アサルトライフルスレッドその61

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d702-kw3h) · 2019/06/11(火) 16:55:43.64

※次スレを立てる際には本文の1行目に
!extend:checked:vvvvv:1000:512
と入れて下さい。

前スレ
アサルトライフルスレッドその60
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1557748384/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd4a-dGz3) · 2019/07/27(土) 00:19:19.89

>>851
誤字ホローポイントな

**名無し三等兵** (JP 0H4b-BBC8) · 2019/07/27(土) 00:20:30.85

>>848
種類によるが北米のシカは平均的には日本のシカより大きい、ヘラジカやエルクなど化け物もある
北米の狩猟筋の話によれば、30カービンも急所に当たればイノシシ倒せるだけど、仕留めきれないのケースは.30-30などより多い
（.30-30は北米でポビュラー狩猟用弾であり、スペックは7.62x39mmに近い）

**名無し三等兵** (JP 0H4b-BBC8) · 2019/07/27(土) 00:28:28.27

>>851
>JHP
諸説あるが、基本的に失血が止めにくい効果あるだけど威力を増える効果はあまりない
寧ろFMJより弾速が低下するのでエネルギーは低くなる
医療関係の話によれば銃創の治療を困難にするだけで、即死性は増えない。

**名無し三等兵** (JP 0H4b-BBC8) · 2019/07/27(土) 00:32:40.28

まあ、何を言いたいというと、
想定される有効射程300m内で7.62x39mmの対人効果が5.56x45mmより弱いという事実はない
寧ろ5.56x45mmの対人威力は十分ではあるが7.62x39mmより弱いの報告が多い

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd4a-dGz3) · 2019/07/27(土) 00:37:55.26

>>854
ソフトポイント弾は？

**名無し三等兵** (JP 0H4b-BBC8) · 2019/07/27(土) 00:50:07.61

>>856
ソフトポイント弾とJHPの効果が大差ない
FMJと比べればそれら弾頭は傷口をより複雑な形で切裂く、回復と治療を困難にする、さらに弾頭が体内に残留する場合、取り出しは難しい。
しかし被弾時の失血やショック効果はそんなに差はないらしい。
総合的に、止血しにくいの意味で半矢は減るだけど、即死効果、動きを止めるの即効性は増えないと考える。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a8c-uw1e) · 2019/07/27(土) 00:54:39.32

>>854
JSPが銃創の治療を困難にするだけってそれマジで言っておられる？その医者はあてにしない方がいいと思う
これは非常に銃弾の運動エネルギーを人体に効率よくダメージとして与えられる構造だよ
人間が食らえば当然傷の治りが遅くなるとかでは済まされない
失血も酷くなるし周辺組織へのダメージも甚大　仮に死ななくてもひとたまりもないよ
てか失血量増えるのは一か二ぐらいに重要だからね？十分ダメージだよ　痛覚や内臓の破壊だけじゃない。もちろんそれらに対しても追うかあるけど、失血でショック死の恐れもある
威力って貫通するだけじゃないし、貫通力を言うなら7.92mmである必要はない
弾道ゼラチンでの試験があるから見ると良い。エグいとしか形容できないから
人間に対しては鹿でもなく誰が言ったか定かではない実践結果でもなく人体を模した弾道ゼラチンによって公平に評価されてる
これだと5.45mmに対して大きな優位は認められていない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0aad-yZFp) · 2019/07/27(土) 01:00:30.33

光学照準器が必要とか自衛隊どうすればいいんだよ

**名無し三等兵** (JP 0H4b-BBC8) · 2019/07/27(土) 01:01:17.68

>>858
ある銃器社会研究本で作者が激戦エリア南アフリカの医者から聞いた話だ。その医者はJHPによる銃創と対面することが多い、その効果をよく知り、使用禁止を訴える。
さらに別件で南アフリカ在住の人から聞いた話によれば、自衛戦闘で彼のJHP拳銃弾に撃たれた賊の死体が銃撃戦の翌日にかなり離れた位置で発見され、撃たれた数時間後で失血死と警察に判断された。

**名無し三等兵** (JP 0H4b-BBC8) · 2019/07/27(土) 01:05:29.39

>>858
弾道ゼラチン試験といえばこの図は有名
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e9/RussianWP.jpg

JSPは理論通りの効果を持っているが、貫通力はかなり劣る

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eabc-nw6/) · 2019/07/27(土) 01:08:36.65

貫通力が正義？バカw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a8c-uw1e) · 2019/07/27(土) 01:10:01.79

誤字7.62mmね　あと　追うか→効果ね
JSPでも通常のFMJよりはるかに人体への威力はでかい
そもそも治療が困難である時点で、比例するわけではないが銃創的にも大きいと言えるよ
人体に対しては治療困難だけじゃなくて、こういう面々が有り難がる所謂ストッピングパワーとやらも大きいよ
人間は軟組織の塊であり、だからこそ対象に大きな銃創を与えることになる
銃創にただ治療困難であるというだけのものはそうそう珍しいと思った方がいい
その銃創は大きく即死性も十分あって、そのうえで治療困難というだけ
医者は生きてこれた負傷者を多数まず最優先に見る。その過程で死ぬ人もおおいから遅効性「も」大きいという話
当然遺体は全て医者が見るわけじゃない、既に死んだ者はほかにすべきことがある。遺体の安置や場合によっては処理、それらは同僚なども行うだけ

