アサルトライフルスレッド その60

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2019/05/13(月) 20:53:04.16ID:VIpxXJoUa

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前スレ
アサルトライフルスレッド その59
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1552744123/
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2019/05/30(木) 16:42:33.40ID:mkK5ePW30
>>565
その話は勝手な想像で作った話かな？

ルガーP08は1930年代後半まで正式採用されていて、アーティラリーモデルは長銃身+ストックでカービンの代用として使用されていて、
それと年代が被る形で1918年からベルグマンMP18というSMGが採用されていて、こちらは塹壕戦での接近戦に使用されていた。
この二つは同時並行に別々の目的に利用されていたのであって同一カテゴリではない。

モーゼルC96、その後継らはストックを付けてカービンとしても使用されていたし、
MP18に遅れて登場したM712等はSMG不足の折に代用SMGとしても使用されたが、
代用SMGとしては反動が強すぎてあくまでも代用SMGでしかなかった。
しかも弾薬はドイツ軍ではM1916以降は7.62マウザーではなく9ｘ19。

そしてこれらはあくまで一部の国のみでの話で、他国では拳銃はあくまで拳銃でしかなかったケースも多数ある。

>>566
7.62マウザーは1916年以降ではドイツ軍ではメインに採用された弾薬ではなく、その後はソ連が流用して使っていただけ。
.30カービン弾は最初から”軽小銃”用に作られた弾薬で、拳銃弾ではない。勝手に一部のメーカーが.30カービン弾を使う拳銃を作った事があるというだけ。
2019/05/30(木) 17:10:25.22ID:qkfrp0lea
昔 六研のベルグマン買ったことあるわ
2019/05/30(木) 18:25:36.08ID:XdBwmO3/H
>>567
誤解があるようだ。
ストックを付けなくても、19から20世紀初頭の軍は自動拳銃に野戦対応可能の射程を求めている。
そのため初期自動拳銃の主流口径であった.32ACPや.380ACPより強力の9x19mmと.45ACPは各自開発された。
ここで言う「SMGのない時代のSMG」の大型自動拳銃ニッチは「強力な連射可能接近戦用自動火器」という意味だ。

そこからさらに一歩を進んで、拳銃にストックを付けてカービンとして運用するの動きは19世紀からあった。
塹壕戦によって自動拳銃の火力が重視されてから二次大戦のSMG普及まで、暫くこのアイデアが流行した。
https://www.youtube.com/watch?v=qAIy0n2ub4Y
https://www.youtube.com/watch?v=03lBYIJtneY
https://www.youtube.com/watch?v=te5_p6Hx3c0

特に1920年代内戦中のロシアと中国において、当時でまだレア物のSMGを入手するルートはなく、接近戦用自動火器の需要は大型自動拳銃、特にドイツから流出されたモーゼルC96に吸収され、
故に7.62x25mmは中露で爆発的に普及した。
しかしソ連は内戦終結後、直ぐに自動小銃とSMGの研究に着手し始めた、そのためTT-30/33にストックをつけるのカスタムをしていなかったらしい。
2019/05/30(木) 18:39:03.37ID:XdBwmO3/H
戦間期でSMGは西欧とアメリカで暫く「警察用の武器」として認識され、軍においてそれを装備する動きはなかった。
MP18を開発したドイツは条約の武器製造規制によってSMGの研究と製造輸出は禁止され、C96など拳銃だけは規制されなく輸出できる。
ドイツが再武装し始めた後、国内需要が優先され、SMGを輸出する余裕はなかった。
故に1940年代まで一部の国を除けばSMGはかなりのレア武器だ。
この間、大型自動拳銃は依然に最強クラスの接近戦用自動火器だ。
2019/05/30(木) 18:50:17.22ID:XdBwmO3/H
.30カービン弾について言いたいのは、
そのニッチは拳銃弾に転用することに向いてなく、反動が軽い小銃弾として需要は5.56mmに吸収され、市場が消えた。
リボルバー弾として生き残るの可能性はあると思うが、小銃弾の出自故にアメリカでさえ流行する気配はない。
2019/05/30(木) 18:51:34.66ID:jt8o1iX80
話が発散しすぎて、君らが何を議論したいのかが良く分からんのだが・・・

西側でいうPDWに向いてる拳銃弾が7.62x25
中小型拳銃に向いてるのが9×19ってだけでは。
2019/05/30(木) 18:55:35.01ID:MJ2Fnd+v0
いやあのさ・・・
結局、急射火力を発揮できる自動拳銃にストックつけて・・ってのは「所詮、拳銃として使える程度の弾薬でできることなどタカが知れている」
ってのがすぐ露呈しちゃうじゃない
そういう意味じゃ大戦間にみんな作ったけど、ほぼ（本来の目的では）使われなかった対戦車ライフルみたいなもんだよ

それこそブローニングHPも最初はストックつき・タンジェントサイトつきだったのがサッサとやめちゃったようにね
そういう意味で「よくわかんないけど自動拳銃はすごいぞ！」でヤッチマッタナー、と書いたわけ
2019/05/30(木) 18:55:58.55ID:XdBwmO3/H
>>572
あえて言うなら、「7.62x25mmがピストルカービン弾（兼SMG弾）としての興亡」を議論している。
しかしカービン弾のニッチ自体は5.56mmアサルトライフル用弾に吸収され消えた。
9x19mmは小型拳銃用弾としてギリ上限だから生き延びる。
2019/05/30(木) 19:02:30.53ID:XdBwmO3/H
>>573
いや、内戦中の中露で活躍したを言ったじゃないか？7.62x25mm拳銃弾は。
後で7.62x25mm、9x19mm、.45ACPなど大型自動拳銃弾はWW2でSMG用弾として大活躍した。

戦間期でオープンボルトのSMGは弾をばら撒く単発命中率も低いため軍に嫌われた。
当時でストックを付けるまでもなく拳銃さえあれば接近戦の需要を満たすの考えが主流だ。（あと単純に金はない）
日本軍に至って自動拳銃弾を護身用に割り切って、8mm南部で足りると考えた。
2019/05/30(木) 19:05:41.90ID:FjY1uWKw0
アサルトライフルの話だが
将来的に軍でもショートスコープが主流になるのかな
米海兵隊が1-8倍スコープを求めてたりSIGの次期小銃にショートスコープが乗ってたりするのが根拠だけど
予算の都合で無理かな

光学照準器から電子照準器になる日はいつだろうか
2019/05/30(木) 19:09:47.23ID:XdBwmO3/H
>電子照準器
普及する速度が遅いの理由は価格、耐久性と電池。
いい照準器は銃本体より高いのこともあるので価格の壁は高い。
2019/05/30(木) 19:10:47.06ID:mkK5ePW30
>>569
誤解かねぇ

>19から20世紀初頭の軍は自動拳銃に
19世紀の自動拳銃なんてボーチャードピストルかC96くらいのものだろう。
ステアーM1907、ルガーP08は20世紀。コルトM1900はギリ19世紀だが普及したのは改良型のM1911以降。

