【超弩級】新・戦艦スレッド 89艦隊【巡戦追加】

**名無し三等兵** · 2019/06/20(木) 06:12:19.50

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

前スレ
【超弩級】新・戦艦スレッド 88艦隊【財布の敵】
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1559265104/

**名無し三等兵** · 2019/06/20(木) 07:02:28.25

新スレ起工乙

**名無し三等兵** · 2019/06/20(木) 07:05:12.01

おついん

**名無し三等兵** · 2019/06/20(木) 07:43:07.73

最後の戦艦はヴァンガードじゃなくアドミラル・ウシャコフあたりだと個人的に思う
まあ排水量やらあれでも巡洋艦だよって言われたらそうですねとしか言わないけど

**名無し三等兵** · 2019/06/20(木) 08:00:53.50

日本海軍のミッドウェー後の
巡洋艦や駆逐艦を空母部隊のかなり前方に出して偵察兼肉の盾にする戦策って
あ号作戦の三航戦と大和武蔵を主力の前方に出して
偵察兼肉の盾兼先制して爆戦の急降下爆撃で空母の機能封殺戦策に進化したって事でOK?

**名無し三等兵** · 2019/06/20(木) 08:43:18.05

>>5
そうだと思う

空母が前哨戦で、その後は戦艦同士の決戦というのは過去の話
空母同士の戦いで勝負をつけるけど、空母は爆撃で飛行甲板に穴を開ければ無力化されるので空母決戦は爆撃中心で沈めるまでやらない
あとは前衛の戦艦が出て行って砲撃で沈める

マリアナは空母攻撃に日本は失敗し、自分は潜水艦にやられたので戦艦の出番はなかった
アメリカの戦艦は追撃したが、日本戦艦は一足先に戦場離脱

**名無し三等兵** · 2019/06/20(木) 09:15:00.48

>>5
敵戦力の吸引だけでなく、
主力空母の2/3を喪失した後なので、それまでのような空母戦だけでは打撃力が不足するので（戦力低下も著しい）、
前進部隊と機動部隊前衛に撃破した敵空母の始末も期待された。

**名無し三等兵** · 2019/06/20(木) 09:16:26.93

ところで大正期の八八艦隊の建造状況　

起工-進水-完成
長門　1917年-1919年-1920年
陸奥　1918年-1920年-1921年

加賀　1920年-1921年-
土佐　1920年-1921年-

天城　1920年-
赤城　1920年-
愛宕　1921年-
高雄　1921年-

軍縮がない場合､戦艦は3年くらいで完成するから1924年頃には完成8隻､建造中8隻｡
毎年2隻のペースで戦艦が誕生する｡予算は国債で｡

しかし関東大震災で天城1隻が解体となるので予定より2-3年くらい遅れると
　元海軍技術士官･福井静夫氏より

**名無し三等兵** · 2019/06/20(木) 09:37:57.20

完成しないよ
国債発行?
現代と勘違いするなよ低能
装甲板は製造能力追いつかず輸入、国産するにも装甲用銑鉄も鉄鉱石も輸入

**名無し三等兵** · 2019/06/20(木) 09:41:12.98

現実の1万トンクラスの妙高級、高雄級で何年掛かってると思ってんだ。
歳入が減ると年次支給額は減らされて整備年限延長されるんだよ
同時期の航空隊整備なんか予算ついてても執行延期され4年待ちだ

**名無し三等兵** · 2019/06/20(木) 10:48:14.91

大井篤の海上護衛戦によると鉄鉱石は海南島のものが質がいいらしいね
そういや海南島海軍が占領したっけ…

**名無し三等兵** · 2019/06/20(木) 14:18:45.62

>>5
なぜアウトレンジしてしまうのか
あれ、連合艦隊あ号作戦計画にもアウトレンジするって書いてあるし
恐らくその字句の母体となった第一機動艦隊戦策にもアウトレンジするって書いてあるんだよね

当時軍令部航空部員の航空に自信ニキ・源田実と鈴木英二郎も
19日の決戦で敵から発見されない内に攻撃隊出したって電報が来て勝った！第三部完ッ！って思ったらしいし

ろ号作戦で最強の一航戦があっさり壊滅したりその後のラバウルでの二航戦壊滅とか
見ておかしいと思わないのか

**名無し三等兵** · 2019/06/20(木) 14:40:59.51

ろそいあ

**名無し三等兵** · 2019/06/20(木) 15:55:29.46

そっか、昨日は七面鳥の日か
連合艦隊司令部が七面鳥後「追撃戦は一応延期」とかワケのわからんこと言ってたな

**名無し三等兵** · 2019/06/20(木) 16:22:36.04

1001 名前:1001 :Over 1000 Thread
このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 19日 20時間 34分 23秒
前スレ短命だったな

**名無し三等兵** · 2019/06/20(木) 17:17:51.91

半分以上戦艦と無縁の駄レスで、残りの内半分は外国戦艦誉めて日本戦艦貶す糞レスだったからなあ

**名無し三等兵** · 2019/06/20(木) 18:30:04.92

8みたいに論破され続けても毎スレ書き込む馬鹿もいるしな

88太郎にハワイ太郎
液層マンセー、継手sageに砲支塔
あとなんだっけ？

**名無し三等兵** · 2019/06/20(木) 19:37:00.77

実際、日本戦艦なんていいとこ一つもないだろう
旧式艦ばかりだし

**名無し三等兵** · 2019/06/20(木) 19:52:30.55

アメリカの新戦艦くらいだろ、そんな事言ったら
ビスマルクは最新鋭旧式だしネルソンは謎砲配置だしリットリオは逆に魚雷被ダメ増すプリエーゼだし

**名無し三等兵** · 2019/06/20(木) 19:54:14.02

最新鋭のヴァンガードがなんか言ってる。

**名無し三等兵** · 2019/06/20(木) 19:55:43.58

万人が認める程に大活躍した戦艦なんて一握りなんで……

**名無し三等兵** · 2019/06/20(木) 20:08:23.85

>>12
第一機動艦隊の先任参謀がアウトレンジは軍令部、連合艦隊一致した構想だった
小沢長官は航空機でも魚雷でも砲戦でもアウトレンジを重視しておられた

って言ってるけど小沢長官が戦艦戦指揮したら遠距離砲戦に終止してアッツ島沖海戦みたいに攻撃精神が足りん！って怒られてクビにされるかな？

**名無し三等兵** · 2019/06/20(木) 20:21:48.96

ところで三戦隊のガ島砲撃の時に弾薬庫の温度が急上昇し熱射病で金剛榛名で死者が出たそうだ
スラバヤ沖海戦の時も二時間以上もダラダラ砲撃戦やった時に羽黒の弾薬庫の気温が急上昇で同じく死者が出たそうだ
これは長時間の砲の射撃で砲身が焼けた熱が揚弾経路を伝わって弾薬庫まで届くという事なのかな
だとすると長時間の砲戦は弾薬の誘爆を引き起こす可能性があるという事になるが…

**名無し三等兵** · 2019/06/20(木) 20:24:30.13

米新戦艦はエセックス級高速空母に随伴できて、旧式戦艦とは一線を画する速力防御力火力（特に対空）を備えていた…みたいなのが戦史叢書によく出てくるんだけど
ぶっちゃけアイオワはともかくノースカロライナとサウスダコタってトラック大空襲みたいに28ノットや30ノットで高速侵入するのに随伴できるの？
大和型と速力変わんないんだからそんな大袈裟な書き方しなくてもいいのにと思ったんだが

**名無し三等兵** · 2019/06/20(木) 20:30:26.15

米旧式艦の鈍足ぶりに比して圧倒的高速戦艦だし

**名無し三等兵** · 2019/06/20(木) 20:34:51.47

>>24
空母も常時31ktバークしていたわけじゃないからな
サウスダコタやノースカロライナが機動部隊に随伴できた最大の理由は、身も蓋も底もないけど優潤沢な燃料だよ

