【超弩級】 新・戦艦スレッド 88艦隊 【財布の敵】

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1名無し三等兵
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2019/05/31(金) 10:11:44.87ID:M4L5fXyU
戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう



前スレ
【軍事】- 新・戦艦スレッド 87cm砲
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1557826021/
2名無し三等兵
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2019/05/31(金) 17:03:01.67ID:21j378Ze
乙
2019/05/31(金) 20:16:45.46ID:JEKUDfdi
うん、財布の敵だな乙www
2019/05/31(金) 23:21:29.51ID:T2kQrMs+
1001 名前:1001 :Over 1000 Thread
このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 17日 4時間 6分 33秒
前スレ 短命だったなw

前スレ エマルジョン燃料 話は面白かったw
振った一人が俺様wだったがw
2019/05/31(金) 23:37:26.07ID:T0Y4kU+O
要するにマニュアル上は戦闘突入局面でタンクが空なら海水入れて液層回復することになってるということだな。
ただ、アメリカは豊富な随伴タンカーからいつでも給油できるわけで、実際に海水入れてまでして液層回復する必要がある局面はほとんど無かったんじゃないの？
6名無し三等兵
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2019/05/31(金) 23:42:57.42ID:lAk1jE4H
何もかも一撃ですべてを終わらすとしたのに、継続したからこうなった
7名無し三等兵
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2019/05/31(金) 23:47:25.01ID:k3jHTKvX
俺様の88mmでイチコロだぜ!
2019/05/31(金) 23:48:20.59ID:zqVdgpoh
皆熱心だな、戦艦大人気だな
2019/06/01(土) 00:11:23.29ID:/8dApgtw
http://kurechin.web.fc2.com/photo/outing01/hiro/hirotagaya.html
2019/06/01(土) 01:01:23.65ID:6ib6vDYa
>>7
ずいぶん短い砲身長だな
11名無し三等兵
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2019/06/01(土) 07:22:46.73ID:zO6k6lBd
日本海軍は艦隊決戦に傾注して装甲貫通に特化した主砲と砲弾を開発したわけですが
上陸支援や敵沿岸の戦略目標への打撃などは机上演習やら砲弾開発で考慮してないのでしょうか？
WW1でドイツは巡洋戦艦などで英国本土沿岸を砲撃してヒットエンドランを繰り返す戦術などしてましたし、
現代でも5インチや155ミリで100キロ先の内陸に火砲支援する装備が進んでます
日本海側も諸戦で機動部隊の制空援護の下で戦艦による沿岸砲撃は可能だったのにあまりねっしんではなかったのが不思議です
12名無し三等兵
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2019/06/01(土) 07:23:03.08ID:UG8ThRis
射法で初弾観測急斉射とか初弾観測三段打ち方とかあるじゃん
これって具体的に何発ずつ撃つの？
例えば大和型の9門として
13名無し三等兵
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2019/06/01(土) 07:27:46.45ID:UG8ThRis
>>11
陸軍との協調や統合作戦が全然駄目だったからじゃない？
ガタルカナルの第二師団総攻撃時も、陸軍側の希望として第一目標どこどこの砲台、第二目標どこどこを攻撃してほしい
なお味方を撃つ可能性があるから戦場近くには撃たないでくれってあるし

アメリカは陸上部隊に観測班や管制班を入れて、空中からの援護や艦砲射撃が自由にできたけど
14名無し三等兵
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2019/06/01(土) 07:39:17.87ID:UG8ThRis
川口支隊だったわ
https://i.imgur.com/i5sHu4S.jpg
15名無し三等兵
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2019/06/01(土) 09:53:07.01ID:QcEx7dOx
上海上陸作戦で
戦艦による砲撃は試みても良かったかもね
2019/06/01(土) 10:06:45.07ID:lAy8hhqn
井上成美「俺は2.26事件の時長門の40cmを陸軍省にぶち込む用意はしてた」
17名無し三等兵
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2019/06/01(土) 10:20:05.13ID:BwIai/3b
>>16
そんなピンポイント射撃はできない
民間人多数を巻き添えにするのがオチ

だいたい海上から陸軍省など照準できないし、弾着観測もできない
間接射撃をするにも射撃盤が対応してない
2019/06/01(土) 10:23:58.75ID:qm0STqZa
長門以下の第一艦隊は東京湾に急行して
砲を陸上に向けて占拠されたら国会議事堂を砲撃する計画もあったらしいが、
散布界200mとかで距離も20kmくらいあるから国会議事堂に撃ったら市街地に命中して火の海になりますたみたいな結果になると思う…
19名無し三等兵
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2019/06/01(土) 10:27:16.00ID:/8dApgtw
流れ弾が皇居に落ちて腹切るまでがセットですね。
20名無し三等兵
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2019/06/01(土) 10:33:36.69ID:zO6k6lBd
まあ機動部隊の制空の下って
ふつうに爆撃機で爆弾落とすので良くね？
戦艦1隻で400発の1式通常弾を打ち込めるのは魅力的だが
2019/06/01(土) 10:38:01.97ID:6ib6vDYa
市街地……？

まあ皇居に落ちたらマズイから、初弾はちょっと手前におとしてから修正だな。
ちょうど（八八艦隊の予算を渋った）大蔵省があるじゃろ。
それと、軍縮条約でgdgdいった外務省も。
22名無し三等兵
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2019/06/01(土) 10:42:17.36ID:zO6k6lBd
上海上陸で苦戦したとか
艦砲射撃の支援があれば
かなり効果があったんじゃね？
2019/06/01(土) 10:53:09.73ID:oQXaiMMH
2.26事件当時の長門なら、既に改装後で航空設備を一通り揃えてる。
水平線の向こうの敵艦が陸上設備になるだけの話で、見えない目標でも普通に航空観測で間接射撃できるだろう。
もちろん、目標の周囲はみんな吹っ飛ぶけど。
24名無し三等兵
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2019/06/01(土) 11:00:00.28ID:zO6k6lBd
戦艦はものすごい建造費と維持費をかけて整備したんだから
相手を選ばず火力投射に使い回して
費用対効果を最大化しようという考えは起きなかったのかな
マクナマラがいないのがいけないのだが
2019/06/01(土) 11:01:29.42ID:yBuBjJLr
逆だろ・・相手を選ばないと費用対効果は大きくならん
26名無し三等兵
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2019/06/01(土) 11:06:44.31ID:zO6k6lBd
上陸作戦をするたびに沿岸に戦艦が出張って来たら
対抗するために戦艦を含む反撃部隊を投入しないとなれば
敵側が反撃する条件を拘束出来るから
費用対効果は上がるのでは？
2019/06/01(土) 11:09:44.92ID:oQXaiMMH
砲弾は高いし、数百発程度で砲身交換が必要になるし・・・・・
たかが上陸支援程度に惜しげも無く戦艦艦砲投入できるのは金持ち米軍ならではか。
28名無し三等兵
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2019/06/01(土) 11:13:32.20ID:zO6k6lBd
だって沖縄突入まで大した働きしてないがな、、、
2019/06/01(土) 11:24:40.42ID:Ieo/NSd6
>>22
出雲以下が艦砲射撃で支援しとったで
ただし共同租界が近いもんで流れ弾が飛び込んだら国際問題になるから限定的なものにしかならなかった

つまり出雲が長門でも同じ
やりたくてもできないんだよ
30名無し三等兵
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2019/06/01(土) 11:26:37.50ID:zO6k6lBd
それは観測とか命中精度がわるいんだろあ
日頃の訓練の成果は何処へ？
2019/06/01(土) 11:32:17.72ID:Ieo/NSd6
>>30
違う
散布界の問題でどうしても誤差がでる
上海は戦闘地域が外国人居住区にあまりにも近すぎた
なにせ出雲を攻撃する中国軍を見物する野次馬が山ほど沸いて、中国軍の流れ弾で死傷者が出たくらい
これに呆れた源田実の手記が残されている

まあつまり撃てるところでは撃っている
撃てるところが少なすぎたのだ
2019/06/01(土) 11:53:44.30ID:/8dApgtw
竹下部隊〔第八大隊〕ハ上海急ヲ告グルヤ八月十七日ニ旅順ヲ発シ翌十八日正午上海着、直チニ楊樹浦「クリーク」以西ニ於テ不眠不休ノ戦闘ヲ続ケタリ、
二十二日〇七〇〇　陸軍敵前上陸掩護ノタメ陸戦隊司令官ノ指揮下ヲ離レ長官ノ直属トナリ二十二日二二三〇雲陽丸、当陽丸、信陽丸ニ分乗掩護船先導ノ下ニ下航ス、
二十三日〇二四五横付ケ位置ニ到ルヤ今迄■船ノ猛烈ナル■■■撃ニ専ラ沈黙ヲ守リ居タル敵ハ突然猛烈ナル機銃掃射ヲ開始セリ我ハ之ニ対シ艦砲ノ猛射ト相俟ッテ軽機曲射砲ヲ以テ反撃、戦場凄惨ナル場面ヲ展開ス
艦砲射撃ニ依リ岸壁附近ノ■小屋ハ大火災トナリ上陸地点ハ真昼ノ如ク照明サレ舫索ヲ取ル船尾船首ノ苦心一方ナラズ、水中ニ飛ビ込ミ岸ニ泳ギ付キ目的ヲ達セルモ此ノ作業中敵機銃弾ハ雨霰ノ如ク降リ注ギ犠牲者続出ノ有様ナリ、
此ノ困難ナル情況ノ下ニ陸軍揚陸作業ヲ完了シ、海軍担任ノ鉄道桟橋地域ヲ占領確保セリ時ニ黎明四時ナリ、
〇九四五ニ至リ竹下大隊長ハ長官宛ニ
「敗走スル密集兵ニ対シ、爆撃、砲撃、銃撃ヲ行ヒ敵ヲ殲滅、陸軍ノ進撃ハ頗ル進捗シツツアリ」ノ報告ヲ最後ニ一五三〇陸軍ト交代、陸戦隊ハ駆逐艦夕日ニ乗艦呉淞上流ニ向フ

つまり艦砲射撃と言っても実質直射ですね。
2019/06/01(土) 12:00:05.36ID:/8dApgtw
呉淞上陸では港の埠頭に強襲上陸
つまり、いきなり市街戦です、航空機から敵味方位置観測は難しいでしょう。
当然火災の煙等で視界は限定されます。

一、戦闘前ニ於ケル彼我形勢ノ概要
八月二十三日午前六時十五分第二大隊ハ駆逐艦夕立、「サミダレ」ノ二隻ヨリ呉淞不当ニ横付セラレタル日清汽船二隻ニ移乗シ直チニ上陸スルヤ
第一回上陸部隊タル海軍陸戦隊、歩兵第六十八連隊第五中隊及連隊ノ第三大隊ハ上陸地点附近ニ地歩ヲ確保シ前方約八百米ニアル敵ト交戦中ナリ
34名無し三等兵
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2019/06/01(土) 12:14:26.50ID:Xbeh1X1D
なんで専門スレにゲーム坊が無知晒しに来るんだろ、不思議
35名無し三等兵
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2019/06/01(土) 13:39:07.38ID:o+72kDhP
第二次上海事変の四行倉庫戦闘で、やっと陸海軍ともに精密爆撃の必要性を痛感したわけ
(海軍はそれより前に94艦爆を運用していたけど、その命中精度は数発に1発当たればよい程度)
36名無し三等兵
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2019/06/01(土) 15:53:36.27ID:oUS3dxpt
>>32
上陸地点はこのへんだからね
https://goo.gl/maps/fyxmWsN2WTu2sFYZ9

戦艦がやるような上陸火力支援とは別世界
2019/06/01(土) 16:37:20.92ID:/8dApgtw
>>36
そこじゃないよ。
2次上海8/23の上陸地点は呉淞埠頭

もっと北に行った黄浦江と揚子江との合流点
2019/06/01(土) 18:39:32.89ID:ksq1BKBh
誘導兵器どころか急降下爆撃以前の時代に精密爆撃とか・・・
2019/06/01(土) 19:57:56.19ID:nZ2d94Ln
それを目指すのは別におかしかないだろ。
有名なノルデン照準器だって１９２７年に生産開始。
2019/06/01(土) 20:21:11.06ID:C2wyFD1M
勿論そんなもんは精密爆撃に程遠い代物だと分かってるんだろな？
2019/06/01(土) 20:56:59.94ID:nZ2d94Ln
だから「目指す」って書いてるんだけどね。
42名無し三等兵
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2019/06/01(土) 21:45:01.60ID:8Av8fkzB
ならもっとおかしい
急降下爆撃機がすでに正式化され
2次上海の時点は96式配備直前、99式の試作も始まってる。
2次上海など関係ない。
2019/06/01(土) 21:53:12.01ID:nZ2d94Ln
命中率向上への流れは昔からあり、その必要性を実地でさらに痛感したってだけでしょ。
別に何も矛盾してないよ。
2019/06/01(土) 21:55:05.58ID:/8dApgtw
戦闘機不要論が粉砕された頃ですねぇ。
渡洋爆撃で大被害受けたのが怪我の功名と言えるのかもしれません。
2019/06/01(土) 21:59:01.77ID:nZ2d94Ln
痛い目見るのを予測して、事前に対策取れれば言う事ないですが、
ノモンハン事件での陸軍パイロットの大損害もそうですけど、実際にやってみないと分からない事って一杯ありますからね。
2019/06/01(土) 22:01:00.31ID:6ib6vDYa
人間、失敗から学べば上等なほうよ
47名無し三等兵
垢版 |
2019/06/01(土) 22:09:53.96ID:8Av8fkzB
急降下爆撃自体は1920年代後半から
2次上海など関係なく進んでる。

2次上海で痛感したのは長距離爆撃期を護衛する戦闘機の問題
これは現地飛行場を占領して戦闘機進出することで一応解決
そしてその現地飛行場へのSB爆撃機の爆撃を迎撃できる戦闘気がない事がまた問題となる
2019/06/01(土) 23:19:37.96ID:ksq1BKBh
爆撃機の迎撃は戦闘機の性能だけでどうにかできるもんじゃない
暖気もしてない戦闘機なんか飛べるようになる頃にはそこらじゅう穴だらけで敵機は
とっくに居なくなってる

だから陸軍はワンワンレーダーの警戒網を早くから整備したわけで・・・
49名無し三等兵
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2019/06/01(土) 23:45:18.40ID:zO6k6lBd
陸軍はキ12を配備すべきだった
2019/06/01(土) 23:50:17.90ID:C2wyFD1M
一方海軍は朝から晩まで上空待機できる滞空時間を要求して零戦ができた
時を越え大戦末期に日本本土に1万メートルの高高度で飛来するF-13(偵察型B-29)を
初撃墜したのは後に作られた邀撃機ではなく零戦だったw
51名無し三等兵
垢版 |
2019/06/02(日) 00:20:28.35ID:/+lzSYlG
雷電が開発に手間取った理由は何だっけ？
2019/06/02(日) 00:52:16.96ID:wtvFnJz3
何故当時原因とされたこと、取られた対策とか一つも書かれないのだろう？
もしかして何も知らなくて想像だけで脊髄反射で書いてるの？
2019/06/02(日) 10:28:27.52ID:ILEfecu+
戦艦のスレで延々と戦闘機の話してるてる連中はさておき
改装後の長門水平装甲は9.75でウェストヴァージニア8
単純計算で長門は同世代一殴られ強いって言うことだよな　その割には雨戦艦のほうが
タフって言う奴居るけど…
2019/06/02(日) 10:47:51.74ID:Iq5WLJJR
>>53
長門の水平装甲は機関部がね……垂直装甲もだけど、ウェストバージニアよりかなり弱いよ
2019/06/02(日) 10:52:35.60ID:Iq5WLJJR
あ、ウェストバージニアは真珠湾攻撃での損傷修理＋改修以降の状態の話ね
2019/06/02(日) 11:40:14.35ID:W+wDdPzt
その代償に速度が……
2019/06/02(日) 11:58:06.70ID:J0bej5fw
改装に当たってパナマ通過を放棄してるから、WVなど3戦艦は対日戦だけを考えた改装
とは言いながら最新のマーク8も装備してるし、ネバダのような使い捨てではなく対戦艦砲戦も想定

攻防走を全て実現するのは無理なので、日本戦艦のスペックを考慮して走は要らないと判断した結果だろう
2019/06/02(日) 12:14:11.96ID:W+wDdPzt
旧式戦艦のみで纏めて運用する（新型戦艦と纏めるのは諦める）って割り切りだね
2019/06/02(日) 12:18:34.24ID:W+wDdPzt
もっとも速度の割り切りは長門型の公表性能をみてそうしたのかもだけど
60名無し三等兵
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2019/06/02(日) 12:42:48.93ID:Doun34Ts
大和型の傾斜装甲役に立たなかった所が
逆に被害を拡大させたな。
砲弾が飛んで来ないのだから
垂直構造にしたほうがましだった。
2019/06/02(日) 12:43:17.72ID:wtvFnJz3
米戦艦は随時射撃レーダーは更新してる、対日関係ない。
コロラドは1944年10月にMk13装備、11月にレイテ到着で艦砲射撃。
2019/06/02(日) 12:51:08.09ID:wtvFnJz3
その時有力とされる戦艦から射撃レーダーは装備、あとは寄港のタイミング。
一番早いのが1941年12月からのニューメキシコ級3隻のMk3装備で、
続いて1942年2月のノースカロライナ級2隻という具合。
63名無し三等兵
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2019/06/02(日) 13:02:16.28ID:F9AhJGXK
長門の改装で弾薬庫に垂直も水平も装甲板鬼貼りしてるのに機関部の水平装甲はほとんど建造そのままなんだよな
やっぱり制空してる状態のマリアナ近海で漸減邀撃作戦で艦隊決戦するから
機関がやられて航行不能になっても問題ない、それより弾薬庫直撃で一発ボカチンをなんとしても防ぐって構想だったのかな
2019/06/02(日) 13:10:37.46ID:J0bej5fw
スリガオで改装3戦艦のみマーク8装備ではあったけどね

まあ、重巡もマーク13をアイオワ級より早く載せてるのもいるから、可能なタイミングでどんどんやってたんだろう
なにせ戦時中だから
2019/06/02(日) 13:36:24.55ID:wtvFnJz3
巡洋艦は運用実験の意味もあるのかとても早いね。
ウィチタは1941年4月対空レーダー装備から始まり、
1942年4月にはMk4とMk8装備、1943年11月にはMk13装備
2019/06/02(日) 13:53:29.57ID:YvMw7EQQ
引き上げられて改装したウエストバージニアとかカリフォルニアってカッコいい…カッコよくない？
クソダサ籠マストからダコタみたいな精悍な姿になってる
67名無し三等兵
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2019/06/02(日) 14:31:14.94ID:CWgFvHoK
米海軍は燃料が豊富なせいもあるが
旧戦艦も上陸作戦前砲撃やスリガオで上手く使ってるよね
日本の場合、艦隊戦に執着して
戦艦の使いどころや運用を間違えていたよね
68名無し三等兵
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2019/06/02(日) 15:10:33.40ID:Ap5E6TbX
WW2期なんだが、アメリカの生産力が日本の10倍としても、人口は倍くらい
それでも前線と兵站にあれだけの人員を確保できるというのは、どれだけアメの社会システムが合理的かと
・・・しかし、アメリカと事を構えるには、狙い目は空母でも戦艦でもなく「人」だわなぁ
2019/06/02(日) 15:11:35.05ID:J0bej5fw
>>66
特にテネシー級は12門だから、モンタナのようだ

ダサいといえば、籠マスト時代の米戦はミニマムな感じで嫌いではない
三脚檣が最高に醜い
2019/06/02(日) 16:55:38.02ID:3pjITFIU
塔型や箱型艦橋にして舷側の砲郭無くし砲塔式の火器置くだけでも近代的と思えてしまう不思議
2019/06/02(日) 16:57:05.59ID:j6EOlCLm
>>68
10倍ですむの？
72名無し三等兵
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2019/06/02(日) 17:18:47.92ID:ZNiUJTW2
英海軍の新戦艦の大型箱型艦橋は通気性や送風に問題があって
暑いとか空気が悪いとか問題があったぞ
2019/06/02(日) 17:27:08.57ID:qKKUHce+
箱型艦橋の方は容積を確保できるのと、三脚檣に比べて軽くできる

三脚檣は重量を支える長いパイプが必要なので重くなるが、箱型は壁で支えられる
74名無し三等兵
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2019/06/02(日) 17:28:10.41ID:+3BUSSKI
栗田「なんか空気悪いな」
宇垣「そうだな」
75名無し三等兵
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2019/06/02(日) 17:32:00.54ID:+3BUSSKI
>>73
壁で支える・・・・
ここが笑うところ?
2019/06/02(日) 17:39:06.08ID:odiGjypc
楼脚から塔型へは日本も切り替えてるから別に流れなだけでしょ
77英海軍
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2019/06/02(日) 17:54:29.55ID:ZNiUJTW2
北海とか北大西洋は寒いんだよ
2019/06/02(日) 18:00:45.69ID:jbc0ZDZZ
英駆逐艦「吹きさらしが伝統ですが何か？」
英雷撃機「密閉式キャノピーなぞ邪道」
2019/06/02(日) 18:05:53.15ID:uisjPUAo
あの美しいパゴダマストも妥協の産物で
予算と工期が無限に取れるなら
全部塔型にしたかったんだろうな
80女王陛下のユリシーズ号
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2019/06/02(日) 18:09:15.87ID:zcqKn3QF
船内にいても凍え死ぬとかお菓子い
だいたいWW2の時は女王じゃねえだろ
81名無し三等兵
垢版 |
2019/06/02(日) 18:15:10.92ID:zcqKn3QF
諸戦での扶桑山城伊勢日向の使いどころは
油の豊富なシンガポールを起点とした
ベンガル湾、北西オーストラリア沿岸の要地への砲撃とか通商破壊戦だろうな
上手くいけばセイロン島の上陸とボースによる独立宣言
82名無し三等兵
垢版 |
2019/06/02(日) 18:36:26.68ID:Doun34Ts
長門も陸奥も機関換装しなかったのは残念
2019/06/02(日) 18:57:36.97ID:XjQ5E7B0
>>75
？
改装後のウォースパイトの艦橋
艦橋の構造として、床と壁以外には特に見当たらないが
84名無し三等兵
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2019/06/02(日) 19:15:27.51ID:FzPvR/3H
マジでそんなこといってると知能疑われるぜ?
85名無し三等兵
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2019/06/02(日) 19:15:32.89ID:hj8Zw7ki
>>82
そりゃあ長門と陸奥は連合艦隊の旗艦だったから、
旗艦任務中に安易に機関換装などそう簡単には工事期間が確保できないしな
2019/06/02(日) 19:57:15.16ID:F0OIG0rL
>>68
10倍は大分前から判ってたが
南方資源さえあれば
無敵連合艦隊なら連戦連勝で３年は時間を稼げると思ってた
確かにそこに「人」のカウントはなかったかも知れない
2019/06/02(日) 21:01:20.73ID:yqRIJ6PH
塔型というか、閉鎖型の艦橋って本当に進化だったのやら。
武蔵の第一艦橋や長門の羅針艦橋も露天なら死傷者が半減してたはず。
爆弾が飛び込んだのは下のフロアだったんだから、普通に爆風が上に抜けたはずなのに。
2019/06/02(日) 21:56:49.57ID:MATxSQzH
爆圧が下手に上に行ったら主砲射撃指揮所が吹っ飛ぶのでは？
89名無し三等兵
垢版 |
2019/06/02(日) 22:34:45.34ID:/+lzSYlG
>>69
日本戦艦がアンコールワット遺跡なら米戦艦は通天閣。
2019/06/02(日) 22:38:22.83ID:odiGjypc
神戸タワーの間違いでは
2019/06/02(日) 23:19:50.89ID:wtvFnJz3
横浜マリンタワーか？
92名無し三等兵
垢版 |
2019/06/02(日) 23:21:55.44ID:+3BUSSKI
博多ポートタワーだろ
93名無し三等兵
垢版 |
2019/06/02(日) 23:40:29.28ID:O785oSpt
>>85
虎の子の戦艦を連合艦隊旗艦とか勿体ないな
旧式の山城を連合艦隊旗艦にするとか、ブルー・リッジみたいな艦隊指揮専用の艦を建造してそこに司令部を設置し、
戦艦は自由に前線に投入できるようにした方が効率が良い
94名無し三等兵
垢版 |
2019/06/02(日) 23:50:24.78ID:JlkXqLLk
>>93
艦隊決戦の見込みないなら、GF司令部は地上か、あと香取級に通信設備増強して横須賀に繋いでおけばOK
2019/06/02(日) 23:53:54.59ID:j6EOlCLm
>89-92
ttps://twitter.com/Seo_t/status/701338963747811328
これだろ
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
96名無し三等兵
垢版 |
2019/06/03(月) 00:02:09.33ID:7UBFX1ns
だーかーらー、
GF司令部は「三笠」に置けばよかったんだよ
陸上保存艦であっても元「戦艦」なんだから
2019/06/03(月) 00:13:28.98ID:YJktl9yk
俺ん家でやる？
うち？
大阪城だけど？
98名無し三等兵
垢版 |
2019/06/03(月) 00:27:56.10ID:7UBFX1ns
大阪城（天守）は第四師団司令部がもともと入っていた
でも、時の市長が「昭和御大典記念事業として、天守と公園を整備する。師団司令部は横に建てるから、天守返して」と迫り、
市民からの寄付金で現ミライザ大阪城を建ててもらい、移転
WW2時は中部軍司令部の命令により、17年9月からは天守どころか城への一般人の立ち入りが禁止された
2019/06/03(月) 00:34:24.31ID:JQbnVP72
>>96
そのネタは横山ノビーがやっている
軍事利用するのはれっきとした軍縮条約違反なんで本土強襲の米艦隊の砲撃で木っ端微塵にされてた
2019/06/03(月) 06:40:42.88ID:eB/Cp8YB
白い物は犬でもフンドシでも銃撃したくらいだし
三笠は米海軍はトーゴー信者がいっぱい居たんで攻撃されなかっただけ

戦後ソ連が黒歴史消したくて解体しろって煩かったけど米軍が許さなかったし
荒廃した惨状見て修復作業に多額の寄付したくらい
2019/06/03(月) 07:11:51.69ID:IEXNvPXh
その割にはダンスホールとかになってたけどな
2019/06/03(月) 07:36:21.82ID:HEB9DzmF
大淀が旗艦に成れた経緯からみても
状況が許せば主力戦艦いがいの船でも旗艦にはなれる　状況が許せば
個人的には戦前であってもブルーリッジみたいな通信機能強化したフネが旗艦でもいいと思う
2019/06/03(月) 07:41:10.72ID:BY8sQxvH
大淀が連合艦隊旗艦になったのって
大和武蔵を第一戦隊に編入して長門と組ませて本来は前進部隊たる第二艦隊に入れ、第三艦隊と合わせて第一機動艦隊作ったからだろ？

理由はいまやGF長官は太平洋印度洋に渡る戦域を指揮するのであって前線に没入するのは良くない、指揮官先頭もあんま効果なかったしみたいな感じ

こんなのはまず戦前では無理だよなぁ
2019/06/03(月) 07:53:05.68ID:eB/Cp8YB
>>101
GHQが管理を任せた会社が保存の意図が分からなくて勝手に備品を売り払ったり改造した
アメリカ人がそれ見て嘆いて惨状を訴えたのが修復のきっかけ
2019/06/03(月) 08:16:39.81ID:glDHwl39
三笠のサイトをみると、どれもちょっと違うようだ

戦後、ソ連は解体要求
日本は保存要求
米海軍司令部が妥協策として、上構や兵装の撤去を条件に保存を決定
日本の民間会社がダンスホール・水族館化するも、後に客足も遠のき荒廃
1955年、英国人貿易商がこれを嘆いて新聞に投書
上記を契機に1958年三笠保存会発足、国費や米海軍の費用で記念艦復活
なお1959年に日本で解体されたチリ戦艦アルミランテ・アトーレの部材も復元にあたり使用

戦後10年、日米とも荒廃を放置していたという事
2019/06/03(月) 08:21:03.98ID:4Bh1uSIB
ミッドウェー海戦で連合艦隊が空母の呼出符号らしきものをミッドウェー近くに探知してこれを赤城に伝えなかった
しかし赤城は傍受してなかったってのが黒島亀人や他の参謀によって回想されてるけど、
南雲部隊は高速戦艦2隻いるのに傍受できなかったのかな？
2019/06/03(月) 09:12:42.41ID:3HNmwajj
三笠修復に何の関係も無い米軍が金出してる時点で東郷崇拝が根強かったんだろう
エンタープライズの保存には金出さなかったのにな
108名無し三等兵
垢版 |
2019/06/03(月) 09:15:04.38ID:VfStVrVs
ミッドウェーで後方に大和長門陸奥など低速戦艦を配置って
おっとり刀でハワイから米戦艦がのこのこ出てくる予想だったのかいな？
日本の諜報能力ならミッドウェーに来航する可能性のある戦艦、空母の数や配置は想定してないのか？
2019/06/03(月) 10:18:47.40ID:JHkeP92C
>>108
そこら辺の予想そのものはきちんとしてる
ただ駄目だったのは航空偵察失敗・・潜水艦部隊の哨戒線も
ちょっとの差で展開前に敵機動部隊に通過されてしまって
「今何処に居るのか？」が不明になってしまった

敵が展開してくるであろう戦力予想そのものはそうおかしなものじゃなかった
でも実際の情報戦では完敗もいいとこ
110名無し三等兵
垢版 |
2019/06/03(月) 10:57:34.63ID:kHxK5Y46
装甲巡洋艦吾妻という選択肢
2019/06/03(月) 12:04:46.56ID:TEqjmjQO
>>108
第二戦隊問題ってのがあって
自称決戦戦力の旧式戦艦の第二戦隊は開戦いらい戦ってないから士気が激減してた
山本五十六は愛人に今回は特に面白いこともないだろう手紙だしてって圧勝を確信して出撃したから、第二戦隊も士気高揚のため連れて行っただけ

連合艦隊作戦参謀の三和義勇日記にも「尚第二戦隊問題は大問題なりき。」って書いてあるくらい気にしてたらしい
112名無し三等兵
垢版 |
2019/06/03(月) 12:46:30.54ID:EGYu4gu9
戦後の第7艦隊の旗艦は、軽巡のオクラホマシティやプロビデンスが務めていたが、79年からブルーリッジ
ベトナムから撤収して、上陸強襲艦に余裕ができたし、艦体か大きいので将来的な設備増強にも対応できる
元々の艦種がアレなので、外部から艦内へのアクセスが容易
近未来の日本海軍（改憲後）の旗艦は改装された「いせ」かもしれない
かが、いずも、は前線での活躍を期待
2019/06/03(月) 19:42:39.59ID:2klsHaa4
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114名無し三等兵
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2019/06/03(月) 20:03:36.91ID:kHxK5Y46
第二戦隊は立派に海兵を大量育成していただろ
2019/06/03(月) 23:07:45.54ID:d7ttHbXq
超弩級の扶桑型や伊勢型ですら中々出番が無かったのだから、
河内型を始めとする旧式戦艦群が現役でも活躍の場は無かっただろうな。
ワシントン海軍軍縮条約で日本の旧式戦艦の廃艦と引き換えに、
米英の戦艦を大量に廃棄させたのは正解だった。
116名無し三等兵
垢版 |
2019/06/03(月) 23:16:36.66ID:VfStVrVs
25ノットあれば大概の任務は果たせるわけで
要は重油が足りないのと、ありもしない艦隊決戦のために出し惜しみしたのが残念

ただしガチンコで扶桑型、伊勢型を最前線に出撃させてたら
米潜水艦の餌食となって半分以上は被雷損失だろうなあ
2019/06/03(月) 23:35:38.63ID:60JQibnA
>>115
ド級が残ってれば、海兵育成がもっとずっと楽だっただろうけどな
大戦中期から海軍は慢性的な海兵不足に悩んでるし
118名無し三等兵
垢版 |
2019/06/03(月) 23:46:57.13ID:kHxK5Y46
あと2隻ずつ道連れにしていたらよかった
2019/06/03(月) 23:51:55.73ID:WeulPrFO
攝津さんは身体を張って頑張ったからいいんじゃない？

それよりも戦艦キアサージの成れの果て
この間まで不覚にも知らなかったんだが、この変身はすごい
軍縮条約にのっとった変身なのか？

https://www.history.navy.mil/photos/images/h43000/h43456.jpg
2019/06/03(月) 23:54:36.74ID:WeulPrFO
画像がうまく貼れなかった

ではこっち
https://www.ibiblio.org/hyperwar/OnlineLibrary/photos/images/h69000/h69051.jpg
2019/06/04(火) 00:27:23.07ID:v4q6a7Ma
アメリカも船員不足が深刻で市民権で吊った移民を大量に詰め込んだけどね
2019/06/04(火) 01:44:02.01ID:NynEtzGV
>>113
既に貰ってる　　
2019/06/04(火) 03:49:14.65ID:9fWFc2GP
自演乙wスパイウエアの広告は情弱のスマホ板でやってろよw
2019/06/04(火) 07:08:15.40ID:uV7f2iRW
>>115
> 旧式戦艦群が現役でも活躍の場は無かっただろうな。
> ワシントン海軍軍縮条約で...米英の戦艦を大量に廃棄させたのは正解だった。

そうかな？　アメリカが使えない古い戦艦を大量保有したままなら相当な負担になった。
新型艦の建造をを抑制させる効果が有ったと思う
125名無し三等兵
垢版 |
2019/06/04(火) 07:13:42.39ID:1F7ItRxA
ねえよ。
新造と順次入れ替えだ。
2019/06/04(火) 07:24:42.79ID:v4q6a7Ma
二階建て砲塔とか大戦中現役だったらロマンを感じる()
127名無し三等兵
垢版 |
2019/06/04(火) 07:50:02.28ID:rfemhyd1
摂津「ワイは弩級戦艦やけど、海軍航空隊の練度向上に甚大なる貢献をしたんやで」
2019/06/04(火) 08:05:41.35ID:s3TRj0Qd
自発的に旧式戦艦を廃棄するなら、ワシントン軍縮会議は要らなかったな
129名無し三等兵
垢版 |
2019/06/04(火) 08:11:11.99ID:akzTBiEV
お花畑な平和主義でないなら
相互に比率決めて制限条約結んで
新規建造は禁止にして古いのを廃棄するもんだろ
2019/06/04(火) 08:27:20.38ID:s3TRj0Qd
細かいこと言わず戦艦を造りまくってたら面白かったのに
2019/06/04(火) 08:52:26.41ID:3r9EkiJ2
戦艦の建造が15年止まったお陰で、この間に計画された変態戦艦の建造が阻止されたのは事実

主砲の前部集中はまだ良いとして、航空戦艦、魚雷戦艦、ティルマン戦艦など

それはそれで楽しい世界になっただろうが
132名無し三等兵
垢版 |
2019/06/04(火) 09:37:14.54ID:6Y6jg4tb
三段空母とかお菓子いだろ
加賀なんかただでさえ船体が短いんだから
普通、全通飛行甲板にすんだろ！
2019/06/04(火) 09:51:27.54ID:v4q6a7Ma
イギリス人が二段ならこっちは三段だぜ！
2019/06/04(火) 09:56:53.42ID:cZ8jZM5A
アメリカのヨークタウン級とかも格納庫甲板に横向き射出カタパルト装備の実質二段甲板だったわけだが？
2019/06/04(火) 09:58:19.10ID:Y4YEtFQl
三段空母はガミラス多層式空母の礎になったという一点で全て許されるのだ
2019/06/04(火) 10:10:33.21ID:pG+Rfncr
>>134
格納庫から直に射出できるの本当に面白いわ
初期の空母って艦首側から着艦すること考えてたり中々にカオス
2019/06/04(火) 10:19:59.01ID:tHyHhKJQ
試行錯誤の時代のものは
後知恵で最適解がわかってるから、珍妙に見える
気づかざる傲慢
2019/06/04(火) 11:23:46.08ID:x1LG0PQr
>>132
鳳翔並が適性サイズの時代に、条約でやむを得ず作った必要以上にでかい空母なので、全通甲板にするとオーバースペックもいいところなんだよね。
むしろ、惜しいのは結局中部飛行甲板を艦橋で塞がれて、ただの2段空母に成り果てたところ。
最初からアイランド式にしておけば、本物の三段空母にできたのに・・・・・・
下部飛行甲板は波浪の条件がよっぽど良い時しか使えなかったので、同時発着のコンセプトを満たすには中部飛行甲板の有効化こそ重要だったのに・・・・・
139名無し三等兵
垢版 |
2019/06/04(火) 11:59:12.74ID:CfgjSvZ0
空母スレでやれゲーム坊
140名無し三等兵
垢版 |
2019/06/04(火) 12:22:31.72ID:3B+b/gM5
加賀は無理やり2万7千トンにしたので
後ろトリムで推進器の喫水を帳尻合わせした
そのため飛行甲板や格納庫を水平にするために
甲板の階数が主船体の前後で不自然に違うというトマソン建築になっている
2019/06/04(火) 16:28:26.91ID:cZ8jZM5A
その説だと連装砲塔二基を前甲板の高所に設置するのが逆効果じゃないのかね
2019/06/04(火) 17:21:34.92ID:wdRov0ru
赤城加賀の二段目って、単なる主砲甲板で
発艦できなかったってことで良いんだよね

艦首からの着艦は、エセックス級でも想定してるからトンデモとは言えない
だから飛行甲板の先端が艦尾同様に四角い
2019/06/04(火) 18:03:16.21ID:NuruicSJ
サラトガの主砲配置は絶妙と思うわ
144名無し三等兵
垢版 |
2019/06/04(火) 18:41:31.47ID:Wqy3txFM
赤城加賀初期案では下段飛行甲板の左舷にクレーンがあって
中段に飛行機載せれるようになってる。
平賀アーカイブに図面がある
2019/06/04(火) 19:07:47.74ID:TqS88rm+
赤城加賀の20センチ砲配置
真珠湾やミッドウェイで何やってたんだろうか？
さぞかしヒマだろう
2019/06/04(火) 19:10:05.46ID:Aa0jsnAn
いやいや最悪対空戦闘にも使うだろうし「いつくるかいつくるか」で待ってるのは嫌なもんだよ、探偵の張り込みがイメージに近い
2019/06/04(火) 19:27:28.33ID:37lxBygl
敵艦艇に肉薄された時の、撃退用だからな…
性能的には、日本重巡のものと同じだから
対空戦はできないことはないだろうが、ないよりはマシ程度だろうな
148名無し三等兵
垢版 |
2019/06/04(火) 19:36:13.54ID:glNorSdN
信濃は艦橋アイランドの前後に
15.5サンチ三連装砲塔を1基づつ
装備したらカッコ良かったと思うんだ
2019/06/04(火) 19:57:13.21ID:37lxBygl
トップヘビーになりすぎやせんかね？＞信濃の艦橋前後
2019/06/04(火) 20:05:23.18ID:TqS88rm+
>>148
1940年ミッドウェイ試案
ウースター級の6インチ砲搭載

http://www.shipscribe.com/styles/S-511/images/s-file/s511-28.jpg
2019/06/04(火) 20:15:40.44ID:5xrCJoUa
>>145
坊の岬沖の大和の主砲要員もな