>ストックを付けなくても、19から20世紀初頭の軍は自動拳銃に野戦対応可能の射程を求めている。
>ここで言う「SMGのない時代のSMG」の大型自動拳銃ニッチは「強力な連射可能接近戦用自動火器」という意味だ。
米軍の例だと自動拳銃以前に38口径や45口径のリボルバーを採用しているし、自動拳銃採用と同時に威力の向上が図られた訳ではない。
「拳銃にストック」なら君も動画を貼っているが、コルトの.45シングルアクションリボルバーの時代からそういうアイディアは実在した。
ダブルアクションリボルバーも存在していたし、当時の自動拳銃は装弾数が少ないのでリボルバーに対するアドバンテージは大きくも無かった。
特に弾倉固定のC96やステアーM1907あたりじゃロングマガジンも使用できない。

>そのため初期自動拳銃の主流口径であった.32ACPや.380ACPより強力の9x19mmと.45ACPは各自開発された。
弾薬の開発順で言うと7.62モーゼル(1896)、.38オート(1900)、9x19(1901)、.32ACP(1899)、.45ACP(1904)、.25ACP(1906)、.380ACP(1908)
当初から軍用銃として使用できる程度の威力がある弾薬が開発され、その後護身用の弱装弾と強装弾が開発されたと見るのが正しいな
2019/05/30(木) 19:16:26.36ID:rBa3GSG+0
>>574
アサルトライフル？
2019/05/30(木) 19:19:23.86ID:XdBwmO3/H
>>578
いや、20世紀初頭の自動火器黎明期で、専用弾と銃をセットで売り出すのが普通だった。
7.63x25mmモーゼル(あとの7.62ｘ25ｍｍ)はC96としてセットで売り出され、当時として格別に強力な理由は、
民生狩猟用を考えた故だ。
C96の銃本体が高価故にドイツ軍の制式になれないが、ルガーP08が採用された以前、その威力に注目して、軍の将校が個人で購入することが多い。
陸軍時代のチャーチルもその一人だ。
2019/05/30(木) 19:24:02.88ID:B2EXhO8lp
.30カービンの弾速の遅さには驚いたわ
2019/05/30(木) 19:24:36.53ID:XdBwmO3/H
>>578
>アメリカの.45ACP
アメリカ軍は一時期に.38LC口径のColt M1892リボルバーシリーズを採用した
あれはフィリピン戦で威力不足と評価されたあの銃だ。（.38LCは実際かなり弱いの弾薬）
そのため1900年代末の自動拳銃トライアルで.45ACPを採用した。
2019/05/30(木) 19:26:35.74ID:mkK5ePW30
>>565-566はあくまで中国などの一部地域の話だろう。当時の軍事、戦争の本場は欧州で、欧州ではそういう見方は出来ないな。
>1940年代まで大型自動拳銃はSMGのない時代
これはソ連の話か？PPSh41以前にPPD34もあるので中国の話か？中国ならば馬賊だかなんだかわからん連中がC96やそのコピー第二次大戦の時代までずっと振り回してたらしいがね。

7.65ボーチャード→7.63モーゼル→7.62トカレフという流れがあって、その最初の7.65ボーチャードがどういう目的で設計されたかわからんな。
後に続くモーゼル、トカレフはただ単に流用できたから、あるいは普及してたから採用しただけのように見える。実際モーゼルはM1916であっさり9x19に乗り換え、
トカレフは明らかに当時7.63モーゼルが普及してたから模倣して弾を作っただけだが、それも1951年にマカロフに切り替えている。
たまたま中国の馬賊にとっては射程距離があって都合のよい弾だっただろうが。ドイツは中国に肩入れしていたから中国市場を見据えていた可能性は無きにしもあらずだが。

>>570
SMGは塹壕戦に適するので軍用として開発・製造が始まっているぞ。
トンプソンもそうだしMP18もそうだ。しかしこれらの銃は着想・開発開始はWWIだったが、モノが出来たらすぐ戦争が終わったか、あるいは完成自体が戦後になってしまったので
その後はマーケティング上の問題で売り方が一時期警察向けになったというだけだ。

>>571
.30カービンはリボルバーにも転用するのは不適切だな。
理由1、リムレスであるということ　クリップ等を使えば使用はできるが、なら最初からリムド弾で良い
理由2、リボルバー向けにはもっといい弾薬が他にたくさん存在する

>>572
歴史認識かな

>>573
ブローニング・ハイパワーの話なら当時からベルギーはドイツと銃器では関係がそれなりにあったし、モーゼルC96同等の使い方が可能という売り方がしたかっただけに見える
ハイパワー以前のFNの自動拳銃には別にタンジェントサイトはついてないし、ナチス占領後は固定サイト版もあったし、カナダ軍向けも固定サイト。
メーカーの強い設計思想で付けてたとは思えないな
2019/05/30(木) 19:38:05.66ID:XdBwmO3/H
>>583
自動火器黎明期で自動拳銃弾の普及はセット拳銃の普及と一緒だ。
7.63x25mmとモーゼルC96が中露に普及した理由はC96の威力と射程にあると思う。

しかし当時のドイツ軍はP08の採用した故に、9x19ｍｍが普及し始めた。
理由の一つは9x19ｍｍがよりグリップ内蔵マガジンの設計に向いてると私が考える。
2019/05/30(木) 19:48:11.44ID:mkK5ePW30
>>584
>7.63x25mmとモーゼルC96が中露に普及した理由はC96の威力と射程にあると思う。
モーゼルC96の普及には射程も一役買っているだろうが、単にドイツ名産として各国に売り込みを掛けていたという要素は見逃せない。
ドイツは当時から積極的に中国に輸出をしていた。ソ連にも輸出されていたがそれらは多くは短銃身モデルであって、長距離を狙うには不利。

そしてソ連では7.63x25mm、7.62x25mmは別に射程目的で使用されていたわけでは全く無い。
何故ならトカレフTT1930/33は7.62x25mmを使用するが、タンジェントサイトでもないし、C96のような細いフロントサイトでもなくせいぜい25ヤードくらいしか狙えない大雑把なサイトしか備えていない。
ストックホルスターもない。
2019/05/30(木) 19:48:53.09ID:XdBwmO3/H
まあ、話を強引に戻すと、アサルトライフル弾の主流が7.62x39mmと5.56x45mmになった理由は、
AR-15とAK-47は米ソ発で生産数が多く、銃本体が優秀であり、弾もそのコンセプトに適するゆえだ。
類似な銃を買いたい客はわざわざ別口径の銃を買う必要はない。
同時期で開発され、そう悪くないだが似たようなコンセプトの弾薬はそれ故に消えた。
2019/05/30(木) 19:56:24.80ID:XdBwmO3/H
>>585
前も言ったが、ソ連がTT1930に射程を求めない理由は自動小銃の開発に着手し始めたと思う。
TTの役割は単なる拳銃の制式化と統一に止まった。
それでも同時期に短機関銃の研究はしていたので、7.62x25mm弾の威力と有効射程はSMG弾として発揮した。
その役割が終わったのは7.62x39mmとAK-47が開発され、ソ連軍がSMGは不要と考えた後だ。
2019/05/30(木) 20:08:22.76ID:mkK5ePW30
>>587
トカレフの自動小銃は試作品が作られたのが1932年、正式採用はご存知1938年だ。君の説では年代が合わない。
短機関銃もTT1930よりも後の話だし、どこの国でもそうだがSMGには射程距離は求められない。例え200m照準が可能でも、そういう距離で使用される事は稀だ。