**名無し三等兵** · 2019/06/20(木) 20:36:06.76

>>23
戦闘詳報にはその他にも主砲長時間射撃により各艦の電路装置等に若干の故障あり
ってあるね

金剛2336、榛名2338初弾発砲
0012射撃中止、反転
金剛0022、榛名0024初弾発砲
0056砲撃止む、最大戦速で離脱

だからサマール沖海戦よりも短時間なんだけど

**名無し三等兵** · 2019/06/20(木) 20:53:19.80

>>24
言うほどよく出てくるの？
よく出てくるってことは数回程度じゃないと思われるけど、何回くらいでてきたの？

**名無し三等兵** · 2019/06/20(木) 20:58:08.49

>>27
でもその間900発くらい撃ってるんだよね
斉射換算でも一門あたり百発以上
30分くらいでそんな撃てるんだね

**名無し三等兵** · 2019/06/20(木) 21:00:40.13

>>28
俺が覚えてるのは大本営海軍部連合艦隊の第三段作戦後期のとこだな
後に防衛大教授になる野村実が書いてる
マリアナ沖海戦後捷一号作戦まで、セブ島被爆など、フィリピンに奇襲の機動空襲を何回も受けてるけど、その理由を一航艦の稼働機不足と共に
ダコタ等を含んだ高速機動部隊が哨戒機の進出距離より更に遠くから薄暮から夜中に30ノット近くの高速で接近してきて黎明に奇襲されるからだと説明してる
従来の機動部隊では28ノットが限界だが、エセックスやダコタは30ノットの長時間航行に耐えるからできるのだと書いてる

**名無し三等兵** · 2019/06/20(木) 21:06:39.63

>>29
使用弾数は
金剛　一式徹甲弾331発、三式弾104発
榛名　一式徹甲弾294発、零式通常弾189発
で、三射目から斉射（一斉打ち方のこと？）となってる

**名無し三等兵** · 2019/06/20(木) 21:11:32.21

偵察パターン読まれてるだけ
前日払暁に索敵したら次の日払暁迄索敵機飛ばさないんだから。
午後からの索敵なんて明日払暁にやるから取り止めなんて平気でやってるもの。

**名無し三等兵** · 2019/06/20(木) 21:22:37.31

あるいはウルトラ情報で暗号解読されてるかだな

**名無し三等兵** · 2019/06/20(木) 21:48:31.88

名実ともに旧式なヴァンガードと見かけ倒しのリシュリューって、どっちが最弱なんだろう

**名無し三等兵** · 2019/06/20(木) 22:12:02.52

リットリオヴェネトとビスマルクは被帽脱落効果を狙った垂直装甲だけど、あれかなり効果的だと思う

**名無し三等兵** · 2019/06/20(木) 22:13:53.91

>>24
空母も常時31ktバークしていたわけじゃないからな
サウスダコタやノースカロライナが機動部隊に随伴できた最大の理由は、身も蓋も底もないけど優潤沢な燃料だよ

**名無し三等兵** · 2019/06/20(木) 22:22:29.29

>>34
リシュリュー級はジャン・バールが
サウスダコタ級のマサチューセッツから20～25kmくらい？から撃たれた16インチSHS（しかも強力なMk8 Mod6ではない）で副砲弾薬庫の水平装甲を全て破られて弾薬庫内で炸裂してるからな
少なくともスペック上はかなり分厚い装甲なのに、あっさり貫通されてる

**名無し三等兵** · 2019/06/20(木) 22:32:34.08

ヴェネトはたしか8度傾斜させとるやろ

**名無し三等兵** · 2019/06/20(木) 22:57:27.94

>>35
ヴェネトのは厚装甲作れなくての苦肉の策だろ

日本じゃ八八艦隊の頃に傾斜装甲や被帽脱落を狙って主装甲の前に薄い装甲置く実験してるけど、
傾斜装甲以外採用されてない。

**名無し三等兵** · 2019/06/20(木) 23:22:41.26

>>31
>で、三射目から斉射（一斉打ち方のこと？）となってる

いいたかないけど、あなたの書き込み見ると知ってて当然の人だと思うんだけど？
なんでそんな事知らないのか不思議

**名無し三等兵** · 2019/06/20(木) 23:33:57.60

>>40
斉射って一斉射撃と交互打ち方と一斉打ち方と斉発を全部含むだろ

**名無し三等兵** · 2019/06/20(木) 23:40:31.36

まあ実戦経験がある分リシュリューの方がさすがに強いや炉ｊｋ

**名無し三等兵** · 2019/06/20(木) 23:46:26.84

>>41
なんで第2次大戦期の日本海軍の斉射記述に交互射撃を含むのか説明してくれ。
当然艦砲射撃教範の改定が何時かくらい知ってて書いてるんだよな？

**名無し三等兵** · 2019/06/20(木) 23:53:09.13

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郡大老害山林焚書死テa麻薬王振戦違反重々ヤットストレス足ダシ若竹口爆発害ヤンキーノ種死ネ世
https://anago.5ch.net/test/read.cgi/welfare/1442312377/

**名無し三等兵** · 2019/06/20(木) 23:57:57.96

>>43
「一斉打方」であろうと「交互打方」であろうと、あるいは「指命打方」であろうと、発砲の管制の仕方はともかく “２門以上の複数砲を同時又はほとんど同時に発射” するならば、その各回の発射のことを「斉射」と言います。

桜と錨の海軍砲術学校
http://navgunschl.s　akura.ne.jp/koudou/arekore/wadai_02_11.html#firing_02

**名無し三等兵** · 2019/06/21(金) 00:27:05.48

>>45
昭和12年まで「斉発打方」
昭和12年以降（艦砲射撃教範改定後）「一斉打方」
第2次大戦期の戦闘詳報での用語の使い方として、斉射とあれば一斉打ち方の略
これが通常の打ち方であり、教範改定後の常識
交互射撃を行えば、交互射撃と書かれる。

初弾観測急斉射とは、試射を1回行い以後本射（一斉打ち方）に移る事。

軍板ならこんな事常識だろ

**名無し三等兵** · 2019/06/21(金) 00:34:52.16

馬鹿にもわかるように言えば、
斉射と言えば交互射撃だったのが昭和12年より前、
教範改定後は一斉打ち方を指す。

基本と異なる事をした場合のみ記載されるのが基本、海軍はなるべく短く略すのが常識だ。

**名無し三等兵** · 2019/06/21(金) 00:41:10.90

>>46
なんか勘違いしてないか
本射と言っても必ずしも一斉打ち方になるわけではない
試射も状況により交互打ち方、一斉打ち方を選択する
そしてこれらをひっくるめて斉射って言葉がある

旧海軍では試射はその時の状況・状勢や試射法によって交互打方、一斉打方の適する方を選択し、
本射は基本的に一斉打方、場合（敵が変針変速を頻繁に行う、射心移動が大きいなど）により交互打方を用いました。
http://navgunschl.s　akura.ne.jp/koudou/arekore/wadai_09_05.html

例えばレイテ沖海戦の砲撃について詳しく書いてる艦の戦闘詳報見るといい
利根と羽黒がおすすめ
それを見ると斉射回数に全門同時発砲（一斉打ち方）を使っていないときがある
斉射回数40回で弾薬消費268発とかね

**名無し三等兵** · 2019/06/21(金) 01:29:01.64

前スレの最後の方にミッドウェーで米海軍は完璧に近い暗号解読をやってるはずが角田部隊と主力戦艦隊を探知できず、
したがって日本海軍が総力上げて艦隊決戦を仕掛けてきたことまでは掴んでないって本当？

南雲機動部隊と上陸部隊を乗せた近藤部隊のことしか探知できてないものだから
日本海軍はミッド攻略に来たとだけしか分かっていなかったと。

**名無し三等兵** · 2019/06/21(金) 01:30:59.03

>>42
カタログデータの割には今一つ、でしかなかったような
てかエゲレスの練度は舐めたらアカン

**名無し三等兵** · 2019/06/21(金) 01:37:02.85

4連装砲はまずは問題なく全門4発撃てるかどうかから始まってる感はある
おフランスのは連装が2つ横並びになってるからKGV辺りとはまた違うだろうけど

**名無し三等兵** · 2019/06/21(金) 01:45:57.91

>ビスマルクは最新鋭旧式だし
まだこんな、それこそカビの生えたような古臭い説を信じてる奴がいるんだ…
たまげたなあ

**名無し三等兵** · 2019/06/21(金) 01:52:48.97

最新鋭旧式

**名無し三等兵** · 2019/06/21(金) 05:05:11.90

>>52
https://twitter.com/jwtormomojr/status/1139810812640448513
https://twitter.com/abdcxiiivi/status/1131928780904132608
未だに上記のような事言う艦船クラスタ()ばっかりなんだから、たまげてる場合ではない
battleship枢軸編の和訳本が出ればまだ理解も深まるのになぁ...
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2019/06/21(金) 05:08:04.42