**名無し三等兵** (JP 0H4b-BBC8) · 2019/07/27(土) 01:16:59.06

>>862
貫通力について、銃オタをやって数十年の感想、
貫通力は正義ではないかもしれないが、目で見える物理効果であり、オカルト成分一切ない。
FMJを使えば聖書やスマホに阻止される確率はJHPより低い。
JHPなどは半矢を減って、医者の仕事を増えるが、即効性を増えるかとかについて不確実と感じる。
最近FBIが9mmに転換したのも貫通力重視が理由。（まあ、より貫通力が高いの新型JHPを採用しただけど）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a8c-uw1e) · 2019/07/27(土) 01:24:55.69

>>861
少なくともあなたの主張する貫通力ならば5.45mmでも7.62×39ｍｍでも人間を貫通するには十分だ
なぜなら軍用の世界ではそれらま使われない　ただそれらの仕様をためらわない狩猟の世界での話はおかしいともうしたまでで、その論に頼るのは違う

で、先ほども申した通り、弾道ゼラチンの試験結果ではさしたる差は認められていない。以上

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a83-wm0+) · 2019/07/27(土) 02:25:57.05

磯野ー
M82持って狩猟行こうぜー

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr23-kwm5) · 2019/07/27(土) 03:12:18.29

7.62×39って榴弾あるよな、花火みたいな効果しかないんかな？

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdaa-XvRu) · 2019/07/27(土) 03:25:56.64

相手が強烈なボディアーマー着てたら、貫通力も急所に当るもないがな。
それを貫く弾が必要や。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a302-wm0+) · 2019/07/27(土) 03:59:47.54

7.62×39とか大きさの割に初速が無いから横風の影響は5.56mm以上に大きいんだよね
それに加えて弾自体の重量もあるから減衰はし難いけどもそれはつまり人体に着弾した際にも減衰しにくいもんだから
エネルギーが伝わる前に貫通しちゃうというどっかで聞いたような話が出てくる
そりゃ当時のソ連も5.45mmに移行するわな、当たり前の選択だね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a02-tP4r) · 2019/07/27(土) 04:15:15.95

>>866
象とかを無暗に狩るのはご遠慮ください

警察・護身とか狩猟でHP使うのは流れ弾等による二次災害防止とかの観点が大きい
当たり所次第で小銃弾以上でも不確実なんだから形状なんて誤差で、
即時無力化するには銃を使うなら急所狙って倒れるまで撃つしかない
軍用だと防護された対象を撃つから貫通力低いとそもそも有効な被弾させる機会が減る

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a02-tP4r) · 2019/07/27(土) 04:37:36.46

>>868
歩兵の火力なんてそんなもんだから、完全機械化しましょうね
APCに３０㎜とかが積んである時代で非正規軍でも軽トラに重火器積んで運用してる
分隊支援火器ならともかく、標準の小銃に威力求めるのは間違ってる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fa54-AFrx) · 2019/07/27(土) 05:34:01.76

>>871
>完全機械化
やはりパワードスーツか……

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f19-iGr7) · 2019/07/27(土) 05:35:10.60

ソ連が5.45に移行したのは性能一切関係なしに米軍を模倣したから、7.62x39にはまだ改良の余地があったとはカラシニコフ爺さんの談。
確かに7.62x39は作っただけでバトルプルーフされたようには見えない。
西側で例えるなら.223レミントンのまま使われてるようなもんで、そりゃダメ評価も頂くだろうしカラシニコフ爺さんが本腰で改良してたらそれなりの性能向上はしていただろうね。
良く言われているのは鉛の節約の為にブレットのコアが鉄製ということ。貫通しやすい特性の要因だろう。
おかげで値段は1発10数円で、5.56x45とは段違いに安いから気兼ねなく撃ちまくれる。M855A1を一発撃たれるのとその何倍もの数の7.62x39ではどちらが脅威かというと・・・
根本的にMEが5.56なんかよりも高いし弾頭のサイズもデカいので、弾頭の改良次第でいかようにも化ける素材に見えるけどね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f19-iGr7) · 2019/07/27(土) 07:01:11.06

上の方で、多分例の台湾の人が7.62ｘ39が北米で狩猟で高評価という話を書いていたが、
今米国では7.62ｘ39としてツーラなんかのロシア製もあるし、Brown Bear、Red Army standard、WOLFなんかの米国メーカーも売っていて、
1950年代にソ連が使用していたようなスチール弾芯だけでなく鉛弾芯のFMJやホローポイント等各種揃っている。
なのでベトナム戦争でただ貫通するだけだったスチール弾芯の弾薬と、米国の狩猟市場で販売されてる鉛弾芯やホローポイントの話がごっちゃになっているようだね
弾頭を改良したら十分使える弾薬ってだけの話だろうと

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp23-Ah9U) · 2019/07/27(土) 09:02:58.00

狩猟ではホローポイントとかソフトポイント使うって言うけど日本だと北海道では非鉛弾頭しか使えんし北米でも猛禽類保護の為鉛が露出した弾頭を使えない地域は結構あるよ

んで、近距離では貫通して～ってもの一概には言えなくて軟弾頭だと粉砕弾になる可能性は銅弾等より高くなったりする訳で
粉砕弾になると殺傷力は途端に下がるしね

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdaa-XvRu) · 2019/07/27(土) 11:02:25.25