そもそもソ連(ロシア)が本気で長距離を狙える拳銃を作ったことはない。TT1930以前のナガンM1895リボルバーでは照準も短距離用だしストックもない。
スチェッキンはあくまでSMGの代用にすぎず、弾薬がマカロフ弾なのでストックを付けたところでフルオートの安定性は高まっても射程距離には限界がある。
2019/05/30(木) 20:24:26.36ID:9unSgSZpa
議論に混ざれるほど知識のない身で注文だけつけるのはまっこと恐縮なんだけれども、
長文書く人は今一度自分の書き込み読み返してから投稿するようにしてはくれませんかね

色々と推敲してるうちに崩れてしまってるのだと思うが、
助詞がおかしかったりして読んでいて目が躓く箇所が多いぞ
2019/05/30(木) 20:46:48.27ID:i+3ndnVX0
>>589　JP 0Hdb-ycFO氏は台湾の人だと思う。あまり多く求めすぎなさんな。
2019/05/30(木) 20:50:09.65ID:vPbq1MQRp
台湾の方だから仕方がないんだよ、むしろ日本語でよく議論できるもんだ。分からないぶんは、心眼で読んでくれ。
2019/05/30(木) 20:52:53.15ID:qhs02d6/H
>>588
正確な時期は分からないが、ソ連のSMG研究は1926年ころから始めたという。
確かに本格的開発を進めたのは1930年代以降、しかし少なくともTT30を採用した時期で拳銃弾を近距離での護身用に割り切ったなら、もう少し弱い弾薬を採用するだろう。
例えばマカロフ弾の元になった.380ACPはその時期ですでにポビュラーだ。
9x19mmと比較しても強力な7.62x25mmの野戦運用、あるいはSMG弾としての運用を視野に入れたと思う

>>589
ばれだな。
外国人故に日本語は未熟、趣味と兼ねて日本語練習のために来た。
長文を書くとボロが出るので、大目に見てくれれば助かる。
2019/05/30(木) 21:10:25.62ID:mkK5ePW30
台湾だとどうしても中国の馬賊の話を聞く回数が多くなるから、そういう印象になるのか。
たしかに当時は中国には大量のC96等が輸入されて徳国製として重宝されたらしいな
広大な平野では7.62モーゼル弾の射程も、ストックを付ければカービンとして使用できることも馬上での使用に有利だっただろうな。
20連固定マガジンや50連マガジンのコピー品も流通していて接近戦でのケンカ撃ちにも多用されていたようだからモーゼル万能とかモーゼル最強と思っても仕方がない。
しかし欧米、ソ連では事情は異なっていた。
2019/05/30(木) 21:11:36.52ID:XjCWDbBw0
C96の普及した地域って騎兵が現役だった地域に重なると思う。
あれは騎兵が使うにはちょうどいい大きさだよ、ホルスターは鞍に着けときゃ重くないしな。
2019/05/30(木) 21:23:00.81ID:i+3ndnVX0
ドイツで最初に突撃銃を支給されたのも乗馬騎兵だってラスカンにゃ出てたな。
もちろん、機甲戦において騎兵がなにを成しえるかを徹底的に再考した上で編成し、重戦車大隊最高の随伴兵と絶賛された連中ではあるが。
2019/05/30(木) 21:27:24.24ID:t/MBXVFHH
>>593
モーゼルC96コンプレックスがあるのを認めるが、真面目になぜモーゼルC96が流行したを考察すると、当時の中国境内にSMGがほぼ存在しないのことは最大の理由だ。
1920-1930年代、他の口径の拳銃も中国境内に流入され、都市部での銃撃戦に.32と.380ACP口径の愛用者は少なくない。
しかし野戦になるとC96は最強接近戦火器の地位は揺るぎない。
そして欧州方面のC96運用状況を調べると、その威力を買われて、やはりある程度の野戦対応を考慮した運用が多かった。
他の軍用大型自動拳銃は多少あれど、採用された当時、軍はやはり.380ACPなど護身用拳銃より強力な弾薬を求めていた。
2019/05/30(木) 21:49:04.33ID:t/MBXVFHH
理由もなく、小銃弾より弱く護身用に強力すぎるの拳銃弾を採用するはずがないと思う。
周知された史実だけ見れば、とにかく自動拳銃黎明期の欧米軍は比較的に強力な自動拳銃弾を採用し、それが後のSMGの活躍に繋がったのことに異論はないだろう。
なぜそのような弾薬を採用したの理由は.380ACPより長大な射程と威力を求めるに他ならない。

アサルトライフルの話に戻ると、現在から見れば、このような拳銃兼SMG弾はアサルトライフル弾に帰結するまでの繋ぎだ。
WW2と冷戦期で一時代を築いたが、21世紀でアサルトライフル弾にニッチの大半が吸収され、今じゃWW2三大SMG弾の中で最弱の9x19mmしか軍用されていない。
2019/05/30(木) 21:58:19.55ID:i+3ndnVX0
>ほぼ存在しない
自己認識ではそうなりますか。時期は違うが、日本軍は中国軍/各種武装勢力の装備で脅威になるのは手榴弾・地雷・迫撃砲・短機関銃と認識してたらしいですが…まあ「精鋭突撃隊或は近衛隊」との交戦機会が多かったからでしょうけど。
一方中国（というか八路）側にとっての日本軍の脅威は航空機と砲兵とは、林飛行隊（というか東北老航校）を雇い入れた時の林彪発言…後のヴェトナム戦争に通じる図式がもう出てるような。
2019/05/30(木) 21:59:33.42ID:FjY1uWKw0
サブマシンガンの話をしたいなら
短機関銃総合スレ 22発目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1533028150/
を強くおすすめしますが？
2019/05/30(木) 22:17:51.28ID:t/MBXVFHH
>>598
戦間期で国際売買されるSMGはほぼMP18/28とトミーガンしかない。（フィランドのスオミは輸出されなかった）
中国国内に数千丁輸入されたことはあったが、この二つのSMGは高価でありその製造も拳銃より困難だ。（WW2でもこの問題がネックになった）
ステンガンのような量産しやすいSMGが数年早く開発されたら、日本軍はよりSMGに苦戦するはず。