なんというパワーワード

**名無し三等兵** · 2019/06/21(金) 05:20:28.00

思えばコロラドさんもつい先日までは「知る人ぞ知る」みたいな存在だったのに
こないだからはコロちゃんやコロ助、アメリ鹿島と親しまれてるもんじゃ・・・・・・

**名無し三等兵** · 2019/06/21(金) 05:49:39.34

かんこれすごいにょ

**名無し三等兵** · 2019/06/21(金) 06:47:22.90

>>48
利根の砲戦記録にはきちんと交互に切り替わった時は交互と書いてある。

それから、一斉打ち方を取ったからといって出弾率100％になる訳が無いのは理解できるだろ。

**名無し三等兵** · 2019/06/21(金) 07:02:45.94

あとは体勢だな。
彼我の体勢から砲塔指向出来なくなる場合もあるしな。
そうなるといくら一斉打ち方の命令出てても弾がでない。

**名無し三等兵** · 2019/06/21(金) 07:38:10.35

砲側で射撃盤からの基針の動きに追針合わせて発砲なので、
射撃準備間に合わなかったり（砲弾装填含めて）、基針の位置に砲塔旋回できなかったりすれば発砲は起きない。

サマールの場合は煙幕見え隠れで針路を全門指向できる方向に変えるというのは時間的制約からうまくできなかったっようだ。
羽黒の場合は2番砲塔使用不能の影響もあり、追撃体勢から1番砲塔しか撃てず
全門指向で射撃したときには敵は煙幕の中に逃走し射撃中止とか。

**名無し三等兵** · 2019/06/21(金) 07:42:30.91

なんで休止するん？

とりあえず撃ちまくればまぐれ当たりが期待できる状況だろうし
それでなくとも相手にプレッシャーを与えられただろうに

**名無し三等兵** · 2019/06/21(金) 07:49:10.78

>>49
本当だよ
ハイポのロシュフォートは日本軍兵力を
戦艦2～4
空母4～5
重巡8～9
軽巡4～5
駆逐16～24
と推定し日本の主隊（山本・高須部隊）の出現は予期していなかった

レートンは「敵の空母は日本時間6/5の0700頃（現地時間）ミッドウェーからの方位325度、距離175海里に現れると思う」
とニミッツに話した

日本海軍の驕り症候群（下）より

**名無し三等兵** · 2019/06/21(金) 07:57:30.68

＃だいたいあってる

**名無し三等兵** · 2019/06/21(金) 08:38:49.66

>>61
砲弾は無限じゃないんだよゲーム坊

**名無し三等兵** · 2019/06/21(金) 08:41:25.63

>>62
この戦力でもスプルーアンス&フレッチャー部隊は奇襲でも不利かな？って思ったかも
でも（敵に与える被害がリスクを上回る時のみ攻撃を許可して）決断したんだよね、ニミッツは
五十六とかより到底比べ物にならん大将だわ

**名無し三等兵** · 2019/06/21(金) 08:45:36.69

>>64
いやいやゲーム脳お前だろ、何が悲しくて大阪やら神奈川やらが学校封鎖してるの池沼

**名無し三等兵** · 2019/06/21(金) 08:51:00.77

などと意味不明な供述をくりかえしており
当局は余罪を調査中

**名無し三等兵** · 2019/06/21(金) 09:00:49.77

羽黒は殆ど弾薬撃ち尽くしてたんじゃなかったか？

**名無し三等兵** · 2019/06/21(金) 09:35:38.74

>>62
山本長官の戦艦隊も出撃してくるところまで解読されてたら
ニミッツ長官は決戦回避の可能性もあるのかな？

**名無し三等兵** · 2019/06/21(金) 09:37:18.05

せんかん

**名無し三等兵** · 2019/06/21(金) 09:37:57.80

>>61
ナイナイw
とりあえず弾薬搭載量の問題の他にも

1:砲身過熱による命中精度低下&事故の可能性上昇
2:砲操作要員や測敵要員等の疲労蓄積
3:明後日の方向に飛んでいる様な砲撃はプレッシャーどころか逆に相手の士気を高め味方の士気を低下させる

なんて理由がある

**名無し三等兵** · 2019/06/21(金) 09:51:36.00

>>54
（>>19やツイ主は知識の更新が）すっげえ遅れてる、はっきりわかんだね

**名無し三等兵** · 2019/06/21(金) 09:56:13.64

暗号解読してもそれで作戦のすべてがわかるわけじゃないからな・・・

**名無し三等兵** · 2019/06/21(金) 10:41:11.98

砲撃の際に砲弾庫、火薬庫、旋回部の気温が上昇して兵員が熱中症で死ぬのは
戦闘時に毒ガス防御のために循環式密閉送風にするからじゃないかな？
外気を導入すれば幾分、気温は下がるだろうが
あと大和の缶室の場合、送風ファンの出力が驚くほど小さい
缶室も火薬庫も換気のファン能力の想定や設計が現実と足りてないのがもんだいなのでは？

**名無し三等兵** · 2019/06/21(金) 11:04:55.04

火薬庫に換気ファンとは斬新だな。

**名無し三等兵** · 2019/06/21(金) 11:19:33.40

http://i.imgur.com/XrXndCc.jpg
すまんがこれなんの戦艦かわかる人いる？
多分1918年6月25年の撮影なんだけど

**名無し三等兵** · 2019/06/21(金) 11:36:17.41

砲塔形状から三笠より前の艦としかわからない
ただ当時西暦で書く習慣はないので日付は後から書かれたものかもしれない
昭和18年とするには左端の人物の服装が世相と合わない気がするが、
満州国関係者や中国傀儡政権関係者であれば昭和18年でもおかしくはない

**名無し三等兵** · 2019/06/21(金) 12:14:33.50

敷島型のどれかじゃね

**名無し三等兵** · 2019/06/21(金) 12:16:36.33

>>77
昭和、まして戦時に民間人が艦上で記念撮影とか有り得んからｗ
ヨーロッパ式記述で1925年6月18日の可能性が高いな。
砲は12インチじゃなくて8インチだろうから、装甲巡洋艦だな。
ワシントン条約以降の装甲巡洋艦は練習艦としての用途が主だから、民間人の見学を受け入れることも多かったのだろう。
あるいは教練中の身内を訪問した時の写真かもしれない。

**名無し三等兵** · 2019/06/21(金) 13:01:27.46

>>76

装甲巡洋艦の8インチ砲塔は丸いから、前弩級戦艦
民間人が記念撮影してるから、記念艦三笠だろうな

記念艦になったのはワシントン条約以降なので、日付は昭和18年になる

**名無し三等兵** · 2019/06/21(金) 14:31:34.18

三笠だろうね
説明書きを砲塔や後部艦橋前にペタペタ張っているし、
https://blog-001.west.edge.storage-yahoo.jp/res/blog-45-62/dokidoki_puck/folder/1394639/41/6963341/img_0?1266754970
↑これは昭和11年8月18日（おそらく）
　"もんぺ"ではない（昭和17年からほぼもんぺ強要）
　比較的若い夫婦が右後ろに映っている
　その左には夏季水兵服を着た者が立っている
　
ヨーロッパ表記で確定　1925.6.18

http://livedoor.blogimg.jp/studio120/imgs/0/7/07d24e9a.jpg
大正時代と言われる三笠の写真
砲塔横に白いものが張られている

**名無し三等兵** · 2019/06/21(金) 15:15:20.47

いや、その日付だと保存工事中で公開されてない

**名無し三等兵** · 2019/06/21(金) 15:42:49.68

某スレのコ○シが湧きそうな流れになってきたな

**名無し三等兵** · 2019/06/21(金) 16:02:03.71

あとモンペ一色になるのは昭和18年秋以降で、
春夏あたりの写真は洋装の女性も多く見られ、
また振り袖の大きな袖を切ろうという運動が始まったのが
夏あたりで、まだ悲壮感はない。

国防婦人会は早くからモンペに割烹着で三笠で記念撮影してるけど

**名無し三等兵** · 2019/06/21(金) 16:16:18.45

もういいわ
昭和18年6月25日で

**名無し三等兵** · 2019/06/21(金) 17:10:08.62

https://ncode.syosetu.com/n1045cf/
草 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be20a4887bc3d3353f527d3636c44e3)

**名無し三等兵** · 2019/06/21(金) 17:32:08.92

>>9
> 国債発行?

