホントに狙撃なり遠距離で撃ち合うなりするならM21やM110等もっと良いもんあるしな
M16に拘る必要が無いのは確かなんだろな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ aebd-3+h2) · 2022/07/20(水) 13:25:12.66

WW2イギリス陸軍が使っていた大口径重機関銃である12.7mmヴィッカース&15mmベサは
米M2のように陸戦で大活躍したというような話が無く超マイナー兵器で終わっていますが
M2と比べ重い事や生産数を増やせなかった事であまり活躍出来なかったという事でしょうか

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM5a-hclG) · 2022/07/20(水) 13:45:36.23

ヨーロッパ諸国はサンクトペテルブルク宣言に加盟していたので
大口径機銃を陸戦に使う忌避感が強い
サンクトペテルブルク宣言自体で禁止していたのは炸裂弾や焼夷弾だが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-Vb2/) · 2022/07/20(水) 19:49:08.23

>>708
どっちも陸軍では、殆ど軽戦車・装甲車の主武装としてしか使ってないからでは
英連邦軍ではシャーマンのM2ブローニングは下ろしてしまってるし、対空用として12.7mmを使う気が無い

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