本来この艦の主力である筈の自分達が
艦が沈むまでの間、防火活動しかすることがないとか
歯噛みする思いだったんじゃないかな
2019/06/04(火) 21:23:00.79ID:B/q3r+ze
>>124
駆逐艦でさえ、第一次大戦中に大量建造したフネの代艦建造に苦しんでたしね
旧式化しても艦齢はまだ若いから議会が予算を認めてくれない
2019/06/04(火) 21:57:41.33ID:uV7f2iRW
>>129
>相互に比率決めて制限条約結んで

それもいいが大国の都合で比率を決められるという欠点がある
史実のワシントン会議について､政治論は横に置くとして､数字だけで見ると

保有する全戦艦での評価(完成品のみ)
　米国　33隻　計72.8万トン
　日本　25隻　計52.1万トン
比率約73パーセント

ドレットノート以後に完成した戦艦だけで評価
　米国　20隻　計53.3万トン
　日本　13隻　計36.1万トン
比率約68パーセント

完成済みの超弩級戦艦で評価
　米国　12隻　計36.5万トン
　日本　13隻　計30.1万トン
比率約83パーセント

素直に数字に従っていれば円満解決だったのだが､アメリカは日本を強引に6割に押さえ込もうとする｡
そのために未完成艦の数字の誤魔化しを始め､あとはゴタゴタ･･･で結局日本は6割へ
2019/06/04(火) 21:59:53.46ID:uV7f2iRW
訂正

　米国　12隻　計36.5万トン
　日本　10隻　計30.1万トン
比率約83パーセント
2019/06/04(火) 22:03:18.96ID:Aa0jsnAn
破産パーセントですな
156名無し三等兵
垢版 |
2019/06/04(火) 23:13:16.45ID:CvGydyWx
>>152
駆逐艦はロンドン海軍軍縮会議を受けて、1932年から議会から予算承認をもらい、大量建造を始めた
完成年
1934 2 ファラガット級
1935 6 ファラガット級
1936 21=7+14
1937 15=1+3+2+8+1
1938 5=2+3
1939 17=1+10+6
1940 18=6+6+6

駆逐艦枠が150000tで、平甲板型がざっと1200tとして125隻
うち大型枠が13　1850*13（1939年内までに完成）
残り125950tのうち、1365tのファラガット級8隻分以外を1500tで割れば76.687隻
1940年12月までに、1500t型は76隻中63隻が完成済
残り20530tもポーランド侵攻がなければ、1941年中には置き換えられていたはず
2019/06/04(火) 23:24:00.53ID:YS4qKQ8l
>>150
アメリカも普通に空母が敵艦隊の水上艦に鉢合わせるの想定してるんだよな(というか当時の空母保有国が大体そんな感じだけど)
実際にレイテでは空母部隊が水上艦に襲われてるし
158名無し三等兵
垢版 |
2019/06/04(火) 23:59:54.59ID:bSKEHesF
八八艦隊は完成しなくても、せめて天城型四隻が就役していればな
2019/06/05(水) 00:58:02.78ID:vVJbiYM/
天城型4隻ねぇ・・
アメリカの軍縮提案無しでも、戦後不況と関東大震災はやってくるからなぁ。
天城は廃艦、財政状況と造船所の問題から代艦は無いかな。
アメリカ睨んで新型を選択するだろうけどそれが紀伊型になるかそれ以降の型かは・・
赤城完成は早くても1924年かな。
愛宕、高雄は史実の巡洋艦への予算配分状況から1928年あたりの竣工かな・・
たぶんどちらかは天城の資材流用で少し早くなるかもしれない。
同時に予算通過してる紀伊型2隻は起工するなら1922年中になるだろうけど、
こっちも1929年竣工かなぁ・・

軍縮蹴ってる場合は赤城と愛宕、高雄が1930年までに完成するくらいか。
赤城の装甲板イギリス注文なんだよね。
ちなみにこの装甲板は打ち換えられて重巡の装甲板が作られてる。
装甲板用の銑鉄もイギリス、スウェーデンからの輸入なので軍縮決裂状況では建造進まないんだよね。

日本が自前で低燐銑鉄調達できるのは1930年あたりから。
魚雷の気室が1929年、砲身が1930年、装甲板が1931年って具合
2019/06/05(水) 00:58:38.73ID:s7WxbvtD
>>157
http://www.shipscribe.com/styles/S-511/images/s-file/s511-34a.jpg

こんなのもある
1941年にもなって、レキシントンの拡大強化版みたいの考えていたとはね

咄嗟会敵した時、戦艦からは速度差で逃げられるが巡洋艦からは無理なので、交戦するため
2019/06/05(水) 01:25:05.98ID:vVJbiYM/
>>143
実は当初の案には全通甲板の案がある。
見た目空母レキシントン、砲配置は20ｃｍ連装砲塔を背負い式で艦橋前に、
艦橋後ろの直立煙突の後ろに連装1基
もう一基は艦首の飛行甲板下にある。
他にも配置案はいくつもあるけど、3段になって史実の形になったみたい。
2019/06/05(水) 01:26:48.57ID:vVJbiYM/
ただし、煙路配置のせいで格納庫が前、後ろと前後別々になるという・・・
2019/06/05(水) 02:34:21.20ID:+x3Csj2t
レキシントンとサラトガはまだほとんど建造が進んでいなかったから空母への改造が容易だったが、
赤城と加賀はだいぶ建造が進んだ状態からの改造だったので非常に苦労した
2019/06/05(水) 02:54:59.78ID:aeyJpi7Q
多分殆ど出来てない状態ならもっと違った形になったんだろうってのはよく分かる>>赤城と加賀
上甲板の上に更に格納庫が段積みされてる状態だし
2019/06/05(水) 03:17:39.71ID:zP3ehXgJ
それを言ったら加賀は関東大震災が無かったら解体だったわけで・・・
2019/06/05(水) 05:18:41.46ID:s9isXaSr
空母の話しは､こっちで

【WW1】戦前空母に関する雑談スレ 32隻目【WW2】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1548002279/
2019/06/05(水) 05:28:01.68ID:s9isXaSr
>>158
仮にワシントン会議が無ければ､イギリスとも同盟関係のままなので状況は大きく変わる

八八艦隊の建造も止めないが､たぶん震災などで建艦スケジュールは2-3年くらい遅れる
建艦遅れのため46cm砲が先に完成して､13号艦への搭載が間に合うという意見もある｡案外悪くない
168名無し三等兵
垢版 |
2019/06/05(水) 06:52:14.87ID:9T4CwsEn
>>166
そことか駆逐艦スレに基地外乱入して大変迷惑
被害担当スレとしてここで責任もって拘束してくれ
2019/06/05(水) 07:04:17.61ID:s9isXaSr
連帯責任。負担は公平に分担
2019/06/05(水) 07:51:31.72ID:adVEhEHp
空母や駆逐艦、潜水艦などと違って、戦艦は試験範囲が決まってるので、話題も相対的に限られる

また空母、潜水艦、駆逐艦と格下扱いしてる他艦種に守ってもらえないと戦えない
さらに駆逐艦にやられた扶桑、巡洋艦にやられた比叡、金剛は潜水艦などの例はいくらでもある反面、戦艦のみに沈められた戦艦は霧島やフッドを除いてない

他艦種の助けも必要、他艦種の餌食にもなりやすい戦艦
かつ絶滅も早かったので歴史は100年未満
そんな戦艦だからネタも有限、多少は脱線しながらじゃないとスレがもたない
171名無し三等兵
垢版 |
2019/06/05(水) 08:11:27.42ID:lgbho+TJ
戦艦を主力と考えるから使えない
ジョーカーとして、適時、チートな戦力単位として最前線に突入させるのが正しい
2019/06/05(水) 08:32:04.88ID:3IgcIbFN
戦艦の艦隊決戦は、起きることもあれば、起きないこともある。
複数の可能性がある

そして戦艦のもっとも効率的な使用法が艦隊決戦
173名無し三等兵
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2019/06/05(水) 10:29:30.93ID:N/sbmYAf
チートな戦力のつもりで通商破壊戦に乗り出して
旧巡洋戦艦を瞬殺して新戦艦をボコってみたら
全戦力を指向されて逃げ場なく叩き沈められました

太平洋の前半だと潜水艦の方が怖いですが
2019/06/05(水) 11:11:22.03ID:adVEhEHp
水上艦を沈めるのは結局魚雷
戦艦を沈めてきた空母や潜水艦にしても、結局は雷撃機や潜水艦が魚雷を当てて葬ってきた

砲撃だけでは、ビスマルク撃沈にみる通り例え至近距離からでも沈めるのは難しい
要するに、魚雷のプラットホームだけが戦艦キラーになり得る

火薬庫直撃の一発轟沈は、下手に数少ない実例があっただけに、新戦艦の設計者に望みのない夢を見せてしまった
175名無し三等兵
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2019/06/05(水) 12:27:28.76ID:BSIFxvI/
>>174
艦砲だけで沈んだ主力艦はフッドと霧島だけだからな
ビッグ７より新しい艦を仕留めるには、最後には魚雷が必要
ローマは、ノー魚雷で沈んだが、あの状況はノーカウントだろうし
2019/06/05(水) 12:27:52.03ID:IHn1Ub/W
沈まんでも、被害甚大で戦闘力喪失させたらそれでええやん。
177名無し三等兵
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2019/06/05(水) 12:50:29.60ID:8VB2A0zz
搭乗員の度胸で敵艦から1000m以内に飛び込め！
これが不合理と思えない航空本部がアホなのでは？
2019/06/05(水) 13:00:13.00ID:yRZZRSBP
対象が砲撃で戦闘力を失えば、好きなだけ近寄って魚雷を当てられる
2019/06/05(水) 13:11:10.06ID:YBAX8biG
WW2にて洋上行動中に
・空母からの航空攻撃だけで沈んだ戦艦：大和、武蔵
・潜水艦の雷撃だけで沈んだ戦艦：金剛
言う程には沈められてない

（湾内に停泊中に身動き出来ない状態で沈んだ戦艦は除く）
2019/06/05(水) 14:29:45.40ID:t75bLkrr
おカネが無くて艦隊配備されずに練習艦としてお茶を濁したKGV姉妹たちが不憫で不憫で
2019/06/05(水) 15:30:52.18ID:+lY6dOxP
お金がないなら売ればいいのに、日本なら安普請で高速で使い捨ててもおｋなＫＧＶ型は大活躍しただろうに
2019/06/05(水) 15:49:07.94ID:l8/Fsh7N
>>173
リュッチェンス提督はレーダー提督に、シャルンホルストの修理が終わるか
ティルピッツが同行できるようになるまで作戦を延期するよう要請してたので、
別にドイツ側がビスマルク＆プリンツ・オイゲンのみでイギリスにチートな
戦力をぶつけたつもりになどなってなかったのは確かやで。
レーダーにしてみれば、そんなの待ってたら北極海の夜が短くなって作戦の
実施自体が不可能になるから却下したけど。
183名無し三等兵
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2019/06/05(水) 15:52:45.03ID:ZskdAqK8
せめてノルウェー沖のFw200の哨戒線の辺りで、ビスマルクが活動してたらいかんのか？
ブレストまで行く意味がよく分からん
2019/06/05(水) 16:29:06.34ID:l8/Fsh7N
>>183
ブレストまで行くメリットは二つあって、

1) すでに進出済みのシャルンホルスト級2隻と合流できる。
2) そこからアメリカ＝イギリス間、アフリカ＝イギリス間など様々な航路に手出しできる。

デメリットは、北フランスの諸港がイギリス爆撃機の作戦圏内にあること。

ノルウェー沖に留まるメリットは、そこがイギリス爆撃機の行動圏外にあること。
デメリットは、援ソ船団くらいにしか手出しできないこと。

ドイツはビスマルクが沈むまでは、1)と2)の目的を果たすため北フランスへ戦力を結集させようと
した。そして、ビスマルクの喪失と空襲によるシャルンホルスト級2隻の損傷を受けて、
初めて2)のメリットと引き換えにノルウェー沖の長所と短所を甘受することにしたわけ。
2019/06/05(水) 16:44:14.68ID:l8/Fsh7N
余談だが、援ソ船団にしか手を出せなくなったという意味でツェルベルス作戦は
通商破壊を目標としていたドイツ海軍の戦略的後退と言えるものの、
通商破壊という戦略目標そのものが放棄されることはなかったから
「戦力移転を目的としたフランスからの撤退」が成功した時点で、Wikipediaが
言う程の「戦略的完敗」ではないと思う。作戦自体は成功と言って差し支えない。
問題は、その後の展開をどう評価するかということ。
イギリスがノルウェー入りを阻止できたドイツ艦はグナイゼナウとプリンツ・オイゲンに
留まっていて、援ソ船団がたびたび脅威に晒されたことを考慮すると、なおさらあの書き方は
おかしいと思う。
186名無し三等兵
垢版 |
2019/06/05(水) 17:19:31.98ID:DRX4sSNh
>>179
イギリスが抜けているのは仕様か？
2019/06/05(水) 17:31:59.91ID:l8/Fsh7N
>>179
>>186
バーラムェ…
188名無し三等兵
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2019/06/05(水) 17:51:43.16ID:9T4CwsEn
アメリカが戦艦空母を大西洋に派遣するハメになり
日本が変な気を起こした原因の1つともいえる
2019/06/05(水) 18:07:28.50ID:zP3ehXgJ
艦上攻撃機より遥かに鈍重な陸上双発攻撃機に撃沈された戦艦も居るんだが・・・
2019/06/05(水) 18:13:01.33ID:ehXEhyfe
>>183
独ソ戦開始前だからそこら辺で活動してもあんま意味ない様な・・・
191名無し三等兵
垢版 |
2019/06/05(水) 18:57:59.93ID:KMpCqlSr
独ソ開戦でドイツの勝ち目は無くなったんだから
対米戦なんかやめておけや！
192名無し三等兵
垢版 |
2019/06/05(水) 19:10:37.67ID:U58U9nVp
>>187
有名なPOWとかおまけのレオパルスもないな
2019/06/05(水) 19:19:54.57ID:+lY6dOxP
おまけのレオパルス

おもえばレオパレスオーナーさんたちも
自分でアパート運用するなり
地元の良心的な工務店なりに相談するなり
宣伝にごまかされずに地道に経営してれば今頃ﾊｧﾊｧ
194名無し三等兵
垢版 |
2019/06/05(水) 19:51:42.19ID:8VB2A0zz
レナウンはワイシャツメーカー、敷島はパンメーカーになった
2019/06/05(水) 19:57:33.39ID:+lY6dOxP
いきなりステーキが最近あちこちできて人気らしいですけど
出店当初ならまだしも今だとそこまで安くもないし
ランチも焼きおきですしハンバーグ位しかまともなのないですよ
しかも基本立ち食いだし椅子もあるにはあるけどショボイですよ

地元で長くやってるステーキ屋さんがあったら
まず間違いなくそっちの方が安くて美味しいですよ

いやそうでなくても、ステーキガストとかステーキ宮とか
ビックボーイとかカウボーイ家族とかそこらのチェーン店のほうが
いきなりステーキなんかより安くて美味しいですよね
2019/06/05(水) 20:04:17.86ID:u69TyzUT
POWらは、航空支援部隊との連携にことごとく失敗する等
運のほうもとことんなかったからな…
同時期、日本の陸攻隊は他の連合軍艦隊を襲っても、戦果稀少で損害出すもんだから
「大型機による対艦攻撃って、間違った戦法なんじゃないか？」
と危惧するほどだったのに
2019/06/05(水) 22:11:00.05ID:s9isXaSr
>>174
>砲撃だけでは、ビスマルク撃沈にみる通り例え至近距離からでも沈めるのは難しい

至近距離だと砲弾はほぼ水平に飛ぶので艦底の火薬庫には入らない｡だから沈みにくいよ

火薬庫に引火させるにはアリゾナやローマと同じく大落角で砲爆弾を命中させること
それなら高い確率で爆沈する
2019/06/05(水) 22:15:06.99ID:s9isXaSr
1941年12月7日の開戦時､真珠湾所在の米戦艦と射程距離

最大射程
　31,360m　;ウェストバージニア　メリーランド　
　21,950m　;テネシー　カルフォルニア
　31,360m　;ペンシルバニア　アリゾナ　
　21,030m　;ネバダ　オクラホマ　

これら米戦艦のうち半分は最大射程が約21kmと短い
当時のアメリカ海軍は遠距離砲戦などほとんど考えていなかったと思われる

アウトレンジ戦法まで想定していた日本海軍とは対照的
2019/06/05(水) 22:36:45.48ID:iJFchNoz
>>197
喫水線より上が破壊されても浸水しなけりゃ沈まないってのもあるわね
200名無し三等兵
垢版 |
2019/06/05(水) 22:44:50.45ID:vVJbiYM/
>>198
何見て書いてるの？
テネシー級は竣工時から主砲仰角最大30度なので完全に間違い。
そして1930年代の砲身更新と最大仰角変更を反映していない。
2019/06/05(水) 22:47:58.70ID:RIwfQOQw
>>200
そうでいね。テネシー級は最初から仰角30°
ペンシルバニア級とネバダ級も30年代に30°に改装されていますね。
>>198氏は仰角15°のままと勘違いされたのでしょう。
2019/06/05(水) 22:59:51.68ID:TOD7fji9
ウェストバージニア　メリーランド
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-45_mk1.php
テネシー　カルフォルニア
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_14-50_mk11.php
ペンシルバニア　アリゾナ　ネバダ　オクラホマ
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_14-45_mk10.php

http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_14-50_mk4.php
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_14-45_mk1.php
203名無し三等兵
垢版 |
2019/06/05(水) 23:06:42.68ID:vVJbiYM/
どうせなら16"/45 (40.6 cm) Mark 5も貼ればいいのに。
コロラド級もこっちに更新して少しだけ射程のびてるよ。
2019/06/05(水) 23:17:23.05ID:rVdU1RnP
>>192
イタリアのローマも。

ただ「空母から・・・」だからだろ
POW、レパルス、ローマも陸上攻撃機の戦果だからな
2019/06/05(水) 23:42:29.07ID:s9isXaSr
>>200-201
失礼しました｡テネシー級は迎角30度でした
2019/06/05(水) 23:53:00.93ID:o99W3jy/
>>197
海外のフォーラムで見たけど、デンマーク海峡沖海戦程度の交戦距離でも
ビスマルクとPoWは互いに水中弾を見舞い合った。
ゆえにビスマルクの最後の戦いでも、イギリス艦隊が誤って距離を詰め
過ぎなければ、水中弾によってビスマルクが史実ほどの抗堪性を発揮する
ことはなかっただろうとも言われてる。

（もっとも、ドイツ海軍は帝政時代から砲弾が主装甲帯より下に飛び込む
ことを「Unterschiessen」（「下方へ撃つ」）と呼び、水中弾の発生と
効果を知っていた。そして、水中弾に備えて水平装甲の両端を艦の底の
方で舷側と接続した他、水密区画の細分化を帝政時代から引き続き、
戦間期の諸艦にてさらに推進していたから、もしデンマーク海峡沖のように
双方が水中弾を撃ち込みあったらサシではイギリス側の方が不利になった
だろう）
207名無し三等兵
垢版 |
2019/06/05(水) 23:55:01.40ID:DRX4sSNh
>>204
潜水艦の魚雷攻撃がトドメになって沈んだのがすべてイギリス製という偶然
バーラム：ジョン・ブラウン造船所　U331
金剛：ヴィッカース　シーライオン
2019/06/06(木) 00:12:58.28ID:e0qaoL7U
>>207
そういやロイヤル・オークもなあ
209名無し三等兵
垢版 |
2019/06/06(木) 00:22:27.83ID:HRm12uO1
それは湾内
210名無し三等兵
垢版 |
2019/06/06(木) 05:21:58.13ID:bEeq3xo8
藤本さんの推した液層防御を大和の舷側防御に盛り込んだら
沈みにくくなったんだろうか？
まあ藤本さんは軽量化とか復元性とか
現場の工法で可能な範囲を超えて無茶するから
ダメかも知らんが

遠藤昭さんはなんであんなに藤本ラブなんだろう？
2019/06/06(木) 06:10:43.89ID:X2/Ws944
追撃されたのがビスマルクじゃなくてティルピッツだったら、ロドネーと魚雷戦になっただろう
で、当てられた方が沈んでケリがついただろう

戦艦には魚雷を乗せ続けるべきだったのに
2019/06/06(木) 06:45:19.11ID:e0qaoL7U
>>211
ティルピッツの魚雷は通商破壊戦の際に砲弾を節約するため、
後から甲板上に設置したもの。軍艦に放つためのものじゃない。
仮に軍艦と撃ち合いになったら、あんな非防御部分に載っけた
大量の爆発物なんて初手で投棄するだろう。
213名無し三等兵
垢版 |
2019/06/06(木) 07:24:30.83ID:4+Zx5gQt
日本の戦艦が載せてた爆雷レベルだな
2019/06/06(木) 07:30:28.72ID:YeXGu244
甲板上の魚雷の誘爆なら急降下爆撃の250kg爆弾以下の威力よ
爆竹を手のひらに乗せて破裂させてもちょっと痛いだけだけど握り締めて爆発させたら指が飛ぶのと同じ
2019/06/06(木) 07:58:32.50ID:Ra/upAeQ
いや、指は飛ばんけどな（経験あり）
2019/06/06(木) 08:15:05.03ID:YeXGu244
そりゃ単に握り方が緩くて爆圧が抜けただけだろうな
2019/06/06(木) 08:34:03.21ID:LpmIhWMM
そりゃ昔の話だろ
今のは指が飛ばされる事故があってから火薬を減らした規制品しか売ってないはず
シナとかじゃ今でも素で指が吹き飛ぶ威力の売ってて死人まで出てるがw
2019/06/06(木) 09:02:02.45ID:YeXGu244
よく混同されるけど指が飛んだりするのは火薬じゃなくて仕込んである爆薬のせい
音を出すために使ってて元々火薬より遥かに少ない量しか入ってない
219名無し三等兵
垢版 |
2019/06/06(木) 09:23:34.15ID:8LxWIKYR
などと無知がかいておりますｗ
2019/06/06(木) 09:24:14.07ID:ZEsfYeFB
>>214
とはいえティルピッツの場合、魚雷発射管を艦の中央部、副砲の後ろ側、高角砲の
すぐ脇に配置してある。そんな場所だったら例え250kg爆弾以下の威力だったと
しても、誘爆なんて御免蒙りたいだろ。
2019/06/06(木) 10:38:31.79ID:hAIqSPYh
誘爆ネタで、主砲弾の場合によく誤解されるのが、炸薬と装薬の違い
砲弾が衝撃を受けても炸薬は誘爆しないが、装薬は火災で爆発する

魚雷の場合は炸薬しか存在しないのが砲弾との違い
三隈や鈴谷で魚雷の誘爆は現実に起こっているので、魚雷炸薬が爆発したのは間違いない
ただ、爆弾などの直撃の衝撃で爆発したというよりは、火災で誘爆したようだ

魚雷炸薬の誘爆メカニズムはどうなってるのかな？
この点について自分には知識がないので知ったかぶりはしない
知ってる人がいたら教えてほしい
222名無し三等兵
垢版 |
2019/06/06(木) 11:53:03.39ID:kucyrCo6
神通がポール・アレン氏チームの調査でコロンバンガラ海底で発見されたけど、酸素魚雷四連装発射管がまんま残ってた
しかも未使用の酸素魚雷が3発きちんと収まってた
http://image.itmedia.co.jp/news/articles/1904/26/ki_1609376_jintsu07.jpg
神通は溶鉱炉みたいになって2つに折れて沈没したけどなお主砲は射撃を続けていた…とかモリソン戦史は讃えてるけど
http://image.itmedia.co.jp/news/articles/1904/26/ki_1609376_jintsu04.jpg

溶鉱炉で誘爆しないって破片が酸素魚雷に当たって瞬時に轟沈した秋月がバカみたいじゃん…
223名無し三等兵
垢版 |
2019/06/06(木) 12:02:05.29ID:kRvlkcBP
高圧酸素はマジで危険だから
2019/06/06(木) 12:06:42.82ID:qHhoihcs
溶鉱炉みたいって、（テキトーに）たとえただけで
溶鉱炉になったわけじゃないだろｗｗ
2019/06/06(木) 12:12:31.62ID:BmxUdDSh
重雷装艦に配備された人は
さぞかし怖かったろうな
226名無し三等兵
垢版 |
2019/06/06(木) 12:17:22.84ID:8LxWIKYR
魚雷の炸薬が火災により誘爆に至るには
2つ理由が考えられる
1つは、炎に炙られ魚雷気室が高圧となり破裂
その衝撃波で炸薬が爆発
2つめは弾頭部が炎に炙られ炸薬が変質し反応性が上がり爆発

火炎の温度や高温となった部位など検証は困難なので
個別事象には答えられないかな。
あと炸薬種によっても違うし、
気室爆発に至らなくとも、漏れてるなら火災の酸素供給源になり
高温で炸薬炙る原因にもなる、酸素魚雷でなくともね。
2019/06/06(木) 12:20:08.02ID:S3RD2vGI
神通が二水戦司令部全滅+艦長戦死後砲撃を何百発も受けながらなお魚雷を再装填し攻撃しようとした事は
帝國海軍伝統の攻撃精神を発揚するものであり武功抜群なり（イケボ）

最上は火災で誘爆したけど逆に爆風で火災が収まったらしいし難しいな
同じ型の鈴谷は至近弾だけで火災→誘爆コンボだから不運
最上はミッドウェー避退戦でも数発爆弾喰らってるけど生き残ってるし戦運があるというべきなのか？
2019/06/06(木) 12:48:28.27ID:XqTlTqGM
武功（武勲）って抜群が一番で顕著が二等なんだっけ
真珠湾攻撃した飛行機隊が顕著で甲標的の特攻隊が抜群だから淵田美津雄がブチ切れて三和義勇連合艦隊作戦参謀に詰め寄って
三和が俺は抜群と進言したんだがって言い訳してたわ
ペリリュー守備隊も連合艦隊から武功抜群されてるね
2019/06/06(木) 13:07:24.44ID:XqTlTqGM
元軍人が書いた戦史叢書や戦藻録見てると今でも使う言葉がちょっと違う意味で使われてて面白い

例えば真面目は「今や我が陸軍の真面目を極度に発揮し…」「敵の真面目なる攻勢は…」と「本領」「本気」の意味で使われてる
230名無し三等兵
垢版 |
2019/06/06(木) 13:15:06.01ID:Qwuean+V
未成・計画艦も
2019/06/06(木) 14:18:10.96ID:uvvGobBk
真珠湾で雷撃で着底した艦は、休日だし総員配置に付いて無いし水線下隔壁も開放したまんまとか
ダメコンもろくに出来ずに沈んだから、洋上を戦闘行動中と状況全く違うから、ノーカンだよな
2019/06/06(木) 14:29:58.81ID:kucyrCo6
http://i.imgur.com/59IWWBn.jpg
http://i.imgur.com/B0FiKT2.jpg
http://i.imgur.com/365jwAM.jpg

MHKが着色した大和特攻なんだけどさ、
この時期の大和って最上甲板真っ黒に塗ってたんだよね？
233名無し三等兵
垢版 |
2019/06/06(木) 14:33:19.93ID:2Jpp3p9L
カリフォルニアはそうかもね
2019/06/06(木) 15:00:40.54ID:RdfCQiwN
回天を載せた潜水艦が米軍機に銃撃されて回天に被弾した時に炸薬の詰まってる艇首に
.50calの曳光焼夷弾が突き刺さってドラゴン花火みたいに火を噴いてるのを乗員が見たけど
誘爆は起こさなかったそうだ
235名無し三等兵
垢版 |
2019/06/06(木) 15:13:51.63ID:XzI0yHub
ミッドウェー戦で戦艦を5隻、上陸前砲撃に派遣してたら接近までの間に
沈没を含む大損害を受けただろうか？
瑞鳳や南雲艦隊のエアカバーの下で行動したとしても
ミッドウェー島から200海里で日の入りで
そこから20ノット、10時間で射撃開始な海域ならそれなりに現実的なところか？
栗田さん最上、三隈はアレだったけど
2019/06/06(木) 15:13:56.83ID:kucyrCo6
>>234
プカプカ浮いてる日本潜水艦（多分伊36）をP-51がものすごい勢いで機銃掃射してる動画があった（艦橋に集中してた）けど
12.7mm弾を何十発か艦橋に喰らったら潜航不能になるかな？
237名無し三等兵
垢版 |
2019/06/06(木) 15:37:52.73ID:OwclpMZL
初期の駆潜艇は毘式40mm2連装だったけど
潜水艦は表面が曲線の高張力鋼板なので弾かれるということで
7.5ｃｍ高角砲になった。
238名無し三等兵
垢版 |
2019/06/06(木) 16:14:55.67ID:OwclpMZL
>>235
MI作戦の目的はミッドウェー島占領じゃない。
だから戦艦前衛にして被害出したら本末転倒。
占領してハワイ近海で決戦までがMI作戦
2019/06/06(木) 16:17:39.73ID:OFBiIfqh
>>238
ウソです
MIの作戦要綱は残されてるからちっとは読め
ミッドウェーを占領した後近海で遊弋して米艦隊を待ち決戦
こなければ１週間で引き上げ

どちらにしてもハワイ作戦は10月頃
2019/06/06(木) 17:10:31.31ID:Z8RInhlU
大海指では占領重視だけど連合艦隊では空母撃破だろ
真珠湾だって大海指では減殺するに努む、だけど五十六は開戦一日目で戦艦沢山やっつけて士気ゼロにして講和しようとしてたし
241名無し三等兵
垢版 |
2019/06/06(木) 17:34:52.34ID:Oiw/myal
10月ｗ
戦史叢書に占領後のハワイ近海での作戦演習あるんだけどｗ
242名無し三等兵
垢版 |
2019/06/06(木) 17:40:06.20ID:Oiw/myal
というか自分で決戦と書いといて何を否定してるか意味わからん
2019/06/06(木) 18:03:12.56ID:YeXGu244
つか米戦艦群に対する戦果は山本五十六が予想してた以上だったし空母撃ち洩らしも想定内
宣戦布告の遅れを戦意高揚に利用されるのもアメリカのやり口を知ってた当人には想定外ですらない

ただ一点は真珠湾の基地機能喪失機関をできるだけ長くするための港湾施設攻撃が不徹底
反撃で航空隊の被害を恐れるあまり飛行場攻撃に戦力を割いて備蓄施設攻撃が手薄だった事
作戦意図が外れてたのはミッドウェーも真珠湾も全く同じなのにどうして生かせなかったのか
2019/06/06(木) 18:10:16.73ID:l0h2gb4d
>>241
戦史叢書は>>239の言うとおり
https://i.imgur.com/ZkH3ram.jpg
https://i.imgur.com/LmTyUTT.jpg
1週間警戒したらトラック泊地に帰ると書いてあるんだけど

ハワイ近海での作戦演習って何だそれ？
当初の案では、ミッドウェーの次はフィジーサモア攻略だからハワイ近海の前提で図演なんてしないと思うが
2019/06/06(木) 18:16:28.13ID:l0h2gb4d
>>243
山本五十六の意図は
https://i.imgur.com/v1iaFJW.jpg
であり、「主力艦隊（戦艦戦隊）を撃破し士気をゼロにする」「勝敗を第一日において決する」「6隻の空母の全滅はもとより覚悟の上」
だよ
アメリカの空母なんて眼中にない、国威の象徴たる戦艦しか狙ってない
もちろん港湾施設や燃料タンク破壊なんて考えてすらいない

山本五十六の意図は戦艦いっぱい撃沈して敵戦力に大打撃を与え士気ゼロで一日で講和！だけ
246名無し三等兵
垢版 |
2019/06/06(木) 18:35:38.71ID:U5qJELGT
なぜ意図的にその後のページ外すの?
いつもの基地外か、すぐバレるよねｗ
2019/06/06(木) 18:36:10.97ID:T7dfAfQg
当時、日本人全体がアメリカ人を蔑視していて（劣等感の裏返しにすぎないっぽいのがなんとも…）
アメリカ人は戦争に耐えられる根性がない、と
プロの軍人すら思い込んでたレベルなので…
2019/06/06(木) 19:17:11.37ID:kucyrCo6
>>246
>>245のその後のページは自分を第一航空艦隊司令長官に格下げしても指揮さしてくれって話だぞ？
2019/06/06(木) 19:21:18.88ID:RYBPrMS8
日本全体の方針は
「ドイツが勝ってくれるだろうから、アメリカに喧嘩うってもなんとななるだろ。その隙にアジアを支配しちまえ」
という、持久戦（）構想

…まぁ、その割りにドイツを支援する能力はもとより、気持ちもあったか疑問なんだが…
ドイツやイタリアは、日本がインド洋あたりで通商破壊を行って、イギリスを圧迫してくれることを望んだが
日本は渋り、三国間の戦時協定締結が遅れる事態になっているし
2019/06/06(木) 19:24:09.20ID:x0B3tkSZ
>>244
書いてない？
それ読んでいないということだよ。
批判する前に一通り目を通したらどうですか？
図上演習の図まで載ってるのに無いことにするのは無理ですよ。
2019/06/06(木) 19:42:51.88ID:YouXSFwK
>>250
その図は
https://i.imgur.com/RsluZnb.jpg
これの事か？

これのどこがハワイ近海での作戦演習なんだ？？
ミッドウェー占領した次の日、アメリカ軍（赤軍）がミッドウェーに急行してるとこから始まりミッドウェー近くで空母同士の戦闘が行われた図演なんだが？
2019/06/06(木) 20:10:26.57ID:hAIqSPYh
>>226
なんか流れが変わった感があるが、ありがとう

魚雷は、砲弾に比べると殻も薄いし隣に気室を抱えているので、炸薬が誘爆しやすいということなんだろう
2019/06/06(木) 20:19:30.43ID:+h1e6/4z
>>249
素人考えだけど扶桑、山城あたりをインド洋で
通商破壊戦をやらしていればちょっとは
活躍出来たんじゃないかなあ、と妄想するんだが
無理かなあ。
2019/06/06(木) 20:27:25.63ID:x0B3tkSZ
>>251
やっと見つけましたか。
能書きはもういいのでお帰り下さい。
255名無し三等兵
垢版 |
2019/06/06(木) 20:35:35.01ID:U5qJELGT
IDコロコロ君は放置しろ
256名無し三等兵
垢版 |
2019/06/06(木) 20:41:18.83ID:DDjOU6Z1
第二次ロンドンでワシントンの8割とし、隻数も（第一次）ロンドンと同じように一旦合わせた
ただし、廃艦にするのはなんでもよいと定められたため
日本　扶桑型2隻
アメリカ　ニューヨーク、テキサス、アーカンソー
イギリス　リヴェンジ級戦艦3隻

を廃艦にしておけばよかったものを（というむちゃくちゃな終わり方）
257名無し三等兵
垢版 |
2019/06/06(木) 20:50:38.15ID:DDjOU6Z1
>>253
イギリス海軍がR級4隻（うち1隻は特殊潜航艇の攻撃をうけて後送）を投入しているにも関わらずか？
258黛
垢版 |
2019/06/06(木) 20:56:47.05ID:bEeq3xo8
扶桑型、伊勢型の4隻あればR戦艦など楽勝
2019/06/06(木) 22:37:06.74ID:qEyMwT94
>>257
第四航空戦隊と瑞鳳を付ければ何とかならんかな
フルマーくらいは96艦戦でもなんとかなるやろ
2019/06/06(木) 23:05:42.60ID:wTF1hrUi
空母に襲わせればなんとかなりそう
2019/06/06(木) 23:57:03.81ID:KzA4eaM4
97艦攻の800kg徹甲爆弾一発で大破轟沈したアリゾナの例もある
262名無し三等兵
垢版 |
2019/06/07(金) 00:12:14.71ID:0GdLpu2n
ブレニムの1000ポンドで扶桑とか十分危険。
そしてインドのブレニム後方銃手にはゴルゴがいるので96戦だと返り討ちだなｗ
隼２機撃退して3機目が加藤とかチートすぎｗ
2019/06/07(金) 01:35:43.78ID:E98iapZs
双発機とか零戦に食われて終わりそう
264名無し三等兵
垢版 |
2019/06/07(金) 01:54:38.31ID:Pz9qqkx6
完全たる訓練艦隊を作られなかった貧乏海軍に何を求めているのかわからん
扶桑は3番砲塔を外して、混燃罐を半分搭載した砲術機関訓練艦
山城は上をすべて撤去し、機関を増強した訓練航空母艦（速度が25kt程度だけど大きいため）
これくらいできればよかった（もはや願望）
265名無し三等兵
垢版 |
2019/06/07(金) 06:29:45.23ID:BorNP0nP
>>262
扶桑艦長の鶴岡信道少将は「60kgだとセーフだけど250kg徹甲爆弾だと水平装甲抜くから、火薬庫にあたったら死ぬ」って言ってたな
1000ポンド=454kgなんて必要ないだろ