戦前から普通に発行してるよ｡国債｡　

必要物資は輸入すれば良いし､国会で予算が通ったのだから軍縮が無ければ普通に作るよ｡八八艦隊

**名無し三等兵** · 2019/06/21(金) 17:47:50.86

>>17
しかし建艦計画を論破って意味不明だなw

**名無し三等兵** · 2019/06/21(金) 18:35:34.80

>>87
あのね、国債を日銀買取させる方式になったのは管理通貨制度になった1932年以降なの。
これができるようになったから軍事費の歯止めがきかなくなったの。

金本位制では通貨発行高も国債発行も法律で限度が示され、それが通貨の価値を保証していたの。
だから金準備高を越えて資金が必要になると、公債の形で海外から資金を調達するしかなかった。
ところが1920年代末には日本の公債が売れなくなる、額面50％引きでも買い手がつかないという状態までいったの。
同時期のイギリスの無利子で償還期日未定とかいう公債が20％引きで売れてるのにも係らずね。

**名無し三等兵** · 2019/06/21(金) 18:50:28.29

1939年のドイツ・ポーランド戦争開始と同時に、日本が「わが海軍は18インチ主砲の65000t戦艦を2隻建造中」と世界へ発表したらどうなるだろう？
ドイツはともかくイギリスもアメリカも大和型を16インチ砲45000t戦艦と見積もっていたわけだし

**名無し三等兵** · 2019/06/21(金) 21:44:41.53

アメリカ「僕は16インチ9門艦12隻と12門艦5隻、エセックス級32隻作ります」

**名無し三等兵** · 2019/06/21(金) 21:49:56.85

「わしがもう五年生きていれば」

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/ba/Billy_Mitchell.jpg/1280px-Billy_Mitchell.jpg

**名無し三等兵** · 2019/06/21(金) 21:58:14.62

そーいや甲府市民が口癖のようにいってる「信玄公があと10年、いや5年後存命なら今頃は甲府が日本の首都で人口1000万でうんたらかんたら」って甲府市民的には物凄く真面目にいってるから馬鹿にしたり否定したりすると血をみることになるらしいね

**名無し三等兵** · 2019/06/21(金) 22:07:56.06

>>90
アメリカ:しゃーないな、アイオワ級二隻で止めてモンタナ級にすんべ、後期艦には18インチ砲載せるぜ
イギリス:サムライの矜持は失われた様だから後は植民地民に処置を任せる

>>93
信玄が上洛して天下に号令かけるとしたら拠点は畿内のどこかに移すだろう
甲府なんて不便な場所は首都にならんとマジレスしてみる

**名無し三等兵** · 2019/06/21(金) 22:13:13.53

品川へ１５分名古屋へ４５分の好立地予定ですぜ、こんなに交通の便がいい都市なんて他に品川と橋本と飯田と中津川と名古屋くらいしかありませんよ
こないだまではあずさかいじと高速バスで血で血を洗う争いをしてくれてたおかげで新宿まで格安で移動できましたしね、あずさ回数券廃止で死にましたけど

**名無し三等兵** · 2019/06/21(金) 22:21:19.50

>>94
米45.7cm砲は重すぎてモンタナでも7門しか載せられないらしいけど

**名無し三等兵** · 2019/06/21(金) 23:04:30.39

まあ政治の拠点と物流の拠点を別々に置くのは悪いことじゃない品、ワシントンとニューヨークみたいなイメージ
政治の拠点は甲府、物流の拠点は富士、精神的な拠点は京都、日本海側に上越あたりでええな、甲府は日本の中心

**名無し三等兵** · 2019/06/22(土) 00:04:29.67

>>89
確かその反省で現行法規では日銀の国債買い取りは不可になったはず。

**名無し三等兵** · 2019/06/22(土) 07:39:15.34

ふつうにスペインを見習って日和見を決め込むわけにいかなかったの？

**名無し三等兵** · 2019/06/22(土) 07:52:22.51

>>96
日本の18in砲開発は公開された平賀資料によると意外に進んでいて
施設の予算が認められれば1924年ごろには製造可能だったらしい｡

例の八八艦隊13号艦-16号艦に18in砲が搭載できた可能性も割と高いとか

｢世界の大艦巨砲｣光人社文庫　石橋孝夫著より

**名無し三等兵** · 2019/06/22(土) 09:20:34.86

>>100
八八艦隊の頃の46cm砲は大和に搭載された様なのとはまた別物
大和の46cm程の威力はまだない

**名無し三等兵** · 2019/06/22(土) 09:22:27.79

>>101
威力は砲自体の影響よりも徹甲弾の違いが大きくない？

**名無し三等兵** · 2019/06/22(土) 10:55:52.52

>>93
小早川さえ裏切らなければ
今ごろは我が広島が日本の首都だったのに
・・・と俺は真面目に考えている

**名無し三等兵** · 2019/06/22(土) 11:23:22.26

>>101
同書によると大正時代にすでに18in50口径砲も検討･計画されてて
大和の主砲と比べて格段に大きく凄そう

**名無し三等兵** · 2019/06/22(土) 14:58:05.63

94式40サンチ砲の開発時に平炉で一度に製造可能な鋼塊が150トンで46サンチ45口径なら可能
鋼塊200トン必要な50口径砲は困難だったという
大正期に18インチ50口径の製造が可能というのは鋼線砲の作り方に違いがあるからなのか？

**名無し三等兵** · 2019/06/22(土) 15:22:07.63

砲身材は酸性平炉で溶製した物を型に注入して作る。
数十トン以上の物は2炉以上の合わせ湯で作る。

これは装甲板でも同じで、装甲板の製造番号に2つの番号が振られていれば2炉の合わせ湯

問題は大きな鋼塊は作れても、それを蒸気ハンマー（プレス）で鍛錬するんだけど、
力が弱いと中心部まで鍛錬できない事。

**名無し三等兵** · 2019/06/22(土) 15:52:04.77

必要なら設備を拡充するんじゃない？

**名無し三等兵** · 2019/06/22(土) 17:29:11.22

>>107
じゃ拡充しましょう、ハイ出来ました、よかったね、これで満足かな？

**名無し三等兵** · 2019/06/22(土) 18:10:09.45

>>108
実際に軍備制限明けの主砲口径を検討した際に18インチ50口径砲を
製造する為にはクレーンや水圧機等の増設を要する、とされてる。
つまり設備を拡充すれば可能と判断されてるんだよ。

ちなみにコレが20インチになると大型水圧機や50t平炉なんかの
増設が必要になってくる。

**名無し三等兵** · 2019/06/22(土) 18:39:17.52

以下、素材については「砲身外筒用」
大正期に十三号型巡洋戦艦に搭載する46 cm 45口径砲のために作っていた素材が40本弱転がっていたはず
その時に作った1本は秘匿名称「四十五口径五年式三十六糎砲」（実際には46.9口径18.9インチ砲、俗にいう「試製48cm砲」）として削り出され、
倉橋島亀ヶ首射場で9発目に尾栓を吹っ飛ばす事故を発生させた後も、一部作り直して実験を再開した
そのデーターが大和の46cm砲で役立った
46cm砲の素材は昭和期に作ったものを使っている