>>871
じゃあ、なんで6.8の話が出たりテストしてんの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f02-w2Li) · 2019/07/27(土) 12:07:04.41

一般の歩兵さんは大規模に堂々と行動するから火力支援も要請しやすいし、その反面、特殊な人たちよりかは練度でちょっと劣るから多少威力が弱くても
当てやすい小口径ライフルが欲しいんだろうな
一方で特殊な人たちは少数で目立たないように敵地に侵入するのが任務だし目立つから火力支援も養成しにくいだろうから、多少当てにくても練度でカバー
できる大口径小銃が欲しいのかなとか妄想

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a02-v1FC) · 2019/07/27(土) 13:23:34.26

特殊部隊は補給がしんどいから軽い弾を欲しがると思うぞ
CQB突入なら壁貫通狙って大口径もあるだろうが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0a02-V2lC) · 2019/07/27(土) 14:46:41.52

>>875
俺は狩猟やらないから良う分からんのだけど、狩猟でFMJ使うの？

粉砕団のほうがダムダム効果で殺傷能力高いんだと思ってた。

それと、日本の本州では鉛玉普通に使ってるわけ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0a02-V2lC) · 2019/07/27(土) 14:47:55.82

>>877-888
逆に、特殊な人たちは一発で倒せる大きな口径の銃を持ちたがるのかと思った。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8aad-VLq6) · 2019/07/27(土) 14:58:13.70

長駆潜入狙撃兵ならまだしも、普通の軍特殊部隊が長駆潜入任務の達成に使う主兵装は、爆撃要請/諸元を伝える無線機や施設爆破用の爆薬じゃないかな。
小火器の類は圧倒的多数な敵に発見された時の自衛戦闘用、となれば射撃自体は可能な限り一撃必殺にせよ、弾数を持っていける方が好ましい。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-W63A) · 2019/07/27(土) 15:27:49.44

>>867
榴弾っていうかAPI？
7.62x39のAPIはスペックだけなら330mで7mmの装甲を貫通できる(wikiより)
https://youtu.be/vT8XgTHeweE
流石に防弾メーカーが用意した現代の鉄鋼板を6mmは貫通しないが4mmなら貫通して後ろのガソリンボトルを引火させられるよ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp23-Ah9U) · 2019/07/27(土) 16:54:14.49

>>879
所謂FMJみたいな銅被膜に鉛弾芯の弾頭から全銅弾まで規制に合わせて色々あるよ
粉砕弾て骨等に当たって粉微塵になるから8号や9号散弾で撃たれたみたいになる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5301-qqY+) · 2019/07/27(土) 17:03:22.34

関係ない話しで申し訳ないがマルイのステアーHCはセミフルをセレクターで変えられるけど、実銃のaugもトリガーの押し込み具合ではなく、セレクターで切り替えられるのか疑問教えてもらいたい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0a02-V2lC) · 2019/07/27(土) 17:08:45.81

>>883
あ、なーるほど。
あんがとさん。

**名無し三等兵** (JP 0H4b-BBC8) · 2019/07/27(土) 17:12:30.24

より身近いの例を挙げれば、刃物による刀創がある。
複雑な形ではない刃物でも内臓や動脈など急所を貫通あるい切裂けば人を殺せる、さらに貫通力は優れる。
複雑な形である刃物は複雑で治療しにくい傷口を作れるが、切れ味と貫通力は下がる、即死性の差について曖昧だ。
弓矢の鏃の形についても理屈は大差ない。
特に撃たれた側がよくJHPなど拡張弾頭を「毒弾」と形容する、それは遅効性から由来する部分があると思う。

半矢を減る目的に確かに効果はあるだけど、即死性を増えるかとかについて確証はない。
それにコスト増、弾速と貫通力の低下など欠点もある。
他に、軍隊にとって戦争関係の国際法と医療コストなどの問題もあり、総合的に対人用拡張弾頭が使えないというより「必要性は薄い」と感じる。
一般的なFMJの殺傷力も別に低いではない。障害物と防具の存在を考えると目で見える貫通力は「信用できる」、それに威力減衰が激しい遠距離で目標の骨を撃ち砕く確率も少し増える。とにかく弾薬として構造も性能もシンプルであり、「癖がない」。

**名無し三等兵** (JP 0H4b-BBC8) · 2019/07/27(土) 17:26:03.87

>骨を撃ち砕く
実務上これは割りと重要な要素だ
銃創研究によれば、粉砕された骨の破片は擬似散弾になって内臓と動脈を破壊する
他に、目標が如何に興奮状態であっても、骨盤や腿骨が粉砕されたら立たない、脊柱が破壊されたら生き残っても半身不随になりやすい。
特に脳を破壊したいなら頭蓋骨を撃ち貫くしかない。
貫通力の差が結果を分けるの銃撃事件は意外に多いので（防弾スマホなどが好例）、FMJの貫通力は捨てたものじゃない。

**名無し三等兵** (JP 0H4b-BBC8) · 2019/07/27(土) 19:12:15.86

ラスベガス銃撃事件、iPhoneが銃弾を受け止め生存したと主張する女性現る
https://smhn.info/201710-lasvegas-gun-shooting-iphone
https://www.youtube.com/watch?v=QX4xE73NcNY

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sacf-ZVB1) · 2019/07/27(土) 19:42:06.52