実戦での大砲での撃ち合いは実際の想定距離よりかなり近距離で行われたから、有効な射弾はほとんど垂直装甲が働いてるよね
爆弾は水平装甲だけど、武蔵がバイタルパート部で爆弾命中したら火炎が罐室機械室に流れ込んで動力喪失したりとか、役に立ってんのか？と思う
爆男喰らいまくったのに生還した最上なんてほとんど装甲されてるから特に
2019/06/07(金) 06:39:54.09ID:z4rSYfty
>>263
モスキート「670km/hの爆速で零戦置き去りにして爆弾投下するンゴ」
P-38「670km/hの爆速で零戦置き去りにして20mm1、12.7mm4の機銃掃射で上部構造滅茶滅茶にするンゴ」
2019/06/07(金) 07:07:41.71ID:2+hDMq81
>>265
ほとんど水平に装甲されてないの間違いだよな？
2019/06/07(金) 08:30:08.70ID:EJ81nnIy
>>266
よし、反跳爆撃はしてこないな！
269名無し三等兵
垢版 |
2019/06/07(金) 08:31:04.24ID:RkW2tpve
爆弾が何かにもよるのに、その考察が抜けてるゲーム坊
味噌も糞も一緒にして語るとはｗ
270名無し三等兵
垢版 |
2019/06/07(金) 09:18:40.23ID:RkW2tpve
>>265
使用された爆弾がGPかSAPか何ポンドか、
軍板の専門スレなんだからそういう考察しようや
その上で貫徹力いくつだから被害どうのと話進めてくれ
2019/06/07(金) 09:28:18.06ID:GOiSLdEZ
爆装のP-38はともかくモスキートは零戦よりずっと高速な戦闘機でも迎撃難しかったから・・・
2019/06/07(金) 09:47:26.38ID:xagYd56w
>>266
さすがに爆弾908kgも積むと670 km/hなんて出ないぞ。
それでもブースター吹かすと零戦よりは早いけど。
(Mosquito B. Mk. IX. LR.495)
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/mosquito/mosquito.html
273名無し三等兵
垢版 |
2019/06/07(金) 10:02:05.74ID:RhMumvcZ
モスキートって熱帯だとすぐカビ生えて壊れないか？
274名無し三等兵
垢版 |
2019/06/07(金) 10:04:26.20ID:RhMumvcZ
いまさら抜本的な改修、装甲追加は無理だから
扶桑は弾薬庫の防炎と注水消火の設備を充実するので十分でないか？
2019/06/07(金) 11:43:24.79ID:kdlIRJ5c
モスキートって名前だけどむしろ木製スズメバチって名前にしたほうがいい機体
276名無し三等兵
垢版 |
2019/06/07(金) 12:08:19.00ID:vCnLq5DC
立川キ70もモスキート風味を狙えばよかったのに
陸軍の方針がアレで太りまくったせいで、、、、
2019/06/07(金) 12:20:12.80ID:6yjuvxX8
モスキートが参戦して57mm砲や20mm×4をP-51の12.7mm×6の機銃掃射の代わりにぶち込んでたらさらに悲惨な事になったろうな
278名無し三等兵
垢版 |
2019/06/07(金) 12:32:45.55ID:vCnLq5DC
機体規模を最小化すれば、高性能になるかというと
天雷という単座で誉を2基も乗っけて低性能という、、、、

あれはマジでわけわからん
2019/06/07(金) 13:58:53.18ID:Sz/YT/EB
日本の技術ではモスキートみたいなヘンタイヒコーキの製造は無理です
接着剤の質が悪すぎて話になりまへん
ドイツ同様に空中分解多発だね
280松下電器
垢版 |
2019/06/07(金) 14:01:44.30ID:lXQHFL9S
木製爆撃機はつくれまぁーす！
2019/06/07(金) 14:07:28.07ID:Sma9YMQl
コンニャク風船も作れるぞ
2019/06/07(金) 14:08:38.77ID:B0/b6hpX
>>278
誉の場合はそもそも定格の出力が出ていたのやら
2019/06/07(金) 14:10:37.98ID:dypRGj96
歴史上初の大陸間巡航弾は作れまぁす！
9000発発射して（目標上空でも自爆など含み）1000発当たるので命中率も地味にいい
2019/06/07(金) 14:16:33.77ID:dypRGj96
>>236
板倉光馬によると12.7mmでも外殻に穴があいて潜航不能になるらしい
炸裂する20mmの連射を受けたら沈没するかもしれん
285名無し三等兵
垢版 |
2019/06/07(金) 15:32:16.13ID:C0nhtWap
口金さえ合えばどちらも搭載できるようにしておけば良いのに
と思ったのが、誉と火星
2019/06/07(金) 16:08:55.42ID:Sma9YMQl
炸裂弾ゆえに20mmはパチパチと表面で弾けるだけだったりして
287名無し三等兵
垢版 |
2019/06/07(金) 16:11:19.23ID:ZmtdSt/S
>>284
13mmで距離100ｍ/90度で22mm高張力鋼板と均衡らしいよ
抜ける距離で撃ったら次の瞬間海面激突というか
潜水艦に特攻だな
20mmだと200ｍ/90度で15mm防弾鋼板貫通
こっちも楽じゃないね
2019/06/07(金) 16:13:36.56ID:vxFfJ1+R
でも米軍からは３式弾の評価は高いですよ、特に戦争中
289名無し三等兵
垢版 |
2019/06/07(金) 16:16:40.02ID:ZmtdSt/S
あと第2次世界大戦期の潜水艦外板は20mm前後
第一次世界大戦の戦訓から厚くなってる
2019/06/07(金) 16:20:10.53ID:vxFfJ1+R
銃弾もだが岩にぶつかりました鯨にぶつかりましたのたびに沈んでたら死んでしまうお
2019/06/07(金) 16:42:47.65ID:GEEJqU4W
潜水艦は外殻に穴が開いても潜航不能にはならない
浮上不能にはなるかも知れないが()
292名無し三等兵
垢版 |
2019/06/07(金) 17:10:48.55ID:vCnLq5DC
巡洋潜水艦だとメインタンクの水面上には防弾板が貼ってある艦があったのではないかな。
2019/06/07(金) 17:41:59.27ID:Sz/YT/EB
「敵弾は高度の操艦技量でかわすべし」
2019/06/07(金) 17:56:40.15ID:mQHqAhYi
モスキートと潜水艦と機銃掃射はスレチ
2019/06/07(金) 18:57:34.88ID:E2hfoRdG
WW2期の戦艦は、水平装甲がユトランド沖海戦の戦訓として重視されたけど
実際の砲撃戦では15km～8kmなどかなり近距離での撃ち合いになってるよね
30km以上で命中させた事ってないんじゃないか
対飛行機の爆弾を抜きで考えるとWW1期の垂直重視のほうが正しかったんじゃないの
296名無し三等兵
垢版 |
2019/06/07(金) 19:19:38.00ID:KmX/MF7I
ユトランドの砲戦距離はいくつと思ってんの?
2019/06/07(金) 19:27:40.35ID:MKKDINC/
>>296
平均砲戦距離は14km以下
10km以内の砲撃戦もあり

これで速度アップはともかくなんで水平装甲が強調されたのかよくわからん
14kmなら殆ど垂直装甲に当たってるだろうに
2019/06/07(金) 19:55:50.12ID:i/aU9aYJ
そら、上空から降り注ぐ形で命中した弾が多かったからよ
ドイツ艦隊なんか、射程を延ばすため砲の仰角を上げる工事をほぼ全部の戦艦に施している
仰角ゼロの、本当の意味での水平砲撃では、敵艦隊によほど接近してないと　
299名無し三等兵
垢版 |
2019/06/07(金) 20:09:59.11ID:Zq3sZ86E
真横で同行戦なら垂直装甲が厚くなるが
ほとんどの海戦では追撃戦とか
出会い頭だから
接近までのまぐれだまで致命傷を受けないように
水平装甲を固めるのが正しいんでは？
2019/06/07(金) 20:10:09.80ID:Sz/YT/EB
射程を延ばしたところで肝心の射撃指揮装置がそれに追いついていないのでは無意味
米海軍の新型戦艦の行き方は100パー正しい
2019/06/07(金) 20:16:04.80ID:75FRl3hn
どんな感じに100%正しいの？
2019/06/07(金) 20:19:21.01ID:Sz/YT/EB
カタログスペックに過ぎない最大射程はセーブして、実際の砲戦距離での威力を重視したから
2019/06/07(金) 20:23:37.84ID:W18T928n
思った以上に水平面にも当たる事が判ったからだろうに
第二次大戦の決戦距離20000近辺だって半分くらいは
水平装甲の方に当たる様な弾道取る

ユトランドだって舷側にも相当数が当たってはいる
だけど想定してなかった水平面にも当たる事が判ったので
各国対策を取らなきゃならなくなった
304名無し三等兵
垢版 |
2019/06/07(金) 20:26:45.04ID:0GdLpu2n
つまり射程距離延伸した米旧式戦艦は間違いだと言いたい訳かw
305名無し三等兵
垢版 |
2019/06/07(金) 20:37:34.19ID:0GdLpu2n
中近距離指向といえば英独というのが相場なのに、
そこにアメリカも入れるとは斬新ですね。
2019/06/07(金) 21:10:55.71ID:eVkyCP63
独壇場も何も、アメリカは孤立主義と、経済再生のために軍備の更新が遅れ気味で
イギリスから、物資支援との交換で技術もらって
戦艦にもイギリスのをライセンス生産したレーダー等を積んでいたのは、有名な話だが…
307名無し三等兵
垢版 |
2019/06/07(金) 22:07:35.12ID:0GdLpu2n
>>306
いつも通り何が言いたいのか意味が解らないｗ
308名無し三等兵
垢版 |
2019/06/07(金) 23:45:45.27ID:tJEyxpR8
相手の膨大なミス、自国の圧倒的短期間育成可能物量（航空機パイロットの即時戦闘員化と空母建造能力）による押し込み
いくつかの幸運が珍しく重なっただけ

真珠湾攻撃で米海軍が航空戦主義になったというのは間違い
マレー沖海戦の戦果を受けた結果
309名無し三等兵
垢版 |
2019/06/07(金) 23:56:12.00ID:tJEyxpR8
各国とも戦艦乗組員の育成には時間と費用をかけており、そんなに即席で大量に作れるものではなかった
そのあたりを考慮しておけば、いかに航空戦が危険極まりないものかをわかるはずだが、
ヤツ（山本五十六）にはそんな頭はなく、ひたすら短期決戦の言葉だけだった
2019/06/08(土) 01:16:27.20ID:O0zLM/oA
戦艦の乗員に限らず艦船乗員は基本艤装員方式よ
建造中にドックに艤装員として入り機器の取り付けや仕上げを行い進水後は先任乗員となる
艤装員長が初代艦長になるのが通例

だから先任乗員は簡単な修理や整備は乗員が行えるし新規乗員の教育も行う
戦闘で部署全滅なんて被害を受けると修理が終わっても扱える乗員が揃わないなんて事になる
2019/06/08(土) 05:28:48.92ID:E0uyBBnp
5500トン型軽巡を設計した海軍造船大佐河合定二さん
「ウエストバージニアの水線下防御は長門や新戦艦を抜いて世界最強である」

私が昭和十二年七月四日、渡英の途上、私は当時サンフランシスコ沖合に投錨中の太平洋艦隊旗艦ウェスト・ヴァージニヤにうまうまと乗艦、上、中二つの甲板を十分に研究しつくしたが、
これによると米国の艦隊中特に主力戦艦は爆弾あるいは空中魚雷の脅威を護るため水線下約六・五フィートのところまで数枚の鋼鉄を張った隔壁を設けているが、
私の見るところでは“水線下防禦”という点では世界第一であろうと思う
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=10178340&;TYPE=PDF_FILE&POS=1&LANG=JA

ガチなのですか？
2019/06/08(土) 06:10:38.86ID:Edox+XGP
改装後の長門のほうが水平防御は数値上は上
長門は9.75（伊勢8.675）　 ウェストヴァージニアは8　（テネシーも約8）
2019/06/08(土) 07:26:52.70ID:O0zLM/oA
6.5ftって2m弱しかないんだが・・・
駆逐艦狙いならともかく大型艦狙うなら4～6mに調停するんじゃないの？
2019/06/08(土) 07:28:56.26ID:R4+ekL4n
防御壁の間に、液体を充填している、いわゆる液層防御じゃなかったっけ
日本の場合は、空層が主流だったが
大和型作る時にやった実験で、アメリカ式の液層のほうが優れてるんじゃない？
って結果が出たが
結局、大和型は空層のまま建造したはず
315名無し三等兵
垢版 |
2019/06/08(土) 07:43:47.08ID:/t3Vqqw+
>>309
山本について同感
思うに山本は当時最先端のゲーム脳なんじゃないかと疑っている
こちらが新しいことをはじめも、相手の行動は変わらないと考えたのだろうか？
日本が航空兵力を充実
となれば、米国にとって確実安全な対抗手段は、当然、航空兵力を充実させることになる
一度、量産ラインが完成・稼動したならば、そりゃあ戦艦以上に生産力の差がでる道理
2019/06/08(土) 07:47:32.13ID:R4+ekL4n
山本五十六は、一年や半年は暴れて見せますが、その後は責任もてない、みたいなこといってたな…
航空機だって、パイロット養成だって、戦時体制に入るには時間がかかる
アメリカは、欧州方面にも航空隊を送らなければいけなかった結果
日本を物量で上回るのはガダルカナル戦以後
まぁ、短期決戦早期講和論自体が、日本軍全体どころか、海軍内でも少数派だったので
最初から無理っちゃ無理なんだが…
2019/06/08(土) 09:33:01.62ID:wEr+pXaC
水上艦だって開戦前の建造計画が進行してる以上
43年からは付いていけない事は判り切っていた
これは空母も含んでいるので水上でも航空でもどうにもならなくなっていく
事は明らかだった（この見通しは全体としては合っている）

それでどう戦うか・・ってなった時ああなっただけ

航空優勢状態にして決戦は日米共に戦前からの共通事項なんで
マレーや真珠湾が無いからと言って航空勢力の拡充がないなんて事はない
318名無し三等兵
垢版 |
2019/06/08(土) 09:55:09.10ID:VIHqhwpO
なんでこいつら自演に付き合ってレスするの？
319名無し三等兵
垢版 |
2019/06/08(土) 14:19:56.66ID:uCK+J03C
>>275
その発展型がホーネットなんだよ。
2019/06/08(土) 14:42:35.23ID:0yk+7yi3
？
321名無し三等兵
垢版 |
2019/06/08(土) 16:14:41.93ID:ERcuu524
つくづく制限総排水量の比率を定めた第2次ロンドン海軍軍縮条約に日本が加盟していたら良かったのに
2019/06/08(土) 16:30:14.45ID:ZAmfJZF8
大和も16インチ45,000トンで作って、アイオワとフェアな勝負ができるな
2019/06/08(土) 16:46:33.95ID:Lp/HGlSr
日本海軍が、結局陸軍の暴走侵略路線に加担したのは
軍縮条約のために予算や権限が削られた恨みからなので…
脱退不可避
さらに、外務省には二度と軍縮条約締結するな、と脅しいれてるし
所詮、お役所よ。それも省あって国家なし、の
324名無し三等兵
垢版 |
2019/06/08(土) 16:56:19.85ID:al2mqgXb
鉄鋼生産量で20倍も違う相手の戦力を自分の5割増しに縛れる夢のような条約なのに
不思議だ
日本海軍の艦隊派ばキチガイなのか
325名無し三等兵
垢版 |
2019/06/08(土) 17:03:49.66ID:A56gNokA
アメリカの両洋艦隊法（1940年7月）以前において、アメリカは戦艦を主軸として置いている
1934　戦艦6隻（執行時には7隻）、空母3隻
1938　戦艦（アイオワ）3隻、空母2隻（40000tとしか書いていない）
両洋艦隊法　アイオワ級2隻、モンタナ級5隻、空母18隻、アラスカ級大型巡洋艦6隻

むしろイギリスが過激で
（1937年時点で）1944年までに新戦艦10隻・新空母4隻作ってしまうぞ
最終的には、新戦艦18隻・新空母8隻作ってしまうぞ
だけど、アメリカ両洋艦隊法の18隻との関連は乏しく、日本の新空母の2倍程度へのこじつけしかできず、
イギリスから空母の建造依頼が来ると見越してのものではないか？

日本は新戦艦9隻に大型巡洋艦6隻、そして新空母9隻
2019/06/08(土) 17:06:36.54ID:Lp/HGlSr
WW1のトラウマと、孤立主義や経済の民生優先なんかがいろいろ絡んで
アメリカが本気で軍備整えよう、としたのは
日本やドイツの大暴れが続いて、いずれは対決不可避だろ、と明白になった頃だからなぁ…
327名無し三等兵
垢版 |
2019/06/08(土) 17:17:34.41ID:al2mqgXb
統帥権干犯問題だと海軍を煽って暴走させ犬養、鳩山
そのせいで濱口首相がテロに倒れて
あとは、グダグダな軍の暴走

犬養、鳩山の罪は大きい
2019/06/08(土) 20:46:09.33ID:QxSXiNRx
>>327
統帥権干犯問題は、軍が暴走のお題目につかった統帥権とは種類が違って
兵備額を定む云々、の件だから
鳩山らは関係ないな
悪いのは、軍と軍を煽った右翼、宗教右翼
今もその残党が、賞味期限切れの外タレや、四流作家を使って
「日本の戦争は正しかった」という寝言を流布してるから、ほんとガン
2019/06/08(土) 21:53:28.31ID:+3wTGmZk
>>328
艦隊派が条約締結反対の為に野党へ話を持ち掛け、それを受けて野党が与党攻撃の為に艦隊派の尻馬に乗ったのが問題が表面化した発端なんだけど。
で、この問題が政党の軍部への統制を弱めたのは衆目の一致するところなんだが。
330名無し三等兵
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2019/06/08(土) 22:23:49.20ID:A56gNokA
5.15で寛大な処置をしたばっかりに2.26の火種が生まれ、それが行われて昭和天皇激怒
（昭和天皇が激怒したのは内大臣殺害のため。大陸政策の観点からアメリカそのジョセフ・グルーも2.26に加担した）
結果、陸軍では上と下の意見相違が目立つようになり、どこでも最悪の判断となる

5.15で右大臣を殺害しておけば、艦隊派は消滅。それをけしかけた鳩山も「天皇叱責」でソ連亡命→大粛清で処刑
331名無し三等兵
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2019/06/08(土) 22:24:33.11ID:A56gNokA
>>330訂正
5.15で内大臣を殺害しておけば、～
332名無し三等兵
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2019/06/08(土) 22:31:38.27ID:A56gNokA
ワシントン・第一次ロンドンの8割で第二次ロンドン結んでおけばよかったものを

史実1939.9.1までに完成/史実計画(1941年以前時)/史実実際　：　ｉｆ第二次ロンドン1939.9.1(同年に廃艦された隻数)/ｉｆ第二次ロンドン計画
戦艦に巡洋戦艦を含み練習戦艦は含まず（比叡も含まない）
空母には護衛空母を含まず
共に未成や建造中に1945.8.15を迎えたものを含まず

アメリカ
戦艦　15/16/15+10　：　11(2)/12
空母　5/21/5+25　：　4/4

イギリス
戦艦　15/18/15+5　：　11(2)/12
空母　7/8/7+12　：　5/5

日本
戦艦　9/9/9+2　：　7(1)/8
空母　6/9/6+9　：　5/5

フランス
戦艦　7/6/7+2　：　5(1)/4
空母　1/3/1　：　4(1)/4（すべて重巡改造）

イタリア
戦艦　4/4/4+3　：　4/5もしくは5(2)/4
空母　0/2/0　：　3/3（うち2隻は重巡改造）
2019/06/08(土) 23:13:59.74ID:tXilPrci
ええな、フランスとイタリアも文句内やろ
2019/06/08(土) 23:59:35.50ID:J9oAEuEe
一般人の認識は大和型は贅沢な巨大戦艦なのだが、
本来は4隻量産する事を考慮された量産型の戦艦なんだよね
2019/06/09(日) 00:18:41.87ID:ZbK27LR6
同型艦を揃えて運用するのは射撃データの共用で有利になるから当時は普通の事だろう
膨大な設計作業もかなり節約できるし
2019/06/09(日) 00:19:15.01ID:HLgJS+rY
俺も昔はフッドをレナウン強化型の
ワンオフ製品だと思ってた
2019/06/09(日) 00:47:09.87ID:HLgJS+rY
ワンオフや、ワンオフ予定の戦艦としては
タイガー・・・改ライオン型
ダンテ＝アリギエーリ・・・量産計画はあったけど消滅
扶桑・・・山城を改扶桑型で作る案もアリ
長門・・・陸奥は41cm10門艦計画があった
338名無し三等兵
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2019/06/09(日) 00:55:54.87ID:pnJnOqbo
>>337
ヴァンガードは？
339名無し三等兵
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2019/06/09(日) 01:09:59.07ID:ywGLTTqz
>>337
下手に銭あったら長門陸奥は伊勢型になってたんだが・・
2019/06/09(日) 03:11:19.98ID:8KCPg8lW
>>324
アメリカがインチキしないで日米比7-8割位での戦艦の保有を認めていれば問題は起きなかったのにな
341名無し三等兵
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2019/06/09(日) 07:27:58.68ID:GzQKwIi3
>>332
軍縮条約下で仏伊は空母を持てたはずなのに現実は仏ベアルンだけだという。
2019/06/09(日) 08:07:52.59ID:yQ351DLD
>>340
最初から7割ならそれはそれで8割じゃないとダメだ不満だ条約破棄だ戦争だとなるだけだろう。
巡洋艦の時に変な数字遊びしないで7割と言っておけば心理的にはこじれずに済んだと思うが
2019/06/09(日) 08:45:01.05ID:ZbK27LR6
空母の可能性はどの先進国でも感じてたけど現実的に運用できてた国が日英米しかなかったからな
日本は実戦投入も早かったし
2019/06/09(日) 08:50:07.25ID:B2n2Gs7r
植民地や海外領土の兼ね合いで洋上偵察と弾着観測　そしてその排除
広い面積でそれをやる必要のある国が日米英だけだったという(えっフランスは？
2019/06/09(日) 09:24:40.33ID:ZbK27LR6
相手が近代兵器持ってないなら水上機で十分だけど航空機を持ってる相手だと空母が欲しい
つまり華中に飛行場が無い日本が蒋介石空軍に対抗するには必要だったわけ
2019/06/09(日) 09:24:56.54ID:Ei7/9TrM
>>342
日本は7割なら満足だったのだが、アメリカが・・・
347名無し三等兵
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2019/06/09(日) 09:50:16.62ID:rv72EYPo
戦力は鉄鋼生産力と国力だという
単純な計算がわからん陸海軍バカが悪い
臥薪嘗胆しろよー
348名無し三等兵
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2019/06/09(日) 10:03:56.26ID:ywGLTTqz
戦艦装甲巡洋艦全部輸入で、その上主砲砲弾も全部輸入だった日露戦争で勝ってしまいましたので
訓練すれば勝てるという精神主義が根底にありますからねぇ
2019/06/09(日) 10:09:38.68ID:ZbK27LR6
戦争は鉄鋼だと分かってたからシナで戦ってる最中にくず鉄禁輸されてぶち切れたわけだが・・・
350名無し三等兵
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2019/06/09(日) 10:11:07.79ID:rv72EYPo
英国にバックアップで判定勝ちだったのを勘違いしてるからなあ

ww2のスペインのフランコみたいに二枚舌で参戦絶対しないマンとか
独裁と強権と理性がないと無理やな
351名無し三等兵
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2019/06/09(日) 10:19:17.45ID:rv72EYPo
鉄がなければコンクリートと竹で造船しろや
飛行機だって木で製造できるぞ
352名無し三等兵
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2019/06/09(日) 10:19:35.84ID:ywGLTTqz
>>349
仏印進駐するからでしょ。
というか北部仏印進駐の時点ですでに米英との開戦は規定事項ですけどね。
すべて想定していた事にリアクションして見せてるだけ。
石油禁輸とかも解りきってたこと。
353名無し三等兵
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2019/06/09(日) 10:23:41.63ID:rv72EYPo
イースター島を購入して少し冷静になって海洋覇権の保持とか考えれば良かったのに

中国とはダラダラ紛争を棚上げして
満州経営と衛星国化にせんねんしてればよかったなにね
354名無し三等兵
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2019/06/09(日) 10:35:56.62ID:xoGhTgBb
>>348
下瀬火薬はどこのもの
355名無し三等兵
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2019/06/09(日) 10:36:34.36ID:ywGLTTqz
それも無理
日本が対米英戦を決意するのは支那事変終結が目的で、
欧州での戦争が独優位に進展しているというこのタイミングしかなかったから。

失敗は海軍が戦略無視して対米戦に勝利を求めたこと。
2019/06/09(日) 10:41:30.97ID:oKR/yWPq
満州自体いらん
あれは期限がきたら、中国に返す租借権
でも、そうなったら関東軍が解体、リストラされる
それが嫌だから、陸軍は中央ぐるみで暴走して日本を破滅ロードに引き込んだ
海軍は、当初は「あんな愚行につきあえるか」って良識ある提督らが手綱を握ってたが
強硬派が、老害化した東郷平八郎らを引っ張り出して、陸軍の侵略に同調する海軍にしてしまった
国が傾く時ってのは、こういうものだ
良識派が、アホに敗北する
357名無し三等兵
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2019/06/09(日) 10:42:49.00ID:ywGLTTqz
>>354
砲弾全部輸入ですけど何か？
もしかして炸薬入ったまま輸入されてくるとでも思ってるんですか？
備蓄されるときは炸薬と砲弾は別々です、当時もそうですが炸薬装薬は変質しやすく何年かに一度試験しなきゃいけません。
日露から第一次大戦辺りまでやたら弾火薬庫の爆発事故が多いのは放火ってわけじゃないんですよ。
2019/06/09(日) 10:45:42.29ID:HLgJS+rY
>>353
どんな借金を積んででも巨大な冷蔵庫を買うべきだった
359名無し三等兵
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2019/06/09(日) 10:51:52.09ID:rv72EYPo
満州事変は国民党と停戦条約を結んで一旦、蹴りがついている
日華事変も勝敗とか無理を言わずに、停戦協定を形だけ結べば良い
中国軍の撃滅を新聞で叫ぶ記者、尾崎ゾルゲをブレインにして
たぶらかされた近衛が「国民政府を対手とせず」とか
無茶言ったのが根本的な間違い
2019/06/09(日) 10:59:17.47ID:Ei7/9TrM
>>347
臥薪嘗胆というのは中国のことわざだが古い道徳。要するに老人のたわごと

現実に起こったことは、防衛力を奪われ弱体化させられ
西欧との同盟関係も断ち切られ孤立し
手足を縛られた状態で、国際法無視の前近代国家である某隣国との紛争も続く

さらに鉄くずなどの資源も止められ、ついには石油が止められ・・・生きるための絶望的な戦いへ突入

よって反省。大国の言いなりになって安易に条約を結んではいけない
2019/06/09(日) 11:02:46.69ID:DW+9TEYn
何お前キタチョンのかたもつの？
2019/06/09(日) 11:02:52.32ID:Ei7/9TrM
>>348
兵器の輸入も英国との同盟有っての話。ワシントン会議での日英同盟廃棄は致命的だったな
2019/06/09(日) 11:10:19.38ID:ZbK27LR6
>>352
フランスが降伏して植民地が両陣営に分かれて取り合いしてたの知らんのかね・・・
仏印はすでに禁輸で締め付けられてた日本には最大貿易国の生命線になってたんだが
禁輸製品の多くも仏印通して入ってきてたから何とかなってたのよ
364名無し三等兵
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2019/06/09(日) 11:19:28.80ID:ywGLTTqz
屑鉄対策は昭和13年あたりから日本屑鉄統制社が国内回収と配給を始めてまして、
禁制品制定して回収強行、昭和16年109万トン、17年125万トン、18年129万トン、19年101万トン
戦前アメリカから輸入してたのとほぼ同じ量は確保できてました、戦時なので需要には全然足りませんけど。

でこういう事やってると、足りないのは努力が足りない知恵が足りないと言い出すお偉いさんが居て、
ハッパかけたら数字が上がると思うんですな、今少なくても俺が指導すりゃなんて思うわけです。
どうにもなんないんですけどね。

人造石油なんかも同じ根の話ですね。
365名無し三等兵
垢版 |
2019/06/09(日) 11:35:21.76ID:rv72EYPo
まあ、大金をドイツに支払って石炭液化とか、いろいろ不足しながらも
軌道に乗せていたら、石油禁輸措置を口実に開戦するとかしなくても
頃合いを見て米国と関係回復の道もあったんでしょうね。
石油は生命線なのを分かっていたのにギリギリまで米国頼みで
石炭液化技術導入や開発の時間と金を惜しむからだが

空中窒素固定技術をww1の賠償で無料で手に入れたつけかのぉ
2019/06/09(日) 11:39:39.98ID:Ei7/9TrM
いずれにしても小手先の対処法はほぼ無意味。根本的な原因はワシントン会議に行き着く
367名無し三等兵
垢版 |
2019/06/09(日) 11:47:21.72ID:rv72EYPo
陸海軍の戦争したいマンとか
なぜ野放しだったんだろか
368名無し三等兵
垢版 |
2019/06/09(日) 11:53:57.59ID:xoGhTgBb
クズのフランスが降伏したから、仏印が火種になるんだよ
援蒋ルートの仏印ルートほぼ完全閉鎖を求めたのに、フランスがアメリカからの圧力に負けて放置した結果の当然の結末

土橋勇逸少将とジョルジュ・カトルーとの会談でインドシナが折れていたら、フランスとアメリカの仲は悪くなる
おそらく戦艦アーカンソーをマニラ湾で自爆させ、それを口実にインドシナへ侵攻して占領
これでドイツとフランスとイタリアが急接近して、イギリス大陸派遣軍撤退とかいろいろ条件を付けて同盟化
こうしてめでたく"大西洋戦争"が成立し、北アフリカをめぐる戦いでアメリカ・ドイツも陸海軍をほとんど投入した結果、東部戦線・太平洋側へ兵力が回せなくなり、国民党軍の赤化が進む
369名無し三等兵
垢版 |
2019/06/09(日) 12:00:22.49ID:ywGLTTqz
支那事変を解決できなかった時点で詰み
蒋介石の罠に嵌ったというべきかな。
どちらが正しいかと言えば日本が正しいだけに、退けないんだよね。
370名無し三等兵
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2019/06/09(日) 12:00:56.50ID:xoGhTgBb
>>357
それ砲弾ではなく、弾殻だろ
371名無し三等兵
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2019/06/09(日) 12:18:15.20ID:ywGLTTqz
1888年に呉で6インチ砲弾と12インチ砲弾を製造しましたが、
輸入したメーカー製鋼材を使用した砲弾は合格したが、国内で同成分で製鋼したものは全数不合格
12インチは輸入鋼材でも性能不十分、日露戦争ではすべて輸入品の砲弾が使用された。

1906年に6インチ砲弾の国産化に成功、
12インチは性能が足りずイギリスに技師を派遣しながら改善に努め1912年あたりに同等の物を作れるようになった。
2019/06/09(日) 12:30:38.63ID:K7r5Gqpf
つか、日本政府の意志決定は基本的に役人のポスト漁りと財界と結託した利権漁りの短期利益視点から決定される。
この原則は戦前から現代に至るまで不変。
つまりただの腐敗国家。
軍国主義とか帝国主義とか以前の問題。
2019/06/09(日) 12:44:33.96ID:g2aWOeGx
>>347
今の日本にも臥薪嘗胆を国民に言ってのける首相がいればなぁ
戦後の日本は所詮はアメリカの植民地であり彼らの言いなりになって国益を差し出しても
その精神で耐えるしかないのは国民も薄々分かってきているのだからさ
でも歴代首相は皆、へらへら薄ら笑いを浮かべながら日米同盟の重要さを口にするだけだし
2019/06/09(日) 12:49:48.03ID:ZbK27LR6
まるで日本以外は自分の利益なんかそっちのけで国のために働く政治家ばっかりみたいな妄想だな・・・
2019/06/09(日) 12:53:01.81ID:g2aWOeGx
そういや平成の架空戦記ブームの頃何人かの作家たちが
では大日本帝國が滅びないようにするにはどうしたら良かったのか？
というお題でエッセイを書いていたけど皆
アメリカと戦争したら絶対に勝てないし負けて滅びるのだから
そこは臥薪嘗胆の精神で彼らの要求をひたすら呑んで戦争を回避するしかない
という結論に達していたなぁ
376名無し三等兵
垢版 |
2019/06/09(日) 13:16:52.55ID:rv72EYPo
なんで陸海軍の戦争好き中堅軍人ってパチンカスみたいなメンタリティなんだろうか
377名無し三等兵
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2019/06/09(日) 13:17:28.98ID:ywGLTTqz
そんな簡単な話じゃないのよ。
支那事変というのはある意味中国と日本の戦争という形を借りた世界大戦だから。
支那には米英仏ソ、表からは消えたけど独も民間企業を通して支援してる。
みんな第一次大戦を経験しその戦後復興が金になると知ってる。
だからその利権を確保しようと支援をしている。
アメリカ市民みたいに中国の民衆が虐げられて可哀そう、彼らは祖国を守る英雄だ、
なんて幻想抱いてる訳じゃないのでね。

支援が続く限り戦争は終わらない、その延長にあるのが大東亜戦争。
2019/06/09(日) 13:20:39.62ID:f+mLb1CO
力のあるキチガイが大正義の時代
2019/06/09(日) 13:58:56.92ID:WL2eRrec
>>377
戦後復興なんて目的じゃないし…
貿易戦争が高じてああなったんだよ。
機会均等が米国はじめ相手側の目的、しかし日本はそれだと競争力で負けてしまう。
で、日本からの圧力で日本優遇させていたけど中国もそうそういつまでも他国と差別はできない。

あと日本の主要輸出品は軽工業製品で、中国の国内産業と競合してしまうのも不利だった。
中国は海外には主に重工業製品を欲しているが、この分野では対欧米では日本製品は分が悪くなっていった。
380名無し三等兵
垢版 |
2019/06/09(日) 14:08:34.82ID:GzQKwIi3
日本軍は自国工業製品を独占的に売り込むために中国に攻め込んだ！？
2019/06/09(日) 14:30:10.01ID:WL2eRrec
>>380
21箇条要求⇒排日運動⇒色々あって満州事変⇒排日激化⇒治安悪化を口実に華北分治工作⇒排日運動更に激化⇒治安悪化を口実に駐屯軍増強と行動過激化⇒盧溝橋事件

国民党としては満州事変までは原則反対、本音は対抗できないから当面黙認。
でも華北分治で密貿易が堂々と行われるようになると本気で対抗を考え始める。

軍とは別に政府筋も対日優遇関税を要求している。これはやむなく時限付きだが中国側も認めているが、時限が切れれば他国と同じ関税になる。
これに日本側は排日関税だと不満を募らせる悪循環。

中国の国内産業と競合する軽工業製品は比較的関税が高くなり、中国が欲する重工業製品は比較的関税を安く設定される。
他国と平等の関税でも主要輸出品の軽工業製品の関税が高くなることを排日関税だと受け止めちゃうんですな。
相手が欲しいものを売って儲けるんじゃなくて、こちらが売りたいものを売って儲けるという発想なんで。
382名無し三等兵
垢版 |
2019/06/09(日) 15:15:38.36ID:ywGLTTqz
>>377
そんなことだけでは軍事支援、経済支援はしない。
アメリカの支那事変前の借款は経済政策、銀の買い上げ資金は通貨安定の為の基金と使途制限がある。
イギリスも支那に通貨安定基金を設立してたがこれは失敗して、その後を受けたのがアメリカの銀買い上げ。
それらは軍需物資の購入には使えなかった。
支那事変後はアメリカは使途制限を無くして武器弾薬等軍事物資に使用できるようになった。
これらはアメリカが言うように戦後を見据えた政策。

現代の視点からも、当時の視点からも支那事変の原因は支那にある。
日本の国民にも当時の新聞マスコミにより支那を懲罰するべきという世論が形成されていく。
そこに米英各国が支那を支援しているとなれば、何故悪者を援助するのか？そういう雰囲気が形成されるのも当然の流れ。
383名無し三等兵
垢版 |
2019/06/09(日) 15:21:03.41ID:ywGLTTqz
ミス、上は379宛て
2019/06/09(日) 15:22:46.04ID:8KCPg8lW
>>369
>　支那事変を解決できなかった時点で詰み

周辺諸国と紛争するくらい何処の国でも良くあること｡それでいちいち｢詰み｣ではきりが無い
問題はアメリカ
385名無し三等兵
垢版 |
2019/06/09(日) 15:27:07.60ID:ywGLTTqz
ちなみにイギリスやアメリカの支那通貨安定策に対して、
日本は支那通貨を売り浴びせで対抗、それでイギリスの基金は潰れた。
アメリカ場合は支那から購入した銀の量が膨大であり、成功したようにも見えるが、
結局武器弾薬との取引に使われたので結論はなんともいえない。
386名無し三等兵
垢版 |
2019/06/09(日) 15:29:06.04ID:ywGLTTqz
>>384
だから支那事変に限定してますけど？
別に日清日露問題にしてる訳じゃないよ。
2019/06/09(日) 15:41:41.73ID:8KCPg8lW
>>386
>だから支那事変に･･･

たとえば日清戦争と違って､なぜ支那事変では問題が長引くのか?　
もちろんアメリカが原因

日本はワシントン会議で九ヶ国条約を結ばされた｡
これで日本は中国問題を解決してはならないということとなり､問題解決に動くたびに条約違反と糾弾されるはめに陥った
388名無し三等兵
垢版 |
2019/06/09(日) 16:02:26.69ID:hInoB/4k
インドシナと中国南部から撤退する条件で石油禁輸を解いて貰うのが吉
389名無し三等兵
垢版 |
2019/06/09(日) 16:04:27.08ID:hInoB/4k
軍の失墜と関東軍の解体を狙ってソ連侵攻も悪くはない
2019/06/09(日) 16:07:57.18ID:8KCPg8lW
>>342
>最初から7割なら

素直に日米戦艦の保有量で見れば日本海軍7-8割になるのだがアメリカは拒否

理由は､アメリカ海軍による対日侵攻作戦のために日本戦艦は6割でなくてはならない､から
　ワシントン会議当時の米海軍作戦部　「両大戦間の日米関係」麻田貞雄　より

アメリカはいつでも自由に日本を侵略できる態勢へ

>巡洋艦の時に変な数字遊びしないで

ロンドン条約のときに保有する巡洋艦数は日本の方が優勢
これも素直に保有量で評価していたら何の問題も無かったのだがアメリカは拒否
2019/06/09(日) 16:14:06.20ID:8KCPg8lW
>>388
そういう意見も聞くが､どうなるかはアメリカ政府首脳の考え方にかかってる

ルーズベルト大統領は｢白人より二千年も遅れた頭蓋骨を持つ日本人は～四つの島に隔離して次第に衰えさせよう｣と
考えていた｡
駐米英国公使キャンベルによる英国外務省への報告　｢ルーズベルト秘録｣産経新聞刊

日本に好意的な形での解決は･･･期待するのが難しいかな
2019/06/09(日) 16:32:02.84ID:8KCPg8lW
仮に日本がワシントン会議を蹴ったとしたら､アメリカは日本に不満を持つし
その後もいくつかの問題が起きるだろう
しかし､防衛力は強化されるし､日英同盟により国際的孤立は避けられ､より楽になる

ルーズベルト在任中の対米関係悪化は変わらないだろうが､上手くすれば日米戦は避けられる可能性がでてくる
2019/06/09(日) 16:43:04.25ID:WL2eRrec
>>382
長々書いているのに答えになってないけど
2019/06/09(日) 16:46:39.05ID:WL2eRrec
日本が英からの協同に乗らなかったのは日本主導で支那通貨改革をやりたかったからだけど、これもこれも貿易と同様支那経済をコントロール下におきたかったからなんだよね。
反ってこじらせて自分の首まで絞めちゃったけど。
2019/06/09(日) 16:49:36.99ID:8KCPg8lW
>>393
そうか｡でも答えがあると思うのが間違い｡あるのは可能性だけ