その後、昭和10年頃から51cm砲搭載大和型用のために、大正期に作った素材のうち少なくとも1本が試作51cm砲として使われた

ただし、それらの砲が1945年以後どうなったかは不明
おそらく爆破して戦災復興の素材に生まれ変わったのだろう

**名無し三等兵** · 2019/06/22(土) 19:53:04.33

5年式14in砲はその名の通り大正5年の試作計画で完成して領収試験が大正9年12月
当然計画時には13号艦なんか影も形なく、40本鋼塊作るとかありえない。

そして51ｃｍ砲、甲砲は試作には至っていない、計画のみ。
あちこちで作られたと書かれるがこれは誤りというのが通説。

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2019/06/22(土) 20:27:52.90

>>34
リシュリュー級がその少ない防御重量で強固な直接防御を実現出来たのもあくまで企画倒れの4連装2基で済ませた武装が前提であるし、リサイクル砲の是非はともかく後部の砲の揚薬筒が1基分で兼用になってるヴァンガードはそれこそ
納期を優先した｢やっｂﾂけ｣の企画艦なもんだから、ビスマルク級やリットリオ級に比べると最初から落ちると思うな～。見た目はともかく。

あと前スレでアイオワ級の舵機室が水面下にある独英らの新戦艦よりも一段高い下甲板レベル(天井が中甲板)にあり、結果的にギリで水面上にあるという指摘があったけど、ご存知アメリカの新戦艦勢はダブルスケグ構造を前提として
軒並みケツがハネ上がってるもんだから、艦尾の船体は天地に狭いんですね。

独英らの新戦艦は艦尾舵機室の上には士官乗組の詰め所やら物置やらのスペースが上部の3甲板に配置されるのに対し、ケツが上がってる米新戦艦の舵機室上に2甲板のスペースしかない。

浸水に対する配慮と云うよりは、必然的にそうなったと。無論、結果的には仰る通り他国よりは一層分高い位置ですが。

※舵機室の下は独英米とも燃料庫や空層等のデッドスペースとなる艦底

( ＾ω＾)

**名無し三等兵** · 2019/06/22(土) 20:31:28.33

>>110
有名な試製甲砲の写真は貴兄も触れている5年式36cm砲らしいよ。
試製甲砲自体は設計は完了してたが開戦により試作着手は
されなかったようだ。

**名無し三等兵** · 2019/06/22(土) 20:49:52.00

海軍製鋼技術物語にも昭和14年には甲砲は完成していたと堀川氏は書いているけど、
確証があって書かれた訳ではなさそう。

**名無し三等兵** · 2019/06/22(土) 21:01:43.76

>>114
ただ堀川氏は同著の中でp18に「昭和15年には実に口径51cmという
超巨砲の試作まで進めていた」、
更にp133には「51cm砲は完成していたが～」と断定してる。
ひょっとしたら本当に1門完成していた可能性も無いとは言い切れないね。

**名無し三等兵** · 2019/06/22(土) 21:13:59.65

そんなこんなこと言い出したら何でもある定期

**名無し三等兵** · 2019/06/22(土) 21:15:54.79

残念だけど、その部分ってどこかからの引用に見えるのよ。
46ｃｍ砲の図が学研から引用だしね・・・

**名無し三等兵** · 2019/06/22(土) 21:24:36.13

>>117
アジ歴あたりから何らかの新史料でも発掘されないない限り
試作された可能性は低い、としか言えないよね。

**名無し三等兵** · 2019/06/22(土) 21:25:26.41

5年式36センチが亀ヶ首にあるのに、それ以降制作の甲砲が亀ヶ首に無いのが一番おかしいのよ。
作った人、運んだ人、試射した人、作られたならいるはずの人が誰も居ないの。

**名無し三等兵** · 2019/06/22(土) 21:33:32.69

>>119
それはその通りだけど呉海軍工廠製鋼部に所属していた人物が
完成していたと断言してる訳だから色々勘繰ってしまうワケよ。

もちろん完成していた、ってのが図面のことだったりする可能性も
あるわけだけれど…

**名無し三等兵** · 2019/06/22(土) 21:46:49.72

間違い、記憶違いって結構ありますので。
工廠長が大和のスクリュー4枚と断言されたりとかね。
甲砲については大谷豊吉氏が作ったと書いてたら信用しますけどね。

**名無し三等兵** · 2019/06/22(土) 21:52:53.16

>>121
>>108のレスもそうだけど何でそんなに攻撃的なの？

**名無し三等兵** · 2019/06/22(土) 22:09:04.25

気に入らないレスには個人攻撃
よく見る光景

**名無し三等兵** · 2019/06/22(土) 22:23:17.16

>>121
お前そこまで資料を持っているのなら、画像データーとして出せよ
独り占めにして楽しいのか？
お前森友の顔面50インチ男と同じクズか？

**名無し三等兵** · 2019/06/22(土) 23:27:21.12

昔は濃かったですな。
ゆうか氏、年いくつなんじゃろか。
https://hobby3.5ch.net/test/read.cgi/army/1062995169

**名無し三等兵** · 2019/06/22(土) 23:30:59.14

郷愁バカ

**名無し三等兵** · 2019/06/23(日) 00:13:47.42

終戦時に亀ヶ首に46サンチ砲塔が設置してあって、台風で倒れかけていたという写真が驚きだった
コンクリート打った波止場みたいな構造に砲塔を試作するんでないのか？

**名無し三等兵** · 2019/06/23(日) 03:51:05.71

きたのはとばつうりには

**名無し三等兵** · 2019/06/23(日) 05:45:56.58

旅の女が似合う

**名無し三等兵** · 2019/06/23(日) 08:15:24.73

>>127
幸せそうだね、何の悩みもなさそうでなにより。

**名無し三等兵** · 2019/06/23(日) 09:16:25.75

51サンチ45口径砲は尾栓をつける直前で中止
というのはガセだったのか？

まあ米戦略調査隊が記録を残してないなら
無いんだろうな

**名無し三等兵** · 2019/06/23(日) 09:23:37.65

>>127
そんな写真見た事ないな。
嘘じゃないなら貼ってよ。

**名無し三等兵** · 2019/06/23(日) 09:35:19.93

砲塔なんか設置されてない。
部品がバラバラに保管されてただけ。

https://web.archive.org/web/20120508030630fw_/http://www.fischer-tropsch.org/primary_documents/gvt_reports/USNAVY/USNTMJ%20Reports/USNTMJ-200F-0384-0445%20Report%20O-45%20N.pdf

**名無し三等兵** · 2019/06/23(日) 09:37:16.43

>>105
>大正期に18インチ50口径の製造が可能というのは

正確に言うと軍縮条約で止めたから可能では無いね｡18in50口径砲を作るには
新規設備が必要｡
その建設のための予算は約80万円で期間は2年ほど

｢世界の大艦巨砲-八八艦隊平賀デザイン･･｣石橋孝夫　P169　より

**名無し三等兵** · 2019/06/23(日) 09:45:27.77

そんなわけで後年の大和で18in砲開発に努力したという通説とは異なり
大正時代のこの頃に18in砲の技術はほぼ完成していたという見方もある

｢世界の大艦巨砲-八八艦隊平賀デザイン･･｣石橋孝夫　P171　

**名無し三等兵** · 2019/06/23(日) 09:48:21.91

80万で2年か、意外に安いね

**名無し三等兵** · 2019/06/23(日) 11:17:45.01

>>112
舵については、たしかに米新戦艦はツインスケグではあるけど、舵機室の高さというか艦尾のハネ上がりという意味では、単に舵の形状が縦長という要素の方が大きいと思える

舵機室を水線上にあげることが目的ではないにしろ、結果的に浸水リスクは大幅に上がっていることは間違いないだろう

ヴァンガードの後部砲塔で、揚薬筒が兼用になってる話は初めて聞いたな
この艦は過去の15インチ艦と違って、装薬庫を下、弾庫を上に変更している
これを無理やり従来砲塔で運用してるので、装薬をいったん弾庫の上の装薬ハンドリングルーム（装薬換装室）に上げてから揚弾薬筺に移している
装薬庫から装薬換装室にあげる筒が2砲塔共用ということで良いのかな？