こっちかと思ったｗ
https://gizmodo.com/heavily-armored-iphone-case-can-stop-a-50-caliber-roun-5901966
https://i.kinja-img.com/gawker-media/image/upload/17jk8su0ozh3wjpg.jpg
確か昔専門誌でもテストしてたような

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2379-lPoZ) · 2019/07/27(土) 21:52:42.05

>>887
後ろからケツを撃たれると骨盤の破片でやばいことになりやすいということか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1e63-nn9L) · 2019/07/28(日) 01:18:21.22

特殊部隊の任務用の銃弾の話ならともかく
一般の戦争やる部隊はソフトスキン車両や
下手な土嚢、防御陣地にいる敵を撃たないといけないから
小銃弾はAPであることを求められるのであるよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f02-w2Li) · 2019/07/28(日) 10:50:03.91

>>887
そう考えると、むしろ初速の遅い拳銃弾ほど、実は貫通力が大事なのかもね。9ミリスチールコア弾なんてのがあれば案外
もっと受けるかもしれん

9ミリくらいの弾じゃ防弾抜くのも大変だろうし、いっそ貫通力を向上させた方が良いのかもね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a83-wm0+) · 2019/07/28(日) 10:51:21.62

現実にはAPではないな。
というか恒常的にAP必要なら5.56mmなんて使わないし、
土嚢相手に小銃弾でどうする気だ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f19-iGr7) · 2019/07/28(日) 10:53:28.34

貫通しなくても人間はぶん殴ればダメージを与えられる事からわかるように打撃力でも打ち倒す事が出来る。
防弾ベストを着ていて弾が貫通しなくてもヘビー級ボクサーのパンチの何倍もの威力があるし、
防弾ベスト普及当初には弾を停止できても衝撃で骨折するなどの問題があった。
緩衝材の性能向上はしているが、運動エネルギーが高ければ高いほど弾を止めたところで人体が強い衝撃に晒されることに違いはない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a02-v1FC) · 2019/07/28(日) 11:46:53.43

ボクサーのパンチは千ジュールもあると言われてるし
プロテクターなしで受けるわけだからあまり比較にならん
あと粉砕すると効果が微妙になるらしい
まあほかに手段もないんだが

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdaa-dGz3) · 2019/07/28(日) 12:56:34.52

実際のところ打撃といっても映画みたいに被弾して吹っ飛ぶのはオーバーな演出に過ぎないらしいけどね
死体を吊るして射撃したところ殆ど動かなかったそうだ
その程度なわけだから、拳銃やライフル弾程度じゃジュールじゃなくて根本的に質量が足らん

運動量の計算 mv-mv'=fΔtって当然高校でやったと思うけど
打撃を重視するなら肩が外れんばかりの重い弾を使うほか無い
実際にはプロテクターが介在するわけだから、更にキツくなる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f19-iGr7) · 2019/07/28(日) 17:24:35.48

弾丸による打撃は人間のパンチ程遅くないので、人体が吹っ飛ぶのではなく骨が折れたり内臓が破裂する類のもの。
人体を吹っ飛ばすには弾丸よりも遅くて大質量のものをぶつけないといけない。
ここにいる面々なら戦場動画で人が撃たれた瞬間くらい見たことはあるだろう。

**名無し三等兵** (JP 0H4b-BBC8) · 2019/07/28(日) 17:31:28.14

動物や人を殺せる方法は色々あるだけど、内臓や動脈を貫通して失血死を狙うのは最も簡単だ。
ニュースを少し統計すれば分かると思う、日本のような銃規制国において刃物による刺殺は殺人事件のメイン方法。
これは狩猟において止め刺しのメイン方法でもある。
鈍器などによる打撃は防具を貫通しなくても損傷を与えるのは事実、しかし失神を狙うなら有効部位は頭部に限定される。

銃弾の質量はそれほど高くないので、基本的に高速と力の一点集中で貫通を狙う兵器だ。
(勿論鎮圧用ゴム弾など例外がある)

**名無し三等兵** (JP 0H4b-BBC8) · 2019/07/28(日) 17:42:15.19

そこで軽量小口径高速弾の貫通力は近距離で非常に高いだけど、飛行体の質量が軽いため、エネルギー保持率は悪く、速度が失ったら威力は下がる。
さらに木やレンガなど堅い物体にぶつかる時にエネルギーは持っていかれる。それに軽量故に枝などに接触すると弾道は弾かれる。
そのため銃弾設計のバランスはなかなか難しい。
例えば大型動物を狩る時、.223など小口径高速弾は動物の肉を貫通できても分厚いの頭蓋骨や肩甲骨などに止まられる可能性は高い。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sacf-fw/9) · 2019/07/28(日) 17:48:24.82

エアガンのハイパワー時代の話だけど強烈なバネを仕込んだボルトアクションライフルで野良猫を撃った事あるわ
弾を装填して足でコッキングハンドルを引いてコッキング 20m先の野良猫の顔に照準を合わせて一気に撃つそのまま野良猫の顔面に直撃して流血しながら逃げていってみんなで大笑いしたわw

**名無し三等兵** (JP 0H4b-BBC8) · 2019/07/28(日) 17:53:41.16

「大質量弾頭を高速発射」というレベルを上げて物理で殴るの力技はまさに最強だけど、反動は大きくなる。バランスを取るのが難しい。
口径の割に薬莢が長いの軽量高速弾全般の弾道低伸性はよく、狙撃や的撃ちの射撃競技に強い、
だけど想定された有効射程内に弾頭が重いの大口径弾の破壊力がより安定するのもまだ事実。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f19-iGr7) · 2019/07/28(日) 17:56:59.46