防衛力を高めれば､抑止力になり戦争の可能性が減る
強い同盟国を持てば､国際社会から孤立せず､やはり戦争の可能性が減る
2019/06/09(日) 16:51:12.66ID:WL2eRrec
日本が手を出すor無理な要求
　↓
支那世論が激高し排日運動
　↓
けしからんと日本は支那に取り締まり要求
出来ないと占領地拡大、密貿易、華北分治
　↓
排日激化、治安悪化
　↓
治安悪化でさらに占領と駐兵拡大

放火しておいて、「火事を消せないのが悪い」とか
支那原因論は近視眼なんですよね。
2019/06/09(日) 16:51:51.29ID:wVWoh72K
基地外だらけになったな
いい加減おまえら荒らすのやめて巣に帰ってくれないかな?
2019/06/09(日) 16:54:37.61ID:8KCPg8lW
>>396
紛争の理由は関係各国にあるよ｡特定の一国だけを問題視にする論はプロパガンダと言って良い
2019/06/09(日) 16:56:30.54ID:WL2eRrec
>>395
防衛力強化
強力同盟国or支援国獲得

防衛力強化して、戦争になっちゃったけど日本に急速に粉砕されることは防いだ。
結果、支援国が登場し、欧州大戦とのリンクもあって日本の立場悪化。
逆切れした日本の行動で戦線拡大。支援国は同盟国へ発展。
最終的に戦勝国へ。
支那がやってある程度まで成功してますね。その成果を頂いちゃったのが共産政権ですが。
2019/06/09(日) 16:57:47.74ID:WL2eRrec
>>388
わかりました。支那原因論はプロパガンダなんですね。
401名無し三等兵
垢版 |
2019/06/09(日) 16:59:37.23ID:ywGLTTqz
>>396
対外関係に平等など無い、己の力の無さを恨め。
力が無ければ無理強いされてあたりまえ、さんざん各国がやってきたこと。
今の日本とアメリカの関係と変わらない。

それともあなたは現代の韓国が正しいという人なのかな？
2019/06/09(日) 17:03:14.69ID:S3wkmSfy
イギリスを見習って現地人皆殺しにして他所の植民地住民でも連れてくれば何の問題にもならなかったのにな
2019/06/09(日) 17:07:57.61ID:8KCPg8lW
>>400
>支那原因論は

支那だけがすべての原因という論があるなら､それはプロパガンダです｡現実とは違います

ところで､この手の論争について語る人にとってだが､以下の書籍が非常に優れている｡読むといいですよ

　中国化する日本 増補版 日中「文明の衝突」一千年史 (文春文庫)
　與那覇 潤
404名無し三等兵
垢版 |
2019/06/09(日) 17:15:04.11ID:ywGLTTqz
ドイツの再軍備を認めてベルサイユ体制終結させ、
ラインラント進駐からオーストリア併合、チェコも結局解体併合
こんなことがまかり通る時代なのに
WL2eRrecは何を正義ぶってるんだろう。
2019/06/09(日) 17:25:37.17ID:rHtf8ueN
革命外交とか言い出して自国に不利な条約や協定を一方的に破棄し始めたのはシナだがな

尼港事件において赤軍を砲撃で支援して日本人の虐殺へ導いたのも国府軍だし
406名無し三等兵
垢版 |
2019/06/09(日) 18:16:48.78ID:ywGLTTqz
盧溝橋事件の停戦協定破って廊坊事件、広安門事件を起こし、そして通州事件を起こす。
そして2次上海が起こり全面的衝突になる。
一連の流れと部隊配備状況から、2次上海の時点で支那側が開戦するつもりでしかけているのは間違いない。
べつにそれを現代の視点でどちらが正しい、悪いという議論は意味がない。
当時の日本人がこれをどう受け止めたか？新聞マスコミはどう報じたか？
そしてこれをどう解決する事ができたのか？
相手が戦闘仕掛けているんだから、それは止めようがない、
ならどこで終わらせられるのか、考えるならそこだ。
2019/06/09(日) 18:22:46.72ID:02ZpmB17
シナは、日本政府が差別語だから使わないように、と公式に決めた言葉
それを使う反日

それに、通州事件を起こしたのは、日本の傀儡政権の部隊だ
で、現地の日本軍司令官は、責任を問われると
「通州事件は天災のようなもの」
と、暴言を言い放っている
そして、盧溝橋事件にいたっては、現地の指揮官の牟田口や一木がはっきり攻撃命令を出している
（同時に、戦闘体勢で中国軍に接近、相手が警告射撃を撃ってきたらそれを口実にやれ、という命令も）

タチの悪い馬鹿ウヨ本に騙されてる連中が
当時のことをしっかり見ろ、とかホントに救いようがねーなｗ
そもそも、当時の日本では検閲があり、軍や政府の意向に反する記事は出せなかったのに
その前提すら無視とか…
ホント、日本のガンだな
408名無し三等兵
垢版 |
2019/06/09(日) 18:34:23.15ID:hInoB/4k
アメリカは参戦の大義が必要＝日本を利用
日本は軍とアメリカを相手にしている。
日中戦争は泥沼化で引けない。
インドシナ進駐までやらかした。
インドシナから撤退で中国南部から撤退でもアメリカは引かない可能性もある。
次の手は満州。次の手は朝鮮をアメリカにくれてやる。
その条件でも駄目ならソ連に侵攻して軍には死んで貰う。
交渉の時点で時間経過でドイツが敗北するから対米戦争どころではなくなる。
とにかく近衛ではなく松岡に対米交渉をさせる。
409名無し三等兵
垢版 |
2019/06/09(日) 18:35:09.03ID:mryC8Nfp
局地紛争はしゃーない、でも
盧溝橋は現地で停戦取り決めて収まってるのに
上海から南京への進攻でなんで停戦出来ないのか
近衛、広田、米内がアホやろと
410名無し三等兵
垢版 |
2019/06/09(日) 18:36:47.16ID:mryC8Nfp
日米諒解案に松岡がOKだせばよかったやないか？
411名無し三等兵
垢版 |
2019/06/09(日) 18:39:43.41ID:hInoB/4k
非公式の案でしょうに
412名無し三等兵
垢版 |
2019/06/09(日) 18:43:09.33ID:hInoB/4k
ハルは信用出来ない
413名無し三等兵
垢版 |
2019/06/09(日) 18:44:54.21ID:hInoB/4k
ルーズベルトと松岡で交渉しないと信用出来ない
2019/06/09(日) 19:14:19.84ID:lBCOPGzN
日本が中国を侵略しなければ、すべて発生しなかった問題であり出るはずもなかった犠牲
被害国が悪い！　と当時の事情を無視して喚くって
きっと、日本が被害国になったら、同じように侵略国を正当だ、と認めるんだろうな
でないと、馬鹿、品性下劣に加えて、卑怯なダブスタになっちゃうからね
自称だけ愛国の反日って…
2019/06/09(日) 20:03:05.43ID:S3wkmSfy
シナが差別用語とか誰が言ってるんだ？
東シナ海とか普通に使ってるだろう
だいたい中国なんて国は当時は無かったんだが？
416名無し三等兵
垢版 |
2019/06/09(日) 20:09:46.82ID:ywGLTTqz
>>407
はて、現代中国と当時の国民党政府の中華民国、英語表記Republic of Chinaが同一とでもいうつもり？
2019/06/09(日) 21:37:14.22ID:I3uJ5Fgh
シナの呼称については2つの次元に話しが別れる
1つは公文書について、1つは非公文書に関してのものである

公文書については相互主義という観点から相手国が使用する「中華民国」あるいは後の「中華人民共和国」を使用するということについては致し方ない面もあり、日本政府もその様に使用することとなった。(支那方面艦隊など、地理的な概念としての支那はの使用は継続)

しかし、民間人においてシナと使用することは一切禁じられていなかった
これは「中国」という言葉に華夷秩序を内包する中華という意味が含まれるからであり、
日本を「東夷」呼ばわりする差別用語なので当然のことである

ところが、日本の主権が制限されていた1946年に国民政権が日本へ不当な圧力をかけた結果、「支那の呼稱を避けることに關する件」で日本政府の公文書のみならず放送や出版においても使用の自粛を強要している
同文書に「終戰後同國代表者が公式非公式に此の字の使用をやめて貰ひ度いとの要求があつたので今後は理屈を拔きにして先方の嫌がる文字を使はぬ樣にしたいと考へ念のため貴意を得る次第です」とある通り、
・国民党政権の圧力があること
・シナの呼称を否定する理屈はないこと
は明らかである

なお、自分はシナはChinaと同義であり非公文書での使用に全く問題はないが、支那は漢字の意味がよろしくないのでシナ使用する
418名無し三等兵
垢版 |
2019/06/09(日) 22:23:06.30ID:B8LhpfTF
支那と満州は違う地域のことだからな
それじゃ都合が悪い奴がやめさせようとしただけ
どこにも差別とか侮辱とかの意味はない
2019/06/09(日) 23:26:06.24ID:ZbK27LR6
中国だと日本の中国地方と紛らわしいと思うんだが
日本の企業名でついてる会社が結構多くて特に
2019/06/09(日) 23:29:09.69ID:HikXCfEV
中国新聞社は中国地方にも中華にもある
2019/06/09(日) 23:39:26.18ID:FUbM0/n9
真珠湾攻撃はフランクリン・デラノ・ルーズベルトの日本人に対するジェノサイドへの正当な防衛措置なのに、
侵略の野望を抱く日本帝國による卑怯な騙し討ちみたいな事が歴史教科書に書かれているのが納得できない
422名無し三等兵
垢版 |
2019/06/10(月) 00:27:03.33ID:7HsAxovu
大量破壊兵器があると一方的に決めつけて戦争仕掛ける国ですからな。
今もやったもの勝ちなのは変わらない、ただし勝たなきゃダメよｗ
2019/06/10(月) 00:43:54.74ID:khE3IVq8
荒れてるなあ
戦艦の話はどこへ行った
424名無し三等兵
垢版 |
2019/06/10(月) 06:55:42.64ID:jKEfNDMp
ワシントン海軍軍縮条約を継続するつもりで構想された金剛代艦を見てみたかった
ロンドン会議を経て14インチ12門とかになるんだろうが
2019/06/10(月) 08:14:27.77ID:G/yhnKXC
ロンドン会議の代艦規定で14インチ35,000トンが適用されたとなると、時期は大和と同じ
KGVもノースカロライナも4連装3基で計画してたので、多分大和も似たようなものではないかと

35,000トンに攻と防をねじ込むので、多分徹底した集中防御の現実と同じような姿に14インチ4連装3基か、3連装4砲塔を平賀っぽく密集させた12門かも
藤本的な全体防御はないだろう
2019/06/10(月) 10:28:39.66ID:enC3gKCQ
中国地方は改名すべきだとは思うね
そのうち、中華の連中が怪しげな古文書引っ張りだして来て領有権を主張しかねない
2019/06/10(月) 10:54:46.30ID:lxWqGDlk
中国は畿内に対して九州が遠国でその間にあるかに中国と呼ばれるようになったらしい
ようするにシナの中国より遥かに古い呼称でシナ人がいつものようにパクったとみるべきだな
2019/06/10(月) 11:00:57.98ID:Xzftx4tO
スレチ野郎どもはいい加減余所へ去れ
2019/06/10(月) 11:11:02.52ID:xh1+R1T9
>>425
25ノットの12門艦にするか27ノットの10門艦にするか迷った挙げ句27ノット12門艦にする為に排水量の誤魔化しするまでは規定路線だろうな

で、そうまでしても結局新型戦艦として末期まで温存されて最終決戦に破れかぶれの出撃するに留まり、30ノット出なかったから活躍出来なかったと言われるまでは予想出来る
2019/06/10(月) 11:31:51.78ID:NxkWzZE7
つ 東支那海 NHKもつこうてますw

韓国 名前など現地に沿って発音してください!!
(金大中 きんだいちゅう キムデジュン)
現代 ヒュンダイ じゃなく ヒュンデ らしい!?

支那 好きにしてちょw
日本 そうですねw
両国勝手に読んでいるが支那の方は
ほぼ和風に読んでいますのw

漢字最高! 韓国はその利点を逸脱言うか
漢字レスが数十年続き汚点にw
2019/06/10(月) 12:27:33.64ID:1PP/LTmB
少なくとも4万トンを越えたのは間違いないな
2019/06/10(月) 12:41:46.75ID:G/yhnKXC
バイタルパート圧縮のため、主砲4砲塔にすることも中心線に副砲を配する余裕もない
14インチ4連装3砲塔、両用砲のない日本なので6インチ3連装砲塔を両舷に一つずつ
排水量が軽い分ボイラーが少なくて済むので3軸、機関部はさらに圧縮され、煙突と艦橋が接近するので後方にきつく傾斜させる
たぶん平賀案の3砲塔版みたいなのができる
2019/06/10(月) 12:43:12.95ID:eRivRNrq
まあアレが欲しいこれが欲しいで盛り込んでいくと普通に4万以上は必要だろjk
2019/06/10(月) 12:51:23.35ID:a9XJ7f5n
>>432
英米戦艦並みに、副砲廃して高角砲のみの目は無かったんだろうか…
2019/06/10(月) 13:15:44.07ID:lxWqGDlk
戦艦の副砲は主砲さしおいて対艦戦で結構役に立ってるから廃止は無いな
2019/06/10(月) 13:17:44.24ID:eRivRNrq
たとえばホームランしか打てないバッターよりヒットもバンドも打てるバッターの方が使いやすいようなモンですな
2019/06/10(月) 13:49:55.21ID:As01WaZU
金剛代艦平賀案はあの煙突がどうしようもなく気色悪いんだが、なんとかならないだろうか。
まあ、実艦建造になったら、重巡や2本煙突長門みたいに芋虫型に曲げると思うけど。
2019/06/10(月) 13:55:00.76ID:xh1+R1T9
>>434
金剛代艦建造に際して89式ベースの完全両用砲を開発するかも
2019/06/10(月) 14:36:57.52ID:gFOrLwZG
ヴァンガードは本来量産前提の廉価巡洋戦艦なんだよなー
2019/06/10(月) 14:40:26.02ID:eRivRNrq
カードゲームのヴァンガードだって戦艦ヴァンガードのパクリですしね
2019/06/10(月) 14:58:52.06ID:gFOrLwZG
基本構想はR級戦艦5隻分の主砲塔をリサイクルして5隻建造予定
実際にはカレイジァス・グローリアスの主砲塔で1隻分調達したけど、
大戦が長引けば戦没したロイヤルオークを除くR級戦艦4隻をリサイクルしてやはり5隻建造予定だった

ヴァンガードは各国で流行していた3万トン級中型戦艦へのカウンターパートの側面もあったから
一定数の量産が前提だった
2019/06/10(月) 15:33:33.35ID:1T5Y0WmQ
日本も役立たずの扶桑と山城は大和と武蔵就役の代わりに退役させて、主砲を流用して36サンチ連装三基搭載の装甲巡を四隻造ろう
2019/06/10(月) 15:35:36.04ID:gFOrLwZG
ドックが足りん
大和型の建造だけで精一杯
超甲巡の計画は大神海軍工廠の建設とセット
あれで建造施設が増えるからこそ実現したといってもいい
2019/06/10(月) 15:43:02.64ID:t3jnzpRj
なんかボタン一つ押すだけで軍艦の解体が終わると思ってる奴いるよな
2019/06/10(月) 15:44:47.39ID:xEYM3c7Z
先日まで解体屋ゲンが無料で読破できたじゃん、そんの影響じゃね
2019/06/10(月) 15:55:55.70ID:lxWqGDlk
インドみたいにそこらの海岸にのし上げて手作業で解体すればイケルw
2019/06/10(月) 17:05:23.86ID:1T5Y0WmQ
朝鮮の海辺にのし上げさせて解体しよう
448長門
垢版 |
2019/06/10(月) 17:09:55.05ID:2qqYojfh
41サンチ8門で25ノットの漏れが3万8千トンも基準排水量があるのに
どうやったら14インチ12門で30ノットが3万5千トン以内に収まるんだよ？
船体内に異次元空間でもあるのか？
2019/06/10(月) 17:25:33.40ID:gFOrLwZG
マジレスすると機関技術の向上が省スペース化に繋がる
高速艦がなんでデカくなるかって、ほぼ全て機関が原因
試算上は長門の機関スペースに大改装金剛の機関詰め込んだら29ノット出る
450名無し三等兵
垢版 |
2019/06/10(月) 17:30:36.12ID:2qqYojfh
駆逐艦の主機を減格無しでぶちこめば余裕
陽炎型4セットで20万馬力発揮しても機関重量3500トンですむ
2019/06/10(月) 17:35:09.53ID:xh1+R1T9
問題は折角の新型戦艦にそんなリスキーな手段取れないって事かと
2019/06/10(月) 17:39:49.25ID:gFOrLwZG
いやー、14インチ12門は16インチ8門と重量的にあまり変わらないから
条約時代の技術進歩前提に考えれば25ノット→30ノットはそれほど難しくないと思うで？
2019/06/10(月) 18:00:06.05ID:lxWqGDlk
さすがに戦艦と駆逐艦の耐用年数の違いを知ってたら減格無しで同じ機関載せるとか無いな
2019/06/10(月) 18:05:58.57ID:1T5Y0WmQ
>>453
「短い耐用年数の間に対米艦隊決戦しちまえばいいこてね！」
455名無し三等兵
垢版 |
2019/06/10(月) 18:06:45.43ID:QErLxczX
14インチ対応防御で済ませるか、
16インチにするかというとこもあるんだよね
456名無し三等兵
垢版 |
2019/06/10(月) 18:10:43.52ID:QErLxczX
>>447
朝鮮や中国沿岸にのしあげたら次の日無くなってるかもｗ
457名無し三等兵
垢版 |
2019/06/10(月) 19:05:06.42ID:ppzYZm1D
信濃はディーゼルとの併用をやって欲しかった
2019/06/10(月) 19:21:08.82ID:1PP/LTmB
>>441
実際問題、主砲のリサイクルってどんくらい経費節減になるんだろ？
ヴァンガードは年代物の主砲の不具合に悩まされてたみたいだけど
459名無し三等兵
垢版 |
2019/06/10(月) 20:36:37.90ID:rMVt55aq
対馬要塞や江田島の41サンチ砲塔は
急造戦艦の主砲として回収出来たらどうなるんだろうか？
2019/06/10(月) 21:06:45.61ID:7HsAxovu
現役の艦戦に搭載して定期的に整備して撃ってる砲と違って、
陸軍移管の要塞砲や呉の倉庫に保管されてる砲身とかは、はっきりいって危険極まりない。
要塞砲は設置時の試験後は年1回撃つかどうか、記録見ると終戦までに3回とかの砲もある。
撃つ時には20発とか纏めて撃つんだけどね、そして事故起こす。

保管砲は何年かに1回棚卸して帳簿と照合、その時に状態確認するんだけど置いてるだけなのに亀裂が生じてて使用不能とか起きてる。
どれも納入時に射撃試験して合格した物なんだけど、油塗って置いとくだけじゃダメらしい。
461名無し三等兵
垢版 |
2019/06/10(月) 21:45:09.17ID:Ij2qP25a
第二次ロンドンにより余剰となった日本の扶桑型2隻を、"砕氷戦艦"に改造して物々交換で入手する手はずを整えたフィンランドに、ソ連海軍は真っ青（発表1936年4月）

ソ連はイタリアの強力なバックアップの元で、
　バルト海の海防戦艦に対してキーロフ級"砕氷重巡"2隻を、
　イギリスR級戦艦3隻を購入したトルコに対してソビエツキー・ソユーズ級※戦艦2隻を、
建造し始めたばかり
しかも、1935年11月には武装を外したトレント級の空母改造公示がすでにアメリカで始まっていた
※建造中のヴィットリオ・ヴェネト級戦艦を購入

急遽、イタリア海軍の軽巡4隻とスペイン海軍の軽巡2隻を購入し、ガングート級戦艦から主砲塔を1つ外してTM-3-12 305mm列車砲を9門を作った


扶桑型砕氷戦艦2隻
45口径35.6cm連装砲5基（45口径四一式36cm連装砲）
50口径15.2cm単装砲22基（50口径四一式15cm砲）
50口径10.5cm連装高角砲8基（1932年型 10.5cm（50口径）高角砲）後日搭載
56口径40mm連装機銃16基（40mm / 56cal Bofors LvAkan M/36）後日搭載

千鳥型砕氷砲艦4隻
50口径15.2cm単装砲2基（50口径四一式15cm砲）
56口径40mm連装機銃2基（40mm / 56cal Bofors LvAkan M/36）後日搭載

測天型敷設特務艇6隻
462名無し三等兵
垢版 |
2019/06/10(月) 21:45:42.23ID:Ij2qP25a
日本－フィンランド
日本　上記
フィンランド　銑鉄

ドイツ－フィンランド
ドイツ　S-7型魚雷艇4隻、UボートIIB型6隻（うち4隻が日本へ）
フィンランド　6000t級砕氷鉱石運搬貨物船8隻（ただし、エンジンはドイツ製）

スウェーデン－フィンランド
スウェーデン　武装
フィンランド　鉄鉱石


回航はドイツへ渡す赤城も付け加えて1937年4月に出港し、ほぼ2か月かけて6月到着
途中でのソ連艦襲撃に備え、1個艦隊を随伴

戦艦伊勢・日向、軽空母鳳翔、軽巡洋艦川内、駆逐艦睦月型4隻（第22駆逐隊）・吹雪型4隻（第6駆逐隊）・白露型4隻（第2駆逐隊。魚雷は90式を、次発装填装置には覆いをかぶせた）、他輸送艦・油槽艦数隻

途中、コペンハーゲンに5日間滞在。この時、伊勢・日向は礼砲の代わりに実弾を撃ち、また大北電信会社との電信契約終了を行う

※帰国時には、伊勢・日向は主砲弾各門10発以外銑鉄そしてUボートII型を2隻ずつ、鳳翔は両格納庫後部にドイツ製工作機械を、それぞれ積載して帰国した
463名無し三等兵
垢版 |
2019/06/10(月) 22:08:36.91ID:Ij2qP25a
>>460
それは日本海軍とて同じ
装填訓練はどのようにしていたかは知らないけど、
射撃盤管制射撃になってからは砲側照準射撃はほとんどなくなったゆえに短八糎(76mm)外筒砲射撃訓練の回数も減った
2019/06/10(月) 22:13:10.72ID:I8/xKfxx
定期的に妄想書いてるのって何
2019/06/10(月) 22:21:56.04ID:xh1+R1T9
なろうは架空戦記禁止だった筈なんで、そこからあぶれた阿呆がオリジナル火葬戦記のプロットとやらを披露しているつもりなんだろ？
2019/06/10(月) 22:49:34.29ID:7HsAxovu
>>463
同じじゃないんですよ。
艦艇は年度射撃演習やそれに向けた研究射撃で実弾撃ちます。

ところが要塞砲は昭和10年に設置して終戦までの10年で3回とかなんです。
そして射撃演習の前に予算取って砲、照準器の整備して、それからなんです、予算要求書に書いてあります。
今度実弾射撃するから照準器直してくれ、発電機直してくれ、そんなレベル。
467名無し三等兵
垢版 |
2019/06/10(月) 23:14:02.05ID:7LXvq6JJ
そういえばアイオワ姉妹は永らくモスボール状態で保存されていたけど、しっかり防水加工するだけで違うものなのかな？
表面は防錆塗料を厚く塗るくらいはすると思うが、砲身は気密にして窒素封入なんてことはしていないだろうしね
2019/06/10(月) 23:28:53.32ID:7HsAxovu
あちらは大戦中からでしたっけ、砲身内クロームメッキされてて、
その上に保存処理されてるようです。
モスボール処理がどれくらい有効だったのかはわかりません。
砲身は予備と交換された可能性もあるかもしれません。
砲身自体はある程度の数があったようですが、交換用の内筒は少なかったようです、一桁の数字を見た記憶が・・
469名無し三等兵
垢版 |
2019/06/10(月) 23:48:08.41ID:VWONQqER
>>468
どうもです。メッキ処理か・・
してみると、R級の15in砲流用というのも、状態が良い物を選ぶから、ヴァンガード以後は２隻でっち上げられれば御の字かな。
砲身は予備があるかもしれないけど、主砲塔は手入れしているとしても摩耗と経年劣化が悲しいことに
2019/06/10(月) 23:54:05.30ID:+plexBZs
暴発事故で壊れた砲塔直さずに放置してたくらいなのに本当に撃てる状態維持してたのかね
主砲の弾薬なんか何十年も前のだろうし
2019/06/10(月) 23:58:07.85ID:86zzcbCx
アメリカの超弩級戦艦が日英独の超弩級と比べて小柄なのは、建造費や維持費を安く抑えて数を多く揃える為なんですか？
2019/06/11(火) 00:02:21.20ID:C+PH5Ff4
>>471
パナマックスでググれ
473名無し三等兵
垢版 |
2019/06/11(火) 00:49:45.10ID:VepIU3aq
陸軍は小銃にまでクロムメッキをしていた（でもブラシでゴシゴシしていたから無効化されていったようだけど）

海軍で保管中にひび割れって内筒の話か？
大正時代に十三号型巡洋戦艦の主砲用で作った外筒の素材30本以上のうち、ひずみ取り状態時で数本亀裂が生じたのはあったけど
2019/06/11(火) 00:52:16.12ID:1yyLs0Si
>>470
炸薬、装薬は陸上の火薬庫で保管され定期的に試験されてます、劣化が見られると廃棄、または再生に回されます。
炸薬装填され艦船に搭載された砲弾、装薬も、一定期間で交換されます。

上の要塞砲での射撃演習でも、砲弾は廃棄予定の物を使用して行うなんて書いてあります。
弾自体に問題あると撃てないし、新型への更新も無かったので、炸薬の使用期限が過ぎたものと思っていいかと。
弾殻自体は被帽徹甲弾、大正期に海軍から貰ってそのまま、陸軍では作らなかったので時間が止まってます。

そういや大正期にはあった36ｃｍの被帽通常弾は搭載されなくなっても陸上弾薬庫には長く保管されてたと、
堤氏が世艦の戦艦扶桑型伊勢型に書いてますね。
2019/06/11(火) 00:56:55.19ID:1yyLs0Si
>>473
佐山氏の要塞砲に書いてありますよ。
海軍が呉の倉庫に保管してた、陸軍に譲渡しなかった30ｃｍ、40ｃｍ砲やらの保管砲身です。
476名無し三等兵
垢版 |
2019/06/11(火) 01:05:28.14ID:VepIU3aq
30cm砲身を溶かさずに保有していたとは無駄遣いもいいところ
2019/06/11(火) 01:08:09.61ID:j3BpxiSX
>>470
一々検査なんかしなくても弾薬には有効期限が付けられてて期限切れ弾薬から処分するんだよ
米軍なんか年間10万トン以上廃弾処理するのにまだ使えるかなんて検査するわけ無いだろw
2019/06/11(火) 01:20:42.70ID:1yyLs0Si
>>477
装薬炸薬は製造ロットで管理してまして、想定より早く劣化する物とかありますので、
陸上火薬庫で保管している物で試験はやります。
早期劣化品は回収しなきゃ危険ですので。

大正期あたりまで炸薬装薬の劣化が原因とみられる爆発事故が結構ありましたのでここは厳格です。
2019/06/11(火) 01:36:00.06ID:j3BpxiSX
>>478
そりゃ欠陥品の検査だろ
使用期限が決まっててそれ以上は異常がなくても処分するんだよw
2019/06/11(火) 06:23:23.21ID:aFtQpKDX
①早期劣化があるから、使用期限前でも定期的に検査して劣化品があれば処分する
②使用期限がきたら、劣化の有無は問わず一律処分する

①と②を主張し合っても議論にならない
両立するからね

論点は、>477で期限前の検査なんかするわけないと言ってるのが本当か嘘かということ
2019/06/11(火) 07:45:53.57ID:ojSNNeQk
違う。

使用期限がきたら艦から降ろして廃棄または別の薬種に作り変えなどを行う。

同ロットを陸上火薬庫で保管し、定期試験を行い、問題が起これば告知して使用期限関係なく回収する。


これは現代でも同じで、薬種により違うが硝酸系の物は製造後2年以降は３ヶ月に１回の試験が義務
硝酸系を含まないものは製造後３年以後は年１回の試験義務
482名無し三等兵
垢版 |
2019/06/11(火) 08:29:22.59ID:mVMe5qwH
陸奥爆沈の原因と動機について
2019/06/11(火) 08:52:18.09ID:8xuMj51Z
陸奥爆沈の容疑者の遺骨は4番砲塔から見つかったんだっけ？
放火した砲塔とは別砲塔の安全なバーベット内に退避してたということは本人には死ぬつもりは無かったし、爆沈まで行ったのは想定外だったんだろうな。
いくつか装薬缶を空けて、導火線仕込んで、爆発の騒ぎに紛れて脱走するつもりだったのに、蓋を開けた装薬缶だけじゃなくて弾薬庫丸ごと誘爆したもんだから目論見が狂ったんじゃないかいな。
2019/06/11(火) 09:06:06.25ID:lyUutZqq
犯人は在日ではない
2019/06/11(火) 09:37:27.97ID:j3BpxiSX
>>480
お前も文盲かよ
何十年も前の弾薬が使えないだろって話に検査してるから大丈夫なんてホラ吹く奴が居たから
使用期限の切れた弾薬は廃弾になるから検査してそのままなんて使わないと教えてやったんだよw
2019/06/11(火) 09:40:42.68ID:EUX8GhjA
>>471
上でも出てるが基本的に機関スペースの違い
条約型の場合はそもそも馬力が小さいのでスペースも小さい
新戦艦だと技術の進歩で大馬力でも省スペース
機関スペースが小さいとそれだけバイタルパートも小さくなり装甲防御の範囲も小さくなり・・・で艦体を小さくできる
主砲関係のスペースは砲塔サイズが枷になるからだいたいどこも門数・砲塔数に応じて同じようなスペースを割く
つまり主砲関係では各国ともそう変わらない
変わるのは機関なのだ
2019/06/11(火) 09:46:09.63ID:xTRcxRk/
>>485
＞使用期限の切れた弾薬は廃弾になるから検査してそのままなんて使わないと教えてやったんだよw

？？
文盲vs日本語不自由者（毎度草つき）の戦い
2019/06/11(火) 09:53:30.11ID:j3BpxiSX
>>487も文盲なのかw
2019/06/11(火) 10:12:03.56ID:xTRcxRk/
有効期限前に一々検査なんかしない
というのはウソ

>477
＞一々検査なんかしなくても弾薬には有効期限が付けられてて期限切れ弾薬から処分するんだよ
2019/06/11(火) 10:27:26.67ID:j3BpxiSX
>>489
文盲しか居ないのかよw
何十年も経った弾薬の話しなんだから廃棄するかどうかを検査で決めるなんてしないって話しだろw
何勝手に期限前なんて話にしてるんだよw
491名無し三等兵
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2019/06/11(火) 10:34:09.94ID:EV8LwyEM
おまえが検査しないと書くからみんなそこに反応してるだけ
有効期限関係なく検査は行われてる。
だれもそれで延命とか言ってない。
2019/06/11(火) 10:46:19.99ID:j3BpxiSX
>>491
お前もアホだなw
何十年も前の弾薬が大丈夫なのかって話で検査してるから問題ない(キリッwとか吹く馬鹿が居たから
検査しようが期限の切れた弾は廃棄だといってるんだろw
2019/06/11(火) 10:46:50.17ID:65Tg3YT1
砲身が腐るってどんな治金学だよ
2019/06/11(火) 10:50:47.76ID:VXOKuVbE
いくら戦艦でも80年使うとか想定外だから色々と無理が出るのがふつうでしょ
495名無し三等兵
垢版 |
2019/06/11(火) 10:51:05.18ID:EV8LwyEM
>>492
だれもそんなことどこにも書いてないが?
474も一定期間で降ろすと書いてる。
2019/06/11(火) 11:12:15.71ID:j3BpxiSX
>>495
しつこい奴だなw船に乗せた弾薬を降ろしたらなんなんだよw
何十年も経った弾薬が大丈夫なのかって話しなんだから検査してるから大丈夫なんて嘘だろw
期限切れの弾薬は廃棄されるしまだ使えるかどうかの検査も無いw
497名無し三等兵
垢版 |
2019/06/11(火) 11:33:08.61ID:EV8LwyEM
なんだただの基地外か

いい加減現代の話じゃなく当時のイギリスの火薬管理について話してくれよ。
2019/06/11(火) 11:37:17.44ID:j3BpxiSX
反論できなくなったら基地外呼ばわりとかお前が基地外だろw
499名無し三等兵
垢版 |
2019/06/11(火) 11:56:03.05ID:EV8LwyEM
ん？
いいから当時のイギリスの管理を説明しろよ。
おまえの話は答えになってないんだよ。
500名無し三等兵
垢版 |
2019/06/11(火) 11:58:10.07ID:EV8LwyEM
現代の例で当時を語るのは馬鹿
それがわからず叫ぶのは文盲以前の基地外
501名無し三等兵
垢版 |
2019/06/11(火) 12:04:05.94ID:mVMe5qwH
コンパクト戦艦
とにかく速度を出さない＝高出力不要＝罐数削減＝重量＆スペース削減
この1点に尽きるだろうね
サウスダコタ級　40.6kgf/cm2・454℃（100%時）
大和型　25kgf/cm2・325℃（90%状態の「標準最大出力時」）
フランス新（どちらとも）　27kgf/cm2・350℃（100%時）

あとは航空母艦護衛任務との兼ね合い
ただし、コンパクトにしすぎて、どちらとも艦首部予備浮力量が少なく、危ない状態となった
艦首浮力を増やすには艦首側主砲塔を1つにするのが一番よいのだけど・・・
502名無し三等兵
垢版 |
2019/06/11(火) 12:08:04.13ID:EV8LwyEM
そもそも474に
廃棄予定の砲弾を演習射撃に使う話で
それは炸薬の使用期限が過ぎたものだろうと推測してる。

だーれも期限切れ検査してまた使うなんて書いてないのに、
この基地外は延々なにがしたいんだろ?
503名無し三等兵
垢版 |
2019/06/11(火) 12:29:11.46ID:hgwfuCur
艦首の予備浮力量をまさにはキーロフ級みたいに
艦首のフレアを水線直上から強調して
甲板につながるあたりで立ち上げる
艦首のシーアを第一砲塔の直前から前へ上げて艦首の近くで傾斜を緩やかにする
まあリアンダー級みたいなかんじ
2019/06/11(火) 13:46:35.03ID:j3BpxiSX
>>502
今度は使用期限切れの炸薬で訓練するとかw珍説はチラシの裏に書いてろよww
そんな危ないもんで訓練してたら命がいくつあっても足らんわw
弾自体の使用期限が近い物を使うに決まってるだろ

基地外はろくな事言わんなw
2019/06/11(火) 18:31:47.87ID:SfhAyX4/
クローズドバウは浮力確保より荒天時の凌波性確保だろう
通気性悪化でレキシントンや大鳳の爆沈の原因になった説もあるけど
2019/06/11(火) 18:35:35.74ID:1BLD/Bor
後純粋にカッコいいよなクローズドバウ、大鵬以外の日本空母とかダサくて見ていられないお
2019/06/11(火) 18:41:48.51ID:xTRcxRk/
>470で
＞一々検査なんかしなくても弾薬には有効期限が付けられてて期限切れ弾薬から処分するんだよ
＞米軍なんか年間10万トン以上廃弾処理するのにまだ使えるかなんて検査するわけ無いだろw

有効期限前の検査なんかするわけ無いと書いてるのは明確なのに、間違い指摘されて延々あばれてる

人の言葉尻に食らいついて汚くマウンティングするのが趣味みたいだから、自分がやらかしたら指摘されることくらい覚悟が必要

曖昧な知識と拙い表現力で、オレの出番だと慌てて出てくるからこういうことになる
508名無し三等兵
垢版 |
2019/06/11(火) 19:15:02.30ID:sgl83fOB
いつかのスレでレイテ沖海戦では伊勢日向は主砲撃ってないとか言ってる奴がいたけどつべで日本ニュースの記録映画見たら思いっきり撃ってる瞬間写ってるんだが
2019/06/11(火) 19:16:27.25ID:C+PH5Ff4
>>506
そうかなぁ
湾曲煙突の空母の方がカッコ良く見えるけどなぁ

湾曲煙突とクローズドバウを兼ねた空母なんて居らんし
2019/06/11(火) 19:33:33.97ID:8xuMj51Z
大鳳は翔鶴より乾舷が大幅に下がったからその対策だろうな。
低すぎる乾舷で鎖甲板の波浪問題が深刻だったのは龍驤だけど、飛行甲板を艦首まで延長してエンクローズドバウにしたら前が見えない・・・・・・
511名無し三等兵
垢版 |
2019/06/11(火) 19:55:47.40ID:ojSNNeQk
【質問】
　拳銃弾・ライフル弾・散弾・重機関銃弾・鉄鋼弾・榴弾・ロケット弾・携行ミサイル……等は，どのように保存するのが理想的なのでしょうか？

　【回答】
　参考になればいいんだけど．ググって見つけた海上自衛隊の火薬類の取扱いに関する達（抜粋）

　第13条　無煙火薬並びにこれを内蔵した弾薬及び火工品を貯蔵する場所は，原則として温度５℃以上38℃以下及び湿度80パーセント以下に保つものとする．
　ただし，貯蔵する場所の温度が，次の表の左欄に掲げる温度に上昇したときは，当該場所に貯蔵中の弾薬及び火工品は優先的に消費するものとし，その時間の累計がそれぞれ右欄に掲げる時間に達したものは，臨時検査を行わなければならない．