**名無し三等兵** · 2019/06/23(日) 11:19:56.85

舵機室が上がると、浸水リスクは下がる
が正しいね
書き間違い

**名無し三等兵** · 2019/06/23(日) 13:00:41.83

舵機損傷による操舵不能って言うほどよく起こらないけど
起こったらまさに致命的だしなあ

**名無し三等兵** · 2019/06/23(日) 13:20:42.17

WW2参加の超ド級戦艦は
日12、独2、伊3、仏1、英17、米25
うち喪失は日11、独2、伊1、英3、米2の合計19隻
伊勢、日向、榛名、ティルピッツ、Rオーク、オクラホマ、アラバマの7隻は
港湾停泊中だから除外して
航行中に撃沈されたのは12隻

このうち舵の不具合が致命的だったのは比叡とビスマルク
たった2隻とも言えるけど、実に17%が舵由来での喪失と考えると・・・

**名無し三等兵** · 2019/06/23(日) 13:39:58.23

考えたらどう思ったの？

**名無し三等兵** · 2019/06/23(日) 14:01:10.73

>>141
俺にも彼女が出来る気がしてきた

**名無し三等兵** · 2019/06/23(日) 14:12:47.79

比叡にしても決定的だったのは機関室全滅の誤報だからね
舵関係がやられても機関が無事ならまだ何とかなる
実際、操舵不能状態での空襲されてるけど結構な速度だして
回避運動してる。（もっともそれで応急処置した所が駄目になってるけど）

ビスマルクは主舵が変な方向に固定されたのが・・・・
まともに動かなくても舵を中央に戻せればまだよかった
舵への依存が高い特性だったのにあらぬ方向で固定されたせいで
操艦と速度にとんでもない制限喰らってしまった

**名無し三等兵** · 2019/06/23(日) 15:29:35.44

>>140
> WW2参加の超ド級戦艦は
> 日12、独2、伊3、仏1、英17、米25
伊と仏の数え方が分からん
伊は旧式戦艦を32cm砲にしてるし、仏はブルターニュ級、ダンケ級、ジャンバールも未成ながらアラバマと砲戦してるし

**名無し三等兵** · 2019/06/23(日) 16:11:05.86

>>144
まあそれを言い始めるとアリゾナとアラバマは勘違いしているし、英の喪失艦に多分レパルスをカウントしていない。
まあ舵のことを論じたいのだろうが

**名無し三等兵** · 2019/06/23(日) 18:05:05.83

まあ全体は良いとして、航行中に撃沈（戦闘の末の自沈を含む）された戦艦をカウントすると、
金剛、比叡、霧島、扶桑、山城、大和、武蔵
フッド、バーラム、KGV、レパルス
ビスマルク
ローマ
あとはシャルンホルストを戦艦に入れるかどうか
まあ普通は入れるだろう

そうすると全部で14隻

**名無し三等兵** · 2019/06/23(日) 18:06:21.91

KGVじゃないなPOWだった

**名無し三等兵** · 2019/06/23(日) 22:07:57.27

>>132

https://twitter.com/jr1ssp/status/664096453975871488
11月頃の写真
信濃用46センチ砲
日付　1945年11月頃(推測)
場所　倉橋島・亀ヶ首試射場
撮影　米海軍対日技術調査団
状況
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2019/06/23(日) 22:12:33.76

もったいない、あれば観光名所になっただろうに４６センチ
ｆｕｋｕｓｈｉｍａの「原子力、明るい未来のエネルギー｣の門を髣髴させる

**名無し三等兵** · 2019/06/23(日) 22:18:47.69

>>148
?
それ133の米軍報告書O-48(N)の写真
部品がバラバラに保管されてるだけ、だから15ｃｍ砲塔の部品やら
40ｃｍ砲の砲鞍やら雑多に混ざってる。

**名無し三等兵** · 2019/06/23(日) 22:23:18.44

すまん、O-45(N)ね。
砲塔自体は無い、だから米にある信濃用砲塔前盾とされる装甲板は出所不明のまま。
亀ヶ首にあった46ｃｍ砲身はアメリカに持って帰ったけど、テストせずスクラップ

**名無し三等兵** · 2019/06/23(日) 22:40:41.18

あちらの技術者には夢がないね、俺が英米の戦艦設計者だったら「ふぉ～夢にまで見た18インチ砲！！うつうつ絶対撃つお！！」ってテンションＭＡＸだとおもうわ

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2019/06/23(日) 22:57:56.98

>>137
米新戦艦のツインスケグは、後方への流速を高める事を目的に底をハネ上げた艦尾と、流速を整える為にそのケツから垂直に下へ伸びた構造材のスケグとがセットなので、高い位置にならざるを得ない舵機室と、そこから推進器の軸線
まで届かせる為の縦長の舵もまた必然な訳ですね。

ヴァンガードに於いて後部2砲塔で兼用ってのは、自分の勉強不足による勘違いです。
スミマセン。(おぃてめー)

くだんの揚薬筒は仰る通り装薬庫から揚薬室までのホイストですが、下に装薬庫、上に弾庫への配置替えの他、揚薬室を揚弾室の上にもってくるという変更も行ってます。

揚薬室
揚弾室
砲弾庫
装薬庫　の順ですね。

で、この一番下の装薬庫から一番上の揚薬室までのホイストが、AB砲用に計4本なのに対してXY砲用は計3本ですと。
理由は不明なんですが。(コラおぃ)

( ´ω｀)

なおB砲とX砲にはそれぞれ応急としての管制機能が要求されますが、その砲塔がもともと載ってたフネは、そもそも管制機能なしのA砲とX砲しかない｢なんちゃって巡戦｣だったもんだから、これもまた大工事だったそうで。

※　Naval Weapons.の15インチMk-1の、Mount/Turret Dataの項で、注釈( 3g)に解説があります。

**名無し三等兵** · 2019/06/23(日) 23:58:11.45

>>153
なるほど了解です
ヴァンガードは、いわゆるWW2の戦艦というカテゴリーから外れることが多く、実は不明な点がかなりある
ただ、15インチMK1はそれこそ枯れた名砲で、QEや巡戦、モニターに搭載され、ウォースパイトの最長命中距離記録をはじめ実戦で命中弾を数多く出している
ヴァンガードの弾着観測専用レーダーを含む捜索・射撃レーダーと組み合わせれば、侮りがたい実力があると思う

あと、ドイツ厨さんは4連装砲塔に厳しいようだけど、WW2の水上砲戦の実例から見ると、目標を前部に捉えて前部主砲だけで撃つケースが多い
こんなとき、全門を前方に撃てる仏式配置は自分としてはあんまりけなせない
1門あたりの重量は間違いなく最小化できるし、真後ろに撃つ局面は無かったので後部主砲塔は結果的に不要だったといえる

リシュリュー級は不幸にして半完成状態で昨日の友である米英としか実戦経験がなかったけどそれなりに奮闘してる
四連装ならではの不具合はあったかな？

英東洋艦隊に配属後のリシュリューがスマトラ方面で日巡との交戦があればどうだったかと気になる

**名無し三等兵** · 2019/06/24(月) 00:25:23.93

>>144
それは戦艦アラバマでなくて戦艦マサチューセッツである。

**名無し三等兵** · 2019/06/24(月) 00:29:13.33

引き揚げられたナチス戦艦のワシの像、ウルグアイ裁判所が売却命令
6/23(日) 23:31配信
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190623-00000029-jij_afp-int

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2019/06/24(月) 01:35:53.09

>>154
砲の特性をざくっと乱暴に区分けして、砲の仕様それ自体の運用性を評価してみると、自分としては

並弾量並初速の並重量砲…日英　○
軽弾量高初速の　重量砲…独　　○
重弾量低初速の　軽量砲…米　　○

重量弾高初速の　重量砲…伊　　▼
重量弾高初速の　軽量砲…仏　　▼

な訳でして。

英の14インチは砲自体はその発射速度、命数ともに15インチMk-1にもヒケをとらず、射程も含めたトータルのデキでは充分これに匹敵する砲なんですが、
従来通り筐体で装薬を運搬するその安全運用方針は、極力スペースを詰めたい4連装レイアウトに対しては必ずしも相性がよろしくない。

仏の38サンチは砲塔内のレイアウトこそ独創的で柔軟な発想のエンジニアリングが伺えるものの、4連装搭載前提であるその軽量砲はそもそも高初速弾には
強度上充分とは云えないところへもってきて、その高初速でトバすのがよりによって重量弾な訳です。