歩兵の小銃のターゲットは生身の人間である場合もあるし、ボディーアーマーを着ている場合もある。
標的もCQBでは10m以下である場合もあるし、400m先であることもある。
これらの各種条件によって最適な弾薬というのは全然変わってきて、すべての標的にオールマイティで対処するのは無理がある。
だからどの弾薬を持ってきても全ての状況に対応出来ないし何らかの不満が出る。

それに対する最新の回答はFNのSCARで、ようにモジュール組み換えで銃身長を変えられたり、ほぼ操作性が同じ.308と.223版が用意されている。
意図せずだと思うがAR15+SR25も似たような兵器体系になっている。

ここのオタクたちは「貫通こそ正義」と言ってみたり、「○○口径が最高」と言ってみたりしてるが、実際は最適な銃・弾薬というのは戦場によって全然異なる。
必要なのは操作性がほぼ同じな様々なバリエーションを持つ兵器体系。

**名無し三等兵** (ﾗｸﾍﾟｯ MM1b-AFrx) · 2019/07/28(日) 17:59:51.30

>>876
アーマー着てない相手ならより長距離で倒したいしアーマー着てる相手もアーマーごと貫いて倒したいって需要じゃね？
>>902
もしそうなら米軍が新しい弾薬とそれに合わせた銃を開発するとか言い出さないんでないかね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a02-v1FC) · 2019/07/28(日) 18:01:02.01

とはいえ防弾技術がある以上
とにかく貫通力がないと土俵に立てないだろ
ベストの全面が弾を弾くわけじゃないし

**名無し三等兵** (JP 0H4b-BBC8) · 2019/07/28(日) 18:08:12.11

>>902
そこでドイツとソ連がWW2で得た結論の一つは鉄製薬莢のクルツ弾だ。
弾道は従来のフルサイズ小銃弾より小便的になっただけど300mくらいまでは十分に使える、反動は軽い銃からも連射しやすく、弾頭の重さはそのままなので有効射程内に威力はそこそこ高い。
鉄製薬莢故に製造コストは低い、ばらまけに適する。

5.56x45mmは的撃ちスポーツライフルの弾から発展されたコンセプトで、反動の割りに弾道はよく当たり易いが、弾頭が軽い故に威力は不安定、しばしば議論の火種になる。
勿論、今になるとSCARスタイルの口径転換可能設計は主流になれると思う、実際欧州の新型小銃は大抵それを取り入れる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f19-iGr7) · 2019/07/28(日) 18:09:25.05

>>903
一人の兵士に対して多数の長さの異なる銃身や口径のコンバージョンキットを用意するのは予算が掛かるから
普通は組み換え出来ない一丁のライフルだけ支給してなんとかしようと考えるものだ。

それでM14を開発してWWIIの兵器は引退させようとしたが、ベトナム戦争ならばM14なんかよりWWIIのM1カービンやトンプソンの方が有効だったろうし、
それで今度はAR15で一本化してみたらイラクでは射程が不足して今度はM14を引っ張りだす事になっている。
世界中で頻繁に戦争するアメリカの場合は腹をくくってモジュール組み換えで.223、.308両対応で異なる銃身長の銃身を交換できる小銃を開発するのがベストだね。

これが日本のような専守防衛の国ならば戦場の条件は固定なので、米軍程のバリエーションを用意する必要が無い。

**名無し三等兵** (JP 0H4b-BBC8) · 2019/07/28(日) 18:10:23.45

>>905
修正
＞反動は比較的にマイルドで軽い銃からも連射しやすく

**名無し三等兵** (JP 0H4b-BBC8) · 2019/07/28(日) 18:19:25.11

>>906
>口径の一本化
歩兵火器開発の流れを見るとこの発想は混乱の元凶だな
ソ連は戦後で口径を整理する時に二本化を選んだので混乱は少ない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a02-v1FC) · 2019/07/28(日) 18:20:29.88

>>906
6.8mm採用したら弾重い反動強い中途半端呼ばわりが目に見えてるからな
しかしたかが小銃に２ラインの兵器と訓練というのもコストが痛い
しかし対テロで小銃の役割が無意味に膨らむ

**名無し三等兵** (ﾗｸﾍﾟｯ MM1b-AFrx) · 2019/07/28(日) 18:21:30.58

>>906
それならそれぞれ別の銃配備した方がいいな
自分としては>>6でオールラウンドに対応する路線に進むと思うがなこれからは

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a302-wm0+) · 2019/07/28(日) 18:27:51.14

弾頭が重いと威力は安定するというものの
結局十分に人体にエネルギーが伝わる前に貫通してしまうという
じゃあ正確に急所狙わなきゃいけないもんなんだけど
7.62×39のような短小弾には期待できる程の精度は無いんだよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f19-iGr7) · 2019/07/28(日) 19:03:57.47

>>909
モジュール化で多銃身長・多口径対応のシステムを作ればそういう新弾薬も試しやすいし、
ダメで廃棄するときも廃棄する物品は最小限で済む。

>>910
完全に別の銃にしてしまうと、それぞれ構造が違うのでメンテナンス方法が違うし、操作性も変わってくるので訓練が長くなるか現場で混乱する
(現場の混乱はWWIIで経験済み)
なので操作性を統一することで訓練を合理化出来るしモジュールなら現場で組み替えて対処できるし、ニコイチで修理も可能だ。

