初心者歓迎　質問スレ　867　（ワッチョイあり）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c7d2-msEU) · 2019/05/03(金) 18:01:34.97

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初心者歓迎　質問スレ　866　（ワッチョイあり）
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1469228041/

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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fd02-80Lh) · 2022/10/23(日) 13:33:51.16

30～40口径以上の銃が必要だな
そしてAK-47の弾である7.62×39mm弾は
口径はともかくまだ薬きょうが短過ぎるかなと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fd02-80Lh) · 2022/10/23(日) 13:40:07.46

昔の火縄銃やマスケット銃の時代は50口径でも小さいくらいで
65口径くらいのが普通だった

しかしミニエ銃になって弾丸が長く先が尖った瞬間に弾丸重量が増えて
それを飛ばすために弾薬も増やしたから口径そのままで
従来比で速度3倍のMach1超えの弾丸を撃つことで、戦場で重傷者が激増した

昔なら骨で止まってるような傷が、ジャイロ回転しながら弾丸重量3倍速度三倍
ひいては運動エネルギー27倍で飛んでくるから
手足切断になる人が増えてしまった
しかも射程も伸びた

(19世紀の)クリミア戦争、南北戦争、戊辰戦争ではこの変化が急激に起こり
多くの死者、障害の残るような重傷者が多数出てしまった
それらのすべての戦争で未だに多くの禍根が残っている

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 82ad-F8KV) · 2022/10/23(日) 19:00:36.66

>>964　連射前提の話なら、アフリカの象牙密猟者はAKの一弾倉分を全部象の頭に打ち込んで殺す。酷いもんだ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3901-72Rk) · 2022/10/23(日) 19:26:51.39

昔のマタギが熊などを撃つのに使っていたのが、俗に言う村田銃
日清戦争で使われた単発ボルトアクションの十三年式がベースで、散弾銃に改造されたものもあれば、元の11mm弾を撃てるものもあった
11mm村田（11x60R Japanese Murata）弾は口径は大きいが黒色火薬を使う旧式であり、初速も437m/sとAKの7.62x39mm弾よりずっと低い
このため弾のマズルエナジー（初活量）は、11mm村田が2063J、7.62x39mm　7.9 g (122 gr)FMJ弾で2108Jと、同等の威力

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 127d-8jb/) · 2022/10/24(月) 13:06:33.89

>>964
前にも出てたが、当たり所次第では.22でも殺せるから
http://www.bear-hunting.com/tactics?ID=6fd66cd5-9198-440f-b517-a71c6d1f8748

当然、AK-47でも殺せる。あとは

・気づかれずに近距離まで近づいて目玉から脳を撃ち抜く（上の.22みたいに）か
・連射してどれかが致命傷になるよう祈るか
・連射してたっぷり出血させて動けなくさせるか

ただし、後の2つはそれまでにクマに倒されない距離、時間余裕が要る

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM95-+FxY) · 2022/10/29(土) 20:30:13.45

海自がトマホーク導入するようですが、
トマホークって低速ですのでイラク軍やゲリラには有効でも中国相手では迎撃されそうに思えますが
だいぶ進化してハイテクを実装してる正規軍でも有効なのでしょうか？

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Spc5-AfpZ) · 2022/10/29(土) 21:13:31.76

>>971
イラクとかシリアの防空システムと言うと、主にS-125やS-200といった旧型で、トマホーク迎撃に成功と主張していたが、実際には失敗して目標となった施設を破壊されている
ロシア軍は新しいS-400を配備、これは中国にも輸出されており、シリアにも持ち込まれたが、トマホーク迎撃に使わなかった模様で、実力は不明

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 91bd-F3Br) · 2022/10/29(土) 22:13:40.61

>>971
仮に「中国軍の防空システムには無効」であっても、狙われそうな場所で、かつ少なくとも狙われては困る場所へその防空システムの配備や増強を強いる事になる。
(似たような例を挙げると、フォークランド紛争の際、イギリス空軍がバルカン戦略爆撃機を実戦投入してくると、アルゼンチン軍は戦闘機を本土防空のために温存せねばならなくなった)

兵器が存在するという事は、それだけで相手に何らかの対応、あるいはよからぬ負担をかける事を意味する。
ハッキリ言ってしまえば、実際にトマホークを取得しようとするまいと、そのニュースが流れるだけで中国軍に対応を強いる効果が既に出ている、あるいはこれから出るかもしれない。

これが「抑止力」。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sae3-NGxE) · 2022/10/29(土) 22:19:19.47

アメリカ軍のトマホークには中国は特に対応していなかったけど自衛隊が持つと対応を始めるということ？
なんでアメリカ軍が持ってても何もしなかったけど自衛隊が持つと中国が警戒を始めるの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13ad-w2VH) · 2022/10/29(土) 22:38:25.58

そりゃ単に今まで米海軍の攻撃手段の一つとして対応してれば良かったからな
効果はともかく空母なり潜水艦なり対艦弾道弾で米海軍を近付きたくないようにすればそのまま抑止になった
単純に発射機が増えれば対抗手段も増やさんとならんし、米軍と交流深いとはいえ別組織の自衛隊だと攻撃手段や目標も異なる
対策しないなら対策しないで割り切ったツケを本番で払ってもらうだけよ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sae3-NGxE) · 2022/10/29(土) 22:46:53.21