>>599
まあ、M1カービンと7.62x25mmのSMGはある意味アサルトライフルの前身であり、それらのニッチはなぜアサルトライフルに吸収されたの話をしたいだけだ。
スレをかなり消費したので、議論したい問題はないならここでこの話題をやめる。
2019/05/30(木) 22:22:21.51ID:t/MBXVFHH
少し補足すると対日本軍戦に中国軍C96と派生型各種はかなり活躍したはず。
文献を見ると、日本に存在するC96のイメージは中国戦線帰還兵に影響されると感じる。
鹵獲品のモ式大型拳銃も準制式拳銃として採用されたな
2019/05/31(金) 00:21:11.84ID:/P+MDPi0H
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1462895/22
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1462895/23
対支那軍戦闘指揮の参考

思い出したのでこの資料をここに貼る
これによれば1940年当時日本軍（少なくとも作者）は中国軍のモーゼル（C96他ならぬ）を機関銃(短機関銃)の一種に分類した。
作者は短機関銃の利点をいくつ認めるが、ゲリラ戦用の兵器であり正規軍が使える武器ではないと認識した。
ドイツ軍のMP40が猛威を振るう前の話だが、後の対米戦を考えるとかなり皮肉的な記述だ。

ついでに言うと中国軍のベルグマンとトミーガンの輸入分は対日戦の緒戦で大半が消耗され、国内生産数は非常に少ないので、全体的に重要性はモーゼルC96に及ばない。
2019/05/31(金) 00:36:41.77ID:R60WPBq+0
>>596
1900年前後では正式採用の拳銃もあったが各自が独自で拳銃を購入するという文化があって、例えばドイツ軍でも各自が使用している拳銃はバラバラだった。
軍用でも.32ACPや.380ACPを準正式採用している軍はあった。もちろん各個人の考えでモーゼルを選択する軍人も居たし、もちろんモーゼルは携帯しやすくはないが悪い銃ではない。

>>597
>理由もなく、小銃弾より弱く護身用に強力すぎるの拳銃弾を採用するはずがないと思う。
>>578にも書いたが、
>弾薬の開発順で言うと7.62モーゼル(1896)、.38オート(1900)、9x19(1901)、.32ACP(1899)、.45ACP(1904)、.25ACP(1906)、.380ACP(1908)
であって、モーゼル弾は7.65ボーチャード弾の流れを汲んでいる。7.63モーゼル、9ｘ19、38オート等は最初に出てきた自動拳銃用弾薬であって、特に強力という扱いではなく標準的な威力だろう。
MEでもこれらは400〜500J程度だ。
当時ヨーロッパではもっと強力な9mmラルゴ弾(9ｘ23)もあったしスペイン等で採用実績がある。MP18でも9ｘ23版が存在した。しかしドイツその他の国ではこの弾薬は正式採用ではない。
そしてそのドイツはWWI中までにはより射程が長い7.63モーゼルから9ｘ19をメインに据えているので、各国の軍としては拳銃やSMGに長射程を求めたとは言えないと思う。
アメリカでは標準的威力のものより強力な.45ACPを採用したがこれは特に長射程ではない。
もちろん上に書いたように各個人の考えで独自に拳銃を購入し、モーゼル等の拳銃をカービンとして使用して戦果を挙げた人物が存在するかもしれないが。

>>600
アサルトライフルとSMGでは威力も射程も全然違うが、結局接近戦で自動連射をしたいという思想は同じだし、SMGという存在が後のアサルトライフルに影響を与えたのは一般的な認識で誰も反論はしないだろう。
ただ7.63モーゼルはせいぜい500J、.30カービンなら1100J、5.56ｘ45なら1700Jだ。これらの弾薬同士を比較すると威力も反動も全然違ってくるので同列に語るのは無理があるだろう。
2019/05/31(金) 07:31:37.49ID:cXsYdCfY0
アメリカ人は塹壕内とか、ピストルカービンを使いたくなるような近接戦闘であればショットガンを持ち出したんじゃないかな
連射で弾をばら撒くより一撃必殺が好きな連中だし
2019/05/31(金) 07:43:24.59ID:ia3RJR0j0
>>604
至近距離での威力もさることながら狭い所だと跳弾での負傷とか複数纏めて範囲攻撃にも期待できるんでなあ
まあドイツが非人道的兵器と非難した位だから効果的だったんだろ
2019/05/31(金) 08:33:05.45ID:9nNGLwQwH
>>603
ルガーP08はボーチャードを小型化した産物ではあるが、前のドイツ軍制式拳銃M1879リボルバーより有効射程が長い。
M1879リボルバーの使用弾薬は10.6×25mmRであり、.44 Russianをベースにして開発された。
その.44 Russianは初速230m/s、ME420Jの遅い弾薬だ、威力はあるが有効射程はそう長くないはず。

ボーチャードは大きすぎるとはいえルガーP08も当時で小型とはいえない。
ドイツ軍がルガーP08を採用したのは銃自体の開発より数年遅く、時期を考えると威力がより弱い口径の小型自動拳銃はすでに欧州に出回って、ドイツ軍がそれらを採用したいなら採用できる。
それでもルガーP08と9x19mmを採用した理由は、(7.63x25mmモーゼルほどではないが)比較的に強力な自動拳銃と弾が欲しいのはず。
流れを考慮すれば、欧米諸国軍が旧式リボルバーから自動拳銃に転換した時、すでに市場に出回った物の中で比較的に強力な大型自動拳銃と弾を採用したいの風潮があったと考える方が自然だ。
さもないとポビュラーだった.32と.380ACPクラスの弾薬はあまり軍隊に採用されなかったのことは説明が付かない。（拳銃を護身用に割り切った日本軍がこのクラスの8mm南部弾を採用した）

9x23mmラルコはベルグマンのマーズピストルの弾であり、最終的に9x19mmに敗れた理由は、銃弾セット売りがセオリーの当時、ベルグマン拳銃がドイツ軍トライアルでルガーP08に負けただけだと思