現行の5.56よりも強力な弾薬で一本化する場合は接近戦でフル・バーストを使用するとき反動面で不利になる。
それでも一丁だけでなんとかしたいなら弱装弾を用意するべきだね
ベトナムでもAR15じゃなくてもM14短銃身バージョン(直床ストック)と弱装弾を用意すればある程度は対処可能だったと思う
M14自体は耐久性は実証済みなので、それの短縮バージョンならトライアル項目も最小限で済んで短期間で投入可能だったはずだ
しかし弾の方を変えてしまうと照準が変わってきてしまう。これは従来なら混乱の元だが、高度な電子制御の射撃管制装置なるものを作るんであれば弱装弾モードでも実装してくれればいいだろう

>>911
貫通するかどうかは弾頭の構造次第。それに貫通＝悪ではないし、最終的に貫通しても人体に対する破壊を十分に行った(横転など)後の貫通ならなんの問題もない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a02-v1FC) · 2019/07/28(日) 19:07:57.39

ベトナム戦争に64式もっていけたらM14よりはマシだったのかな
弾薬が無駄にかさばるというひこうりつはあるが小銃増やすよりはまだまし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a302-wm0+) · 2019/07/28(日) 19:16:34.84

M14の耐久性って実証済みなのか？
構造的に砂塵や泥などの影響を受けやすく作動不良を起こしやすいと思うけど
よくあるテスト動画でもとっても汚れに弱いけどさ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 27d1-ss1Q) · 2019/07/28(日) 20:04:27.32

中東じゃ砂塵に弱いって評価だったはず

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a02-v1FC) · 2019/07/28(日) 20:08:46.93

つまりAR10でいいってことです

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdaa-XvRu) · 2019/07/28(日) 20:31:17.12

>>900
おまえ定期的に来るけど、そのうち通報されるでｗ

で、次の弾は6.8SPC、6.5クリードモア、6.5テレスコープのどれ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fa54-AFrx) · 2019/07/28(日) 20:31:54.47

>>917
テキストロンの6.8テレスコープでないの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0a02-V2lC) · 2019/07/28(日) 20:34:48.78

>>913
全然使えないという意味で、戦争の集結を早めたかもなw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0a02-V2lC) · 2019/07/28(日) 20:35:56.51

>>914
ガスピストンの位置が悪いって聞いたきがす。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdaa-XvRu) · 2019/07/28(日) 20:37:20.52

>>918
6.8なのね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ de02-W63A) · 2019/07/28(日) 20:41:44.66

6.5mmCreedmoorはUS SOCOMが計画してるセミオート式狙撃銃と軽機関銃の方のキャリバーよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a302-wm0+) · 2019/07/28(日) 20:46:31.01

有名な動画で言うとこれかな、泥と砂のテスト
https://www.youtube.com/watch?v=mrPjlcJ3rtY
https://www.youtube.com/watch?v=PYfGq1yk66Q&;t=

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sacf-ZVB1) · 2019/07/28(日) 20:58:15.07

>>917
>>6にもあるけれど6.8mm XM1186という謎のプロジェクタイルを使う事が決まってるだけだと思う

**名無し三等兵** (JP 0H4b-BBC8) · 2019/07/28(日) 21:00:39.13

>>911
それよく言われるが、実は狩猟などの実務上、過剰貫通が起きても穴二つ開けるので、バイタルを撃ちぬけば目標は普通に失血死する。
あえて言うなら弾頭が体内に残留しないので、医者のところまで生き延びたら治療しやすいのが問題だ。
例えば刃物による貫通傷の場合、直線的な刃物で刺して抜き出すの簡単な傷でも、内臓に達したら相手は失血死する。

**名無し三等兵** (JP 0H4b-BBC8) · 2019/07/28(日) 21:05:15.04

>>914
>M14のの耐久性
水や泥がレシバー中に入れた時、掃除がAR-15系より簡単だ
他にジャムする時はレバーで一発排除できる、最悪でもボルトアクション方式で撃てる。

AR-15系のレシバーは緊密故に、石や泥など物はあまり入れないが、水や砂などの何かが入れたら非常に面倒だ。
特に熱帯地域でストック内の穴に水気はたまりやすく、ばねは錆びやすい。
（経験談）

**名無し三等兵** (JP 0H4b-BBC8) · 2019/07/28(日) 21:10:06.12

ちなみに所謂熱帯地域はこんな感じ、とにかく雨と凄く粘るの泥が歩兵の友達になるので、アメリカ国内で出来る耐久テストと一味違う。

沖縄･北部訓練場ジャングル戦闘訓練センター - Jungle Warfare Training Center
https://www.youtube.com/watch?v=vzqTNhoJ-3E

それでもこまめに掃除すればAR-15系は動けるだけど、面倒だ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a302-wm0+) · 2019/07/28(日) 21:10:48.73

>>926
そもそも障害が起きやすい事が問題で
機関部に異物が侵入しやすい時点で信頼性は今一じゃない？
処理しやすい対応しやすいは重要だけど
じゃあAR系は対応しにくいのかって言われたらそんな事無いだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a02-v1FC) · 2019/07/28(日) 21:13:19.29