まずは14インチの佳作を造り上げた英は、しかしそのコンパクトネスを要求される4連装レイアウトによって運用性に難渋し、逆に巧みに砲塔内レイアウトを
まとめた仏は、多連装で必然的に選択されたその軽量砲の要求仕様を、よりにもよって誤ったと。
重量弾なら英並みに初速を抑えるか、さらに初速を抑えるなら米並みに超重量弾化するか、このどちらかでしょう。

4連装は、仰る通り多連装の行き着く最後のレイアウトであり利点ももちろんありますが、成功するにはあらかじめ配慮しなければならない要素も多々あります。
英仏の4連装は、その点に関してはまさに足をすくわれた実例だったのかなと。

**名無し三等兵** · 2019/06/24(月) 01:56:50.17

戦艦が真後ろの敵と戦わなきゃならなかった唯一の例が
メルセルケビールのダンケルクとストラスブールと言うのは歴史の皮肉

**名無し三等兵** · 2019/06/24(月) 02:01:39.69

所詮英旧式15インチに追いつけるかどうかの英新14インチ砲でしかない訳で。
米14インチ新砲身、新砲弾と比べたらなんと見劣りする事か。
英のが砲弾重いのにねぇ、初速の遅さが泣けるなぁ。

**名無し三等兵** · 2019/06/24(月) 06:39:00.27

そもそも4連装自体が必要あったかどうか

**名無し三等兵** · 2019/06/24(月) 08:29:51.96

新戦艦まで来て、以前に試行錯誤を重ねてきた主砲配置は、3ないし4砲塔を前後に振り分けることで一応結論を見たといえる

ところがWW2の実例では、水平線上に敵を発見した時にはすでに射程距離内
射撃を開始するが命中は期待しにくいので、距離を詰めに行くのでサマールのように前部主砲だけで撃つことになる
またはスリガオのように待ち伏せされる場合も前しか撃てない

撃たれる側も、全長を敵に晒すよりも、全幅を見せるだけの方が圧倒的に的が小さい
光学の弾着観測は、まず左右の弾着誤差をなくして水柱と目標を重ねないと弾着の遠近が判定できないので、命中までの時間が圧倒的に違ってくる

一方、前部主砲も後方射界があるので、後部主砲は真後ろに撃つ時にしか意味を持たない
例えば9門艦が真後ろに3門で撃つとき公算射撃は成り立たない
G3N3の配置も、主砲の前部集中は無理だけど、後部主砲はいらないから最も艦幅の広い中央部に砲塔を持ってくれば弾薬庫の前後長さを節約できるという発想
一概に変態と切り捨てられない

WW2の先駆を反映した戦艦が作られたとすれば、全門で前方を撃てるようになったと思う
4連装砲塔のデメリットが機構の不安定さであれば、初期の3連装砲塔がそうであったようにいずれは解決される問題
ライオンの戦後デザインも16インチ2砲塔を前部のみという案だったし

まあ全ては妄想でしかないのだが、現代艦も1門しかない艦砲をどこに装備してるかといえば最前部
艦砲のような短射程武器の命中範囲に自艦を持って行こうとすると、やはり前部にあった方がやりやすい
かつてのペリー級のように中部に装備するデザインは見かけなくなった、よね？
（現代艦には疎い）

**名無し三等兵** · 2019/06/24(月) 09:01:34.46

タイコロとかは艦尾にも主砲置いてなかったっけ？

**名無し三等兵** · 2019/06/24(月) 10:06:27.11

>>159
ノースカロライナに積む予定だった新型14インチ砲は開発されてたっけ？

**名無し三等兵** · 2019/06/24(月) 10:22:03.95

ニューメキシコ級が換装してるよ
後にはテネシーもね

**名無し三等兵** · 2019/06/24(月) 16:04:17.54

外洋に尻向けて停泊してた仏戦艦のアホさ加減と来たら

**名無し三等兵** · 2019/06/24(月) 17:27:09.20

シリアスだな

**名無し三等兵** · 2019/06/24(月) 19:57:57.42

Siri Ass

**名無し三等兵** · 2019/06/24(月) 20:08:27.70

ニューメキシコ級が換装してるよ
後にはテネシーもね

**名無し三等兵** · 2019/06/24(月) 20:11:46.79

シシリーは明日へ

とかだとちょっとカッコいい

**名無し三等兵** · 2019/06/24(月) 20:48:11.86

>>165
フッドはストラスブールがこっちを向いたら慌てて逃げ出したし
「前にしか主砲がないなら後ろから襲えば良いじゃん」
ってのはちゃんと考えて行動してたわな
前方集中配備の戦艦が相手なら、
その死角を突いて倒そうとするのは当たり前の事なんだよね

**名無し三等兵** · 2019/06/24(月) 22:41:21.55

>>161
フランス艦のような前方集中配置でも、敵に対して逆丁字に突っ込むのではなく、現実には斜めに接近しなければ当然置き去りになる。
敵艦を斜め後方から追撃する場合には、角度を急に接近しても幾分優位か。

あと、弾着は左右に狭く、遠近方向に広がる（円筒形を斜めに切った時の断面形のように弾着する）から、
敵に艦首を向けるより、
横腹を曝す方が被弾しにくくなる。

**名無し三等兵** · 2019/06/24(月) 22:57:29.67

まあ逆丁字は変距率が高くて、距離を詰める以外に砲術上のメリットは少なさそう…。
味方優位の距離まで接近したら、変針して距離を維持する同航戦に移行するだろうから。

**名無し三等兵** · 2019/06/25(火) 00:13:44.63

>>162
それはスプルーアンス級やキッド級の設計から流用したので、
同じく艦尾に５インチ砲を装備していた。

**名無し三等兵** · 2019/06/25(火) 01:05:06.29

三連装の三基ならば最上の前部の砲塔配置が正解？

**名無し三等兵** · 2019/06/25(火) 01:24:00.06

>>174
三連装、三基なら前二基後ろ一基のオーソドックスな配置がいいと思うが
前方集中配置なら利根みたいなピラミッド型がいいと思う。
弾薬庫をまとめられるし後ろに撃つ時船体の左右に振るのも早いしな。

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2019/06/25(火) 02:03:03.33

>>159
砲身の重さ(つまり強度)そのまんまで、同じ砲弾をより多くの装薬使ってより速く飛ばすのなら、命数の減少はもちろん精度にも悪影響が出るのでは。

んで、砲により高い強度を要求する(つまり砲が重くなる)にしても、その高初速で威力と精度の確保だけでなく命数も維持となると、弾量はある程度
の重量に抑える必要がある。

無論、そうしたドイツな重量砲は多連装には最初から向いてませんが。

( ＾ω＾)

**名無し三等兵** · 2019/06/25(火) 03:09:33.89

金剛代艦藤本案が個人的にはツボ。

近年の研究よって、従来言われて藤本案が決定前の試案でしかなく、石橋孝夫「世界の大艦巨砲」(p178-179)などに出てくる
平賀案と酷似したもやしみたいな煙突の戦艦が藤本案の最終案だとわかってる。
あと、副砲の配置も従来説とはだいぶ違ってる。

金剛代艦の主砲には52.5口径41サンチ砲（射程4万2500m）が予定されてたが、開発の難航から当分は50口径で行くつもりだったそうだ。
もしこの超長砲身主砲が完成していたらと思うと、大和の46㎝砲とは違う意味でロマンを感じる。

**名無し三等兵** · 2019/06/25(火) 03:26:50.17

でも本当は51cm50口径砲にロマンを感じるのが真の大艦巨砲主義者

**名無し三等兵** · 2019/06/25(火) 07:55:38.52

>>176
米の場合、基になる第一次大戦型の14in/L50やＬ45があってその改良という進化
散布界問題については初速が速すぎるのが原因と考えた。
Ｌ50の場合、砲弾を635ｋｇから680kgに重くし、装薬量も213ｋｇから190ｋｇに減らして
初速を853m/sから823m/sに下げている。