う。
それでもベルグマン拳銃とともに9x23mmラルコはいくつの国で軍に採用され、特にスペインで長く使用された。資料を見てもそう悪くない弾だった。

>>604
世界二番目に実用化されたSMGはアメリカのトミーガンだ。
完成された時WW1はすでに終結し、WW2まで広く採用されなかったとはいえ、アメリカ銃器市場は火力が強いSMGにそれなりの関心を払った。
禁酒法時代でトミーガンは猛威を振るっていた。
2019/05/31(金) 08:36:14.08ID:9nNGLwQwH
>>ピストルカービンからアサルトライフルへ
銃器の歴史の流れを見れば、フルサイズ小銃より接近戦での連射に適し、だが護身用拳銃より強力である（今のアサルトライフルに相当する）中間銃器、昔でカービンと呼ばれるの需要は19世紀から存在している。
それがAKの7.62x39mm弾とM16の5.56x45mm弾の普及まで、市場に満足できる弾薬が採用されなかった。
開発の途中にモーゼル弾と銃、他の拳銃弾SMG、.30カービンシリーズが繋ぎとして各自で一時代を築いたと解釈できると私が考える。
特筆すべきことにM2カービンはアサルトライフルの一歩手前に到達したが、.30カービン弾がソ連の7.62x39mmと後継の5.56x45mmほどの決定性はなかった。かなり惜しい。
2019/05/31(金) 08:50:56.13ID:cXsYdCfY0
>>606
ベレッタのM1918の事も忘れないであげて下さい
2019/05/31(金) 10:35:08.81ID:2dtKB7gB0
>>580
チャーチルのは母ちゃんのプレゼントじゃなかったっけ
騎兵の拳銃は弾数が多くて装填も容易な自動拳銃が良いとかでインドに赴任する前に
2019/05/31(金) 11:41:25.17ID:fiIuruoN0
まー最初は「拳銃弾を使う機関銃」だってビラール・ペロサみたいに「これ何に使いましょう」だったりしたしな
サイドカーに積んだり、連装にして飛行機に乗せたり、目的がよくわかってなかった感はある。
ニューヨーク市警だかが採用した45コルトのガトリングガンなんてのもあったが、
これも市街地での警察活動にフルサイズのマシンガンは物騒すぎる、って配慮だったのかな
2019/05/31(金) 16:40:15.85ID:3hvdBmZH0
ライフル弾は射程も貫通性能も高すぎて警察活動に使うには二次被害が激しい
拳銃弾の射程の短さはちょうどよかったということ

アサルトライフルが発明されるまで低反動のフルオート銃がなかったというのもある
2019/05/31(金) 18:41:43.96ID:F4a1fet/a
>>533
銃の性能が安定している16インチのまま短くしたり近接戦闘にも対応するSDMRだったり、装薬量の増やせない亜音速弾、限界まで銃身を切り詰めたPDWとしてならブルパップの利点も無くはないと考える。まあ結局は個々の自由という事かな

そういや中止になったTALOS計画でもブルパップライフルを持たせていたな。まあパワードスーツが実用化される頃にはレーザーも普及して、防具そのものも廃れるだろうけど
2019/05/31(金) 19:06:11.20ID:R60WPBq+0
>>606
.44 Russianは黒色火薬だ。10.6×25mmRの火薬は不明だが、ベースの弾薬と同じく黒色火薬だと想定すると、
9x19は無煙火薬なので、性能向上は意図的というよりは火薬性能の向上と考えられる。
この時期は多方面で無煙火薬の採用により弾薬の性能が向上している。

また.44 Russianの弾頭は16g、9x19の弾頭重量は8gなので、後者の方が高初速・長射程距離になりやすい。
この事実だけを見れば「ドイツ軍は拳銃の射程距離を伸ばした」と言えなくもないが、
実際にはドイツ軍は.44 Russianと9ｘ19の間に7.63x25モーゼルを使用していて、7.63モーゼルなら弾頭重量は5.6gでMEは9x19を超える545Jなので
その後9x19を採用したことにより射程距離は減っていることがわかる。

ロシア・ソビエト軍で言うと、元々M1895ナガンリボルバーだったのが1920年前後にC96の4インチバレルを大量購入(これは正式採用ではなく個人の判断で)、その後トカレフTT1930/33となる。
C96は4インチバレルだし、TT1930/33もサイトが貧弱なのでやはり特別射程距離を狙って採用したとは言えず、戦後には9ｘ18マカロフ弾になっているので、
単にソ連の拳銃は欧州(特にドイツ)のトレンドを10〜20年遅れで模倣しているだけと考えられる。(ソ連の兵器全般に似たような事が言えるが)

.32と.380ACPは準正式として採用している軍はちらほらある。当時は軍用拳銃は個人個人で好きなものを使用する事が多く、完全に統一されていた訳ではない。
しかし.32ACPは150〜200J、.380ACPは最低のものだと280J程度で、射程距離というよりも絶対的な威力そのものが軍用拳銃用としてはやや不足していると言えるだろう。
9x19や.45ACP等は概ね450J以上ある。しかし9ｘ19や.45ACPは弾頭重量がそれ以前から存在した7.63モーゼルよりも重く射程距離が短いので、
7.63モーゼルではなく9ｘ19や.45ACPを主に採用していた軍は、拳銃の射程距離をそれほど重視していなかったことになる。

>（拳銃を護身用に割り切った日本軍がこのクラスの8mm南部弾を採用した）
話が脇道に反れるが、旧日本軍の拳銃はどれも極端にグリップが細く、当時欧米人よりも大幅に体格で劣って居る事を考慮して弾薬が小さくなっても
握りやすさや反動の小ささを重視したのではないかと考えている。
2019/05/31(金) 19:21:34.93ID:R60WPBq+0
>>607
>開発の途中にモーゼル弾と銃、他の拳銃弾SMG、.30カービンシリーズが繋ぎとして各自で一時代を築いたと解釈できると私が考える。
各SMG設計の意図は塹壕戦を有利に進める事で、重量が増したことで実質拳銃より射程距離がやや長いとはいえ設計上はそれほど射程距離向上の意図は無かったはず。
設計や軍の意図とは別に、現場の運用としては君の言う通り接近戦でそれなりの活躍を見せただろう。あくまで銃器メーカーや軍が意図していない範囲での話だが。
そしてその現場で使いやすい中射程距離の銃が”それまで存在しなかった”からこそ、Mkb42Hや戦後のAK47の開発に繋がったと考えられる。

.30カービンは拳銃とライフルの中間と言える。特にM2カービンはアサルトライフルに近い要素があるが、直床でないことからアサルトライフルよりはライフル寄りでSMGから遠い存在だな。
しかし.30カービンは元々拳銃弾として開発されたものではないので、今回の拳銃議論には直接関係ないと考えるj。

>>610
SMGは元々戦場の塹壕を意図していて、トンプソンは塹壕箒というアイディアからスタートしている。
しかしSMGとはどういう形が良いのかが全然決まっていなくて手探りの状態で、トンプソンの初期試作品はブローニング機関銃のような布ベルト給弾のものもあった。
そうこうしている間にWWIが終わってしまってメインの売り込み先が消失してしまったので、仕方なく平時でも使ってくれそうな警察向けに売り込んだというのが流れ。
最初から警察用に作られた訳ではないし、二次被害を言うなら当時のオープンボルトの短機関銃では弾が散ってしまうので拳銃やピストルカービンよりも二次被害は出やすいだろう。
2019/05/31(金) 19:30:59.69ID:kXMEEZyS0
>>614
そろそろスレチすぎるからこれくらいにするが、トンプソンじゃなくガトリングだ
既存の中でなんか使えるもん、てのが採用されただけってのは確かだし、
そもそも>>610で言いたいのは「当初は拳銃弾を用いる自動火器ってものの立ち位置が不明瞭
（ゆえにドリーミーにもなり得た）ということね
2019/05/31(金) 20:03:13.00ID:cJy6JvBOM
>>612
TALOS計画は計画変更ですが進行中ですし
今も昔もAR15系列であってブルパップだった事は無い筈ですよ
それと頓挫したのはアイアンマンスーツです
2019/05/31(金) 21:48:18.46ID:0900qPOLH
意見が分かれるらしい。
だが開発採用の流れを見れば、AK-47は7.62x25mm SMG、AR-15(M16)はM1カービンの後継として採用された。
評価は分かれるかもしれないが、これは歴とした史実だ。
7.62x25mm SMGとM1カービンシリーズはアサルトライフルの前身であるかとかの話題についで、これで手打ちしよ。