銃撃戦の最中に壊れにくければ処理が面倒でもあんまりなあ
兵隊からすれば辛いけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a302-wm0+) · 2019/07/28(日) 21:16:40.57

>>927
じゃあM14はこまめに清掃しなくても動くのかい？

**名無し三等兵** (JP 0H4b-BBC8) · 2019/07/28(日) 21:22:24.00

>>928
例え話だ、視界がない豪雨と泥の中で一日行軍して体力が尽きた後、君に待っているのは水と泥まみれ小銃の分解掃除。
そしてそれをしないと銃の中身はやばくなる。
日が落ち、光源がボロボロ古いライトしかないの闇の中で、分解掃除しにくいかつ水が内部にたまりやすくのAR系小銃はトラウマ物だ。

前であるアメリカ人とこの件を話した時、彼の常識によれば分解掃除は明るいかつ乾燥な室内でやることらしい、明らかに俺の知ってるの分解掃除と違う。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fa54-AFrx) · 2019/07/28(日) 21:25:44.28

>>931
まあちゃんと整備できる環境を作るのが大事と認識してそれを確保できるのが米国の凄い所なんだろうけどね
他の国ではそのまま取り入れるのは大変だわな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a302-wm0+) · 2019/07/28(日) 21:28:11.62

いつの間にかAR系が引き合いに出されてなんだかなぁって感じ
お決まりのシチュエーションで大袈裟に言ってて困るな

**名無し三等兵** (JP 0H4b-BBC8) · 2019/07/28(日) 21:30:43.50

>>930
M14はレバーさえ動けば最悪でも単発撃てる。
大抵レバーを数回引けばジャムは改善される。
構造上、異物の排除と分解掃除は比較的に簡単だ。

**名無し三等兵** (JP 0H4b-BBC8) · 2019/07/28(日) 21:33:48.96

>>933
まあ、纏めに言うと、機械的な信頼性について、両方使ったことある自分はAR-15系よりM14を信頼する。
しかしその重さについて弁護しない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a302-wm0+) · 2019/07/28(日) 21:41:11.18

>>934
動画見てるととてもじゃないけど対応出来てない気がするけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a02-v1FC) · 2019/07/28(日) 21:45:30.29

>>931
明るすぎると危険だし
遮光できるテントとマトモな光源は重すぎるわな
雨降りに分解するとよけい濡れるだろうし
AKは触ったことあったらどう思う？

**名無し三等兵** (JP 0H4b-BBC8) · 2019/07/28(日) 22:01:59.39

>>936
>923の動画についてM14を弁護しない
砂が動くパーツの隙間に詰めるのでジャムる。

しかし同じくらいの砂をAR-15の機関部に放り入れたら、取り出すは大変だ。
M14ならマガジンを取り出せば、機関部の大半はオープンになるので、異物を取り出す作業は比較的に簡単だ。
そのため、>927の動画のように泥水穴に飛び入れ、どうしても異物がチャンバーに入れるの状態でAR-15の掃除は面倒だ。

>>937
異物がAKの機関部に入れるとどうなるに関していくつの神動画がある
フルーツケーキを機関部に入れる
https://www.dailymotion.com/video/x2q6opl
べコンを機関部に入れる
http://youtu.be/4Ovyeoyl29I

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp23-qqY+) · 2019/07/28(日) 22:11:10.42

>>938
所で同じ動画では同じテストをAR系もテストしてるわけですが一回作動不良起こしても
すぐに対応出来てますが、そこはどう思う？

**名無し三等兵** (JP 0H4b-BBC8) · 2019/07/28(日) 22:20:28.18

他の設計問題に、M14のガスシステムは古い故に、汚い旧式火薬の装弾を対応できる。
オリジナルAR-15のDI式ガスシステムは汚い旧式火薬に弱いので、アメリカ軍とその国内で流通している新型火薬装弾を使わないと信頼性は下がる。
しかし中小国で製造している5.56mm弾は未だに旧式火薬を使用するところが多い。

M14は良くも悪くもAR-10/AR-15ファミリーと比べれば戦前基本設計の古い小銃、故に欠点はあるが、碌な兵站支援を受けない、古い弾薬を使って、整備道具は棒切れと布切れしかないの前線においても、現場の対応で何とかなるの小銃だ。
AR系は条件揃えないと世話がかかる。

**名無し三等兵** (JP 0H4b-BBC8) · 2019/07/28(日) 22:31:56.07

>>939
ARのいいところは機関部の穴が少なく、ダストカバーもあるので、使用状態が良ければある程度まで異物は機関部に入れない。
しかしテスト動画がよく作り出すの状態と違って、アウトドアで長期間活動するの野戦状態で、異物が機関部内側に入れるの可能性は時間と共に増える。
そこで一度限界に達して故障するとこのような状態になりやすく、細かいジャムは頻発する。
https://www.youtube.com/watch?v=klaUGEee850

**名無し三等兵** (JP 0H4b-BBC8) · 2019/07/28(日) 23:03:51.68

https://youtu.be/9APzYqwXckw?t=160
例を挙げれば、この動画の約2:40後の部分が示したのように、AR-15のダストカバーを開けって泥水の中に入れると、異物は機関部に入れるためジャムは発生する。
AKについても同じだが、機関部の穴がARより大きいので異物が入れやすい。
しかしここから問題になれるのは分解掃除しやすさ。
分解しやすさについてはAKの圧勝。
https://youtu.be/3VRrc2n0NXg?t=236