温度の範囲　　　　　　　　　　　累計時間数

40℃を超え49℃以下のとき　500時間

49℃を超え54℃以下のとき　100時間

54℃を超えたとき　　　　　　　　直ちに

　したがって，室温程度なら特に問題ではないように思われます．
512名無し三等兵
垢版 |
2019/06/11(火) 20:09:01.63ID:ojSNNeQk
https://www.mof.go.jp/budget/topics/budget_execution_audit/fy2013/sy2507/48.pdf#search=%27%E7%81%AB%E8%96%AC+%E5%BB%83%E6%A3%84+%E8%87%AA%E8%A1%9B%E9%9A%8A%27
513名無し三等兵
垢版 |
2019/06/11(火) 20:10:49.16ID:ojSNNeQk
基地外の説明と違うんだけど？
514名無し三等兵
垢版 |
2019/06/11(火) 20:24:10.11ID:jInz/8b0
リアンダー級軽巡は連装
重量物の戦艦の主砲塔をあまり上部に配置するとトップヘビーとなり、荒天時にバランスを崩す
2019/06/11(火) 22:43:56.47ID:j3BpxiSX
IDコロコロして必死で解釈変えて擁護してるのが滑稽すぎるw
2019/06/11(火) 22:45:39.91ID:1yyLs0Si
>>508
そんなのあったっけ？
伊勢は弾数不明だけど零式、三式撃ってて、日向は三式107発撃ってる。
なお、日向は爆雷10発使用、出撃時に隼鷹から12発もらってたようだ。
2019/06/11(火) 23:37:12.24ID:0+XYBbtW
エンクローズドバウは強い横風くらうと空気の逃げ場無さそうで保針が大変そうと思ってしまうw
特に王の聖柩とか
2019/06/12(水) 06:16:20.35ID:sInmhjGo
バウよりも艦尾がヤバめ
https://www.gracesguide.co.uk/images/9/97/Im19381210PP-Ark.jpg
2019/06/12(水) 06:26:16.80ID:hqB+X1SG
日本の艦でスプーンバウの採用例ってあんまないな
2019/06/12(水) 14:03:55.59ID:q04W946+
>>517
エンクローズドバウされた無い空母艦首の形状の方が風の抵抗大きいと思うが？
特に赤城・加賀みたいな大口開けてたらなおさら
https://lh3.googleusercontent.com/-DyOOF3Nn4LY/VexWWZsZgJI/AAAAAAABJoI/DtQ6SkBbYSI/s800-Ic42/akagi350a.jpg
2019/06/12(水) 14:07:00.25ID:9ejwNSrK
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　 l: :「ヽ: :| : ﾉ TT　　　　TT 　:i: |: : ::j　 l::「ヽi :ヽ/ ｨ=＝　 　 ＝=､:i: | ボーキくれないといたずらしちゃうぞ！
　 ヽ:ヽｨ: : :|　　Ｕ　 　　　Ｕ 　 |: | : :,' + |: ヽｨi : :| ////　　　　 ///|: |　　　+
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　　　　　　 /　 ,'::;:;:;:;:;:;:;:;:;:;: 、ヽ　　　　 　 .',: :./　 ,'::;:;:;:;:;:;:;:;:;:;: 、ヽ
赤城さん、それもう終わりました。 　　　　　　　　　　　
実は米帝のことよく解ってなくて使ってますね。
524名無し三等兵
垢版 |
2019/06/12(水) 16:05:01.85ID:Kf1U+fj+
>>520
復元性を考えるときは風を受ける面積で計算する
加賀は全通飛行甲板に改装の時に、
艦首まで格納庫延長して、もうエンクローズドバウにしろよな案があった
煙突も飛行甲板上の直立タイプだったが
横風を受ける面積が大きく、復元性の面から採用されなかった。
525名無し三等兵
垢版 |
2019/06/12(水) 17:35:49.80ID:7tPBw8CI
艦船設計で復元性は重要ではあるが、当時の航空母艦は大量のガソリンを扱う必要があり、且つ戦場では真っ先に狙われるという特段の事情がある
合理的な米のエセックスは開放型だよ
2019/06/12(水) 17:39:46.46ID:AzEk/YJX
前級のヨークタウンから重心が悪化した上に魚雷2発で転覆の危険ありとか当の米軍に言われるエセックス
万能の船はない
2019/06/12(水) 17:42:28.23ID:LlnYAbvy
てんぷく！
2019/06/12(水) 17:45:09.03ID:LlnYAbvy
日本の警察官が転び妨害とか集団リンチとかやって「お前が先に手を出したんだからせーふｗｗｗ」とかいうようなもんすな、弁護士さんを１９日（ＭＡＸ２０日)拘束して撲殺とかまさに中世
2019/06/12(水) 17:45:26.37ID:LlnYAbvy
すまん誤爆
530名無し三等兵
垢版 |
2019/06/12(水) 18:02:23.50ID:Kf1U+fj+
赤城加賀の三段空母時の途中案では
上部格納庫に壁はなく吹き晒しだった。

壁つけるのは工事途中で決まったので、
完成後しばらく予算がなくて鋼板調達遅れて吹き晒しだったりもする。
2019/06/12(水) 18:24:47.16ID:M2Cq3n6x
そんな予定あったのか
日本空母はイギリス空母みたいに格納庫の両側は兵員区画やら煙道で囲まれてて開放部分はほとんど無いんだが
2019/06/12(水) 18:35:58.55ID:fjh/fKJE
その辺は空母による
翔鶴も上部格納庫は大体幅いっぱいになってる
そうでなければ、格納庫側壁は脱落しやすくして、格納庫内で爆弾が爆発したとき
爆風が飛行甲板を押し上げるのを防ぐような設計などできない

まあ、この構造は上手く行かなかったが。
2019/06/12(水) 18:47:13.38ID:xAzAEJYm
>>531
空母スレの過去スレにありますので見ていただければよろしかと。
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1473554371/

簡単に言えばもともと上部格納庫は無かった。
下段になる格納庫と船体内の小さい格納庫だけだった。
飛行甲板に傾斜をつける為に、格納庫の屋根の上に鋼材組んで梁を渡して後ろに行くほど下がってた。
この吹きさらし状態がスタート、この時点ではこの格納庫天井と飛行甲板の間は低くて飛行機は置けない。
この方が着艦に良いと勘違いしてたんだな、鳳翔の運用実績から変更されるけど。
そして3枚翼の10式艦攻の予定だったので格納庫の高さはとても高かった。

平賀アーカイブスにある図面と会議記録からわかることなんだけどね。
2019/06/12(水) 19:11:41.25ID:M2Cq3n6x
>>533
鳳翔って艦橋煙突と飛行甲板延長以外はあんまり変更されなかったような？
甲板の傾斜も最初からついてたし
2019/06/12(水) 19:17:39.70ID:ikiz7Izh
赤城加賀は空母改装時条約保有枠による排水量制限でゴソッと重量軽減しなくちゃイケナなかった
艦尾はスクリューと舵があるから浮かせられない、その点艦首なら多少浮いてもなんとかなるから艦首から艦尾にかけて斜めに浮かせてああなった
だから艦内の甲板と甲板の間が端にゆくほど狭くなり最終的にくっついて幽霊甲板とか言われてた

舷窓見るとなんか斜めってる感じがする
https://www.1999.co.jp/itbig07/10077686t3.jpg
2019/06/12(水) 19:33:43.31ID:zkFMJoa4
日本海軍が開放式格納庫を使わないのは、やはり潮風で機体寿命が縮むのを嫌がったのかな・・・・・
信濃でも開口部は最小限にしてるしなあ
537名無し三等兵
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2019/06/12(水) 19:55:52.02ID:Kf1U+fj+
>>534
飛行甲板が上り坂になってると、
着艦距離が短くて済むと思われてた
まだ着艦制動索とかイギリスが縦式始めた頃の話

で鳳翔で運用してみると傾斜のせいで、
前からの風が遮られて着艦する飛行機が受ける揚力、
この場合は抵抗が小さくなり
着艦距離短縮には効果が薄いと判断された。
2019/06/12(水) 20:04:24.70ID:XGjj2Mqo
鳳翔の飛行甲板の傾斜って、前部の前下がりじゃ無いの？
2019/06/12(水) 20:22:15.27ID:M2Cq3n6x
両方傾斜ついててヘの字の甲板のはず
2019/06/12(水) 20:39:49.36ID:/sWYH2MO
赤城の方が工事が進んでて、まぁ天城がぶっ壊れて加賀になったから当然なんだけど、
その加賀の工事をするにあたって鳳翔の実績が間に合って赤城との違いが出てくる。
この時の変更は赤城にも適用すると会議録にはあるんだけど、
工事進んでて修正できなかったところもある。
赤城の飛行甲板後方の後ろ傾斜も水平にする予定だった。
煙突の件は、やはり比較ということみたいだ。
2019/06/12(水) 20:41:08.36ID:3ZfIbwHG
そろそろ戦前空母スレに行ってくれ
2019/06/12(水) 20:47:41.23ID:/sWYH2MO
>>541
ごめん、控えます。
2019/06/12(水) 21:56:46.83ID:7WV8ZiCw
天城型巡洋戦艦とか加賀型戦艦って、サウスダコタみたいな16インチ砲艦とまともに戦って勝てるの？
2019/06/12(水) 22:01:37.08ID:Ys76qNXi
ダニエルの方のサウスダコタ級(23kt)なら速力の差で放置できるんでない？
どちらかと言えば天城型が戦うことになりそうなのはレキシントン級の方かと
2019/06/12(水) 22:23:56.66ID:vvw+X+HH
>>543
勝てない懸念が生じたから紀伊型で砲力を上げたかったが様々な制約から改天城型にせざるを得ず次の艦（十三号艦若しくは紀伊型三番四番艦）で優位に立とうとした
その手段が46cm砲となるか41cm砲の多数装備になるかは諸説ある
2019/06/12(水) 23:06:21.47ID:/sWYH2MO
40cm16門54000トン30ノットの奴とかいいのう
2019/06/13(木) 00:38:22.77ID:hXuSj7Nl
>>544
サウスダコタはオレンジ作戦で攻めてくる方
ゆっくり攻めてきても、守る側は放置出来ず戦うしかない
決戦を強要される立場

なのでこの頃の米戦艦は速度をあんまり重視してない
548名無し三等兵
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2019/06/13(木) 00:46:46.12ID:uEyDS1lI
加賀の艦尾排気煙突を指して
平賀さんが
バカがきった方式！
とプンプン怒ってたが、今見てもアホだと思う
2019/06/13(木) 00:58:17.70ID:Kjb5jfmu
藤本さんの煙突をしれっとまるパクりした老害が何言ってるんだと
2019/06/13(木) 01:43:27.26ID:a9oe7CP/
>>549
鳳翔の実験とイギリスからの情報が影響してるのよ。
熱い排煙で気流が乱れて着艦中の飛行機が煙突方向に吸い寄せられる現象が起きたの。
それで鳳翔では着艦時16ノット以上の速度を出すことは禁止になった。
上は揺れの少ない平水面での話で、もし揺れがあると着艦不可能と判断された。
そしてイギリスのイーグルも同じ状況という情報があり、この対策をしたのがフューリアスの後方誘導煙突だった。
で、大正13年12月12日の会議（平賀氏出席）で加賀は同じく後方誘導煙突にすることが決まった。
551名無し三等兵
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2019/06/13(木) 01:53:58.14ID:PBL4KpfX
>>547
というか、西海岸からの途中応急修理箇所がオアフとルソン以外ない状態（小規模ならグアムでも可能だけど）
それに対して、日本の戦艦迎撃海域（最後の艦隊決戦場所）は昭和8年あたりまで沖縄南部沖、それ以降はチューク（トラック）諸島東方沖と想定していた
なので、本格的修復のできる西海岸までどうにか帰れるだけの耐久力を優先したわけ
552名無し三等兵
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2019/06/13(木) 07:48:02.56ID:LXD2o/j5
>>550
艦橋でなくてか？
2019/06/13(木) 08:12:51.14ID:uSt19Ofc
>>546
２５ｋｔ出るなら戦艦としてはそれで十分な気がする
ガダルカナルみたいに一発殴ってすぐ退散とか、本来は航空優勢下でやるべき事項だし
554名無し三等兵
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2019/06/13(木) 08:15:56.17ID:/cDhjVpQ
航空優勢なら航空機で飛行場潰すわｗ
555名無し三等兵
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2019/06/13(木) 08:46:31.15ID:uEyDS1lI
航空機って飛ばすと消耗するし、1機で1トンも運ばないじゃ無い
戦艦とか重巡で地上砲撃の方が制圧火力として上だろ？
2019/06/13(木) 08:58:21.66ID:6xT14vUv
>>552
それは鳳翔自身の改装の件、赤城加賀は元々飛行甲板上に艦橋ないので。
あと石炭混焼罐も重油専焼に変更された。

この件は平賀氏への会議開催案内から会議での議案、決定事項と全部書類が残ってる。
2019/06/13(木) 09:29:51.15ID:K161fMHX
>>526
エセックス級の被弾に対する耐抗性は十二分に実戦で証明されているし、被雷でも機関部の交互配置化で
翔鶴型の様に魚雷1本で艦内電源を喪失する様な脆弱性は無いものと思われる
（ただ被雷例が艦尾に1本食らったイントピレットしか無いので証明は出来ていないが）
被雷時の重心問題は艦載機を満載している状態か、出撃させて空荷に近い状態かでだいぶ事情は違って来る
（まあ、艦内に残っていても開放式の利点で格納庫内の機体は全部、海へ捨ててしまえばいい）
総じて問題点はあったにしてもエセックス級がWW2に登場した空母の中でベスト空母である事は間違いないだろう
2019/06/13(木) 09:55:34.43ID:evlyfFAI
フランクリンとか見ると日本空母と大してかわらん防御力しかないように見えるんだが
単に被弾時に優勢下で沈めずに済んだケースが多いだけじゃね
2019/06/13(木) 10:02:19.23ID:K161fMHX
一例だけ見ずに全部見ろ
被弾後に戦力回復出来ている例が多々、日本空母とは全然違う
2019/06/13(木) 10:04:32.56ID:DfzOyvKH
改装空母ならともかくエセックスは完全にスレ違いだからもう終われ
2019/06/13(木) 10:18:19.90ID:/jt3PJMJ
>>558
フランクリンの事例は飛行甲板で待機してた航空機爆弾が次々と誘爆、大火災発生というミッドウェーの赤城加賀蒼龍と同じ状況。
それで、加賀蒼龍はそのまま沈み赤城は機関区全滅、航行不能で処分。
一方でフランクリンは水線下に被害が及ばず機関もほぼ無傷で鎮火後は自力航行可能。
むしろ日本空母との決定的な差を示す事例だと思うが。
562名無し三等兵
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2019/06/13(木) 10:19:18.27ID:bW2fdcPW
そりゃ制空権も制海権も米軍側が握ってんだから浮いてりゃ持って帰って修理できるのは当然
空母本体だけで議論するのはナンセンス
海域が押さえられていない状態でボロボロだと曳航出来ないし雷撃処分されるだけ
2019/06/13(木) 10:20:16.98ID:rNFY6dtX
スレタイ読めない文盲多いよね
2019/06/13(木) 10:25:18.92ID:DfzOyvKH
いいからこっち移れ

【WW1】戦前空母に関する雑談スレ 32隻目【WW2】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1548002279/
565名無し三等兵
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2019/06/13(木) 11:29:32.13ID:Sx+nLn7E
フランス戦艦の改造空母は形態について右往左往せず、ごくスタンダードな島型空母で建造されたのに
赤城、加賀はなんであんなに変態なんだろうか？英国ばかりを見習いすぎたせいか？
鳳翔は一度で正解にたどり着いたのに、それがその後、大鳳、飛鷹まで迷走してる気がする
屈曲煙突とか変態性のニッチな分野で成功はしているんだがw
2019/06/13(木) 11:58:27.42ID:K161fMHX
>>562
>>561はフランクリンは自力航行可能で、自力で戦場離脱出来た事を言っているのに文盲なの？
同じく大被害を受けたバンカーヒルにせよ航行不能になって曳航されて戦場離脱したエセックス級の事例なんて無いぞ、
567名無し三等兵
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2019/06/13(木) 12:11:07.43ID:R1ckennE
空母スレは別に無いのか？
568名無し三等兵
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2019/06/13(木) 12:16:53.87ID:/cDhjVpQ
>>566
なんで平気でうそ書くんだよ
ウルシーまで曳航されてんだろうが
2019/06/13(木) 12:25:28.42ID:IF/NgE8r
>>547
戦略面で見たら比島救援に向かわなきゃ行けないのは米海軍なので、戦術面は兎も角、決戦を強要されるのは米海軍なんじゃないかという
570名無し三等兵
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2019/06/13(木) 12:27:25.57ID:f93jis+N
フランクリンの消火・救助活動を行うために第58.2.9任務群が急遽編成され、大型巡洋艦「アラスカ」および「グアム」、重巡洋艦「ピッツバーグ」、軽巡洋艦「サンタフェ」
それに3個駆逐隊がこれに続いた[21]。フランクリンが自力航行できるようになるまで他の艦が曳航することになり、14時頃には「ピッツバーグ 」の牽引のもと、ウルシー泊地に向け出発した[22]。

>> フランクリンが自力航行できるようになるまで他の艦が曳航することになり、1 14時頃には「ピッツバーグ 」の牽引のもと、ウルシー泊地に向け出発した
https://i.imgur.com/ep5k22B.jpg
2019/06/13(木) 12:42:09.00ID:rAa07SBA
いつまで空母の話してるんだよ

【WW1】戦前空母に関する雑談スレ 32隻目【WW2】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1548002279/
2019/06/13(木) 13:04:30.38ID:K161fMHX
>>568
ゴメン、そこは勘違いだったよ
2019/06/13(木) 13:12:31.92ID:ysMs0OAp
>>565
ベアルンは一見まともな外観に思えるけど空母としての実用性や将来性は論外だし
赤城や加賀はまともな空母として必要な性能を求めて試行錯誤した結果の、しかも過渡期の産物だから

ごくスタンダードな島型艦橋って言っても鳳翔の時点で問題発生してて後に撤去された様な代物をあの段階で採用するのは有り得ないと思うけどね
574名無し三等兵
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2019/06/13(木) 13:16:28.41ID:wtywE8P9
鳳翔の前後に分離した格納庫も謎だな
2019/06/13(木) 13:22:35.36ID:lIf4RYX+
フランクリンのダメージレポートを読んだので横だけど補足
赤城加賀とはだいぶ違うことが分かる

・攻撃を受けても、フランクリンのボイラーと主機械は無傷
ただし被弾後はボイラー停止
・2000トン以上たまった消火用水や燃えるガソリンを排出するため、故意に片舷注水して13度も艦を傾斜させた
・ピッツバーグが牽引したのは火災が消えず、上記の傾斜も直っていない状況でのこと
・ただし牽引されている途中、フランクリンの機関は動いている
・牽引開始は3月19日14時、牽引終了は翌20日1233、その後は15ノットで自力航行（9度から6度傾斜したまま）
・その後20ノットに増速して3月24日ウルシー着
2019/06/13(木) 13:23:15.25ID:lv+xquUP
日本にも制海権さえあればホーネットをゲットして
ついでにカタパルトもゲットして軽空母がまともに
戦力になれたものをﾊｧﾊｧ・・・・・・！
2019/06/13(木) 13:39:46.62ID:K161fMHX
>>575
エセックス達との一番の違いは、赤城・加賀の場合はエンガノで粘れた瑞鶴みたいに、それまでの戦訓による
徹底した不沈化対策を施される前の、ほぼ大戦突入時の状態のままで被害被ったハンディがある
これは珊瑚海で沈んだレキシントンと同型のサラトガが同程度の被害被っても粘れた違いと同じだ
578名無し三等兵
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2019/06/13(木) 13:49:11.13ID:mt3z9b7W
いい加減移動してくれない？
そんな話ここで聞きたいわけじゃないから
2019/06/13(木) 13:49:11.88ID:lv+xquUP
なるほど、だから艦これだと晒さんは装甲空母扱いなのか～
580名無し三等兵
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2019/06/13(木) 13:49:53.43ID:LXD2o/j5
35000t（実際は諸外国同様38500t程度）
45口径14in4連装砲3基（前1・後ろ2）　砲身は流用。16in3連装砲3基へ交換可
40口径12.7cm連装高角砲8基（両舷各4）
25mm連装機銃8基
25mm単装機銃4基
61cm3連装魚雷発射管1基（艦尾突端露天。90式空気魚雷3+1本）
航空兵装なし
　直衛軽巡2隻に搭載する観測機を使用
150cm探照灯4基
581名無し三等兵
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2019/06/13(木) 13:50:14.86ID:LXD2o/j5
27ノット（球状艦首。ただし水中聴音機なし）
93600馬力(全力の90%を定格とした時)　4軸
　陽炎型駆逐艦搭載のロ号艦本式重油専焼缶(空気余熱器付。30kg/cm2、温度350℃)を6基搭載
　（あと2基増設可能。排水量測定時は予定区画を水密にして応急注水弁を開いた）

装甲は対16インチ（アメリカ16インチ超重量砲弾使用想定はしていない）

連合艦隊を含む各旗艦設備なし
　計画時は3番艦に艦隊旗艦設備を、4番艦に連合艦隊旗艦設備を、それぞれ設置する予定

ってどう
582名無し三等兵
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2019/06/13(木) 14:13:21.67ID:mt3z9b7W
>>569
米海軍止めないとフィリピン攻略中の部隊が
ガ島状態になるだけ
そして日本本土にやってくる
583名無し三等兵
垢版 |
2019/06/13(木) 14:24:15.50ID:mt3z9b7W
>>581
主砲無しとは
ただの輸送船
2019/06/13(木) 14:56:22.79ID:DJHDkQxq
>>575
ダメージレポート見たけど消火用水が大量に貯まると傾く傾向がある艦だったので
推定2150tの水が溜まって傾いたとある
傾き始めた時点で水平に戻すように注水したが徐々に傾きが増して15度まで傾斜した

排水のために艦を傾けるように注水したなんて記述は見当たらないんだが？
2019/06/13(木) 15:40:15.54ID:lIf4RYX+
確かにそうだね
下記の記載のエラネスリーを読み飛ばして、そう思い込んだ

This has been erroneously reported as resulting from off-center flooding of
the after elevator pit.
2019/06/13(木) 16:02:25.33ID:vgtEU5Fg
消火で貯まった水で傾くのは特に珍しくないけど排水のために注水して傾けるとか
何でそんな奇天烈な妄想をしたのかw
2019/06/13(木) 16:27:49.84ID:lIf4RYX+
ただ、ダメージレポートには戦訓として下記のような勧告もある
故意に艦を傾けて水とガソリンを排出しろとね

どちらにしても、ダメージレポート原文を読んでる人からの指摘なら会話をする気になるけど、読まずに文句だけ言われてもね

"RECOMMENDATION: In the event of a large fire on the Flight or Hangar
Decks, it is recommended that the Bridge immediately develop a port list
until Damage Control can take necessary measures to create a temporary list
to port by movement of liquids - thus to flow water and gasoline off of
Hangar Deck out of opened port side."
2019/06/13(木) 17:11:13.05ID:vgtEU5Fg
明らかな間違い指摘されて会話してやる(キリッとか
恥ずかしい開き直り具合だなw
2019/06/13(木) 17:27:29.10ID:lIf4RYX+
>584氏の指摘には、フランクリンが故意に艦を傾けたことはないので率直に間違いを認める

ただ、故意に艦を傾けて排水することを戦訓として推奨しているのは事実なので、奇天烈な妄想というのはウソと指摘しておく
2019/06/13(木) 17:32:35.90ID:cp+/EBC8
文盲な上にスレチとか悲しいなぁ……
591名無し三等兵
垢版 |
2019/06/13(木) 17:39:22.18ID:H08aDjZl
大和は16ノットで1万2千海里も航行できたそうだが
その足の長さを有効利用する方法はないだろうか
2019/06/13(木) 17:46:54.03ID:IF/NgE8r
>>582
艦隊を送って日本軍の攻略部隊を止めないと在比米軍はガ島状態になってフィリピンを見殺しにすることになる
2019/06/13(木) 17:49:31.80ID:evlyfFAI
>>589
相手の論法に嵌められてるぞ
飛行甲板やハンガーデッキで大火災が起きた場合に艦を傾けて火のついたガソリンを
排出する方法があるって教訓
排水のためだけなら注水してまで傾ける意味がないだろう
2019/06/13(木) 17:51:32.75ID:ysMs0OAp
>>591
ドイツ海軍ならいざ知らず日本海軍だと無意味な性能だからね
戦艦単艦で行動させるのは論外だし随伴艦にそんな航続距離持たせるのは無茶だし燃料だけ補給しなくて済んでも弾薬なんかはそうはいかないし
2019/06/13(木) 18:12:29.63ID:IF/NgE8r
日本海軍がもし原子力機関を運用していたら原子力水上戦闘艦を建造しただろうか

航続距離はあまりメリットが無さそうだが石油資源の節約にはなるが
2019/06/13(木) 18:12:40.40ID:lIf4RYX+
>>593
thus to flow water and gasoline off of
Hangar Deck out of opened port side.

ウォーターとガソリンなんだが
2019/06/13(木) 18:20:55.26ID:evlyfFAI
>>596
いや飛行甲板やハンガーデッキで大火災が起きた場合の対処って書いてあるだろう
排水のためじゃないんだよ
598名無し三等兵
垢版 |
2019/06/13(木) 18:46:36.39ID:6xT14vUv
>>574
鳳翔の計画時は、前部格納庫には小型水上機入れて飛行甲板から発艦、
着水したのをクレーンで回収
後部格納庫は大型の水上機入れて、これは海面に降ろして発艦、回収
2019/06/13(木) 18:58:08.71ID:lIf4RYX+
>>597
そんなこと言うと、スレチな話題を終われないから困る

ダメージレポート読んだ？
この後に続く文章でも、イントレピッドが特攻機に突入された時、溜まった消防水と燃えるガソリンの排水のため、わざと右旋回して艦を左傾斜させ、その後右舷に注水して傾斜を固定させたとある

艦を傾けるのは、ハンガーをファイアファイティングウォーターとバーニングガソリンからフリーにするのに有益と証明された、だ
なんか主張するなら根拠の提示を頼む

In each of the two actions in which Intrepid sustained fires in the hangar as a result of suicide plane crashes,
a temporary list to port was produced by executing starboard turns until a permanent list could be obtained by flooding port voids.
This proved beneficial in freeing the hangar of firefighting water and burning gasoline.
2019/06/13(木) 19:01:06.58ID:lIf4RYX+
傾斜固定の注水は左舷だな
これは書き間違い
2019/06/13(木) 19:07:47.31ID:evlyfFAI
>>599
排水だけなら傾ける意味が無いたらだろう
あくまで大火災の元のガソリンを排除して火勢を弱くするのが狙いだから大火災が起きた場合の対処となってる
2019/06/13(木) 19:51:26.35ID:4DrpY1NS
最初（>575）から「水とガソリン」と言ってるのに、
「排水だけのためなわけがないだろ」という言いがかりは、相手の主張をわざと捻じ曲げる詭弁だな。
さっさと誤りを認めてスレを正常運転に戻したほうがいい。

スレチウザいといって喧嘩両成敗て勝敗つかずをねらってgdgd粘ってるんだらうが、見苦しいからさっさと謝って終わらせたまえ。
2019/06/13(木) 20:12:34.17ID:evlyfFAI
>>602
ガソリンだけ流すなんて無理だし水と一緒に流すほうが水に浮くガソリンが流れやすい
だから両方書いてあるだけでしょ
消火が目的なのに消火用の水を排除する意味があるなら両方排出するのが目的になるけどね
2019/06/13(木) 20:15:17.57ID:lv+xquUP
別に注水しなくても旋回すれば傾いて流れね？お前バイクや自転車乗ったことないの？
2019/06/13(木) 20:22:30.14ID:vgtEU5Fg
スレチだと言ってる奴はマジウザいと思ってるから書いてるんだろw
書き込みしてる奴全員が自分を貶めようとする敵なのか
妄想癖は大変だなw
2019/06/13(木) 20:22:46.15ID:lIf4RYX+
firefighting water、つまり消防水が2,000トン溜まってフランクリンが15度も傾いた
これに対し、旋回と注水で艦を傾けて水とガソリンを流したイントレピッド
この実例を踏まえ、火災時の故意の傾斜を戦訓化していることが、ダメージレポートに明記してある

最近、真実なんかに負けたくない、根拠も示さずに暴れる人間が増えたね
ていうか、そういうID共の車懸かり作戦が増えた
リアルに何人かは知らんが
607名無し三等兵
垢版 |
2019/06/13(木) 20:25:58.11ID:LXD2o/j5
35000t戦艦を昭和10年代に日本で建造する場合、何年必要なんだろう
長門型レベルで3.5年程度だから、その程度はかかるか？

改装記録
長門34.4.*-36.1.31　呉
陸奥34.9.5-36.9.30　横須賀
伊勢35.9.20第三入渠-11.09一旦出る・12.6第四入渠-36.04.10出る・11.05また第四入渠-11.21出る・37.2.04また第四入渠-2.25出る-3.23　呉
日向35.3.06第三入渠-5.24一旦出る・7.04第四入渠-10.29出る・(35.12.09～36.2.29と36.06.01以後の日誌ネットアップなし)・36.9.07　呉

（扶桑34.11.19第四入渠-34.12.08出る-35.2.19　呉）
（山城37.6.27-38.3.31　横須賀）

金剛35.6.1-37.1.8　横須賀
比叡37.4.1-
榛名　完了済
霧島34.11.18-36.6.8　佐世保

蒼龍（建造）34.11.20-35.12.23進水　呉
飛龍（建造）36.07.08-39.07.05進水　横須賀

呉造船　蒼龍（建造）→船渠改造→大和（建造）
呉4　扶桑→長門→日向→伊勢
横須賀　陸奥→飛龍（建造）
なので、35000t戦艦1番艦は横須賀で船体を建造した後、呉へ回航して主砲搭載となる
2019/06/13(木) 20:32:42.32ID:fi0JloSs
>>607
そのクラスの戦艦を建造出来る造船設備は何基あったんだろ？
2019/06/13(木) 20:46:14.47ID:J1yusAPH
>>608
八八艦隊の時は同時に四隻建造可能だったな。
長崎、神戸川崎、呉工廠、横須賀工廠の四か所。呉が船渠で残りが船台
2019/06/13(木) 20:51:06.45ID:fi0JloSs
>>609
横須賀の5号ドックが加わってようやく5基か……
611名無し三等兵
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2019/06/13(木) 20:53:45.61ID:a9oe7CP/
得意の液層防御なんだから、舷側タンク内容物を反対舷に移送して傾けりゃいいだけ。
ダメージコントロールマニュアルでは浮力確保を優先じゃなかったのか？

格納庫からは下へは絶対に漏れないという確証が無けりゃ、注水して傾けるのが正しいなんて言えない。
機関死んでなくて被害殆ど上部なんだから移送ポンプ動かせばいいのに。
612名無し三等兵
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2019/06/13(木) 20:55:20.72ID:LXD2o/j5
>>607訂正
横須賀5　陸奥→金剛
横須賀2船台　飛龍（建造）
2019/06/13(木) 20:57:15.84ID:J1yusAPH
>>610
5号はサイズ的には十分だが、付帯施設を造らんと建造は厳しいんでは
2019/06/13(木) 21:01:49.85ID:fi0JloSs
>>613
35,000t級の戦艦を建造するなら6号ドックの代わりに
5号を強化するかな、と……
615ゆうか ◆BfDXjJtUZv6q
垢版 |
2019/06/13(木) 21:04:32.37ID:3jKip7v5
平賀アーカイブの金剛代艦私案には
佐世保第四船渠
の文字があるんですね

どうやら改修の上、佐世保でも建造するつもりだったようで
2019/06/13(木) 21:06:37.49ID:J1yusAPH
>>614
予算が付けばできるね。近くまで鉄路も来てるし立地もいい
もうちょっと拡張すれば、大和型の造修船渠としても使えるくらいの代物
2019/06/13(木) 21:07:29.11ID:DJHDkQxq
>>606
インドレビットのケースで艦を傾ける事でガソリンと消火水の排出に効果があったのは書かれてるし
フランクリンでも初期に故意に船体を傾けていれば消火作業による傾斜ももっと少なくて済んだ
かも知れないとレポートに書かれてる

ようするにわざと艦を傾ける行為がダメージコントロールの助けになると戦訓にされてるんだけど
レポートは戦後の物で戦時中の戦訓じゃないし当時のダメコンにそんな手順は無いのよ
2019/06/13(木) 21:13:19.95ID:J1yusAPH
船台と船渠の拡張工事、船台の方が遥かに安く上がるらしい。
2019/06/13(木) 21:16:55.49ID:fi0JloSs
>>615
それは知らなかったです、ありがとうございます。
620名無し三等兵
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2019/06/13(木) 21:17:52.64ID:LXD2o/j5
佐世保の第4船渠では戦艦は霧島を改装している
ただ、佐世保は10000t以下しか作れない（たぶん工作艦明石が佐世保で作った中では最大）
2019/06/13(木) 22:06:43.97ID:dfW4BDgr
>>610
そうは言ってもイギリスもこのくらいだよ。戦艦造れる船台船渠
2019/06/13(木) 22:39:24.19ID:WGsyWVQR
軍縮～震災～条約明けまで戦艦クラス建造可能な
ドックを4つ維持した日本はかなり頑張ってるからなぁ
これ以上となると満州事変以降の軍事行動が無い・・とかじゃないと無理

実際この中国での軍事行動に資金が吸い込まれて行って
民間・軍事問わず支障をきたして行く事になるからな・・・・
2019/06/13(木) 22:49:51.31ID:a9oe7CP/
いやいや、満州利権きちんと押さえとかなきゃ戦艦作る資源というか、
製鉄自体に困ることになるよ。

時代認識も逆、なんで資金吸い込まれて大丈夫になったのか考えてみるといいよ。
624名無し三等兵
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2019/06/13(木) 23:04:47.81ID:LXD2o/j5
代艦建造規定かつワシントン2割カット＋5年先延ばしなら、3国は1938年起工艦から
　各国海軍軍人をなだめるため、
　　1938年起工艦分を1936年に起工する場合は1939年起工艦分を1938年に起工して1937・1939両年起工不可
　　1938年起工艦分を1937年に起工する場合は1938年起工不可
　　代艦順序変更可

35年1月の時点で改装していない艦
　伊勢、金剛、（あと練習戦艦の比叡）
　日向、霧島(1935.1.15佐世保第四入渠)

新条約35000t型
1番艦　Ａ．金剛の代わり、Ｂ．伊勢の代わり
Ａ．横須賀第2船台　鈴谷→剣埼→高崎(-1936.6.19)→（飛龍のかわり）
　1936.7起工、1939.9かその翌月に進水、1940.11かその翌月に竣工（進水後は長門+1か月と同じなら）
Ｂ．呉第4船渠
　1936.5～8起工（以後8月起工時）、1939.10かその翌月に進水、1940.11かその翌月に竣工（長門と同じなら）

2番艦　日向の代わり（改装した日向は再度練習戦艦としての改装を行い、比叡は廃艦）
呉造船船渠（拡張工事後）
1938.1起工、1940.3かその翌月に進水、1941.4かその翌月に竣工（上記同様）

第一次ロンドンで既存艦1割カット＋5年先延ばしなら、3国は1937年起工艦から
※史実では第一次ロンドンで既存艦1割カット＋5年先延ばし＋日本のワシントン・第一次ロンドン破棄のため、3国は1937年起工艦から
そのあとはひどいありさまで
　アメリカ　1937×1：ノースカロライナ、1938×4：ワシントンとアラバマ以外のサウスダコタ級3隻、1939×1：アラバマ
　イギリス　1937×5："戦艦のようなもの"5隻、1939×0+2+2：ライオン級4隻（2隻起工したものの進水前解体？、2隻起工前撤回）
　日本　1937×1：大和、1938×1：武蔵
625名無し三等兵
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2019/06/13(木) 23:13:13.81ID:LXD2o/j5
イギリスはあと2隻作れる
現に戦艦のようなものを5隻起工し、2隻進水させて4隻起工（させようとしている）ので、「7隻」
2019/06/13(木) 23:29:19.69ID:LIJVdkl3
すごく初歩的な質問ですが
なぜ加賀と土佐を廃艦にしてしまったんでしょう
長門型を廃艦にして土佐型を完成させたら良いのにと思ってしまうのですが
そうしなかった理由を詳しくご存じの方がいらっしゃったら、教えて頂けるとありがたいです
627ゆうか ◆BfDXjJtUZv6q
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2019/06/13(木) 23:35:56.29ID:3jKip7v5
>>626
ワシントン会議の大原則として

会議時点で未完成のフネは全部廃艦

だったからです
陸奥が紛糾したのも未完成を疑われた（そして実際未完成だった）からです
2019/06/13(木) 23:36:12.49ID:WGsyWVQR
>>626
ワシントン海軍軍縮条約で建造中の艦は廃棄となったから
陸奥で揉めた原因

っていうかこんなもん調べりゃすぐわかるだろうに
2019/06/13(木) 23:44:44.73ID:2EyV+IDu
ｍａｎｉａｗａｎａｉ☆
2019/06/13(木) 23:44:53.93ID:IH4Kw94g
>>626
条約成立時に未完成の艦は廃棄するのが原則
だから陸奥は突貫工事で完成したと主張した

が、現実にはどう見ても未完成な為に陸奥保有と引き換えに米英に追加保有枠が発生した

ってな訳で陸奥を完成と主張した事を間違いだと主張する人は一定数いるけど戦艦なんて同型艦無しでは満足な運用難しいし、戦力価値も低くなるから個人的には陸奥を完成と主張し枠確保した事は正解だと思う
631名無し三等兵
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2019/06/13(木) 23:46:12.53ID:r2wPyxd9
大型艦を建造できるドッグが四か所しか無いから、
空母と戦艦とでドッグの奪い合いが起きてしまう。
戦艦も空母も揃わなくて大変だ。
2019/06/13(木) 23:48:13.88ID:2EyV+IDu
いや戦艦イランでしょもうｗｗｗ
2019/06/13(木) 23:49:45.40ID:LIJVdkl3
丁寧に解説して頂いて助かりました。ありがとうございます。

ご指摘の通り、確かに不勉強でした。次からはちゃんと調べます。
2019/06/13(木) 23:52:55.55ID:2EyV+IDu
わかればよろしい
2019/06/14(金) 00:04:18.76ID:P4SStyjM
>>630
乗組員が慣熟していないが正式な理由で未完が理由では無いよ
636名無し三等兵
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2019/06/14(金) 01:50:47.20ID:CYJqLAXt
もし「陸奥」を廃艦にすると言い出したら困るのは、廃艦を求めたアメリカとイギリス
だって、
イギリスは、15インチが上限で16インチは皆無
アメリカに至っては、16インチはメリーランド1隻で他は14インチが上限

結果として、第一次ロンドンで練習戦艦化されることから、特に金剛型とフッドにおびえているアメリカ海軍は困り果てる
　しかも6門なので、後楼などを移転させ、中心線上に3つの主砲が並ぶ改造が施される
2019/06/14(金) 01:53:31.31ID:25N3VKx0
むっちゃんあきらめれば鬼畜米英の３席道ずれにできたんだよな、あれ？これむっちゃんの1番賢い利用方法なんじゃ・・・・・・
638名無し三等兵
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2019/06/14(金) 04:46:26.01ID:uVDDNU78
金剛代艦の時、平賀さんは何でケースメート15サンチなんか図に入れたんだろう
藤本さんの変なところに15サンチ砲塔とか
どちらもお菓子な図に見える
639名無し三等兵
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2019/06/14(金) 05:06:15.78ID:95qK65MO
>>595
それ機密保持のために第二石油機関と言われるんだよね。