話を少し変わると、
潜在需要がなければ優れる新型銃もアイデア倒れに終わる。
19世紀末からAK-47誕生の約50年間、軽量連射自動銃器がピストルカービンからSMGとM1カービンを経って、アサルトライフルに進化した理由は、中間銃弾連射自動銃器に対しての需要が満たされていなかった故だと思う。
逆から見れば、AK-47とAR-15によって需要が満たされた後、約50年間アサルトライフルがあまり進化していない理由は、新しい需要が少ない故である。

話を本題に戻ると、
話題のNGSW計画を現行小銃と対照すれば、仮に成功しても満たされる需要は概ね「敵軍の防弾ベストを貫通できる」と「弾薬は少し軽量化される」。
歩兵火力が飛躍的に向上するというわけでもない。
銃器の歴史と対照すればこれは楽観できないタイプの開発計画だ。
2019/05/31(金) 22:22:42.52ID:POspfah/0
アサルトライフルが開発されなかった最大の要因は需要云々ではなくて
その前身たる自動小銃が満足に運用できる数の弾が生産できなくて、
需要はあっても、とても配備できるようなもんじゃなかったからじゃないかなぁ

日露戦争の段階で自動小銃の必要性は認識され、フェドロフM1916やBARと言った自動小銃の開発が進められてた。
この時の結論はいつも「必要だけどこんなもん配備したら弾足んねぇよ！」だった。
2019/05/31(金) 23:04:23.23ID:rFrdLTd+0
>>618　同感。その点（補給力の話に混ぜると大前提の基準がぶっ壊れる米帝＆金魚の糞はさておいといて）、大陸軍国の独ソで突撃銃がものになったのは、桁違いに安い鉄薬莢を実用化したのが大前提じゃないかな。
7.92*33にせよ7.62*39にせよ、真鍮が不足してるからってより、突撃銃の採用で予測される消費量に見合う弾薬生産高を鉄でならあげられるから、鉄薬莢にしたってとこだと思うんだが。
2019/05/31(金) 23:16:34.24ID:0900qPOLH
>>618
それについて、前述した通り、特にロシア-ソ連の銃器技師たちは早い段階で後のアサルトライフルに準ずるの需要を認識した。
しかし彼らはそれを満たす手段が足りず、WW2の後半でようやくドイツからヒントを得て、7.62x39mmという最後のピースを手に入れ、必要な条件が揃えた。

言いたいのは、20世紀初頭、仮称「軽量連射自動銃器」の需要は形こそ固めていないが、世界のあちこちで軍警察達がそのような銃器を自然に求めていた。
話題を繰り返すつもりはないが、C96が中国内戦で流行した理由も、当時でC96はその需要に対しての最適解だった故だ。（かつては連射火力が最高の個人携行銃器）
SMGは最初こそ塹壕戦のために開発されたとはいえ、スオミ KP/-31のように、早い時期でSMGの潜在能力に気づく、それを野戦に運用し始めた動きもあった。
そしてMP38/40の衝撃によってSMGがWW2で主要軍用銃器の一つになった。
戦後、WW2から得た材料（ドイツの突撃銃、アメリカの自動小銃とカービンなど）によってソ連軍がAK-47という最適解を得て、生産体制を整えた後、AKを世界中にばら撒く、これによって世界中のアサルトライフル需要が満たされた。
後でアメリカのAR-15と他の5.56mm銃器が加えて、問題が解決された。

技術問題と生産体制は障害ではあったが、需要こそ自動小銃、SMG、アサルトライフルなど一連の銃器開発の原動力だ。
そして需要が満たされた後、銃器開発のスピードが一気に遅くなった。
兵器開発の重点はよりハイテクの武器に移って、歩兵のメイン銃器はアサルトライフルがあれば十分故に、開発が止まったのだ。
2019/05/31(金) 23:22:31.54ID:0900qPOLH
まあ、強引だがより簡潔に要旨を纏めると、
世界は未だにAK-47とAR-15以上の銃器を求めていないだからこそ、AK-47とAR-15とその派生型が依然主流軍用小銃である。
2019/05/31(金) 23:23:03.92ID:xNL9YWwb0
このスレ的には夢がねぇが、まぁぶっちゃけ現状M4とAKがあれば一般歩兵用は足りるもんなぁ
特殊なひとたちに特殊な用途のが少量あればいいし、アサルトライフルじゃ重いよって層にはSMGでもPDWでもあてがってやりゃいいし
2019/05/31(金) 23:30:41.62ID:0900qPOLH
>>622
さらに民間で自動銃器を規制したい動きが年々強くなっている。
20世紀まで欧米の民間人は軍用銃と大差ないの銃器を購入できるが、民間の小銃需要はボルトアクションライフル、良くてもセミオートライフルに止まっているので、銃器の進化動力が少ない。
2019/05/31(金) 23:36:23.73ID:RPoWByUXa
>>621
ミリ−参謀総長殿はそうは思っていないみたいですよ。能力が低すぎると。10倍にしたいとｗ　>>5
2019/05/31(金) 23:37:25.16ID:POspfah/0
7.62x39mmは制御性の観点から採用されたもので鉄製故かつ短小弾故に安くはあるが、
西側は鉛製でフルサイズの7.62mm×51を量産してたように、必須でも何でもないべさ。

純粋な生産能力の問題だべ。
2019/05/31(金) 23:42:50.13ID:ia3RJR0j0
>>624
10倍ってのは銃単体の話なんかね？
照準機とかはそろそろスマートグラスと連動とかにしてほしいわな、19世紀から変わらんのでは21世紀の名が泣くわ
2019/05/31(金) 23:52:28.26ID:RPoWByUXa
>>626
こういう話はありますね
https://news.militaryblog.jp/web/US-military-NGSW-is-equipped-with/Digital-Fire-Control-System.html
2019/06/01(土) 00:01:22.92ID:AciYJSnbH
>>624
>>626
そこに信頼性とコストの壁がある。
たとえば自動小銃は1900年代から開発されていたが、M1ガーランドまでその壁を越えて制式採用された銃は稀だ、SVTなど一応制式化された物も問題がある。
スマホの爆発的普及を見れば、電子照準装置の需要はある、しかし信頼性とコストの壁が高い。
現行技術を見れば、成功率が低い銃弾面の改良より、電子照準装置は期待できる。
2019/06/01(土) 00:01:31.47ID:PJ1+JnpG0
>>627
>開発中のデジタル照準器は、こちらも開発中の歩兵向け拡張現実（AR）デバイス、IVASとの連携が計画されている。
>IVASはヘッドマウントディスプレイの一種で、様々な情報をゴーグルに表示できるようになるが、照準器からの映像も写すことができる。
>これを用いれば銃だけを遮蔽物から出して照準するということも可能になる。