意味がわからんな
要するに米軍に加えて自衛隊の分のトマホーク投射数が増えるだけじゃん
それ以外の部分が何が言いたいのかまったく意味不明

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 53f4-Tk+f) · 2022/10/30(日) 00:53:38.11

>>973
ウィキペディアの「抑止力」の項には以下のように書かれています。
「抑止力とは、抑止する力であり、つまり相手に有害な行動を想いとどまらせる力、作用。なにかをしようと思っている者にそれを行うことを思いとどまらせる力。やろうかと思っている活動をやめさせる力。」

日本がトマホークを持つことが中国に日本に対するある種の攻撃を思いとどまらせる力になる可能性はゼロではないと思いますが、トマホークを取得するというニュースにはそうした力はなく（現に存在しないのだから中国はそれによる報復の可能性を考慮する必要がない）、抑止力という観点からは「ではそれが配備される前に攻撃しよう」とむしろ促進する効果しかないと思うのですが、いかがでしょうか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1901-iO6U) · 2022/10/30(日) 01:18:33.72

なりません、それやるほど中国もバカじゃないだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f102-HLP5) · 2022/10/30(日) 01:21:05.54

>>977
それ自体はそうなんだけど、「他国の脅威になるような兵器を導入すること」自体は国際的な条約で「それ」を禁止する協定結んでるとかでもない限り自由だから、それを理由に先制攻撃したら、「一方的な理由で戦争仕掛けた」てことになる。
それに対する国際的同意や黙認が得られないのなら、先に攻撃した自分のほうが圧倒的な「悪」になるだけだ。
そこまでして「殺られる前に殺れ」とすることに国益があるかどうかは・・・？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 91bd-AZP2) · 2022/10/30(日) 01:53:54.16

>>977
最後の問いについては、全て「相手がどう思い、どう考えるか」による。
少なくとも中国は自衛隊が本気でトマホークを装備するかについて、裏を取らねばならないし、取れなければ警戒を続けねばならない。
つまり既に行動を強いている。

ちなみに「配備する前に攻撃しよう」は、現時点で既に成り立たない。
同盟国の米海軍が配備しており、第7艦隊が日本近海に存在する以上、「日本を攻撃したら米軍が反撃してくる可能性」は現時点で考慮せねばならないわけで。
今回はそれに加え、日本自身も配備すると報道することで、抑止力を強化する試みという事になる。

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMeb-NGxE) · 2022/10/30(日) 02:14:32.14

日本がトマホークを配備するコスパか中国が日本のトマホークに対抗するコスパより悪いという可能性もあるけどな
中国はどちらにせよアメリカのトマホークの対応策を強いられてるんだからそれを拡大するだけの話だが
日本がトマホーク配備によってしなくてはならない新たな運用と装備は極めて多岐にわたるだろう
中国に負担をかけることに成功しているという点ばかり見ているようだが
それは良い面だけを見てるようにしか見えない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1901-kUFY) · 2022/10/30(日) 02:52:19.19

>>981
そりゃ元々>>971の質問自体コスパのことなんか聞いてないんだからしょうがないわな。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sae3-NGxE) · 2022/10/30(日) 02:54:49.85

有効なのはどうかを聞いてるのに対して抑止力の話ばかりしてるのにコスパは駄目なのか？
勝手な判断基準に思えるな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1901-kUFY) · 2022/10/30(日) 05:56:04.20

>>983
あー、まあ勝手といやー勝手だね。すまん。
>>971が決めりゃいいことだわ、確かに。

ふみ ◆Y.QUKJBduY (ﾜｯﾁｮｲ 2bbd-NpS5) · 2022/10/30(日) 07:02:39.90

>>973
＞なんでアメリカ軍が持ってても何もしなかったけど自衛隊が持つと中国が警戒を始めるの？

いままで何もしなかったとかではなく、いままではトマホークを撃たれるとしてもアメリカが撃つ理由に気をつけていればよかった。
しかしこれからは「激おこだろうが物理的に撃てなかった」日本が撃つ可能性やその理由にまで気を回さなきゃならなくなる。

>>981
＞中国はどちらにせよアメリカのトマホークの対応策を強いられてるんだからそれを拡大するだけの話だが

言うだけはタダの防空識別圏をB-52が飛んでも対応できなかったのに、どっからトマホーク撃たれるかわからん状況に対応するなんて先の先の話じゃん。

＞日本がトマホーク配備によってしなくてはならない新たな運用と装備は極めて多岐にわたるだろう

1.5トンの魚雷サイズを撃つのに陸も空も関係ないからイギリス同様に事実上潜水艦だけだし、それで不満っつーならイージス艦のVLSだってフルサイズのやつに積めるわけで。「しなければならない新たな」って、具体的に何を指しているの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 53f4-Tk+f) · 2022/10/30(日) 08:19:12.23