だけど紺碧の艦隊みたいな巨大潜水艦でもなければ全然メリットないよね。
640名無し三等兵
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2019/06/14(金) 05:25:13.31ID:95qK65MO
>>449
ポンコツフッドの船体が間延びして装甲重量だけなら大きいのに防御
ww1時のスペースとる
641名無し三等兵
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2019/06/14(金) 05:28:15.29ID:95qK65MO
ポンコツフッドは装甲重量だけで見れば重防御っぽいのに
ww1技術のため機関スペースに船体の容積をとられて防御できてないんだよな。

それでいて一番問題な部分が改装されてないという。
2019/06/14(金) 05:33:09.54ID:b7UJLlhu
>>630
ただアメリカも陸奥が未完成である証拠が手に入らなかったので
｢とにかく陸奥は未完成だ｣と言い張ってワシントン会議は紛糾
2019/06/14(金) 05:46:02.61ID:b7UJLlhu
ワシントン会議での日本戦艦全25隻

超弩級10隻　　金剛-長門
弩級準弩級5隻　薩摩-摂津
巡戦3隻　生駒-伊吹
前弩級4隻　三笠-富士
元ロシア戦艦3隻　肥前-周防
644名無し三等兵
垢版 |
2019/06/14(金) 06:13:14.87ID:95qK65MO
ド級戦艦以前のフネを在庫処分できたんだからいいじゃないか。
2019/06/14(金) 06:20:43.12ID:jPWAi6Tq
>>643
その巡戦3隻はなんちゃって巡洋戦艦

12インチ4門、21ノット程度の装甲巡洋艦を巡洋戦艦と名付けてしまうのはちょっと恥ずかしい
2019/06/14(金) 07:32:01.04ID:P4SStyjM
そもそも未完の定義はなんだと？
就役して軍艦旗掲げて乗組員が乗って慣熟訓練をしている。
その軍艦が何故未完なのかと。
装備が一部載ってない、艦内工事が続いている？
そんなのは就役したての軍艦ならどれにもありがちな事で、予算の関係で後日装備や後日工事にする事は現役艦でも当たり前にあった事。
陸奥は完成急いだのは事実だが未完成は言いがかりに近く
日本側はそもそも陸奥を未完などと英米が言い出すなど予想もしてなかった。
647名無し三等兵
垢版 |
2019/06/14(金) 07:34:37.11ID:plSemaWj
もう何年も前にツレと議論したことがある。
ワシントン会議の時に陸奥の他、着工した四隻、加賀・土佐・天城・赤城の保有認められ（米英は同世代艦十隻保有権利有り）、しかし総数を十隻とした場合、廃艦の四隻はどれになるか？
史実を知っていれば扶桑・伊勢型四隻だが、当時の海軍なら紙装甲の金剛型四隻廃艦あり得るかも、ヤメテクレーって話になった。
あと米は史実の三隻にワシントン・レキシントン・サラトガにあと四隻、英はフッドにプラス九隻、何になるかとか。
ちょっと懐かしい。
2019/06/14(金) 07:50:00.28ID:Q5GehS/W
アメリカがレキシントンを作るのに、金剛級を廃棄するなど後知恵でもあり得ない

レキシントンはオマハ級を率いて日本の偵察艦隊を撃攘する艦なので、こちら側が5,500トン軽巡と古鷹では、どうぞ撃攘してくださいというもの
649名無し三等兵
垢版 |
2019/06/14(金) 07:51:27.53ID:aZeHYMJP
陸奥の主砲公試は翌年になってからなんだな。
主砲撃てないのに完成は無いな。
2019/06/14(金) 08:41:26.69ID:2AfFJihM
ヤマトだって公試も無しに出港したし大丈夫
2019/06/14(金) 08:59:52.34ID:hOxeZeJb
完成の定義によるが、ワシントン条約では主砲試射は別に関係ない
652名無し三等兵
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2019/06/14(金) 09:07:45.39ID:aZeHYMJP
つまり足だけのジオングを完成と言い張るとｗ
653名無し三等兵
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2019/06/14(金) 09:38:08.19ID:vaJGolH6
ジオングって何？
654名無し三等兵
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2019/06/14(金) 10:13:29.28ID:ns+W8ywW
ま、他所から突っ込まれる隙がある時点でアウト
正しいとか間違ってるとかは意味がない。
武力、経済力を背景にゴネられたらどうにもならない
今のアメリカとイランの状況と同じ構図だし
過去のイラク大量破壊兵器イチャモン戦争と同じ
2019/06/14(金) 10:16:56.74ID:5ZdKx4FG
デンマーク海峡海戦の時のPOWだって乗員の慣熟訓練は終わって無いし、問題箇所の調整で造船所の工員を乗せたまんま実戦に出とるやないか
あれもミカン製艦なんか？
2019/06/14(金) 10:32:32.39ID:AhOeqAYt
未成といえば扶桑・山城の艦橋の進化がもっと見たかった
電探の発展でさらにすごいことになってたにちがいない
2019/06/14(金) 10:32:39.06ID:18PCjVIg
日本側だって本当に完成してると堂々と言える状態なら
査察に横やりなんぞ入れないよ
資材の一部は輸入してたりするからその流れを追われると
かなりの部分まで知られてしまっている

英国が最後には掩護してくれたから認められてけど
もっとも新規で2隻分の枠確保してるあたりは英国の交渉術だけど
良く知られてる様に陸奥と引き換えに比率は悪化してる
けど日本側も陸奥はどうしても欲しいので認めるしかない
この件に関しては落としどころにうまく誘導した英国がうまかった
658名無し三等兵
垢版 |
2019/06/14(金) 10:43:50.34ID:XA0xBV0T
ネルソン級については三連装砲塔の稼働率とか
舷側防御の高さが微妙だな
16インチ砲弾もかなり軽いし
ww2で改装も大したことない
やたら走り回って機関がボロボロになるまで働いたから
コスパは良いのか
659名無し三等兵
垢版 |
2019/06/14(金) 11:15:24.33ID:+5eOVNpn
ネルソン級なきゃ廃艦状態でもビスマルク沈められなかっただろ。
あとノルマンディの対地射撃も40センチ砲のほうが奥まで届くんだよな。
2019/06/14(金) 12:41:08.08ID:pfXhW47f
金剛代艦が第二次ロンドン海軍軍縮条約対応になることに備えた
14インチ級の主砲の研究は行われてたのかな？
661名無し三等兵
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2019/06/14(金) 12:45:54.63ID:Ic9W5cWk
日本の14インチ91式徹甲弾は671キロ
英国の14インチ徹甲弾は721キロ

威力にどれほど差があるのかな
2019/06/14(金) 12:51:43.05ID:pfXhW47f
もし日本が第二次ロンドン海軍軍縮条約に批准してたら
大口径化の代替行為として、さらなる砲弾の大重量化、
砲身の超長砲身化に走ったんじゃないかとも思う。
史実の金剛代艦に410mm52.5口径砲（当時製造できる中で最長）が
検討されたらしいし。
2019/06/14(金) 13:58:53.34ID:GK08xSgb
英国ってめっちゃ戦艦大好きの大艦巨砲主義だよな
アメリカと日本は大艦巨砲主義を引きずってーだのいや実は航空重視だったとか議論されるけど英国はあまり聞かない
2019/06/14(金) 14:15:30.15ID:2AKpGHif
大重量化したとしても日本では技術的にSHSは無理、造れるのは英蘇伊レベルのノーマルな重量弾が限度
第二次大戦中にSHSに必須な鞘硬化型砲弾を造れたのは米独のみ
そして基本的に命中速度最重視していた独海軍がSHSなんぞに手を出すはずもない
665名無し三等兵
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2019/06/14(金) 14:28:01.16ID:m3T6QJ1C
日本海軍製鋼物語を見ると、英国が前から後ろに硬度が下がって
米国は鞘型に硬化、日本はその中間ぽかったが
666名無し三等兵
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2019/06/14(金) 14:42:04.50ID:Z05AwcUT
命中速度?
撃速知らないニワカ
2019/06/14(金) 14:52:40.89ID:Lu5mtL59
日本の場合は水中徹甲弾でイケる！て思っちゃってたからな
信管の遅延が不適切なんて評価されてるのもそれのせいだし
668名無し三等兵
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2019/06/14(金) 14:58:33.21ID:Z05AwcUT
今日もゲーム坊だらけ
2019/06/14(金) 14:59:45.63ID:LQV/g1oA
>>659
イギリス艦隊は接近し過ぎて
- 俯角の付いた砲弾がまず海面を叩き、エネルギーを失った状態でビスマルクの舷側に
当たった。

- 浸水で傾斜し、角度が付いたビスマルクの装甲帯をほとんど貫通できなかった。
（艦体では320mm部分を貫通した16インチ砲弾2発と、145mm部分を貫通した14
インチ砲弾2発、合計4発のみ）

- 砲弾がビスマルクの水線下に当たらなかった。

といった要因が重なり、徒に2800発（うち16インチ砲弾380発、14インチ砲弾339発）
以上の砲弾（2800発の内、命中は300発から400発）を浪費した結果、KGVに座乗していた
本国艦隊司令、ジョン・トーヴィーが
「Cannot sink her with guns」（砲弾では沈められん）
「Any ships with torpedoes are to use them on Bismarck」（魚雷を積んでいる艦
は、それをビスマルクに使用せよ）
と指揮下の艦隊に打電する破目になってる。結局、乗組員の自沈工作とドーセットシャーの
魚雷がなければビスマルクは沈められなかった。せっかくロドネイを擁していても、使い方が
誤っていてはなあ……。てかドイツ海軍でさえ第一次大戦期から存在を知っていた水中弾を、
イギリス海軍が知らなかったわけでもあるまいにどうしてこうなった。
2019/06/14(金) 16:19:44.63ID:b7UJLlhu
>>664
でもワシントンやアイオワの砲弾は同世代の大和より軽いよ｡

それ以前の14in16in戦艦の砲弾は日米で同じくらい
2019/06/14(金) 16:42:39.96ID:8YHnx4EA
そりゃ18インチ砲弾なら当然だろ
長門の16インチは1020kg、アメリカの16インチSHSは1220kgだろ

戦艦としては水平装甲に命中しやすくなる20km以上で全く当たらない砲戦するより現実はもっと接近（10km以内～15km）して戦ってたわけで垂直装甲のほうが重要だから
低初速のサウスダコタとかより高初速のリットリオやビスマルク、アイオワのほうが実戦的だと思う
2019/06/14(金) 16:48:50.45ID:b7UJLlhu
>>657
>日本側だって本当に完成してると堂々と言える状態なら

ところで横須賀に係留中だった完成直前の陸奥を､日本は米英の新聞記者たちに見学させている

確かに陸奥は試験も何もしてない｡しかし完成は完成
どこかに不具合があったら後でゆっくり修理すれば良いし

ただ､記者団の見学の前に少々"工作"があったのは事実｡陸奥の艦内の病室には怪我人も病人も居ない｡
新品の軍艦だから当然なのだが
しかし疑われることを心配して､外国人記者団を昼食会に招いている間に､市内の病院から患者を大急ぎで陸奥に運び入れた｡

その後で記者団を呼び無事見学は終了｡これは"偽装工作"というか､ちょっとした笑い話
2019/06/14(金) 16:52:34.97ID:b7UJLlhu
>>671
長門の弾量1020kg　　同世代のコロラドの弾量1016kg

伊勢-金剛の弾量673kg　　同世代の米14in砲戦艦の弾量680kg

ほぼ同じ
2019/06/14(金) 16:56:39.91ID:RR6FICn4
史実の日本は弾道が不安定になる砲弾の大重量化より
大口径化を選んだだけだろ。
2019/06/14(金) 17:06:47.86ID:UlBZpG+M
>>666
命中速度と撃速を並べて語ってるのはどこのニワカゲーム坊？

命中速度が初耳なんだろう
2019/06/14(金) 17:16:22.07ID:b7UJLlhu
>>657
> 英国が

ただイギリスもアメリカの自分勝手なダブスタに苦しんでる

イギリスの新型超弩級戦艦のサンダラーやオライオン他は廃棄を要求される
しかしアメリカは旧式弩級のデラウェアーやユタを含めた､都合の良い配分で割り当てを決めた

しかし大戦で大打撃を受けたイギリスは抵抗できない

大戦の結果いつのまにか世界第二位の地位にのし上がってしまった日本がアメリカに抵抗すべきだった
2019/06/14(金) 17:41:57.05ID:fXfuIIty
>>663
単に主敵であるドイツイタリア（仮想ならフランスも）がまともな空母有しておらず、反面戦艦はそれなりの性能のを有しているからやはり対抗上戦艦は必要になるさ
戦艦に空母で対抗ってのは後知恵万歳なら幾らでも出来るとしても航空機開発の主導権を空軍に握られている中航空主兵は採りようがないと思う
678名無し三等兵
垢版 |
2019/06/14(金) 18:17:28.34ID:aZeHYMJP
米14inの徹甲弾680ｋｇと英14inの721ｋｇ
英のが威力ありそうに見えるんだろうなぁ
でもＫＧＶは砲がアレなので・・・
同世代の米45口径と英45口径で比較すりゃわかるけど
米のが砲身が軽く、その上装薬が多い、初速792m/s
英は砲身重く、なのに装薬も少ない、初速757ｍ/ｓ

この差が砲弾重量差をひっくり返してて、
ＫＧＶの15000yad垂直貫徹力とペンシルバニア14in/mk12の20000yad垂直貫徹力が同じくらいなんだな。
679名無し三等兵
垢版 |
2019/06/14(金) 18:22:06.73ID:NYTOdv9n
>>661
どれだけ差があろうと、14インチ砲に新規開発する価値があると思えないのがなんとも。
対戦艦では旧式のビッグ７主砲に劣り、独伊仏の新式15インチ砲に劣る。
上陸支援は旧式14・15インチで必要十分。
2019/06/14(金) 18:33:27.59ID:LQV/g1oA
>>671
リットリオのように高初速＋重量弾路線に走ると砲身命数は少ないわ、
内筒の摩耗が早いので散布界の拡大も早いわ、といった短所を背負い
込まなきゃいけないので、高初速路線ならドイツやイギリスのように
弾重を少し妥協した方が良いと思う。
その場合、日本のように「まず3万メートル台で一発当ててから距離を詰めたい」
なんて戦い方にはならず、さっさと2万メートル台に飛び込むような戦術を採用
することになるだろうけど。
681名無し三等兵
垢版 |
2019/06/14(金) 18:39:51.92ID:aZeHYMJP
これが改装テキサス級やノースカ予定の新型14ｉｎＬ50になると初速823ｍ/ｓになる。
Ｌ45と比較してあんまり向上して無いように見えるけど、旧型のＬ50は初速853ｍ/ｓ
旧型（213.2kg)より装薬量減らしてて、Ｌ45の192ｋｇに対して190.5ｋｇ

アメリカは初速が高すぎたのが散布界が悪い原因とみてこんな改修になった。

15000yadでの垂直貫徹力は426ｍｍ、ＫＧＶ335ｍｍ

という訳で砲弾重けりゃなんとかなるという簡単な世界ではない。
2019/06/14(金) 19:05:12.00ID:lu7q+ey7
>>659
『ビスマルク号を撃沈せよ』では、ロドニーが完全スルーされてて悲しかった…
2019/06/14(金) 19:14:55.92ID:b7UJLlhu
日米弩級戦艦の主砲を見ると

河内型　30cm砲L50口径
　弾量386kg　初速914m/s

ワイオミング　30cm砲L50口径
　弾量394.6kg　初速884m/s

日本の砲は､高初速､やや軽量か
2019/06/14(金) 19:48:04.75ID:/0twxKWT
>>683
その河内の砲なんだが、本当に初速914ｍ/ｓなのか？
製造元のイギリスのデーターでは装薬量133.5kg、砲弾重量386kgで初速869ｍ/ｓなんだけど？
685名無し三等兵
垢版 |
2019/06/14(金) 20:29:53.86ID:Tu5yd97V
イギリスの12インチ50口径って砲身寿命80発（同じ45口径が220発あるのに）
http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_12-50_mk11.php
http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_12-45_mk10.php

だから、練習戦艦にするときは45口径で統一されるよ
2019/06/14(金) 21:32:05.46ID:NCodp8QT
>>663
敵戦艦に対し同じ戦艦当てるのが一番堅実な対抗なんだよ
しかも数的有利が多ければなお確実性が上がる

そもそも日米英はいずれも敵制空優勢下で行動する気は無いのは一緒
大艦巨砲主義を引きずってーだのいや実は航空重視だって言うけど、その大艦巨砲主義とか航空重視ってそもそも何よって話
大艦巨砲主義という名称自体が航空主兵論者からの蔑称だし
687名無し三等兵
垢版 |
2019/06/14(金) 22:01:41.67ID:95qK65MO
>>669
この時に英駆逐艦は何してたんだ？
2019/06/14(金) 22:33:02.46ID:NCodp8QT
>>687
何してたんだって燃料不足で撤退中してたけど？
2019/06/14(金) 22:41:25.73ID:m/JrB9Tz
欧州の水雷戦隊って地味だよなぁ
フィヨルドみたいな狭くて深い海域に戦艦が入ってきたら
水雷突撃が効きそうな気もするけど
2019/06/14(金) 22:56:33.83ID:3Ejdkx1t
チャンネルダッシュの時に活躍()したやん・・・
2019/06/14(金) 23:04:35.54ID:vaJGolH6
海が荒れまくると駆逐艦みたいな艦艇は戦艦に着いて行くことすら難しくなるっていう悲しみ
燃料が足りてても途中から結構落伍する
2019/06/15(土) 03:16:26.61ID:iPMd5lck
>>689
フィヨルドだったら、ヴェーザー演習で独巡ブリュッヒャーがオスロに向けて侵入したとき、陸上施設から発射された魚雷を食らって転覆している

これを射堡といい、日本でも東京湾などに作られた
2019/06/15(土) 03:19:58.57ID:nl3DyO4E
>>689
で、ウォースパイトが無双するのか
2019/06/15(土) 07:08:53.77ID:AUItJoVk
>>691
第二次ソロモン海戦で高雄型などが28ノットで進撃を始めたら
陸奥はともかく、28ノットどころか35ノットくらい出るはずの駆逐艦も陸奥と一緒に落伍してたしな
2019/06/15(土) 08:01:54.30ID:/3yEbxaQ
軍令部の要求通り､32ノットの大和を作っていれば活躍したはず

たぶん全長300m以上､24万馬力くらいで32ノットは実現したと思う
2019/06/15(土) 08:10:25.28ID:YZUMP1QX
>>695
そんなの作っても結局は連合艦隊旗艦となるから
トラック泊地で大和ホテルと武蔵御殿と化してるよ
2019/06/15(土) 08:25:25.85ID:/bimPI63
>>694
陸奥と一緒に落伍したのは甲型より一回り小さくて速度も劣る白露型だから仕方ない
2019/06/15(土) 08:33:14.88ID:8Ac2hifi
>>694
小型艦ほど波浪の影響を受けるから仕方が無い
海はいつも静水面ではないぞえ
トラックへ行く武蔵を護衛した駆逐艦が、途中の荒天で武蔵についていけなかった話も有名だろ
2019/06/15(土) 09:05:30.50ID:/3yEbxaQ
>>696
でも空母と一緒に行動できるでしょ｡使えるはず
2019/06/15(土) 09:06:25.68ID:CuvEyzpq
まあスプーンバウの軽巡洋艦が難儀している時化の海を特型駆逐艦がすいすい航行していたって位には凌波性優れているのが日本駆逐艦ではあるけどね
白露型のサイズだと全速航行に伴う燃料減少と復元性低下が無視出来ないってのもあるし、陸奥を孤立させる訳にもいかないから落伍理由に護衛に回ったのかも知れないね
2019/06/15(土) 09:09:30.22ID:CuvEyzpq
>>699
何度も言われているけど開戦時でさえ加賀の28ノットに対して大和の27ノットは致命的な差じゃないし、ミッドウェー後なら飛鷹型の25ノット無いし瑞鳳型の28ノットが機動部隊の最高速度になるんだから問題にならない
でも結局は機動部隊と共に運用は行われなかったのが答
702名無し三等兵
垢版 |
2019/06/15(土) 09:23:17.73ID:9cYfmDFY
>>699
空母と一緒にいるとなんかいいことあんの？
もしかしてそれで活躍とかいうわけ？

伊勢日向の代わりに大和武蔵付けると瑞鶴沈まないとでもいうの？
2019/06/15(土) 09:39:37.40ID:NHDhO9rg
戦艦がいれば多少はそっちが敵機を吸収するだろうが
個艦防御優先の日本の対空システムじゃな
レーダーピケットとF6FのCAP,さらにAAとボフォース40ミリと個別機銃の
対空コンプレックス構築できてる米任務部隊と違いすぎる
704名無し三等兵
垢版 |
2019/06/15(土) 10:29:22.42ID:9cYfmDFY
ミッドウエイでもエンガノでも攻撃目標は空母最優先で振り分けてるよ

戦艦が吸収するなんて本当に少数
空母上空の攻撃位置が味方攻撃隊で一杯だから他へ行けってだけ。

菊水作戦の大和攻撃時なんてもっと徹底してて、
大和攻撃する部隊と軽巡以下護衛艦艇攻撃部隊と出撃時に完全に分けられてる。
705名無し三等兵
垢版 |
2019/06/15(土) 10:37:28.10ID:bzCNBdvx
硫黄島夜間の荒れた海で米機動部隊に波間から忍び寄った特設監視艇が駆逐艦や軽巡に
8サンチ砲を浴びせたという
2019/06/15(土) 11:38:46.78ID:fbJsxEEU
活躍したはず、使えるはずって言う奴って具体的にどういう活躍している情景を思い浮かべているんだろうな

史実のことなら調べる余地はあるだろうが、他人の頭の中の想像戦争や妄想戦果分かるわけが無いからなあ・・・
2019/06/15(土) 12:43:11.82ID:Er27ihj/
>>687
航洋性抜群（但し紙装甲）のケント級重巡、ノーフォークとドーセットシャーが残っていて、介錯となった雷撃以外にも、ビスマルクの前部射撃指揮所を潰すなどそれなりに活躍したな。
2019/06/15(土) 13:17:43.07ID:Er27ihj/
>>698
バイアン大佐の第四駆逐隊の苦闘が偲ばれる…
2019/06/15(土) 14:14:58.20ID:r0bosjPx
>>708
7ノットしか出てない標的に最短3200ヤード（2926メートル）まで接近しても
命中させられなかった合計16本の魚雷、それぞれ初弾でビスマルクの副砲に夾叉
され、死傷者を出し、煙幕の下に退避を強いられるコサックとズールー、マオリ……
そしてそのような状況を生み出した雨の暗夜と荒れた海……。
しかし恐るべきは、そんな悪条件下で襲ってきた駆逐艦5隻の全てに至近弾を与えた
ビスマルクの砲術長よな。ヴァイアン大佐が冷静な判断を下してなかったら、返り討ちに
遭ってた艦が出ててもおかしくなかった。
2019/06/15(土) 14:52:59.78ID:g2sVi2MG
まあ、艦尾が浮き上がって水面上にスクリューが見えてしまう様な荒天で速力出せっても無理だわな
さすがに戦艦クラスでそんな状態になったら駆逐艦みたいな小舟なんてひっくり返ってしまう
2019/06/15(土) 16:56:37.74ID:/bimPI63
戦艦の副砲と駆逐艦の主砲じゃ火力に差があんまりなくてもプラットフォームの安定で
圧倒的な差がありますし
2019/06/15(土) 17:03:29.05ID:u+ATnisy
>>669
ロドネーは魚雷を12本も発射しておきながら、（命中を主張しているものの）成果ゼロ

せっかく、砲撃で沈められない敵艦にとどめを刺すという戦艦搭載魚雷の真価発揮のチャンスがありながら、フイにしたのは惜しい

12本のうち3分の1でも当たっていれば戦艦史唯一の撃沈例になっただろうに
2019/06/15(土) 17:18:32.30ID:u+ATnisy
>>617
いま読んだから遅レスだしスレチだからこの一回しか書かないが、

特攻機で大火災になったバンカーヒルも、故意に艦を旋回させて艦を傾け、溜まった消火用水とガソリンを艦外に流している
火災時に艦を傾ける行動が横展開されていたのは間違いない
機関が止まっていた場合は、注水なり燃料移送で傾ける

あと、消防用水の排水と燃えるガソリンを流すことは別といってる人もいるが、空母の火災では、貯留した消防水の上に燃えるガソリンが乗っかって、ハッチから下のデッキに流れ込んで火災が拡大、手がつけられなくなった
消防水とガソリンはワンセットで火災を拡大してたから、一緒に流す必要があった訳
2019/06/15(土) 17:24:18.55ID:5mKozx6c
>>713
ダメコンの紹介という意味ではそんなにスレチというほどでもない。
715名無し三等兵
垢版 |
2019/06/15(土) 17:37:15.45ID:9cYfmDFY
>>713
スレチな上に内容理解できてない。
その上1回だけと断り、俺の書き込みが正しいからもう書くなと牽制
悪質すぎるのでもう来るな。

書くなら空母スレでやれ、いくらでも相手してやるから。
716名無し三等兵
垢版 |
2019/06/15(土) 18:01:47.82ID:bzCNBdvx
話が変わるが
大和が大隅半島の先端で西に向かう欺瞞航路をとらずに
沖縄に最短で直行する航路を取った場合、
種子島あたりで夜を迎えて早朝に沖縄近海で米戦艦と交戦は可能だったろうか？
赤江飛行場、鹿屋基地、知覧基地から
制空戦闘機で九州東岸を南南西に
向かう上空をカバーするのは難しくないわけだが
2019/06/15(土) 18:34:09.90ID:F/TwtvbP
>>713
【WW1】戦前空母に関する雑談スレ 32隻目【WW2】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1548002279/
こっち行って、どうぞ
718名無し三等兵
垢版 |
2019/06/15(土) 18:43:47.49ID:17lGweDl
>>716
最後の戦艦対決が実現して欲しいところだが、現実は厳しいからのう・・・
種子島近海到達前に潜水艦の雷撃で立ち往生する可能性すらある。
いずれにしろ、当時の海軍には大和に十分な対空と対潜カバーを同時に提供する余力は無いから、あの日あの時、スプルーアンス、ミッチャー、デイヨが揃って大和に都合の良い判断をしてくれないとな・・
2019/06/15(土) 18:55:37.68ID:fbJsxEEU
>>716
最短航路を取った場合に沖縄近海で米戦艦と交戦は可能かどうかは疑問に思っているけど
第58機動部隊の猛攻があるであろう上空をカバーするのは難しくないと断言する不思議
2019/06/15(土) 19:13:31.40ID:YbHHbTjG
仮に沖縄近海までたどり着いて砲撃戦になったとしても旧式とはいえコロラド級とか戦艦6隻が相手じゃほぼ一方的にボコられて終わりだったろうな
721名無し三等兵
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2019/06/15(土) 19:53:40.99ID:9cYfmDFY
ま、大和水上特攻をもう少し有効にするというなら、
1日前倒しで4月5日徳山沖出撃で米機動部隊に警戒させて、
翌4月6日の菊水1号の特攻機部隊への迎撃を少しでも分散させるくらいか。

現実の作戦は6日の戦果を利用して７日の特攻と合わせてとの目論みだったけど
天候のおかげで７日は低調だったしな。
もっと天候悪化して暴風雨までいけば米機も満足に攻撃できず違う結果があるのかもしれんけど。
2019/06/15(土) 20:08:36.70ID:fbJsxEEU
所詮、菊水作戦の支作戦程度な位置付けなものを後知恵でアレコレ夢見たがるのってどうなんだろうな
なんだかんだ昔を批判する割には本人達は日本海軍なんかより大艦巨砲主義で航空軽視なわけか
723名無し三等兵
垢版 |
2019/06/15(土) 20:56:18.77ID:WuuVCDGD
未完戦記王（佐藤大輔）が珍しく完結させた小説「征途」では、台風の暴風雨下で海戦をやっている
たぶんこれの意識が強いのだろうね
この時は「武蔵」
沈没：アイオワ、ニュージャージー（これのみ酸素魚雷との共同戦果）、ミズーリ、インディアナ、アラバマ
大破：ワシントン、サウスダコタ
724名無し三等兵
垢版 |
2019/06/15(土) 20:56:40.86ID:kmQmP8FS
大和が戦力として有効な位置まで到達しないと支作戦の意味もなかろう
10隻もの日本艦隊がレーダーピケットラインの駆逐艦に脅威を与えれば
CAPを突破できる特攻機も増えるかもしらん
2019/06/15(土) 20:57:08.44ID:DYsFaCCl
>>713
https://www.youtube.com/watch?time_continue=245&;v=qTAViMX-w6c
フランクリンは水線下に損害を受けていないにも関わらず傾いているのは、横からじゃんじゃん放水している水が
艦内に溜まったか、意図的にそれを舷側から海へ流す為に艦を傾斜させたかのどちらかだろう
どっちだったにしろ、開放式格納庫がその排水に有利に働いたって点では間違いでは無いと思うが
726名無し三等兵
垢版 |
2019/06/15(土) 21:23:24.98ID:9cYfmDFY
>>724
本来は4月7日も6日に続いて特攻機は大挙出撃の予定だったの。

特攻機と言って全部が突っ込む訳じゃなく制空部隊が付いてる。
米にしてみればレーダーで日本機の位置がわかってもそれが特攻機か制空部隊かはわからない。
言ってみれば特攻機部隊の傘の下を水上艦隊突っ込むイメージ。

米機動部隊の攻撃機からすればそれら日本機を避けて水上艦隊に到達しなきゃならないってリスクも発生する。
そして日本機接触を考慮して戦闘機同行数増やせば、特攻機に対する迎撃機は減る。
2019/06/15(土) 21:35:41.64ID:8GZo05g6
>>707
ウマイんだよね英海軍は。
中小艦艇の使い方が実に。
まあ、モノはガタガタなんだけど。

んで、敵戦艦の船脚を後部狙いの魚雷で止め、戦闘指揮中枢に対しては前部狙いの砲撃でケリをつけている。
海の闘いをよく心得ているんだな。
まあ、モノはガタガタなんだけど。

>>709
命中こそないが、その射撃精度と練度の高さは伺えるよね初陣とは云え。
しかしながら撃ち遅れたデンマーク沖でわざわざ痛打を浴び、ついでに鈍足の布ヒコーキからわざわざ致命打を被るなど、そのツメの甘さによるツケも全部帰ってきたと。

◆戦訓

独戦艦…よく造りました。
独艦長…よく闘いました。
独司令…リュチェンスさんてばよ、ごちゃごちゃ云ってねえでとっとと艦長に撃たせろや。
独乗組…よく闘いました。
独艦艇…つーか働けよ駆逐艦。

英戦艦…頼むからちゃんとしたやつ企画しろよ艦政。
英艦長…よく闘いました。
英司令…ホランド司令は乗った艦が悪いんで采配云々以前やね。トーベイ司令よく闘いました。
英乗組…よく闘いました。
英艦艇…よく闘いました。まあ、モノはガタガタなんだけど。

( ＾ω＾)
2019/06/15(土) 21:36:38.89ID:5B1B0mQE
>>721
元々、有効性など全く期待されていなかった作戦ではあるけど、出発日をずらし、悪天候下を突っ走って予定通り沖縄沿岸に擱座出来ていたら、米軍による写真が大量に残されて、後世の模型会社やモデラーの悩みは無くなっていただろうなｗ
2019/06/15(土) 21:44:44.29ID:KR1SA/go
>>725
ダメージリポートでは消防水が隙間伝って格納庫甲板より下に滞留して
傾いたって書いてるから一概に開放式が排水に有利とも言えないんじゃない？
2019/06/15(土) 21:45:50.82ID:/bimPI63
>>725
レポートを読んでないんだろうけど消火用水が大量に貯まると傾く傾向がある艦だったので傾いたと書いてある
傾きだした時に水平に戻るように注水したけどダメだったと書かれてるんで故意に傾けたなんて事は無い
2019/06/15(土) 21:47:21.20ID:OiMt4N18
空母については戦前空母スレでやれって何回言われてるんだ？
さっさと行ってそっちでやれ
2019/06/15(土) 22:06:19.95ID:9qCUuGdV
米軍のダメコンは世界一ィ～とドヤりたくて必死なんだろう
戦艦だと少しの傾斜で戦闘力が無くなるから液層防御が優秀！
空母なら傾いた方が被害が減るから復元性が悪いのが優秀！←new！
2019/06/15(土) 22:24:51.96ID:r0bosjPx
>>727
互いに煙幕も張らないで撃ち合えば、双方とも痛打を浴びるだろう。
それに海峡で英側が積極的に距離を詰めてくる状況下で、交戦を避けることもできなかった
のだから「わざわざ痛打を浴び」というのは間違ってると思う。
ソードフィッシュから食らった魚雷も、舵機室なんて狙って当てられるような場所じゃない。
あんな所に当たったのは英側にとって幸運な話で、「わざわざ致命打を被る」なんて言えた
もんじゃあるまい。
それに近年では、近接防御砲火は普通に仕事していたけど、撃墜できなかったのは相手が羽布張り
のソードフィッシュだったから、という研究(ttps://www.youtube.com/watch?v=PTO3JagV8gE)
もあるよ。
2019/06/15(土) 23:04:18.25ID:5mKozx6c
>>732
液層に親でも殺されましたか?
2019/06/15(土) 23:32:54.79ID:XVsWF214
>>733
対英主力艦2のデンマーク沖にしても対レナウン戦の独巡戦2にしても気になるのが、えらい呑気に構えてて相手にとっとと先に発砲を許してるのね。

まあ、独巡戦2は大口径砲を積むにはいささか不適当なサイズの寸法船体に波を盛大に被るのが持病の企画ミスな産物なもんだから、前部の砲が漏電こいててむしろ撃ち合いは次回にしませんかのザマだったんですが。

しかしながらそもそもビスマルク級をはじめとする一連の独戦艦は、より迅速に測的測距を行い、より迅速に射撃準備を整えて、より正確な射撃を見舞い、より迅速に次回の射撃に備える事を前提とした管制と射撃システムの為のフネ
な訳でして。

してみると、とっとと撃ち始めてこそそのメリットを最大に活かせるようなフネを造って乗組にもしかるべき練度を期待しておきながら、当の上層部がみすみすその好機を逸してまで射撃を躊躇してるようなボンクラでは、せっかくの
エンジニアリングも訓練も税金も全て水のアワだぞと。

POWからの被弾については、欠陥メカにムチ打って命中諸元にたどり着いた英戦艦の砲術長とそれに応えた英乗組の努力、のうのうと待避か応戦かの二択に躊躇した独司令の失策、この二つの要因の結果でしょう。

ただちに応戦していれば、ビスマルクは被弾を回避出来たかもと思ってます。
史実では、ようやく命中弾を与えた直後に自身も被弾したPOWは、一旦退避を余儀なくされて以降、砲撃で優位に立てずにいますので。

ソードフィッシュからの被雷については、万が一の艦尾への打撃がどのような結果をもたらすのか、その可能性に対しての認識が甘かったかと。
もっとも、5月の20時という時刻の高緯度海域がどのような視界で、布ヒコーキからはジャンジャン撃ってる戦艦が見えても、その戦艦からは後ろでヘロヘロ飛んでる布ヒコーキが果たしてちゃんと見えてたのかってのもありますが。
2019/06/15(土) 23:39:09.85ID:cqtqtFB5
まあ格闘家さんも目玉とかきん玉とかは鍛えられませんからね
2019/06/15(土) 23:44:21.14ID:LJVUZl3D
>>729
例え半分でも艦外に排出出来れば有効と言えるんではないか？
閉鎖式ではそうもいかないだろう
2019/06/16(日) 00:13:53.28ID:rQBQhcnK
>>735
>ただちに応戦していれば、ビスマルクは被弾を回避出来たかもと思ってます。

決然と接近してくる相手に応射した程度で、ビスマルクが被弾しないなんてさすがに楽観的過ぎるのでは。
反撃した時、双方の距離は2万4千メートルほど。当時の視界は悪かったし、海は荒かったし命中なんて期待
できないでしょ。

>万が一の艦尾への打撃がどのような結果をもたらすのか、その可能性に対しての認識が甘かったかと。

万が一の艦尾への打撃を恐れてたら、どこのどんな戦艦だって出撃できないよ。
2019/06/16(日) 00:47:31.60ID:2iv9BUST
ビスマルクは旋回性良好なれど舵への依存が大きく
故障等で主舵が動かなくなった時の軸操作による操艦がしにくい・・・
との報告があったからね

でもまさかこれが撃沈される要因の一つとなろうとはその時には
思っても見なかっただろうな
しかもこれ直そうにも短時間じゃ対策の取りようがない・・・
2019/06/16(日) 00:47:58.06ID:PuVSyk7B
>>738
自身の14インチ主砲群が故障続出で続々と沈黙する中、その砲戦開始から唯一どの艦からも狙われる事なくせっせと斉射を重ねてきたPOWが7分経過後の第14斉射でようやくビスマルクに命中弾を与えたのに対して、目標をPOWに変更
したビスマルクは最初の2分の2斉射で早くも命中弾を得ている事からも、その故障がちな砲列のそれも当初は前部6門しか指向出来なかったPOWに対する優位は明らかかと。
無論、編入直後の新鋭艦であれば練度も未達でしょう。

被雷については、そもそも艦首に浸水を抱えての回避運動も緩慢かつ鈍重にならざるを得ない状況下であれば、明らかにフネの後部を狙っているとおぼしき後方の敵機に対してはなおの事射点につくのを許すべきではなかっただろと。

POWからはみすみす痛打を浴びて　ソードフィッシュからはまんまと致命打を喰らったと、そんな感じですか。

( ´ω｀)
2019/06/16(日) 01:07:31.02ID:rQBQhcnK
>>740
>POWに対する優位は明らかかと。
だとして双方とも初弾命中を期待できないような状況下、敵艦より先に発砲しなかった程度で
ビスマルクが被弾せずに済んだなんて思えない。
それにPoWを撃つ前、ビスマルクはフッドを撃っていたわけであって15インチ砲搭載艦を差し置き、
14インチ砲搭載艦の相手を先にしろというならそれも理屈に合わない。

>明らかにフネの後部を狙っているとおぼしき
高速で回避行動を取ってる標的の艦尾に狙って魚雷を当てられるもんじゃない。

>射点につくのを許すべきではなかっただろと。
だからそれは結果論なんだって。撃墜に至らなかったのは相手が羽布張りのソードフィッシュだったからで、
近接対空砲火は機能していたって説もあるんだし。
2019/06/16(日) 01:32:01.90ID:PuVSyk7B
>>741
フッドからは3分、POWからは2分遅れで応戦したビスマルクがPOWから被った被弾は、直後にPOWに与えた命中弾のせいぜい1分前でしょう。
無論、自分の当て推量は単なる虫のいい結果論ですが、最初の3分がそもそも時間の浪費な訳ですよ。