それにM14など旧式小銃のように機関部に穴があると、異物はそこに入れるがそこからも出られる、場合によって服などで拭き取れば異物が落ちる。
AR-15はよくも悪くも機関部に穴はない、特にストック内の空間は袋小路、そこに異物が詰まると掃除は厄介だ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f19-iGr7) · 2019/07/28(日) 23:10:14.06

>>912で「耐久性」と書いたら勝手に「防じん性」と取り違えて変な方向に話が行っているな
>>912では、すでにM14はトライアルをパスしているから機関部の耐久性(多数発砲しても破損しない)事が手続き上証明済みなので
短銃身バージョンは短期間で投入可能だったはずと書いた。

フランス外人部隊がディエンビエンフーの戦いで使用したのはMAS49というSMG。
ベトコンも一部はPPSh41の改良型であるK50Mを使用していた。
だから米軍もM3、M3A1、トンプソン、M1カービン、M2カービン、M3カービンを使用しても良かった。
しかしそれを出来なかったのだから問題の本質は銃そのものよりも当時の米軍という組織の意思決定の問題に過ぎない

M14のマッドな戦場での実用性については、前身であるM1ガランドで散々雨季の沖縄で泥仕合を経験済みだから米軍からしたら大きなお世話もいいところだろう。
M16にしてもベトナムで問題になったのは旧式火薬を使用したことによる機関部のヨゴレによるジャミングであって、外部から砂や泥が侵入したのが問題になったのではない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f19-iGr7) · 2019/07/28(日) 23:16:43.34

おっとフランス外人部隊が使ったのはMAT49だったな

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdaa-dGz3) · 2019/07/28(日) 23:18:04.19

実は砂塵に関する信頼性だとM4には凄いオチが付いていて
2007年の砂漠でのダストテストではM4は884回/6万という最悪の結果を叩き出したが、実はこれ陸軍の倉庫からボロボロの個体を引っ張り出したもので、対するHK416やXM8、SCARのいずれもピカピカの新品という事が後になって判明した
トライアル不正とまでは言わないけどグレーだった
んで、改めてM4に対してのみ行われたダストテスト試験では信頼性は148回/6万で、本当にHK416などのガスピストン導入&既存への批判とは議会による「最初から存在しない問題」に対する解決策ありきであったと証明されてしまった

まぁ少なくとも砂塵に対してはこういう事よね

**名無し三等兵** (JP 0H4b-BBC8) · 2019/07/28(日) 23:24:55.40

まあ、HK416などピストンARの真価は、ARの「弾の火薬を選ぶ」特性の改善と、短銃身モデルはガス圧変化の影響を受けないところにあるのだ。
この動画が言っているのように、通常使用においてそのガス圧の変化に敏感の癖はAR系銃器のよくある問題だ
https://www.youtube.com/watch?v=GWQUweLLvao

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdaa-dGz3) · 2019/07/28(日) 23:25:38.65

まぁM16がベトナム戦争の頃の信頼性はうんこだったのは事実
だからといってM14や64式が良かったんじゃねとまでは俺は思わんけど
M14に64式のストックを折衷してパウダー減らせばまたワンチャン？なら若干思わんでもないが

**名無し三等兵** (JP 0H4b-BBC8) · 2019/07/28(日) 23:32:16.00

>>947
M14の設計を簡略化して、口径を5.56mm弾に変更した小銃はミニ14。
7.62x39mmモデルも作ったので、ガーランド系ガスシステムの適用範囲は広い。
しかし「右下側ピストンでボルトアクション小銃を自動化する」の基本設計はセミオートに向きなので、バランス的にフルオートにやはり難がある。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdaa-dGz3) · 2019/07/28(日) 23:41:37.47

訂正改めて行われた、ではなくそれに先んじて行われた、ね
で、件のM4の件、半分以上の個体は発射速度が極めて遅かった
これ半分(相手を)炎上商法だろと言いたいが、(予算が欲しかったのか定かではないが)軍が真っ当にやった結果なのでこれが拡散して今日のM4の信頼性評に実態以上の影を落としたことは想像に難くない
実際に故障するという兵士もいるわけだから、ただ所謂日中戦争におけるチェッコ軽機の様な存在では無いというだけだな
M4自体には「最初から存在しない問題」が度々提起され、実態以上に自覚なき攻撃の的に晒されてきた

実際不便は無いわけではないが、それがあたかも問題として存在しているかはまた別

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Sa63-zVFA) · 2019/07/28(日) 23:59:59.61

>>948
いや、ミニ14の構造は実はAKに近くて、外見だけあえてM-14に似せている。

**名無し三等兵** (JP 0H4b-BBC8) · 2019/07/29(月) 00:13:57.11

>>950
それは伝言ゲームから生まれるの誤解と思う
ミニ14は基本的にM14をコストダウンした設計、ガスシステムは簡略化されたがやはりガーランド系だ。
詳しい解説はイアンさんに任せる、
https://www.youtube.com/watch?v=RxLrz1vTloI

AKの設計は同じくM1ガーランドから影響を受け、それがボルトキャリアと一体化の長いガスピストンとロータリーボルトに反映する、しかしAKとミニ14の関係は薄いと思う。

アサルトライフルスレッド その61

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