>>979,980
ありがとうございました。
話は変わりますが、>>980には>>950から次スレ立てがお願いされていることを申し添えます。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sae3-NGxE) · 2022/10/30(日) 08:57:38.61

>>985
・日本がトマホークを撃つ可能性やその理由に気を回さなくなる理由が増えるなんて些細なことに思える
通常弾頭のみのトマホークで日本が単独で攻撃してくる可能性に気を回すなんてナンセンスだろ
その程度のことを新たな脅威と思うとは思えない

・日本がトマホークを潜水艦に積んだ場合に「しなければならない新たな運用も装備が」何一つとして皆無だと認識してるの？
日本は現時点でもトマホークを潜水艦に積むだけでいつでも中国の重要な施設を攻撃するあらゆる準備が既に整っていたのか
そこまで既に準備ができていたとは思わなかった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1901-iO6U) · 2022/10/30(日) 10:40:42.11

海自潜水艦のハープーン・ブロックIIでも、いつでも124 km以上先から攻撃可能だけどな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f902-98Bh) · 2022/10/30(日) 19:57:39.17

少しタイトル変えて建てました
気に食わなければ流して

初心者歓迎　質問スレ　868(ﾜｯﾁｮｲ有)
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1667127363/

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 91bd-F3Br) · 2022/10/30(日) 19:59:55.93

>>986
>>980だが、気が付かず申し訳ない。
スレ立てようと調べてたら>>5より以下スレの消費が先ではないかと指摘されてるので、一旦以下へ移行してみては？
(ﾜｯﾁｮｲIPありスレだが、このスレの性格上IPがあっても変わりは無いと思う)

初心者歓迎スレ立てる前に此処で質問を(ﾜｯﾁｮｲ)　1
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1520550268/

上記スレの次スレでスレ番を2にするか、868にするかは議論の余地があるけども。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 91bd-F3Br) · 2022/10/30(日) 20:02:04.32

あ…遅かったか。
立ってしまった以上、誰かが書き込む限り存続しちゃうから仕方ない。
ﾜｯﾁｮｲなし、ﾜｯﾁｮｲあり、ﾜｯﾁｮｲIPありの3系統でそのまま進むしかないかね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 91bd-F3Br) · 2022/10/30(日) 20:03:30.34

1つだけ幸いなのは俺が同じタイミングでスレ立てる寸前だったのを差し止めてた事で、重複にならず良かった。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f902-98Bh) · 2022/10/31(月) 00:42:15.63

>>990
そのIPスレは元々ワッチョイに反対してる奴が
浪人使って嫌がらせのために乱立させたスレだから
それこそ使いきりでいいと思うんだけど

まぁ宣言せずに建てて申し訳ない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 91bd-AZP2) · 2022/10/31(月) 00:56:06.15

>>993
そのへんの成り立ちって、質問者には関係無いから内ゲバを晒すこともないさ。。
実際、IPつきスレには漱石スクリプトに強いってメリットもあるから、IPつきで支障無い人にとってはそれなりに存在意義もあるし、いっそ有効活用してしまえばいいのさ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7bbd-gcVw) · 2022/10/31(月) 06:50:18.61

現在日米は台湾有事が2020年台に起きる可能性が高いと切迫して
長期的研究が必要で配備まで10年以上時間がかかる将来兵器を待たずに枯れた技術で作れる即戦力での軍拡を優先しているという異常事態な訳ですが
「大国が数年以内に戦争になりそうだと焦って即戦力で軍拡を始める」と言う事態が起きるのはWW2後では初めてなのでしょうか？
それとも冷戦時代の米ソや日英仏でも「数年以内に戦争になりそうだと考えて急いで即戦力で軍拡→結果的に空振りでした」と言う出来事はあったのでしょうか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7b12-OL5m) · 2022/10/31(月) 12:40:12.05

>>993
「IPつきに、いどうするまで、おれが、荒らすうううっっっ」って宣言してるキチガイもいるしな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f102-HLP5) · 2022/10/31(月) 12:52:01.57

>>995
それをずっとやっていたから「冷戦」って言われていたわけで
＞大国が数年以内に戦争になりそうだと焦って即戦力で軍拡を始める
実際の全面戦争にはならなかったというだけでね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1901-iO6U) · 2022/10/31(月) 14:36:58.24

キューバ危機のあたりで一番ヤバい感じだったが、それ以前から双方軍拡状態だったから何も変わらない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 91bd-AZP2) · 2022/10/31(月) 15:47:52.12

>>995
そもそも習近平はじめ中国共産党中央は「建国100周年記念事業」みたいな感じで台湾侵攻を計画してるので、実際の危機的状況は2040年代と予想されている。
そのための下準備が今から始まってるというだけ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sae3-NGxE) · 2022/10/31(月) 16:00:50.33

じゃあ今すぐ戦争を開始するのが我々にとっては一番勝率高いのでは？
2040年までは中国は戦力を整え続けるんだろ
それを待つことはない
てきとうに台湾で中国軍に偽装した武装勢力を活動させて自衛ということにすればいいし

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初心者歓迎 質問スレ 867 （ワッチョイあり）

初心者歓迎　質問スレ　867　（ワッチョイあり）