んで、布ヒコーキに関しては地獄のドーバー番犬海峡突破作戦 (はぁ？)に於いて、むしろバタバタと堕ちてますが、アレは対空火器ではなく飛行機でないと堕とせんのですかね。

( ´ω｀)　？
743名無し三等兵
垢版 |
2019/06/16(日) 01:56:39.80ID:0NSGA6hs
ビスマルク1941.5対空火器
10.5cm（65口径）連装高角砲8基　10.5 cm FlaK 38の海軍版である10.5 cm SK C/33
37mm（83口径）連装（機関）砲8基　3.7 cm SK C/30　正確には3.7cm連装高角砲　
20mm（65口径）4連装機関砲2基　2 cm Flakvierling 38　魔の4連装
20mm（65口径）単装機関砲12基　20 mm C/30
2019/06/16(日) 02:03:04.61ID:rQBQhcnK
>>742
1940年6月21日、ハットストン基地のソードフィッシュ6機が航行中の
シャルンホルストを雷撃して失敗した時には、2機が対空砲火で撃墜されてる。
白昼の雷撃ということで、双方にとって好条件だったがね。
2019/06/16(日) 04:21:01.68ID:iNHMswO1
低速少数機の襲撃とか、よほどうまくやらんとそりゃ落とされる
基本は雷爆同時に飽和攻撃じゃないと

そういや舵機に被弾って確率的にどれくらいの頻度で起こりえるんだろ
2019/06/16(日) 06:53:18.11ID:9T0fX95w
>>745
魚雷の命中率を20%程度と見積もり、舵機室の長さを船体の5%程と見積もり、水流に弾かれる確率を50%としたら宝くじとは言わないが万馬券位の確率かな？
フッドが一撃で沈んだのと同様、正に「不運過ぎる一撃」と言えるんじゃないかな？
2019/06/16(日) 08:28:54.66ID:Cxn/SHjP
高緯度地域の20：00とはいえ雨模様で雲量多けりゃ夜間と同じと考えていいんじゃないか？

あとはビスマルクがどの時点でソードフィッシュ発見したかだけだろ。
2019/06/16(日) 09:00:35.07ID:kyGXiQ47
要するにドイツ厨さんは、リュチェンスが逡巡なく交戦許可を与えていたら、被弾前に二隻とも撃退できた可能性が高いと言いたいわけですな。
2019/06/16(日) 09:29:28.58ID:fO134eDr
布張り機体に機関砲弾の効果が落ちるのは赤とんぼに体当たり食らった米軍も認めてるはず
炸裂弾がズボスボ抜けて炸裂しないんでズタボロになっても飛び続けたと書かれてる
2019/06/16(日) 09:31:51.31ID:k32Y2w9T
ビスマルクがソードフィッシュに雷撃されて命中は舵機室に1本、中部に各1本
前者が致命傷となったわけだが、両舷の被害は軽微

ビスマルクもバイタルパートをカバーする燃料タンクがあったので、液層防御が効果を発揮したと思われる
2019/06/16(日) 09:54:06.80ID:9T0fX95w
それは単にソードフィッシュの魚雷の威力が低くビスマルクが想定していた範囲に留まったからに過ぎない
仮に91式なり喰らっていたら防御の許容範囲超えて大浸水していた筈
液層万歳空層大和ゴミに繋げるのは無駄
2019/06/16(日) 09:56:48.53ID:mEeEuvcV
まあ空層だろうが液層だろうが仕様を満たすかが問題だしねぇ
2019/06/16(日) 10:08:05.55ID:5JlJkl/2
>>749
思えば特攻機もせっかくのまともな機体なんか使わずに赤とんぼを改良したような特攻専用機をつくっときゃよかったな、ついでにオートパイロットで無線誘導とかすればなおよし
754名無し三等兵
垢版 |
2019/06/16(日) 10:21:53.48ID:yTpufSxz
>>750
被雷箇所と内部構造理解してんのかゲーム坊
2019/06/16(日) 10:24:07.75ID:9T0fX95w
そんな無線誘導技術が無いから特攻に走ったんだから無意味
単なる標的用ラジコン操縦機能を水偵に組み込むだけでも莫大な費用かかっているんだし
2019/06/16(日) 10:29:46.33ID:fO134eDr
>>753
いや赤とんぼ改造の特攻機ですし
元々中等練習機で250kg爆弾の投下装置なんか付いてないから改造したんよ
2019/06/16(日) 11:08:29.27ID:k32Y2w9T
>>751
＞液層万歳空層大和ゴミに繋げるのは無駄
誰も大和のことなんて言って無いのに、自分からゴミ呼ばわりとは、そこまで自虐しなくても
新戦艦で液層防御を採用してないのは大和型だけという事実はあるが

航空魚雷の命中でいえばPOW
左舷推進軸への命中が致命傷だが、これは防御区画外だから、不運ではあるが水中防御の優劣とは関係ない
魚雷命中は6本説もあるようだが、海底調査の結果は左右艦尾と艦首右舷、右舷B砲塔付近の4本のみ

バイタルパートへの命中はB砲塔の1本のみだが、この被害は各種資料でほとんど語られておらず、ビスマルク中部命中と同じく、大した損害はなかった可能性が高い
2019/06/16(日) 11:22:08.36ID:krW1Q92X
まあTNT換算で400kg超えるトーベックス7本も受けた戦艦は他に居ない訳だから比較するのはねぇ……
2019/06/16(日) 11:26:24.98ID:fO134eDr
武蔵に命中した魚雷は諸説あるけど7本は遥かに上回ってるんじゃないかね
2019/06/16(日) 11:34:43.08ID:9T0fX95w
>>757
あんたみたいな液層万歳は聞きあきたから先回りしただけだよ
別に大和を貶している訳じゃない
むしろ余計な冒険をせず、当初想定されていたレベルを遥かに凌ぐ耐久性示したって事で評価している訳で
2019/06/16(日) 11:42:04.65ID:krW1Q92X
>>759
そっちも一応同じ大和型なので
2019/06/16(日) 11:49:33.90ID:pi9TJBwg
たとえばｊｏｊｏ2部とか見てると火山に落とされたカーズ様は甲殻類みたいなカチコチ装甲とかカイガラムシみたいなあわあわ装甲は試してても液層防御とか試してないじゃん、そういうことなんだよ
2019/06/16(日) 11:52:21.17ID:Yq01kWae
>>753
そんなに布張り機体が被弾に強いと主張するなら特攻専用と言わず通常攻撃でも使っときゃよかった！とか言わない謎
764名無し三等兵
垢版 |
2019/06/16(日) 11:52:41.07ID:Cxn/SHjP
k32Y2w9T
舷側下部は沈没時に破損してて魚雷被害があったか判定不能なのに何言ってるんだろ？
2019/06/16(日) 12:02:06.78ID:G/VHsd6X
どれだけ水雷防御を重厚重層にしてもTNTよりもずっと強力な炸薬充填したWW2の魚雷では大和型の排水量ですらぶち破られる
直接防御よりも間接防御を重視して、予備浮力をどれだけ大きく確保して、かつ、水線下の水密区画を細分化で浮力を保持するのと
電力は艦の保全に命なので、機関部の交互配置で電力の喪失を防ぐ、そっちの方が魚雷への浮沈性には重要か
766名無し三等兵
垢版 |
2019/06/16(日) 12:13:47.47ID:Cxn/SHjP
駆逐艦じゃあるまいしシフト配置なんて別にどうでもいい
2019/06/16(日) 12:14:49.94ID:9vQJQjrJ
ビスマルクに話を戻すと、真ん中の推進軸に魚雷が命中して跳ね上がり、舵取機室に浸水したという説明もあるね

POWにしても比叡にしても、やられると瞬時に戦闘力を失うのに守りようのない推進軸や舵に食らうとは、不運としか言いようがない

であれば、ビスマルクや比叡、大和でも水線下にある舵取機室を水線上に持ってきて、水密が破られても浸水しなくする工夫は有りかも
そこまで考慮したのかどうかは知らないが、アイオワの舵取機室はギリギリ水線上にある
2019/06/16(日) 12:29:34.92ID:wYsuKWw7
>>766
駆逐艦こそどうでもいい
船体中央に食らったらシフト配置だろうが魚雷１本でどうせ沈む
2019/06/16(日) 12:43:59.59ID:fO134eDr
比叡は舵取り機室の近くに開いた穴からの浸水が通風孔を通って機室に入って舵が故障した
一応装甲されてたし直撃もしてない
戦訓で通気口に防水シャッターを付ける事になったし
2019/06/16(日) 12:51:09.61ID:1b7E0N3g
>>743-744
1942年の3月9日にティルピッツもヴィクトリアスの艦載機アルバコア6機のうち　やはり2機を撃墜して残りを退却させてるけど、コトがうまく運べば少数の敵機相手の対空火器も効果をあげてるね。
機銃座も連装までは確かリモートで連動可だったと思うけど、撃墜2のうちの1機は管制下で射撃される10.5cm高角砲によるもの。

もっとも、1942年時の対空火器の規模では、相手を出来る機数もこれ位が限度かもやね。

>>745-747
対空火器の砲列が目標をジャンジャン撃ってる最中に回避運動すべくグイグイと旋回する艦がどんどん傾斜しちゃうもんだから、射撃じたいも半端に終わる。

同じヘマは半年後にマレー沖でフィリップスがやらかしてるし、武蔵もまた同様。
対空戦闘に対する検証が、どの海軍にも不足してたんだな。

>>748
もっとも、より早く撃ち始めるイコール距離がより遠い訳だから、ホントに虫のイイ結果論ですがね。

撃つのをのほほんと躊躇してる時点で、自身の優位など半減 ヘタすりゃ帳消しですよ。

( ＾ω＾)
2019/06/16(日) 12:51:28.95ID:eYOIaGWk
>>768
なんで喰らうのは魚雷だけの想定なんだ砲弾やら爆弾は絶対に当たらないってか？
2019/06/16(日) 13:34:30.61ID:9vQJQjrJ
>>769
だから水線上にあれば、穴が開いても浸水しない理屈

>>770
ドイツの高角砲は動揺に対して砲架がスタビライズされてて、砲塔ごと左右に傾くよね
動画があれば見てみたいけど好きだなこのギミック
2019/06/16(日) 13:42:16.22ID:VPpP7d91
日本の駆逐艦で1000ポンド爆弾喰らっても普通に生き残ってるやつ多いし結構運じゃない
それよりも量産性のほうが大事
ミッドウェーの荒潮とかソロモンの鼠輸送でB-17から爆撃されて当たっても沈んでない艦もあるはず
重巡だけど最上に至っては爆弾5発当たっても自力航行可能で修理可能だし運だろ
2019/06/16(日) 14:03:23.48ID:fO134eDr
>>772
いや水が入らない対策はされたし上に作ったら重装甲にしないといけないし重心も上がるでしょ
2019/06/16(日) 14:20:20.23ID:5IzgTZLF
>>773
同じ型の鈴谷は至近弾だけで航行不能沈没だしな
776名無し三等兵
垢版 |
2019/06/16(日) 14:46:44.39ID:gc054sUC
>>775
三隈は魚雷誘爆が致命傷、最上は誘爆したが逆に火災が吹き飛ばされて助かった。
のだがスリガオで最上はやはり魚雷誘爆で航行不能。

ここまで魚雷誘爆で大破沈没って構造的な欠陥だろ。
2019/06/16(日) 14:58:04.38ID:etF1qX04
至近弾は普通に危険なんだが
778名無し三等兵
垢版 |
2019/06/16(日) 15:01:20.43ID:gc054sUC
>>71
開放式格納庫の米空母の設計を褒める論は多いけど、
日英空母は本当に波浪対策で閉鎖式だったんだろうか？

瑞鶴が格納庫の後端の壁をぶち破ってその先のボート甲板に天山3機を置いたことに
日本海軍造船の福井静雄氏は、あららあんな所に穴開けちゃって、と発言してるそうだが。
779名無し三等兵
垢版 |
2019/06/16(日) 15:03:53.72ID:Cxn/SHjP
熊野も最上も魚雷誘爆以前の問題、何時沈んでもおかしくない状況
780名無し三等兵
垢版 |
2019/06/16(日) 15:04:33.29ID:Cxn/SHjP
>>778
相手してやるから空母スレに来い
2019/06/16(日) 15:14:38.53ID:9vQJQjrJ
>>776
日本の巡洋艦は、他国と違って次発装填魚雷を蓄えている
誘爆ネタが多いから被害も甚大

そういう意味ではおっしゃる通り構造的問題だと思う
782名無し三等兵
垢版 |
2019/06/16(日) 15:18:31.97ID:sQ9W5fyx
誘爆の危険性もあるから
阿賀野みたいな中心線配置できる
軽巡洋艦までが魚雷搭載艦種の上限で
重巡より上は魚雷なしでええ気はするな
783名無し三等兵
垢版 |
2019/06/16(日) 15:20:06.84ID:Cxn/SHjP
当たり所の問題に過ぎない。
極論魚雷を積むかどうかって話で構造でどうにかできる訳じゃない。
784名無し三等兵
垢版 |
2019/06/16(日) 15:32:47.12ID:Cxn/SHjP
誘爆させない構造、つまり砲弾爆弾破片火炎が侵入しない構造、
おまいらのことだから1000ポンドSAPあたり直撃貫通しても文句言うのだろうから
120ｍm以上の装甲板で魚雷発射管室を囲うしかないね。
重巡の8インチに耐えなきゃというなら200ｍｍにでもするか？

そんなコンセプトで日本の重巡は作られてないんだけどな。
そこまで防御重視なら砲塔装甲厳重にするわ。
2019/06/16(日) 15:35:21.23ID:pi9TJBwg
別に重巡や戦艦に魚雷乗せても良いやろ中心線に
かえって艦首や艦尾みたいなバイタルパート以外になるから
安全かつ重武装にできるかも知れんぞ
2019/06/16(日) 15:44:49.66ID:ae/0X2Hv
秋月「俺はニューギニア輸送で潜水艦の魚雷喰らったけど中破ですんで沈まなかった」
2019/06/16(日) 15:45:27.57ID:CwGEaHSt
【防護・装甲】 巡洋艦総合スレ 1番艦 【重・軽】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1560667502/

巡洋艦スレ立てたよ
788名無し三等兵
垢版 |
2019/06/16(日) 16:12:01.95ID:ZOGJ7cyl
ソードフィッシュの魚雷攻撃時飛行速度が遅すぎ、ビスマルクに搭載していた射撃装置の下限すら下回り、対空射撃員を困惑させた
　89艦攻　228km/h
　ソードフィッシュ　230km/h
　アルバコア　259km/h
　96艦攻　277km/h
　TBD　記録用最高速度331km/h
　97艦攻12型（昔でいう3号）　377km/h

「そんな航空機があってたまるか」と計測した数値を無視した信管設定を行って発砲したため、はるか手前で炸裂して効果なし
さらに20mmは20mmボックス弾倉を用いており、途中で給弾間合いが生じてしまった上に、毎分280発/1門・分と遅かった
（4連装は800発/2門・分。緊急時は1800発/4門・分）
　96式25mmはそれすら下回る230発/1門・分
　Hispano-Suiza HS.404(20mm)は700発/1門・分

一番の不思議は3.7 cm SK C/30を搭載したこと
こんなもの積むくらいなら、MG81もしくは8.8cm SK C/30を積んだほうがまだまし
2019/06/16(日) 16:15:13.57ID:9vQJQjrJ
37ミリはホントあり得ない
1:05あたりから

https://youtu.be/qi76eGMCfog
790名無し三等兵
垢版 |
2019/06/16(日) 16:36:46.21ID:Cxn/SHjP
>>788
射撃装置の下限とは何か正確に説明してくれ
2019/06/16(日) 16:40:52.79ID:xeW6JMaj
対空機銃じゃなく中射程高角砲なんでしょうね。10.5cmと20mmの間を埋める。
2019/06/16(日) 17:30:50.48ID:1XuFlPMX
なぜ40mmボフォースをパクらなかったのか
2019/06/16(日) 17:57:07.72ID:AyI5gfwF
ボフォースはパクるハードル高い
2019/06/16(日) 17:59:39.11ID:pi9TJBwg
艦これでも無改造だと最強ですからね40ミリボフォース
あと40ミリボフォースは重いんですよ1トンあります
2019/06/16(日) 18:22:28.41ID:bxmhJqCf
>>789
うわぁ
2019/06/16(日) 18:23:32.66ID:bxmhJqCf
>>792
あれも結構な欠点があったそうな
797名無し三等兵
垢版 |
2019/06/16(日) 18:28:53.34ID:ZOGJ7cyl
対魚雷艇用火器？としての37mm高角砲？か
と程度しか思えない
陸軍は38年程度から出ている(36/37)ものの、海軍はなぜか42年開発（43年配備の3.7 cm Flak M42）・・・
M42で射程4800m/85度・6400m/45度　150発/分・門　クリップ
40 mm L/60　射程7160m（角度不明）　120発/分・門　クリップ

>射撃装置の下限
高角砲射撃装置の一つである4m測距儀に組み込まれた光学的計測装置は正確な数値を測定したものの、
その速度が連動する高射射撃盤の計算可能範囲になかった　と言われている
こういう時、欧米なら「勘で信管設定を伸ばして発射」だけど、ドイツはあれだから「下限設定で発射」。結果ドイツは手前で爆発
ただし、戦訓としてすぐに対策され、チャンネルダッシュの時には（護衛機もいたけど）どうにか撃退している
2019/06/16(日) 18:53:37.44ID:1b7E0N3g
>>768
あのKGV級の缶機配置は米新戦艦のシフト配置とはまた違うんだけど、あれもカテゴリー的にはシフト配置でイイんかな？

結果的には幅狭傾向の英戦艦である同級の構造上、むしろもしかすると防御上の足を引っ張ったかもだが、シャフトを缶の下ではなく横に通してたりと、割りと買ってるんだこのレイアウト。

>>772
まあドイツ人の中の人は基本的に好きだよねああいうの。
天地逆さまに搭載するV型12気筒のクランク軸に機関砲の銃身通そうとしたりねw

そこまでやるかとww
やりたいのかとwww

>>789
見てて危ねえ。
載せりゃイイってモンじゃねぇ。
'30年代インフラだぬ。
2019/06/16(日) 19:19:36.61ID:KSolR0Zl
ビスマルクの高射員は練度も低かったってナショジオで見た
つーかその番組で海底調査で主装甲貫通したのが3発しかなかったって言ってたけど
超至近距離からイギリスの戦艦群が数百発撃ってるのに凄くね？
2019/06/16(日) 19:26:33.20ID:AyI5gfwF
英戦艦が撃ちまくった弾は殆ど舷側の一番硬いところに吸われてる
距離詰めて自分から硬いところにしか弾が飛ばないようにしてるっていう
2019/06/16(日) 20:08:35.03ID:rQBQhcnK
>>799
>>733の動画を観てもらうと分かるけど、ソードフィッシュも実際は結構被弾してる。
あとイギリス艦隊が消費した砲弾は2800発以上。
詳しくは>>669の人の書いた通り。
2019/06/16(日) 20:25:36.52ID:hQctWRh1
扶桑型二隻、伊勢型二隻の代わりに、14インチ連装砲塔を五基搭載したバトルクルーザーを調達した場合、
14インチ砲搭載バトルクルーザー8隻と、16インチ砲搭載戦艦2隻になって面白そうだ
2019/06/16(日) 20:47:26.10ID:rC4ce7ti
ビスマルク追撃戦の英艦隊は超近距離で弾が破砕されることがあるとか喫水上にいくら穴を開けても沈まないと言う事を考慮しなかったんだろうか
2019/06/16(日) 20:50:38.68ID:k32Y2w9T
>>797
ソースとしてまず間違いのないFriedmanの Naval Anti-Aircraft Guns and Gunneryにも同趣旨の記載がある

単位時間あたりの距離変化で目標運動をプロットしていくが、速度が遅過ぎると、観測した変化量が計算装置の最小単位に満たないとあるね
2019/06/16(日) 20:52:41.78ID:+BrHOim+
>>792
パクっただろう、えらく時間がかかっただけで
2019/06/16(日) 20:56:42.25ID:GpqSOn9e
量産性の高い96式25mmでさえ数が足りなくてヒィヒィ言ってたのに
ボフォース40mmとかパクっても数が揃わんだろ
2019/06/16(日) 22:02:24.15ID:9T0fX95w
>>802
ただでさえ燃料状態糞な日本海軍がそんなに沢山の高速戦艦得た所で使えませんがな
しかも扶桑型や伊勢型の時点ですら同時期の米戦艦に火力的にやや劣勢なのに更に火力低下したゴミ艦揃えた所で屁の突っ張りにもならんよ
2019/06/16(日) 22:16:40.02ID:ELK5rHSJ
>>802
そんな面倒やめて素直に八八艦隊を。スレタイにも添ってるしｗ
2019/06/16(日) 22:18:50.64ID:CwGEaHSt
>>808
つかそれをやるなら確固たる戦略がないといけない
戦艦を諦めてひたすら巡戦整備する戦略にどう説得力を持たせるか？　て話
もちろん、各国の整備動向を把握した上で論じなければならない
2019/06/16(日) 22:37:54.07ID:GpqSOn9e
金剛の竣工と同時に日本海軍が何らかの事情で予算不足になる
→その間に少し手を入れて14インチ10門艦の図面を引く
→比叡以下は全て14インチ10門艦になる
→東郷が気が狂って比叡型量産を命じる
→扶桑以下4隻も比叡型になる

うーん、イマイチ
811名無し三等兵
垢版 |
2019/06/16(日) 22:44:24.36ID:Cxn/SHjP
まともに砲戦できない弱装甲の艦量産してどうすんだよ。
本隊あっての高速艦部隊だろうに。
それとも米14インチ重装甲低速戦艦部隊を河内摂津あたりで相手するのか？
2019/06/16(日) 22:49:07.91ID:CwGEaHSt
まあつまりそういうことなんだな
日本の戦略環境で巡戦オンリーなんて邪道、よほど確固たる必勝戦略がなきゃ成立せん
813名無し三等兵
垢版 |
2019/06/16(日) 22:50:20.99ID:ABwhoBfX
次々壊スノ重死路レオパレス今モット上手ニ殺ッテルンダロダンパー問題ソノ他急速ヴェノム物件・銀行問題業界ゴト潰レル？利凍ル公害重イル？
虐待死刑スタッフ以外ニグループマイナス経常ケタチガイ万死葬災熱湯強烈今サラ薬害毒死多繋ガル看後死
1000件以上介護保険税金ムダ泥棒マダゴーン今環境殺ッテマス100オツムオムツ借金漬ケ棺桶型国家
森友ノロウイルス焼肉嘔吐虐待スイッチ押死耶手ゲローン戦争ソンポ部死テルン盗難
郡大老害山林焚書死テa麻薬王振戦違反重々ヤットストレス足ダシ若竹口爆発害ヤンキーノ種死ネ世
https://potato.5ch.net/test/read.cgi/welfare/1445409501/
2019/06/16(日) 23:21:30.02ID:hQctWRh1
扶桑型で米戦艦と正面から撃ち合った場合、被弾危険個所の多い扶桑型が先に沈没して撃ち負ける
数でも防御力でも劣るのに勝ちようがない
815名無し三等兵
垢版 |
2019/06/16(日) 23:22:03.78ID:Cxn/SHjP
この時期（扶桑山城あたりが建造され伊勢日向が計画修正される頃）の日本海軍が考えていた八八艦隊は、
戦艦は米戦艦に対して速度優位、巡洋戦艦は自軍の戦艦に対して速度優位を持つという考え。

米は巡洋戦艦を整備するつもりは無かった、イギリスがしつこく勧めるからレキシントン級に手をだした。
2019/06/17(月) 01:18:04.52ID:aOISsCZB
>>814
まあ扶桑よか鈍足なんだけどね米戦艦
改装後で19ノット代とかいてビビる
2019/06/17(月) 02:40:37.73ID:T2PKZ+nm
アメリカは、旧式戦艦を待ち伏せや対地砲撃にしか使わないつもりだから低速でも構わないのだろうな
818名無し三等兵
垢版 |
2019/06/17(月) 04:29:29.48ID:+ScWwbX1
アルキメデスの戦争
という東大卒の数学者が考えて
僕の考える最強の戦艦が実写映画になるが
なんでまともな戦争映画が大して作成されないのに仮装ばかりが、、、、
819名無し三等兵
垢版 |
2019/06/17(月) 06:40:31.13ID:+EOHaSyO
>>817
え？
820名無し三等兵
垢版 |
2019/06/17(月) 08:18:40.58ID:E342hmqo
>>816
速度が決定的要素になり得ないのは戦史が示す通り
サマールでも思い知ったはずだが？
2019/06/17(月) 08:27:55.84ID:KTqN2CkI
艦尾持ち上がってスクリューが空回りしちゃうような状況じゃ、どんだけ回転上げても無駄だし
2019/06/17(月) 08:38:20.21ID:8e8JcN3S
>>818
いま見たけど、ガスタービンだのジェット機だの酷いあらすじだね

大韓帝国が世界に先駆けて弩級戦艦世宗大王を秘密裏に作ってたら、日帝の植民地にならなかったのに・・・！
に等しい

韓国でさえそんな恥ずかしい映画は作らないんだから、劣等感を裏返したイフはいい加減やめればいいのに
2019/06/17(月) 09:10:45.84ID:5fdvQNMD
>>820
改装時にあった大規模海戦に関する戦訓はジェットランドでしょ。あれは速度が遅い戦艦が決定的な場面に間に合わなかった例。
もっとも、米軍だけはそれにも関わらず、巡戦爆沈のインパクトが強かったのか、とにかく低速でもいいから重防御にって思考だったけど。
サマールは改装後のお話だし、状況もまた別。
2019/06/17(月) 09:13:39.34ID:5fdvQNMD
>>818
　史実のを書くと、五月蠅い人達がいますから。「風立ちぬ」にすら文句を垂れるような人達ですよ。
2019/06/17(月) 09:15:59.34ID:tnLjRdWM
>>820
戦略レベルでは速度がしばしば決定的要素になるんだよ
ユトランドもそうだし、太平洋戦争ではガ島戦で高速艦だけが夜間突入できたのは
昼間の空襲時間を乗り切れる速度があったからこそ
2019/06/17(月) 09:17:43.65ID:tnLjRdWM
>>824
アルキメデス、最初はもっとがっつりトンデモ戦記にするつもりだったが（だから当初は人名や艦名を微妙に変えてた）
どうも現実の壁にぶち当たったっぽい
どんなにあがいても結局史実の流れに回帰してしまうってことで
2019/06/17(月) 09:24:04.83ID:3aCULeSi
>僕の考える最強の戦艦が実写映画になるが
これ聞いて、てっきり金田中佐の50万トン戦艦が実写化されるのかと胸熱になったのに、違うのか、チェ！
2019/06/17(月) 09:38:38.08ID:Ct3R6zX8
米旧式戦艦群が整備された時代だと21ktとか普通だったような？
日本戦艦群が逆に変に速度振りなくらいだと思う
2019/06/17(月) 09:57:58.75ID:xFyba17V
日本海軍は日本海海戦の戦訓から優速活かした機動戦が大切と見ていたからね
ユトランドの戦訓で可能な限り防御強化したけどそれでも米英の戦艦よりは優速になるよう改装した訳で
830名無し三等兵
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2019/06/17(月) 10:14:29.86ID:Ps/WzeK6
>>825
数に優る方は速度より攻防に優れるほうがいい
ユトランドでも数に劣るほうが制海権を取れないという当たり前の結果
速度に優れるだけの巡洋戦艦部隊は
低速戦艦と撃ち合わず逃げた。
そして自軍低速戦艦部隊へ誘引しようとしたが
結局数に劣るほうは決戦を避け逃げた。

巡洋戦艦は結局のところ主役ではない。
居なくても結果は変わらない。
むしろ全艦統一機動を考えれば防御に劣る艦は害悪ですらある。
それが米がずっと巡洋戦艦を持たなかった理由
831名無し三等兵
垢版 |
2019/06/17(月) 10:17:01.18ID:Ps/WzeK6
そして多少の速度差では逃げる敵を追い打つのも難しい
サマールで低速護衛空母を取り逃がしたようにね。
2019/06/17(月) 10:22:38.90ID:t6A5Rn1q
>>798
さすがに1943年には、あの動画に出てくる3.7 cm SK C/30を
>>797の人も挙げてる3.7 cm Flak M42が更新している。
そっちはボフォース40mmとも比肩する優秀な装備。
833名無し三等兵
垢版 |
2019/06/17(月) 10:26:54.24ID:1/KV5IfR
逆に言えば、速力の差が大きすぎると、主導権を握れなくなる。
条約明けの米戦艦の速力が大幅に引き上げられたのはそれが理由。
834名無し三等兵
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2019/06/17(月) 10:31:00.67ID:SDTgdWGJ
航空機の到達距離が戦艦主砲の数倍なんだから
空母機動部隊の先頭で戦艦、重巡を役立てようとするなら
敵艦隊の所在する方向に前方展開して
ピケットラインを担わせるのが適切なんだろうなあ
835名無し三等兵
垢版 |
2019/06/17(月) 10:36:31.81ID:Ps/WzeK6
その頃の日本戦艦は金剛でも26ノットなので。
日本は米に対して4ノット優位なら戦術上優位と考えたようだが
20ノットの団体さんにどれだけ優位かはわからない
836名無し三等兵
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2019/06/17(月) 10:41:12.50ID:SDTgdWGJ
せっかく12隻も戦艦を揃えたのに
活躍できなかったのは油槽船不足、
索敵能力不足、陸上戦と航空戦への
対策不足なんだよなあ
2019/06/17(月) 10:46:52.97ID:t6A5Rn1q
>>836
>活躍できなかったのは油槽船不足
せっかく蘭印の油田地帯を攻略したのに、作戦中からその後まで何隻沈められてるのよ、と。
そら大和型もおいそれと動かせませんわな。
後出しジャンケンの部類になるが、日本もイギリス張りに船団護衛に注力するべきだったんだ。
そのための海防艦やレーダー、対潜装備を揃えようとするとこれまた日本の技術・工業力のキャパを
軽々と超えそうだけど。
2019/06/17(月) 10:57:25.56ID:98hsrpWq
駆逐艦の調音機の整備やそもそもの海防艦、護衛駆逐艦の不足とかいろいろ
あとだしで言うべきことはあるにせよ、フィリピンとトラックのラインさえ
握ってれば陸上から対潜哨戒機飛ばすだけでもずいぶんと違った　
マリアナ・レイテ以降はどうにもできないが
839名無し三等兵
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2019/06/17(月) 10:57:56.03ID:1/KV5IfR
>>835
米軍ではノースカの計画時、第一次改装後の金剛が27ノットなので、その機動性の優位を封じる30ノット（3ノットの優速）を求めているね。
840名無し三等兵
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2019/06/17(月) 11:36:36.08ID:e3jIRE+v
米の兵棋演習で日本側担当者が金剛で遊ぶから
トラウマになってた。
現実の日本には金剛を遊撃兵力として遊ばせるなんてできないけどね、油の余裕無いし。
アメリカとしたら対抗策は各艦隊に戦艦配置することだったけど
大所帯なのでそれやると本体の戦艦が足りなくなるという

あくまで机上の話でしかないけどね
841名無し三等兵
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2019/06/17(月) 12:18:14.11ID:mzWWHmzo
巡洋戦艦は主役では無くとも、一方に高速の駒が複数有って、他方には高速の駒がゼロなら戦術的には大問題
まあ兵器というのは仮想敵が持っていれば、それが役立たずであることが判明していない限りは、同種の兵器で備えた方がベター・・・あくまで用兵側はね
2019/06/17(月) 12:35:23.77ID:xVW0Mj92
スレタイに従い八八艦隊とワシントン会議についても少々

日本の主張は対米7-8割｡つまり日米全戦艦25:33隻､または超弩級の10:12隻での比較による

しかしアメリカの主張は｢日本は45%｣つまり戦艦は15:33隻でアメリカ優位というもの
アメリカの数字は､まず古い戦艦を切り捨てて､同時に建造中のものを含めたことによる

アメリカ戦艦はデラウェアから数えて保有18+建造中15の計33隻

しかしデラウェアと同時期の日本戦艦は切り捨て｡そのため日本戦艦は不当に少ない数字
イギリスも同じ目に遭う
また建造中の米戦艦の数量が不当に水増しされた

当然､会議は紛糾｡その後､交渉で数字がすりあわされ日本は対米6割へ･･･という経緯
843名無し三等兵
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2019/06/17(月) 12:38:38.25ID:e3jIRE+v
>>835
航空機の進化で戦術もかわる。
ノースカロライナの30ノット案も空母部隊からそれでも遅いといわれて、
長門より速けりゃいいやの27ノットで防御上げる方向に。
他国で計画中の30ノット艦にも27ノットなら問題ないとの判断もある。

アイオワ級は空母部隊の要望をかなえただけで、本命は27ノットのモンタナだし。
2019/06/17(月) 12:40:34.36ID:8e8JcN3S
戦闘機や戦車のように物陰に隠れて待ち伏せしたり、相手の死角に回り込んだりという戦い方はありえず、水上砲戦の場合、常に全身を相手に晒して相対速度で戦う

自分が20ノットで相手が30ノットでも、針路差によりただ一つの相対速度が決まるので、砲戦で双方の絶対速度は問題にならない

水平線上に相手を発見する3万メートルあたりが、ちょうど射程距離の上限にあたる
このとき、すぐに砲戦を始めるか、命中率の高い距離まで詰めるか、射程距離外に逃げるかという選択肢があるが、これを行使できるのは優速側だけで劣速側には選択権がない
この点のみ、速度差が問題になる
2019/06/17(月) 12:48:26.04ID:2HAaKxVI
>>825
そりゃ戦術レベルだわ
2019/06/17(月) 13:00:57.96ID:2HAaKxVI
最大21ノットの標準型戦艦が多数一塊で来襲。
3-4ノット優速の防衛側艦隊がどう戦える？
前哨戦で多少優位に立てたとしても、
部分的に優勢な局面は作れても、
最終的に戦略的不利（敗北）は覆せないのでは。ジャットランドのように。
2019/06/17(月) 13:03:36.23ID:2HAaKxVI
米は敢えて巡戦を持たない事で、此方の金剛型の優速を無効化できる。
2019/06/17(月) 13:06:00.76ID:2HAaKxVI
WW2の実際は、巡戦の延長のような空母戦（前衛戦）が主体（本戦）になるという斜め上な推移を辿ったが。
849名無し三等兵
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2019/06/17(月) 13:43:40.17ID:ism6ZQSj
>>846
その部分的な優位があれば、選択肢が広がる。
それを認め、求めたのが日本の戦艦であり、
その可能性を潰そうとしたのが条約明けの米戦艦。
当時は双方がこの速度差による艦隊運動をそれなりに重視していたのです。
2019/06/17(月) 13:53:10.85ID:ckUMd4Cr
>>818
ちょっとトレーラーを見てみたが、改装前長門の実写風CGを作った点だけはおおいに評価させて貰うｗ
https://youtu.be/jGhRxsYaYvM?t=58

が、上甲板から最上甲板に昇るタラップの位置がおかしい気がする。
実物写真だと第３砲塔寄りにあると思うんだが。
851名無し三等兵
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2019/06/17(月) 14:42:46.43ID:e3jIRE+v
>>849
選択肢も何もやる事は一つで、
敵艦隊の頭抑えてT字書くだけ
でも相手が変針したらこっちもその先を目指すイタチごっこ
それに戦艦が同数以下じゃなきゃ優位に立てない
だから漸減作戦となる
2019/06/17(月) 14:46:29.40ID:ElJEb4Lx
>>843
普通に空母に着いていく分にはノースカロライナは特別遅い訳でもないし問題はない
空母だってどんな時でも30ノットで走り続けたりはしないから
ただし空母が全速力で逃げ回ったりして回避行動とったら置いていかれる
2019/06/17(月) 15:04:59.22ID:4g6Op7iB
オーストラリアの現代の駆逐艦？が実験で魚雷の艦底起爆で2つに折れるのをようつべで見たんだけど
例えば昔の潜水艦の魚雷が完璧に艦底起爆したら大和やアイオワであっても竜骨へし折られて沈むの？
2019/06/17(月) 15:05:39.30ID:xVW0Mj92
>>846
そこで水雷戦隊による襲撃などの漸減作戦がある｡酸素魚雷の発明以降はかなり楽になってる

しかし酸素魚雷など機密兵器は学生などには知らされていなかったので
海軍大学校の図演では､途中で中止するのが常だったとか

でも開戦前に専門家による本格的な図上演習をやったら､艦隊決戦での勝算は充分有り､という結論へ｡巧く戦えば勝てた
2019/06/17(月) 15:12:47.35ID:4g6Op7iB
連合艦隊の昭和14年度の戦策だと
第三戦隊（金剛型）は夜戦の支援を行う、途中で切り上げるのではなく終夜行う、しかし翌朝の戦艦決戦にも参加するとなってて
好機なら長門など含む全決戦戦力で夜戦群を推進するとなってる
一方夜戦をやらずいきなり戦艦決戦を行う方法も挙げられてる

つまり連合艦隊は長門が高速の水雷戦隊や重巡に適切な支援を与えられると考えてたから、速度は極端に遅くない限り問題ないんじゃない
856名無し三等兵
垢版 |
2019/06/17(月) 15:12:59.99ID:uyIq2rOW
隼鷹、龍驤のエアカバーで大和、長門、伊勢、日向、扶桑、山城が一斉に
ミッドウェー島を砲弾の爆炎の塵に変える光景を見たかったなw
いくら6月とはいえ、夕刻にミ島から250浬あたりまで接近して
20ノットで一晩ダッシュしてれば明け方には余裕で飛行場を制圧する射点に付けるだろ？
2019/06/17(月) 15:13:43.67ID:tnLjRdWM
>>851
一つじゃないよ
日本が考えていた決戦は第一第二艦隊の連携プレー
だからこそ第二艦隊にも主力艦を配備する方針を長く続けてた
マル３計画の大和・武蔵も、当初の構想では重高速戦艦で第二艦隊配属だった
2019/06/17(月) 15:21:00.73ID:xVW0Mj92
>>840
軍令部の要望で､戦艦大和は32ktの高速戦艦になる予定だったのだが
例の友鶴事件の騒動で大きいが平凡な中速戦艦になる｡

そのため作戦担当の軍令部第1部長･中澤佑中将の辞任騒動が起きたくらい｡

同氏によると27kt戦艦では､当初想定していた用法が困難とのこと｡高速戦艦大和で米艦隊を叩きまくる予定だったのだろう
2019/06/17(月) 15:22:57.29ID:4g6Op7iB
>>858
富岡定俊「私も血気にはやってたので中澤さんと共に辞任騒動起こしました」
2019/06/17(月) 15:25:21.30ID:tnLjRdWM
いや日本が考えていた決戦の基本思想は一言で言えば「金床戦法」