手投げ式超小型無人機とかからデータ貰って銃の照準が画面に表示とかされれば相手に見られずに撃つとかもできるな
2019/06/01(土) 00:05:28.21ID:AciYJSnbH
マイナー作品だけど、『砂ぼうず』というポストアポカリプスSF漫画にそのような装備が登場したな。
あれは便利そうだ。
2019/06/01(土) 00:06:49.49ID:7GApf/A20
仮にWW1に中間弾薬を使うアサルトライフルがあっても平野では射程不足、塹壕戦では過剰って評価になって仮に生産力があっても主力兵器にはならん気がする
アサルトライフルの普及は戦車の登場によって機動戦の時代が訪れた事が大きいと思う
2019/06/01(土) 00:13:22.83ID:AciYJSnbH
>>631
6.5mm×50SR口径のフェドロフM1916は一応WW1後半とロシア内戦で運用された。
いくつの問題があったがアサルトライフルに非常に近いコンセプトの銃だ。
それはM1カービンと同じくアサルトライフル一歩手前に到達した銃だ。
2019/06/01(土) 00:38:09.39ID:ofQmCemk0
>>617
>だが開発採用の流れを見れば、AK-47は7.62x25mm SMG、AR-15(M16)はM1カービンの後継として採用された。
それは不正確な認識だな。
AK47は、SMG後継ならば従来通りモシン・ナガンライフル+AK47という編成になるが、実際はAK47+少数のSVDという編成になった。
開発の経緯もMkb42Hの影響は大きい。
M16はライフルとして採用されていて、カービンとしては採用されていない。M1ガランドの後継で、M14と並行して採用されていた時期もある。
M1/M2/M3カービンの後継はあくまでM4だ。

>19世紀末からAK-47誕生の約50年間、軽量連射自動銃器がピストルカービンからSMGとM1カービンを経って、
>アサルトライフルに進化した理由は、中間銃弾連射自動銃器に対しての需要が満たされていなかった故だと思う。
末端はともかく、少なくともWWII開始時点までは各国の軍上層部はそういうものを必要とは考えていなかったと考えられる。
特に米軍はワンショットワンキルへのこだわりを戦後まで引きずっていたし、Mkb42Hのナチスでさえ、ヒトラーは当初アサルトライフルに対して否定的だった。
WWII直前までは各国はフルサイズライフル弾のセミオートライフルの開発・採用を進めていて、直前の世界恐慌も影響して十分にそれが行えていなかったというのが俺の認識だな。
このとき各国の軍はライフルか、ライフル+SMGとそれぞれ用途に特化した銃を複数同時並行で配備していた。
アサルトライフル的な銃の需要が発生した(認識された)のはWWII途中だと考えている。

>約50年間アサルトライフルがあまり進化していない
概ね同意だが、「アサルトライフル」以外の需要が局地的に増したりはしている。イラク戦争等ではM14が見直されたりもしていて、M14EBR等が使用されたのがその例だ。
「アサルトライフル」以外の歩兵用小火器の需要は今後も色々出てくるかもしれない。PDWもあたらしいジャンルだ。
2019/06/01(土) 01:02:46.44ID:7GApf/A20
仮に戦車が無かったら各国の正規軍は今でもバトルライフルなりそれに近い物が主力で撃ち合ってると思う
機関銃が火を噴く中、装甲車両無しでアサルトライフルの射程400m程度まで近づくのは自殺行為でしかない

接近戦＋対ボディーアーマー用にPDWやアサルトライフル的な物は登場したとは思うが現代のような主力歩兵火器の地位には収まらないだろう
2019/06/01(土) 01:19:34.65ID:POma27OYd
>>631
WW1の時点で「小銃の実用的な交戦距離300m以内」という結論が出てるんで
仮にAK47が1916年の戦場に出現したとしたら普通に有効な兵器と評価されたと思うよ
今でこそ小口径高速弾も普及でションベン弾と言われるロシアンショート弾だけど
射距離300mにおける最高弾道高は31cmで三八式歩兵銃よりちょっと劣るくらいなんで
（流石にGeW98と比べると17cmくらいちがうけど）
一般的な小銃兵に持たせる分には弾道や射程で劣るってことはないんだよね
2019/06/01(土) 01:53:33.04ID:YoaBA195p
AK-47の問題は射程より、むしろ連射時の制動の方で、弾そのものはフルサイズより軽いから、より大量に持てる利点が生きるんだよね。
本当に射程が足りない時は、分隊毎に一丁は配備されてるSVDを使えば良いし、こちらもセミオートだから、マークスマンも自衛出来る。、
2019/06/01(土) 03:43:19.58ID:CP3IvbwX0
ww1の頃は迫撃砲やミサイル、グレネードランチャーみたいなもんがろくにないから
歩兵たちの一斉射撃で弾幕をはって１キロ先の敵を攻撃する、とかそういう戦い方
AK-47が発明されてたとしても用途がなかっただろう

SMGも精鋭部隊が限定的に使っただけだから拳銃と弾が同じってのが強みだったんだし
2019/06/01(土) 09:41:53.06ID:4oDOZAiG0
>>635
弾の補給追い付かないだろうから実質ボルトアクションだろうな
2019/06/01(土) 10:11:12.66ID:sXf8mtvH0
いつも思うけどソ連はAKのあのクッソ見辛いリアサイトをさっさとどうにかしようと思わなかったの？
あと同じ方式のリアサイトがWW1からWW2にかけて英米以外じゃ主流だたったけど
あれでまともに狙えたの？
2019/06/01(土) 10:23:22.97ID:NmKbLjISF
>>639
当時はあれが普通だからそうしてた以上の意味はないんじゃね
見慣れた形状使い慣れた方法の方が作る側も使う側も間違えないし
2019/06/01(土) 10:46:33.34ID:bm6cYlY10
>>625　米帝混ぜると話にならんのでさておいとく、だってば…大陸軍国が、手持ち生産力で歩兵銃弾薬の桁違い消費に踏み切れた内的な動機だよ…

>>633　米空軍が最初にAR-15採用した時の話では。

>>639　M1903　「？」　https://vi.wikipedia.org/wiki/M1903_Springfield#/media/File:M1903_Springfield_-_USA_-_30-06_-_Arm%C3%A9museum.jpg
垂直式照尺は>>637みたいな使い方を想定している。日本陸軍でも大正年間には既に時代遅れの戦技になってるが、万年大尉の大山柏が（当然三八式で）実験したところ、800mの一斉射撃で密集隊形相手なら絶大な効果が認められた模様。
米軍は36年採用のM1ガーランドから照門式にして、M1903でも42年採用のA3から改めている。
2019/06/01(土) 11:56:34.31ID:lFGZ5F0ad
>>637
WW1が始まってすぐに歩兵の交戦距離が300mいないであると各国で認識された根拠は
敵の第一線部隊の300m以内にまで近づけば散布界や射角の関係で敵砲兵の懐に入り込めるんで損害を大きく抑えられること
後、増大する火力に対応し、複雑な塹壕線の中で柔軟に戦う為に歩兵部隊が大きく分散した為射撃を統制することもそもそも集合射撃を行う意味もなくなったこと
とかいくつかあって1917年には現代の分隊戦闘の基礎となる軽機関銃を中心として小部隊が自在に運動する戦闘群戦法が各国で取り入れられるんだよなあ
2019/06/01(土) 12:45:16.14ID:FdouEh6+a
＞AKのタンジェントサイト
興味深いのは最新のAK-12に至るまでそれが引き継がれてることだな。照門はピープ式になってたりするけど。