14in/L45は装薬量を増やし680kg砲弾でも初速が同じ792m/sになるようにしている。

英米をＬ45で比較しても装薬153kgと193ｋｇ、砲身重量80トンと63トン
砲身命数は340対175～200
必要十分とするか、半分だから糞と考えるかは個人の感覚なので関知しない。

**名無し三等兵** · 2019/06/25(火) 17:56:48.88

日本の14インチ45口径は、671キロ、780m秒だから
英国の新型14インチと同等？

**名無し三等兵** · 2019/06/25(火) 19:04:03.28

>>180
いやいや、何故に英国が新規に開発した14インチが、毘式14インチと同等の筈ないだろう？

**名無し三等兵** · 2019/06/25(火) 19:10:14.19

つい先日まで「知る人ぞ知る」という立ち居地だったコロラドが艦これのおかげで大人気キャラに、ありがとう艦これ

**名無し三等兵** · 2019/06/25(火) 19:45:26.94

WoWs民には関係の無い話だった

**名無し三等兵** · 2019/06/25(火) 20:39:19.86

そっちのグルジアの主砲はMark.Aなのかい？

**名無し三等兵** · 2019/06/26(水) 00:56:53.63

弾重と初速が同じなら同等な砲だろJK

**ドイツ** ◆nDnmtHpS/w · 2019/06/26(水) 01:36:23.44

>>179
これですね｡

◆28年式米14インチ45口径MK-8-10
　砲身重量62t　　砲弾重量681kg
　装薬 193kg　　初速 792m/sec.

◆14年式独35サンチ42口径SKL/45　※計画
　砲身重量73t　　砲弾重量600kg
　装薬 -　　　　初速 815m/sec.

この時点で独米がその砲に期待する特性は似ているが、その要求仕様に対して米はやや砲が軽く
結果的に「ぼんやり造った高初速砲」の弊害が露呈するきらいがある。

◆37年式米14インチ50口径MK-B
　砲身重量82t　　砲弾重量681kg
　装薬 191kg　　初速 823m/sec.

◆34年式独35サンチ48口径SKC　※計画
　砲身重量 -　　　砲弾重量625kg
　装薬 232kg 　初速 875m/sec.

その高初速要求に対して満足のいく砲を造ると、砲は普通に重くなると云う事実を実際に具現化
したのは他ならぬドイツなんですが、ビスマルクの元ネタである仮称艦Fが本来積むハズだった
この35サンチ砲の貫徹力が実際の34年式38cm48口径に次ぐ内容であった点からして､砲身重量
も90t台、どうかするとその後半という可能性はマジメにあり得る。

これつまり多連装化への要求に対しては全く合致しない訳で、使える多連装の実用化が至上命題
であった米としては、重量弾を低初速で使えば軽量砲で間に合うその利点にむしろ注目したと。

( ＾ω＾)　

**名無し三等兵** · 2019/06/26(水) 06:11:22.71

>>180
日本の14インチ砲
　砲弾重量673.5kg　初速 770m/sec.

キングジョージⅤ
　砲弾重量721kg　初速 732m/sec.

運動エネルギーで見ると大差ない

**名無し三等兵** · 2019/06/26(水) 06:31:18.70

砲弾の運動エネルギーでいえば速度を上げるのが手っ取り早いが、弾道が安定せず散布界が広がる欠点がある

また重量弾の方が飛翔中の速度低下が小さく、肝心の命中時の運動エネルギーは重量弾の方が大きい

**名無し三等兵** · 2019/06/26(水) 07:47:45.50

キングジョージ5世級戦艦の戦闘安全距離は12000-16000ヤードだとか｡

ビスマルクとPOW･フッドは近すぎる距離で撃ち合ってると思っていたが､想定通りの交戦距離だったんだな

**名無し三等兵** · 2019/06/26(水) 10:39:28.37

>>188
知ったか乙
三年式15.5cmは初速920ｍ/sで散布界も優秀なのに何言ってんだかｗ

**名無し三等兵** · 2019/06/26(水) 11:03:40.33

主砲の話だろ
しかも一般論

**名無し三等兵** · 2019/06/26(水) 11:12:20.93

一般論ならなおさら高初速弾の方が弾道安定していて
命中生も高い

**名無し三等兵** · 2019/06/26(水) 11:12:57.57

命中精度ね

**名無し三等兵** · 2019/06/26(水) 11:20:02.11

日本海軍は小銃2丁並べて同時発射して
間に仕切りを入れる入れないでどれだけ干渉があるか実験してるのに
小口径だから関係ないとか無知な文系の極みだな

**名無し三等兵** · 2019/06/26(水) 11:47:23.50

小口径砲の場合、仰角45度以下で弾道の最高高度がそれほど高くないので空気密度が高いところを通る飛程が長めなので重量弾のメリットは大きい。
大口径弾を大射程で撃つ場合は空気密度の高いところを通る弾道の割合が低めなので
重量弾の利点はそれほどでもないのか？

**名無し三等兵** · 2019/06/26(水) 12:10:53.52

弾のエネルギーだけ見たらそうだけど、重量弾にすると必然的に低速弾になり、
経路長の増加、命中界の縮小、目標の軌道変更余地の増大等で命中率が悪化する
特に小口径砲が撃つ目標は小型で機敏なことが多いから、命中率を上げるために初速も大事だ

**名無し三等兵** · 2019/06/26(水) 12:16:52.82

素人考えで恐縮なんだが、主砲スペック比べなら砲口での運動エネルギー比較するより、運動量で比較した方が実用的にならないか？
速度は落ちるが、弾重量は変わらない。速度の二乗に比例する運動エネルギーで比較するなら、実態より軽量弾高初速砲が高スペックに見える。

**名無し三等兵** · 2019/06/26(水) 12:40:18.59

飛翔時間の長い戦艦主砲の場合、風や空気密度などランダムな外力に晒される時間が長い
これに抵抗する弾丸の運動エネルギーの要素は質量と速度だが、速度は空気抵抗で維持できない
同じ16インチでも、高初速の軽い91式徹甲弾は、3万メートル付近の撃速では、低初速の重い米マーク8を下回る

重量弾を高初速で撃ち出すのが良いに決まってるのだが砲塔機構から限界があり、初速と弾重のどちらをとるかという時、弾重を取った方が運動エネルギー、つまり弾道安定と命中威力から有利という話

**名無し三等兵** · 2019/06/26(水) 14:27:10.09

命中率なんて言葉使うなよ

あのさ、マジで理解してないだろ?

高初速にすることの問題点は装薬量産と砲身強度からくる重量増なの
砲尾強度押さえて重量軽くしたい、炸薬もあまり増やしたくない、
それなら砲身長伸ばす方法を取る、実際は全部選んじゃうんだけどｗ
砲身が長くなると砲身強度、つまり発砲時のブレが問題となる。

上空の気圧とか風とかは斉射した砲弾すべてに関係するから
照準のズレとして現れる、散布界にも影響するがそれは小さい。

**名無し三等兵** · 2019/06/26(水) 15:19:15.00

バル博士は長射程砲技術のコンサルティングの仕事で、従来砲の砲弾形状を変化させて
空気抵抗を減らして、装薬と砲自体は変更せずに何割かの最大射程増大を実現していた。
旧来の砲弾は平行部が長く先端の蛋形の曲率が大きくて超音速で飛翔する際の断熱圧縮と衝撃波による抵抗が大きくて速やかに減速して射程が伸びなかった
バル博士のアドバイスは砲弾の平行部はなるべく短く後部よりのみに置いて、先端から最大口径に至る尖鋭部を長く伸ばして蛋形の曲率を少なくする。
砲内弾道におけるライフリングからくる旋転でミソスリ運動を抑えるため、蛋形の径が細くなったところに、レンズを半分に切ったような低抵抗の突起を溶接して、砲腔に内接させて、砲弾のコジリを抑える。
旋転による砲弾軸のスピン安定と砲弾表面の前後の外径の異なる部分のマグヌス効果の違いをうまく利用して弾道に沿った弾丸軸の下方への回転をはかるために砲弾の重心位置を適切に設定する。

この辺、バル博士の技術を応用して戦艦砲弾を極度に尖鋭化を進めたら、長い射程と高い存速、貫通力の向上とか期待できるのだろうか。