第二艦隊が追い込み、第一艦隊が叩く。
日本海海戦でも行われた連携プレー。
だから、第二艦隊にも敵戦艦と戦える主力艦を欲しがった
勝つ、ではなく戦える。
第二艦隊単独で勝てるとは思ってない。
仮に第二艦隊が単独で戦わなければならなくなった場合に、第一艦隊来援まで状況を維持できる程度の戦力を求めた。
2019/06/17(月) 15:31:38.34ID:xVW0Mj92
>>859
｢戦艦大和に座乗して、敵主力との距離が四万五千メートルにまでなったとき、"戦闘序列に占位せよ"などと号令する、大和陣頭の艦隊決戦の夢を･･･｣
元海軍軍令部作戦部長　富岡定俊談

実現して欲しかった～
2019/06/17(月) 15:33:15.58ID:4g6Op7iB
>>856
宇垣纏中将が戦藻録で
砲撃しようと息巻く参謀たちに
イケボで戦艦は要塞が撃ち合うなという教えがあるだろう
いたずらにデスペレートになってはいけない…と示すイケメンシーンが書かれてるけど
ミッドウェー島にろくな大砲ないよな…
2019/06/17(月) 15:34:01.14ID:BGLguibs
>>851
ダンケ、リシュ相手だと如何にケツ掘るかになるから草
864名無し三等兵
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2019/06/17(月) 15:49:14.37ID:e3jIRE+v
>>857
時代が飛びすぎだ
金剛1次改装あたりと2次改装じゃ戦法は違う
補助艦艇制限前の特型駆逐艦量産でなんとかというのと
制限掛かって航空戦力に頼るしかない状況じゃ話が違う
2019/06/17(月) 16:03:43.53ID:tnLjRdWM
>>864
そうでもない
昭和十二年度の戦時編制想定ではマル3戦艦は第二艦隊に入っている
昭和十六年度策定の二十二年度戦時編制案でも第二艦隊は金剛型や超甲巡を配置してる

日本は基本的に第二艦隊にもかなり強力な艦を配備する方針をずっと採っているんだよ
むしろ条約時代、戦艦の数が足りなくて第一艦隊に集中せざるを得なかった時代の方が
日本海軍的にはイレギュラーなの
2019/06/17(月) 16:03:51.00ID:t+ZuqCC1
>>860
「金床」って陸戦の機動戦や包囲殲滅戦でいつも例えられるけど、
（そして日本陸軍はいつも包囲殲滅ばかり狙ってくると、連合軍側からワンパターン視されていたけど…）
せいぜい5ノット弱優位程度の艦隊戦では、>851の言うように敵艦隊の頭を一つ抑えられるかが関の山
2019/06/17(月) 16:04:04.78ID:3aCULeSi
もう10年早く世界大戦しておけば、戦艦群もあんなに飛行機野郎共にデカイ面される事もなかったんだろうな（たぶん）
2019/06/17(月) 16:07:00.05ID:Ywpnl/Sa
それには八八艦隊の実現が必須
2019/06/17(月) 16:13:44.00ID:t+ZuqCC1
>>854
つまり日本海軍としては魚雷を決勝兵器、戦略兵器として位置付けていたわけだ。
まぁそこらに賭けるしか勝てそうな余地がなかったんだよねー。
しかし日露戦争と違って、艦隊戦が決戦にならないというのはWW1ですら既に確認されていた事。
2019/06/17(月) 16:22:02.53ID:Ywpnl/Sa
>>869
魚雷に限らず水中弾とか46cm砲とか機密兵器はいろいろ有ったよ
2019/06/17(月) 16:27:28.32ID:50MlD8pT
>>869
まぁ決戦ではコレやるからね
https://i.imgur.com/iVS4qRz.jpg
魚雷一発で家が一軒建つらしいけどコレだと家が1000軒くらいかな
2019/06/17(月) 16:52:42.67ID:t+ZuqCC1
酸素魚雷（水上艦用、潜水艦用）もそうだし、航空魚雷についても艦隊決戦の機密兵器として、日本海軍はよく研究整備したと思う。
873名無し三等兵
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2019/06/17(月) 16:54:44.60ID:uyIq2rOW
94式水偵を母体にした無人無線操縦標的機の開発を継続して
その技術を応用して誘導ミサイル開発を地道に進めたら
海戦技術に革命を起こしたかもしれないのにねぇ
2019/06/17(月) 17:08:36.17ID:kYC0GCtL
>>860
それ敵と同数の場合ただの戦力の分散。
特に防御力に劣る側がやると悲惨な結末しか迎えない。
2019/06/17(月) 17:49:42.53ID:t+ZuqCC1
本戦（艦隊決戦）で一度っきりやるつもりだった空母戦や魚雷戦など、
決戦と言うほどでもない海戦でずるずる使い、
まあそれなりに想定通りの威力を示したり活躍はしたが、
長期戦の内に味方は消耗、
また二回目以降は敵にすっかり手の内を読まれたり真似されたりで、
いざ終盤の回避できない決戦的戦況ではすっかり通用しなかった事よ（哀(｡･ω･｡)
2019/06/17(月) 18:10:27.17ID:Ct3R6zX8
エロ爆弾作ったやん
2019/06/17(月) 18:14:17.12ID:sHF4dmjG
>>818
アルキメデスはガスタービンとか大和に搭載する前に超高性能の高射装置作ればいいのにと思う
主人公が数学の天才なんだから
878名無し三等兵
垢版 |
2019/06/17(月) 18:27:30.41ID:qxGHZonE
KGVでさえ戦艦みたいなものと揶揄されるのに
金剛級で挟み撃ちってのは成立するのか？
ユトランドの戦訓にも反してるぞ
2019/06/17(月) 18:48:41.48ID:t+ZuqCC1
米側の図演で金剛型に手こずった云々は、本戦には決して負けないが偵察部隊が一部喰われて単にパーフェクトゲームにはならなかった、、程度なのでは。
2019/06/17(月) 18:49:11.71ID:njIhLPPe
>>853
あれは満載2700tとのことだから、陽炎型とかと同じ位
艦底起爆じゃなくても真っ二つになるな
2019/06/17(月) 19:02:28.44ID:t+ZuqCC1
WW2実戦では、その前衛戦が空母戦になって事実上本戦前の本戦になったが、
日本側空母部隊に金剛型がついてて、
米側空母部隊には巡洋艦しかいなかったからアイオワ級が造られて、それまでは本戦用のノースカ級やダコタ級が出し惜しみなく使われたように見えたな。
新艦が続々竣工したし、魔改造旧式艦もあったしで。
一方、日本側は本戦用戦艦はキープされ続けた。それ以降の増勢も見込めなかったし。果たして後に本戦があると考えられていたのか…。
結局マリアナでもレイテでも戦艦は第二艦隊に編入されて使われたんだよなー。
2019/06/17(月) 19:06:14.32ID:t+ZuqCC1
そう鉄床戦法と言えば、南太平洋海戦以降の第二艦隊（前衛水上部隊）＋第三艦隊（機動部隊）の用法がそれじゃないかな。
戦前の想定とは真逆になったが。
2019/06/17(月) 19:10:51.95ID:8b6AL8bX
第三次ソロモン海戦で戦艦が沈んだら戦艦献納運動なるものが起こるくらいだからな
もちろんミッドウェーで空母が沈没してもへぇ…程度だったし空母献納運動なんか起こってない
国民がその意識だから自然国民でもある海軍士官がそうなるのは仕方ないと思う
史実でもミッドウェーであまりにも簡単に空母が沈んだから航空決戦と言いつつ基地航空隊に重点おくようになるし
884名無し三等兵
垢版 |
2019/06/17(月) 19:11:28.52ID:1/KV5IfR
ミッドウェーまではそれなりに考慮してたけど、第三艦隊編成後は明らかに空母戦がメインで、戦艦による攻撃は情況次第のオプションになってるね。
2019/06/17(月) 19:18:16.81ID:latlplp1
>>884
ミッドウェーでの敗戦を隠したから第二次ソロモンでも南太平洋でも突出している前衛は新たな戦策がよくわからず動きが鈍かったし
我々を肉の盾にするのかと第三艦隊司令部に特攻した艦長もいたらしいから
空母戦メインってのは大半の指揮官には浸透しなかったんじゃないかな
そのうちガダルカナルで補給のため出動して航空機にボコボコにされて航空戦メインと理解したとは思うけど
日本軍が戦艦から完全に離れたのは渾作戦で大和武蔵を突入させようとした時だと思う
2019/06/17(月) 19:24:19.37ID:xopBojFF
大西瀧治郎はミッドウェー後空母は脆弱なので戦標船みたいな使い捨ての簡易空母を大量生産すべきと主張してる
航空に自信ニキの大西でもこの考えだからなぁ
2019/06/17(月) 19:26:40.93ID:8e8JcN3S
戦艦前衛はマリアナまで続いたよね
第三艦隊編成後、空母搭載機は艦爆と艦戦偏重になり、雷撃機は減らされた

その心は、空母対決では急降下爆撃で敵空母を無力化し、前衛の戦艦が接近してトドメを刺す
888名無し三等兵
垢版 |
2019/06/17(月) 19:34:31.23ID:1/KV5IfR
>>885
戦策のお話なので、現場の認識が完全に改まるかはまた別の問題なので。
2019/06/17(月) 19:34:45.81ID:dMzUFd3X
>>887
彗星と天山の実用化の時期も反映してるんじゃないかなぁ？
天山が漸くトラックに進出した頃、
彗星は既に主力でバリバリやってたくらいだし
890名無し三等兵
垢版 |
2019/06/17(月) 19:41:17.41ID:mzWWHmzo
帝国海軍のお歴々は航空機とパイロットとを一体で砲弾か魚雷と勘違いしていたように思える
少なくともパイロットは錬成された砲術科員、水雷科員なんだよな
891名無し三等兵
垢版 |
2019/06/17(月) 20:02:07.11ID:akWI5rYH
で、日本戦艦が高速だから優位とかいうのはどうなったんだ?
2019/06/17(月) 20:20:06.15ID:5fdvQNMD
>>891
　少なくとも当時の日米海軍は共に３～４ノットの優速には戦術的な意味があると考えてはいた。
　で、それが実際どうなのかってのをあれこれ言ってる状態だった。
2019/06/17(月) 20:20:58.70ID:5fdvQNMD
>>892
　あ、あれこれ言ってるのはこの板でのことね。
2019/06/17(月) 20:56:35.34ID:2HAaKxVI
>>891
日本海軍としては3～4ノットの優速に勝機があると信じて進むしかなかったでFA
2019/06/17(月) 21:11:08.26ID:+EOHaSyO
日本海海戦で速度優位で戦術機動に成功したのが勝利の一因というのはあるんだけど、
それには三笠の最新鋭のKC鋼板という防御に優れるという面があったことも重要。
2019/06/17(月) 21:35:45.47ID:2HAaKxVI
>>887
レイテでの空母囮、戦艦揚陸泊地突入は、ある意味究極の戦艦前衛配置じゃない？
2019/06/17(月) 21:37:59.22ID:2HAaKxVI
ソロモンでの大和突入待望を、今更やったようなorz
2019/06/17(月) 21:54:59.46ID:IwvY6cNb
>>854
>密兵器は学生などには知らされていなかったので

大嘘つかないの。
海軍大学校の「学生」さんは、兵学校出た海軍士官が10年位の実務経験を得てから選抜されて入学する。
つまり現場の知識と経験を持っている者ばかり。バリバリの働き盛りの士官ばかり。
現場で使う兵器はよく知ってる。
そりゃ赤煉瓦勤めで海には出ないエリートもいるかも知れないが。

途中でストップかかるのは結果が見えるところまで進んだか、想定を逸脱した時など。
2019/06/17(月) 23:37:37.83ID:T2PKZ+nm
レイテで戦艦部隊を全力投入しても手遅れ
せめてマリアナ沖で投入しないと
2019/06/17(月) 23:44:07.69ID:1Y7fpD0V
>>898
現場で使う兵器はよく知ってるでふっと思い出したけど
栗田中将が大和型の大砲が46cmとは知らなかったって言ってたらしい
実際にレイテの大和の戦闘詳報でも40cmと書かれている
しかし栗田提督や小柳提督のような歴戦者、あるいは艦長副長主砲砲術長などは全員知らなかったのかな？
2019/06/17(月) 23:53:47.06ID:j8Zky0wf
むしろ油がないんだから変に高速にこだわらず旧式は21、金剛は26くらい、大和は24くらいで妥協してあまり早く走らないほうが油が持って戦力として役になったんじゃ・・・
2019/06/18(火) 02:25:33.41ID:XYHcCDPh
>>877
妄想をネタ出しした奴が横山信義読んでたんじゃね？
アレの独米vs日英モノの話で超大和級の更に一段格上相当のガスタービン戦艦がH44相当の奴と撃ち合ってる
2019/06/18(火) 06:49:00.47ID:VTLqvjS1
今の自衛隊でもそうだけど基本的に自分の受け持ち兵器以外の知識は一般人に毛が生えた程度
てのが職業軍人でも普通よ
2019/06/18(火) 07:55:00.03ID:xuKeqsY6
>>899
マリアナにも可能な戦艦は投入してる
大和武蔵金剛榛名は前衛
あと長門
本国で工事中の伊勢日向は間に合わなかった
空母対決の決着がついたあとに戦場離脱
制空権喪失して砲戦しても勝ち目はないから

レイテでも、スリガオ以外に戦艦の砲戦機会はあった
・栗田艦隊のレイテ湾突入
・囮に釣られて北上したハルゼー艦隊と伊勢日向
・サマール戦闘の報で南に引き返したハルゼー艦隊と栗田艦隊
・千代田を撃沈したデュボース艦隊と伊勢日向

特に三番目は日本側大和長門金剛榛名に対し、米側はアイオワとニュージャージーの2隻なのでいい勝負になったかも
ただ時間的に夜戦になるから、マーク8の餌食になった可能性が高い
905名無し三等兵
垢版 |
2019/06/18(火) 07:56:00.45ID:cpB5KK5c
41cmを40cmと読み替えたり
46cmを40cmと読み替えたり
するのはいつものことですから
公式名称が「四五口径九四式四〇糎砲」なんだから、当然40cm砲と書く
906名無し三等兵
垢版 |
2019/06/18(火) 08:05:51.05ID:eZ0zvZuV
ミッドウェー攻略で前衛に戦艦7隻を上陸事前砲撃として投入しておけば
その後の米軍の反抗で対日本戦艦対策を強要できるので
日本の望む戦艦艦隊戦を実現できたかも
907名無し三等兵
垢版 |
2019/06/18(火) 08:13:32.24ID:cpB5KK5c
>>906
前面配置されている米潜水艦につかまって4隻大破・1～2隻自沈処分というところだろうね
2019/06/18(火) 08:20:03.39ID:Y0zKYpGV
>>906
扶桑型や伊勢型に空母程の回避能力がある訳無いし戦闘機の護衛も乏しいんだから基地の雷撃隊に二、三隻沈められて同数が大破、潜水艦や空母機にトドメさされ、怒り狂った南雲機動部隊がアメリカ空母一隻か二隻沈めて終了って所じゃない？
流石に戦艦部隊と機動部隊が行動共に出来る訳無いから
2019/06/18(火) 08:20:04.83ID:suoP6StG
>>906
真珠湾で戦艦叩いてるからダメだろ。やるなら以下の要領で

>艦隊決戦構想はあながち間違いではなく、ジェームス・B・ウッド著「『太平洋戦争』は無謀な戦争だったのか」によると
https://blogs.yahoo.co.jp/jjtaro_maru/24730488.html
2019/06/18(火) 08:28:31.99ID:VTLqvjS1
ミッドウェー作戦で米側も潜水艦9隻派遣してて日本艦隊を攻撃してるけど実損害は皆無で
日本側の潜水艦に比べてとても活躍したとは言えないな・・・
欠陥魚雷のせいもあるけど
2019/06/18(火) 08:46:53.83ID:Blgn5zPb
>>910
ノーチラスは加賀雷撃したろ
欠陥魚雷で不発だったけど
日本側の潜水艦も使い方が悪いせいもあるけど米部隊が通過した後に散開線につくとか伊168以外はね…
2019/06/18(火) 08:48:01.71ID:xuKeqsY6
>>909
面白いね
確かにそうだと思う

そこでアルキメデスとかいうトンデモ本に戻ると、「大艦巨砲主義」を一律に「航空主兵」と対置するのは軽佻浮薄すぎて、そんな戦争を始めてもまた負けるだけ

航空攻撃は戦場の滞在時間が短く、5波10波という反復攻撃を仕掛けて敵戦艦を沈められず、洋心で戦うためにはアメリカくらい空母を持ってないとダメ
水上砲戦なら、敵味方が戦闘海域にとどまり、勝負がつくまで戦える
要は、戦艦は確実に勝負をつける決戦兵力であり味方制空権下なら最強

戦艦は空母と組み合わされて使用されたのであり、アメリカもWW2を通じてそのように運用した
日本も島嶼を要塞化して基地航空戦力の傘の下で戦艦を活用すれば、グアムも南方シーレーンも守れたはず
2019/06/18(火) 08:51:33.53ID:2rN+ljkh
>>911
アレはスケジュールをタイトにし過ぎて潜水艦の進出が間に合わないような計画組んだ作戦本部が悪いのであって
潜水艦側に罪はない
2019/06/18(火) 08:53:05.40ID:Blgn5zPb
>>908
南雲部隊と高速かつ強力な水上部隊である近藤部隊を合同させて進撃させるべきだったって戦史叢書では書いてるな

意味がわからんのが同時のAL作戦で、何故四航戦を使ってあんなとこ攻撃したのか
連合艦隊司令部や海軍部は米空母の誘出につながるとも考えたとか演習でアリューシャンから本土爆撃される可能性があったからとか言ってるけどちょっと意味わからん
米空母が濃霧のアリューシャンに行くはずがないし誘出されたならミッドウェーで空母撃滅できないのに
2019/06/18(火) 08:58:48.08ID:2rN+ljkh
>>908
たった6機しかいない雷撃機で戦艦1隻も沈められるものかよ
全然戦力把握してないじゃないか

当時の在ミッドウェー航空隊は
戦闘機　F2Aバッファロー×20、F4Fワイルドキャット×7
艦上爆撃機　SB2Uヴィンディケーター×11、SBDドーントレス×16
艦上雷撃機　TBFアベンジャー×6
重爆撃機　B-17フライングフォートレス×17、B-26マローダー×4
偵察飛行艇　カタリナ×31
以上合計112機
2019/06/18(火) 09:02:11.03ID:2rN+ljkh
言っとくけどそれ以上の増強なんて無理だぞ
ミッドウェー島の地積からいって112機でほぼ満杯
空母1隻分程度の戦力ってことよ
それで戦艦何隻も沈められるわけないだろ
大破出すのだって難しいわ
2019/06/18(火) 09:05:52.97ID:pQfQZcnh
まぁB-17が史実と同様多数ハワイから緊急増派されるだろうけど
実際のミッドウェーではB-17の攻撃は一発も当たってないからな…
防備もショボいし戦艦部隊で滑走路徹底破壊したら機能失うから
残りは潜水艦と米機動部隊
米機動部隊はニミッツからリスクに比べて戦果が大きいときのみ攻撃するよう命令されてたから戦艦には攻撃しないかもな
ニミッツ（レートン情報参謀）は日本が戦艦を多数投入するとは暗号解読で読んでいなかったから旧式戦艦パージしてたし
2019/06/18(火) 09:08:22.50ID:suoP6StG
ミッドウェー作戦なんか成功したらダメだよ。攻略と維持に多大な消耗を強いられ
負けるのが早まるだけ
2019/06/18(火) 09:09:17.85ID:2rN+ljkh
>>918
それはスレの範疇から外れるんで論じない
在ミッドウェーの航空隊で戦艦仕留められるかという議題だから相手しただけ
920名無し三等兵
垢版 |
2019/06/18(火) 09:09:36.03ID:+Y5/0UoZ
カタリナ夜間雷撃やってんだが?
2019/06/18(火) 09:10:48.12ID:VTLqvjS1
>>911
だから攻撃したのに実損害皆無だと書いたんだが文盲なのかね
2019/06/18(火) 09:12:14.45ID:suoP6StG
>>919
艦隊を陸上機で空襲するなんてよく有ること。史実を見たらいいだけ
923名無し三等兵
垢版 |
2019/06/18(火) 09:17:07.28ID:cpB5KK5c
もうミッドウェーは諦めろ２
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1443265128/
924名無し三等兵
垢版 |
2019/06/18(火) 09:19:58.40ID:+Y5/0UoZ
もうミッドウエイはあきらめろ、ってスレがあったろ？
続けたいならそこ復活させてやれよ
基地外たくさん釣れるからｗ
2019/06/18(火) 09:30:04.06ID:g0oBZGW0
当時の日本軍は駆逐や軽巡程度ならやってるが戦艦の艦砲射撃で敵陣地を一挙制圧するなんて統合作戦の面からまず無理
南方作戦でもやってないしガタルカナル初期でも海軍は海軍機の地上直協は無理（だから陸軍機出せ）陸軍は艦砲射撃は味方打ちがあるからやめてくれ自分たちでできる
だから
2019/06/18(火) 09:32:47.90ID:g0oBZGW0
まぁクリスマス島は例外か
戦艦が艦砲射撃して敵が白旗掲げたけど揚陸兵力連れてなかったので韜晦しちゃったし
2019/06/18(火) 09:54:24.37ID:l8khxUtB
>>918
最果ての地でキスカの玉砕と同じ事が起きるか、はたまたウェーク島の飢餓地獄が終戦まで続くかなだけの話し（恐らく前者だろうが）
ただ陸戦隊を置くだけで維持の努力なんてしないよ
2019/06/18(火) 09:57:51.61ID:suoP6StG
>>927
> ただ陸戦隊を置くだけで維持の努力なんてしないよ

それどころかMI島攻略に成功したらハワイ攻略に進むのだが、負けるのが早まるだけのように思えない？
2019/06/18(火) 10:02:54.57ID:l8khxUtB
>>928
進まない、そこまでバカじゃない
FSI作戦に邁進しただろう
2019/06/18(火) 10:03:28.67ID:l8khxUtB
訂正）FSI作戦　→　FS作戦
2019/06/18(火) 10:05:21.03ID:2rN+ljkh
だからその辺はもう戦艦スレの範疇から外れてる
戦艦が絡まないネタはノーサンキュー
2019/06/18(火) 10:07:37.79ID:suoP6StG
>>929
ハワイ攻略が当時の計画。しかしMIで失敗したからフィジー方面に進もうとしてガ島で自爆
2019/06/18(火) 10:10:46.79ID:sZqUQs/T
>>928
MI作戦で空母の一、二隻も沈められたらこの戦力でハワイ攻略は不可能って事で島の維持と戦力再編に移るだろうけど無傷同然で勝利したら歯止め効かなくなるだろうね

ハワイで空母のみならず戦艦まで失えば当然巡洋艦以下も損害多数でソロモン･ニューギニアルートの防衛すら困難になり、西部ニューギニアから蘭印攻略されて昭和18年暮れには詰みだわ
934名無し三等兵
垢版 |
2019/06/18(火) 10:15:13.20ID:+Y5/0UoZ
ミッドウエイ攻略後はしばらくハワイ北西海域にとどまり、米艦隊と決戦
これが目的なので戦艦で艦砲射撃とかさせられない
ミッドウエイ占領が目的じゃないので
935名無し三等兵
垢版 |
2019/06/18(火) 10:16:58.21ID:+Y5/0UoZ
ハワイ自体をどうこうする作戦はもっと後
2019/06/18(火) 10:50:40.48ID:l8khxUtB
>>932
違う、FS作戦(フィジー、サモアおよびニューカレドニアを占領案）はＭＩ作戦実施の前からあった案だよ、ＭＩ作戦の方がそれに割り込んだ形だ
937名無し三等兵
垢版 |
2019/06/18(火) 10:53:12.95ID:+Y5/0UoZ
ミッドウエイの時に西海岸にいて健在な戦艦はコロラドとニューメキシコ級3隻
米にその気があるなら真珠湾へ移動させるだろうけど使うつもりはなかったようで、
コロラドは訓練継続、ニューメキシコはアリューシャン方面警戒
残念だが戦艦どうしの戦いは起きそうにない。
2019/06/18(火) 10:56:53.29ID:suoP6StG
>>936
いずれにしてもＭＩ成功なら続いてハワイ攻略に進む計画。戦史叢書
939名無し三等兵
垢版 |
2019/06/18(火) 10:58:23.57ID:+Y5/0UoZ
あ、ペンシルバニアが抜けてた
940名無し三等兵
垢版 |
2019/06/18(火) 11:02:07.74ID:+Y5/0UoZ
>>938
ミッドウエイ攻略後は1週間同海域に留まり、
アメリカが出てこなければ引き上げる。
続けてハワイ攻略なんて書いてない。
2019/06/18(火) 11:20:37.22ID:suoP6StG
>>940
いや翌週ハワイを攻略するわけではなくて､連合艦隊の希望は10月ごろ
戦史叢書ミッドウェー　P63

ただし陸軍の反対を押し切ってハワイ攻略の同意を得ることは､相当やっかいと予想されていた
942名無し三等兵
垢版 |
2019/06/18(火) 11:20:37.69ID:NiPBxDpr
ミッドウェー島ってサツマイモを栽培して何人ぐらいの兵員を養えるんだろ？
中隊規模なんじゃね？
943名無し三等兵
垢版 |
2019/06/18(火) 11:24:44.75ID:+Y5/0UoZ
>>941
あなたは日本語から勉強してくれ。
人に何かを伝えたいならおかしな言葉を使うべきではない。
伝えるつも
944名無し三等兵
垢版 |
2019/06/18(火) 11:25:42.00ID:+Y5/0UoZ
途中送信失礼
2019/06/18(火) 11:28:38.19ID:suoP6StG
>>937
たった4隻では無理だな
2019/06/18(火) 11:40:03.05ID:LYzWr0KA
夜も眠れまい
947名無し三等兵
垢版 |
2019/06/18(火) 11:57:48.30ID:+Y5/0UoZ
訂正しとく
6月に健在で西海岸にいたのはコロラド、メリーランド、ニューメキシコ級3隻、ペンシルバニア
ノースカロライナはまだパナマあたり、ワシントンは大西洋
サウスダコタ級は慣熟訓練中でまだ大西洋側
948名無し三等兵
垢版 |
2019/06/18(火) 12:00:35.70ID:+Y5/0UoZ
もうあと1隻西海岸にいて7隻らしいんだが
何を見落としてるかわからん。
ノースカロライナがすでに指揮下に入ってるからかな?
2019/06/18(火) 12:01:24.16ID:jd9eYM0C
＃消えた戦艦
950名無し三等兵
垢版 |
2019/06/18(火) 12:34:12.52ID:oAMyLXxx
>>948
アーカンソーかな？
2019/06/18(火) 12:34:37.40ID:jd9eYM0C
あかん
そう
952名無し三等兵
垢版 |
2019/06/18(火) 12:36:18.76ID:oAMyLXxx
>>950
ごめん、東海岸だった。
どれだろう？
2019/06/18(火) 12:57:01.94ID:MEHGW/sf
>>947
テネシー、ミシシッピー、アイダホ、ニューメキシコ、コロラド、メリーランド、ペンシルべニア
の7隻だと思う
954名無し三等兵
垢版 |
2019/06/18(火) 13:22:15.78ID:svBp9heI
>>953
ありがとう、テネシーが抜けてたんだ。
2019/06/18(火) 13:57:56.77ID:mD22e/zW
戦艦で艦砲射撃なんてしなくともさ、なんか沖縄戦とかでよく見るちっこい船にカチューシャロケットみたいなの積んで撃ちまくってるやつ作ればよくね？
2019/06/18(火) 14:18:18.22ID:xuKeqsY6
>>953
テネシーは魔改装されたから、ミッドウェイ当時は改装中かと思ってた
42年8月までは活動中だったんだね

魔改装された3隻のうち、カリフォルニアとWVは真珠湾で損害甚大だったから修理のついではわかるが、あとの1隻として16インチのメリーランドではなくテネシーが選ばれたのはなぜだったのかという疑問が生まれた
2019/06/18(火) 14:18:27.71ID:sZqUQs/T
>>955
命中精度ウンコだし射程はションベンだし堅固な陣地には効果皆無だしで見掛けの派手さ程には役立たないんだぜ
958名無し三等兵
垢版 |
2019/06/18(火) 14:27:09.35ID:svBp9heI
大戦初期に使えるのは九八式臼砲くらい
射程1100ｍだけどｗ
2019/06/18(火) 14:30:21.30ID:UHtu5d/P
レートンとロチェフオートは日本が山本部隊と高須部隊を出撃させる事を解読できなかったから、ニミッツは低速戦艦を切り捨てたけど
もし解読してたらどうしたのだろうか
960名無し三等兵
垢版 |
2019/06/18(火) 17:28:37.21ID:FKtPvPB9
米軍がミッドウエーに戦艦を航行させていたら
日本海軍は母艦航空隊は遮二無二に戦艦に向かって
米空母はほっとかれたんでは？
2019/06/18(火) 18:14:00.38ID:SfdUQrzu
艦隊決戦の正否は航空優勢で決まると考えてたから
まず空母潰しにいくでしょ
艦隊決戦の順序はまず敵母艦勢力の撃滅やし
2019/06/18(火) 18:55:26.96ID:VTLqvjS1
九八式臼砲は末期の米軍でもビビる兵器ですし
2019/06/18(火) 19:08:11.93ID:kVoTvEf2
主攻撃目標ほ指示しても実戦だと先に見つけた大物に誘引されるのはどうしようも無い
日米ともに前衛に攻撃をして主力への攻撃が手薄になった失敗は数知れず
2019/06/18(火) 19:40:22.34ID:/QYQBMqG
>>903
海軍大学校って経歴はいろいろだけど、潜水艦や駆逐艦なら水雷長経験者や大型艦だと分隊長経験者は選抜されてますぞ。
教育機関みたいに思われるけど、同時に研究機関でもあって。
2019/06/18(火) 19:42:43.46ID:ca282/fw
>>960
真珠湾攻撃だって第一ターゲットは空母だったろ？
966名無し三等兵
垢版 |
2019/06/18(火) 19:50:22.58ID:VzTNuQmk
>>959
想定は難しいな。
ヨークタウンの損傷が史実より酷い場合というのが前提になるけど、
空母2隻での迎撃を決断するか、
それとも6月6日のサラトガ真珠湾到着後に3隻での反撃を選択するか？
その場合時間的にミッドウエイは救えないと見て、状況次第では戦場がハワイに近づくと考えれば
戦艦部隊はハワイに向かうことになるかもしれない。
967名無し三等兵
垢版 |
2019/06/18(火) 19:53:12.33ID:VzTNuQmk
966の場合アメリカの事だから、ミッドウエイ陥落後のハワイ市民への影響を懸念して
戦艦部隊を入れるという政治的な判断はあるかもね。
2019/06/18(火) 22:51:20.19ID:84lJG/xw
>>962
米軍って大体何にでもビビってるイメージある
2019/06/19(水) 00:11:15.04ID:TvgjqYb7
https://i.imgur.com/Zt4mbDt.jpg
2019/06/19(水) 00:17:25.82ID:9ElPIVey
ぺリュリューなんておたがいもうほっときゃいいのにな、何であんな場末であんなアホな激戦やってんだよ
2019/06/19(水) 07:26:46.78ID:nOGRz5gK
>>970
ペリリューが日本の防衛線の柔らかい下腹って判断で攻略したが予想を遥かに越える戦力、要塞度と戦術の巧みさから損害続出したんで放置は日本側に戦勝の宣伝材料与える事になる

それは今後も島嶼戦において日本側守備隊の士気向上の材料になり（ペリリューに続け！みたいな感じ）最終的には米軍の損害に繋がるから攻略する必要があった

無論上層部の責任問題に繋がるのもあっただろうけどね
2019/06/19(水) 08:19:19.80ID:pTk3WKcj
ラバウルだのトラックだの、面倒な拠点は空襲で無力化して上陸せず迂回
そういう飛び石作戦からすれば、レイテ上陸のあとでペリリューを占領する必然性も乏しく、結果的には米軍のミスだろう

一方、日本側は米軍がどこに上陸してくるか分からないので、島は満遍なく守るしかない
島嶼防衛の不利なところ
無血占領されたウルシーは、今後の侵略拠点にまんまと利用されてるし
2019/06/19(水) 08:35:23.95ID:RHicng8n
ウルシーで回天による攻撃が目撃されたんで米軍は凄い警戒する羽目になったんだよな
停泊中の船に当てるのも難しい欠陥兵器だったのに終戦まで防御不能な特攻兵器だと思ってたっていう
2019/06/19(水) 11:04:30.59ID:UrBqvx4s
>>968
予想ですけど、勝ち戦なのに無理して死ぬことはない、って感覚はあると思います
2019/06/19(水) 13:17:25.43ID:yvFKOVO1
海を圧する大量のアメリカ戦艦群と我が八八艦隊との大海戦が見たかった
2019/06/19(水) 16:39:55.59ID:Rhohm5B6
>>975
そらもう、八八艦隊を建造・運用できるように日本という国を魔改造しないと無理な話やね

さらに航空機の発達がショボく、どう足掻いても航空機に艦艇が撃沈できないような世界で
なければ実現しない気がする
2019/06/19(水) 16:50:31.87ID:QtvDY2hB
潜水艦「せやな」
2019/06/19(水) 16:54:00.84ID:Zr59BLi6
>>976
佐藤大輔だ幻想編だ
2019/06/19(水) 16:58:49.26ID:4/u8WMh5
八八艦隊より、これ1隻と米太平洋艦隊とのガチンコバトルが見たい
https://dlmarket-jp.s3.amazonaws.com/images/consignors/73/7388/12.jpg
2019/06/19(水) 17:10:07.57ID:IEZfug0M
有りっ丈の水雷艦ぶつけられそう(小並)
2019/06/19(水) 17:16:16.55ID:/sKga8cN
3.7cmskc/30は有名だから目立つが、
フランスにも似たようなのがあるぞ
当時の流行りだったのでは？
http://teambtrb.com/2017/12/07/37mm-mod1925/
2019/06/19(水) 17:22:12.42ID:4/u8WMh5
>>980
舷側にずらりと並んだ副砲回廊は伊達じゃぁないぞ（たぶん）
2019/06/19(水) 17:22:57.68ID:Rhohm5B6
>>980
それやったのがユトランド沖よね

なおそこへ潜水艦も動員しようとしたのが、ドイツ帝国海軍が
イギリスに仕掛けようとしていた二回目の艦隊決戦
戦艦や巡戦ぶつける前に潜水艦に待ち伏せさせようぜ、というもので
要は漸減作戦だな。第一次大戦時なら対潜戦術は大したことがないし、
ユトランド沖みたいな牽制と違って相手を沈めに行くため計画された
行動だから実はそこそこ有効だったんじゃ……と思ってしまう
キールで水兵が反乱を起こしたから実行には至らんかったけど
2019/06/19(水) 17:33:43.95ID:C4ZviH8R
>>979
でも、これ、普通の戦艦と同じく前檣と後檣の２つしかないから、これだけの砲塔を持ちながら、せいぜい2つの目標しか同時に射撃できないよな。
金田戦艦にはせめて10本は射撃管制檣が欲しいところ。
2019/06/19(水) 18:46:48.53ID:4/u8WMh5
>>984
てか、この砲塔配置だと、頭から尾っぽまで弾火薬庫だらけで、どこか１箇所で防御甲板貫通されて弾火薬庫誘爆したら
誘爆が誘爆を呼んで１発で轟沈しそうな勢いも・・・
986名無し三等兵
垢版 |
2019/06/19(水) 19:27:50.48ID:1WFcQrY6
>>985
不沈要塞 播磨をお買い求めください。

一応10何年か前にちゃんと買って読んだぞｗ
2019/06/19(水) 20:28:51.03ID:K2EhG3/f
>>976
八八艦隊の建造・運用くらいはできると思う。それと飛行機もいないと寂しい
2019/06/19(水) 20:51:38.43ID:7JVy3A7z
https://i.imgur.com/yRR4iMy.jpg
989名無し三等兵
垢版 |
2019/06/19(水) 20:56:50.92ID:8TbeMxu9
>>987
造るだけでも軍事以外の予算が逝くから実現しなかったんじゃなかったっけ？
990名無し三等兵
垢版 |
2019/06/19(水) 21:02:09.80ID:1WFcQrY6
>>987
過去スレ読む気が無い、何も調べる気はない、そんな奴はゲーム坊と馬鹿にされるだけ
せめて過去に書かれた説明に対して反論の一つでも用意してくれよ
2019/06/19(水) 22:32:36.26ID:K2EhG3/f
国会で予算は通ってるから軍縮会議がなければ普通に作るけど。八八
2019/06/19(水) 22:50:42.75ID:xGJPiCxQ
多分造ったはしから予備役入りになる
実働は4～6隻ってとこだろう
いざ有事となっても出師準備には2年くらいかかるんじゃないかな
2019/06/19(水) 22:51:49.23ID:0LRasqEf
経済と予算の執行について勉強しようか
今ここに金があるから予算通過してるんじゃないんだよ
経済悪化して歳入見込が不足すりゃ凍結される
一人軍拡する奴に何処の国が公債買ったり資源売ってくれると思ってるのやら
994名無し三等兵
垢版 |
2019/06/19(水) 22:58:56.26ID:1WFcQrY6
>>911
159くらい読めばいいのに
読んでも理解する頭はなさそうだけどな
2019/06/19(水) 23:00:19.55ID:PMzaZUif
南米の国々みたいに端から対米は諦めるって訳には行かんかったんかな
2019/06/20(木) 01:50:11.22ID:ggJjZh8b
>>993
建造費が高ければ補正予算が組まれるが、海軍が軍艦建造を止めるということは無いな

> 資源売ってくれると

仮に八八艦隊の時点でABCD包囲で貿易が途絶したら日米全面戦争。
飛行機未発達の時期だから派手な砲撃戦が期待できるな
2019/06/20(木) 05:11:44.16ID:cbE6iIf4
【速報】新作商品の情報来たぞ！
https://youtu.be/LcHLcJ2XL5I
2019/06/20(木) 06:12:53.15ID:1KZ2SKwU
立てました

【超弩級】 新・戦艦スレッド 89艦隊 【巡戦追加】
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1560978739/
999名無し三等兵
垢版 |
2019/06/20(木) 06:43:11.92ID:qmuGqdWT
>>996
補正組む予算なんてねえよ、少しは史実調べろ小学生w
1000名無し三等兵
垢版 |
2019/06/20(木) 06:46:07.87ID:qmuGqdWT
建造費が高いじゃなく、支出する歳入が無いって話なのに
お子様は親に小遣いねだってろｗ
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