>>641が書いてるような遠距離からの一斉射とかもう想定もしてないだろうけど、何かあった時の為に、一応でも目安に出来る物はついてた方がいいって考えなんだろうか
644名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd8a-nDFr)
垢版 |
2019/06/01(土) 15:38:28.74ID:qSCYeljdd
>>642
それは全く正論ではあるがak47の中間弾を供給するのは現実的ではないだろうなあ
2019/06/01(土) 15:42:59.90ID:2gBnMFVHa
いや三八式に出来たことなら、だいたいAK-47にだって出来るよ。まぁ弾倉がデカすぎて、伏せ撃ちには向かなかっただろうけど。
646名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd8a-nDFr)
垢版 |
2019/06/01(土) 15:52:45.86ID:qSCYeljdd
>>645
38はボルトアクション
弾丸の消費量ははるかに少ないしマガジンじゃなくて簡単なクリップでいい
2019/06/01(土) 16:17:02.02ID:lFGZ5F0ad
>>644
それには同意
まあでもこれの信頼性がもっと高くて制式採用されてたらどうなったのかちょっと興味ある
https://youtu.be/lcuDtW4T7Mk
2019/06/01(土) 16:24:12.81ID:2gBnMFVHa
>>646
別にセミオートで撃っちゃいかんと言う訳では無いだろ？
上位互換で何が悪い
2019/06/01(土) 16:27:58.68ID:ofQmCemk0
銃剣突撃は38式の方がやりやすいな　あとリーチも長い
2019/06/01(土) 16:32:01.86ID:lFGZ5F0ad
弾薬消費量が、ボルトアクション→オートマチックで増えるというけど
実際どれだけ増えるもんなんだろう？
40年代の米軍が研究してないかなと思って調べてみたけど思うようなデータがなかった
2019/06/01(土) 16:35:03.11ID:lPUER1Jo0
押し入れを漁るとライフル
2019/06/01(土) 16:36:28.46ID:K2VEOLuFa
銃剣突撃とリーチなんて今日日イギリスですら重視してなさそう
2019/06/01(土) 17:48:00.30ID:knJ7DP+AM
三八式歩兵銃は携行弾数は120発
M16は携行弾数210発

三八式はよく知らないけど、
M16の維持射撃速度は毎分12〜15発。
2019/06/01(土) 18:13:21.84ID:6EzDWwK/0
>>652
ああそうだな

鈍器はリーチより重量が重要だからな
2019/06/01(土) 18:32:58.57ID:yY2FfJS/r
38式はWW1までの銃剣突撃には向いてたんだろうけどWW2では分隊支援火器で弾幕張って支援が一般的になった。
米軍は30口径弾をボックスマガジンに詰めてセミオートでばらまけるM1カービンを戦力化したのだがAK47のご先祖様だよ。
M1カービンとM1919装備の海兵隊と38式歩兵銃と99式軽機の日本軍の戦いみれば万歳突撃は時代遅れだ。
2019/06/01(土) 18:40:44.46ID:ofQmCemk0
>>655
ペリリュー島あたりから旧日本軍も万歳突撃は控えめになって、より効率的に米兵を足止めするほうに専念するようになった
しかしそれでも銃剣突撃は重要で、深夜に闇に紛れて米兵のタコツボに少数で銃剣突撃して食料と水の強奪はその後も行われた。
これがAK47ならリーチも足らないしあちこち引っかかるしで食料強奪の効率が低下していただろう
2019/06/01(土) 19:22:01.44ID:1BcpdWKPa
たまにはフェドロフの事を思い出して下さい……
2019/06/01(土) 19:48:12.73ID:yY2FfJS/r
全長が長い分鈍器として有効なんて屁理屈なら
スコップを鋭く磨いとけば十分だろ。
2019/06/01(土) 19:54:32.81ID:7GApf/A20
アサルトライフルって中間弾薬もそうだけど曲銃床からの脱却ってのも大事だと思うの
.30カービン弾なんて中間弾薬としてはかなり弱装だけどM2カービンのフルオートは現代のM4カービンよりコントロール性悪いように見えるし仮にもフルパワー小銃弾のアリサカ弾を4kg台の重量で使うフェドロフなんてマトモにフルオートを使えたとは思えん

直銃床のStg44は本体重量や発射レートの低さもあるだろうが十分コントロール出来てるし
2019/06/01(土) 20:59:49.75ID:XzqrwrkR0
>>657
弾スレに行けとか言われるのかもしれんけど、38式実包っていうほど中間弾薬でもないと思うんだよなぁ
フルサイズのライフル弾だけどちょっと小口径ってイメージなんだけど

ていうかあの時期なんでライフル弾が.30口径が流行ったんだろう。別にライフル弾が8ミリもあったって装甲
相手じゃほぼ意味なしだし、人間相手にゃオーバーキルすぎるし

射程や威力で38式実包は欧米の.30口径ライフル弾に負けるかもしれんけど、その分使いやすいしなぁ

いまいち謎ではある
2019/06/01(土) 21:04:23.27ID:KWmcDFBea
直銃床とはいえFG-42のフルオートはすげえ反動だよねアレ
この手の古い銃の動画をユーチューブで手軽に見られるとは良い時代になったもんだ
2019/06/01(土) 21:07:01.53ID:PJ1+JnpG0
>>660
軍馬相手にするためでね大口径だったのは
2019/06/01(土) 21:16:44.74ID:2gBnMFVHa
何だかんだで、ソフトスキンの車両や低空飛行の航空機には、三八式実包ではやや弱すぎたみたいだよ。
この辺りは、レンガやブロックで止まってしまう5.56×45mm NATO弾と、それぐらいは破砕してしまう7.62×39mm弾との違いに似ている。

……だから“軽機関銃”用に九九式実包が採用され、それに引きずられる形で、この実包を利用する歩兵銃の開発も、平行して進められた。
2019/06/01(土) 21:20:42.66ID:2gBnMFVHa
ごめん、間違えた。九九式実包ではなく、九二式実包だ。九二式重機関銃の弾が先。その後で、九九式短小銃と、九九式軽機関銃が開発されました。
2019/06/01(土) 21:31:18.06ID:1U/FQUKJ0
>>662
軍馬の足の骨を一発で破砕できる威力を求めたとか言うのをどっかで見た気がすぅル
2019/06/01(土) 21:51:19.45ID:XzqrwrkR0
それって38式実包でもできない？>>軍馬の足を折る
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