【XF9-1】F-3を語るスレ113【推力15トン以上】

2019/06/16(日) 19:45:27.29

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ112【推力15トン以上】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1560012329/

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Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)

2019/06/22(土) 10:20:12.11

>>538
単発のF-35で制空性能が不足する理由を上げてみよう。
米空母のF-35は制空力に不足が？
F-15と16を例に出してミスリードするような馬鹿だからマトモな答えは帰ってこないだろうが。

2019/06/22(土) 10:22:38.70

タケちゃん、F-3記事から外されちゃったの？

2019/06/22(土) 10:33:39.60

防衛装備庁、XF9-1用｢推力偏向ノズル｣モデル公開！来年にもテスト予定
https://grandfleet.info/military-news/japan-thrust-deflection-nozzle-xvn3-1-released/

2019/06/22(土) 10:33:46.37

干しになったケケ

2019/06/22(土) 10:38:11.72

https://www.youtube.com/watch?v=GhxGZh1tqZg&;t=6m2s
XF9用の推力偏向ノズルか

グニングニン動きまくって挙句は直径まで増やし太さの重心部分も変えるとか凄いねえ
民生用にも即転用できる技術だね

2019/06/22(土) 10:40:19.50

>>541
F-16よりF-15が制空向きだという理由を知らないなら説明して無駄

空軍の評価ではF-35の機動性、運動性がF-22に劣るが2機のF-22の仕事を
8機のF-35でこなせばF-22の穴をカバーできりというものだから
双発のF-3は制空に必要

防衛大臣も制空能力は重要だと言ってるし

2019/06/22(土) 10:41:05.14

>>514
> ASM-3改を四本内蔵できるくらいの機体
Ｂ-2でも作る気か？

2019/06/22(土) 10:48:19.72

ロシア式を試作したのか
自営業は格闘戦重視なんかな

2019/06/22(土) 11:00:01.84

>>516
＞推力約26トン
F119 エンジンはＡ/Ｂ使用時、35,000 ポンド (156 kN) だから、約16ｔ（15.91ｔ）
Ｆ-3単発Ａ/Ｂ時と、Ｆ119双発ドライ時のパワー比較をする意味は？

2019/06/22(土) 11:01:45.51

バカを追いつめるとユージローになるかもよ

2019/06/22(土) 11:03:53.27

>>549
F119のドライは11トン程度じゃない？

2019/06/22(土) 11:17:07.42

>>551
英wikiだと、ドライ26000ポンド(116kN)だから約12t、双発で約24t

2019/06/22(土) 11:24:54.09

>>516
ついでに言えばＦ3エンジンは、Ｔ-4練習機のエンジンだから…
https://ja.wikipedia.org/wiki/F3_(%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%82%B8%E3%83%B3)

2019/06/22(土) 11:43:20.68

防衛省内ではF-35の評価はあんま高くないだろ
そうでなければ改修自由がそんなに問題にはならない

運用当事者が不満だから改修したいと思う
満足してるならそんなに改修の必要性を感じない
LM信者と防衛省とは見解が違うということ

そういうとこは感じとらないとな
次期戦闘機の要求に改修の自由なんて項目が重要視されたのは始めて
かなりF-35は使い勝手が悪いと見なされる

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdca-yxlA [49.104.47.90]) · 2019/06/22(土) 11:50:21.78

改修問題はF-15でも発生しているから

2019/06/22(土) 12:07:04.52

普通の国はアメリカの戦闘機買ったらアメリカのミサイルも買うんだよ。
すーぐ自国製ミサイル持ってきて　これちょっと使えるようにして貰えませんかね？みたいなこという変な顧客がそもそもおかしいんだわ。
スタバに弁当持ち込んだり高速鉄道に即席めん持ち込む国のことバカにできないぞ。
いやぜんぜんちゃうけどｗ

2019/06/22(土) 12:10:01.33

F-15は日本製武器の全排除を言いだしたからねえ
露骨にミサイルを売りつける気だわ

2019/06/22(土) 12:16:12.86

>>541
海軍は制空力第一ではない
それだけ

そも既存購入分でF-３５は１４７機、単純に１機種に集中するリスクが高すぎる
>>542
正直、アレだけドヤ顔して断言しておいて大外れ下のに反省の弁もなく
使ってもらえるって時点で出版界は身内には大甘である

予想が外れたこと時代はそういう事もあるだろうで済むけど
見当違いの事を言って、正しい予想をしてたやつを罵倒して

2019/06/22(土) 12:23:21.83

>>556
そもそも日本の国防は普通の国という環境じゃないからな
ガチ戦闘国家のイスラエルもそうだが

2019/06/22(土) 12:28:25.70

定数・保有数増やして1機種あたり140機くらいの3機種体制にすればいいんじゃないかな
昔とは状況が違うけど420機くらいはそれほど変じゃないでしょ

2019/06/22(土) 12:36:25.05

>>556
だったら何故最初は装備可能とした？
契約を後からひっくり返す方がどこかの国並みの発想だ

第二に、
F-15は購入国が少ないから例は少ないけど、外国の武装を詰めるアメリカ機なんて珍しくもなんともないけどな
F-16は米国製以外の近距離赤外線ミサイル、ＢＶＲミサイルも搭載可能

どうしてこういうタイプは調べもしないんだ

勝手にあとから自分の都合のために変える事が許されるなら
やっぱりそれを理由に国産機が必要って事になるよね

いつでもミサイルを輸入停止にすれば無力化・戦力大幅低下は避けられない
ライセンス生産すればライセンス料でもっと高騰するし、最新型は売らない
旧式で我慢させることでこれも戦力が相手国の都合次第になる。

2019/06/22(土) 12:40:39.49

だから自国の戦闘機が必要なんやね。

2019/06/22(土) 12:46:46.40

普通の国とやらがどこを指すのか知らないが、
むしろ世界の多数派は東側の戦闘機に西側のミサイル、あるいはその逆みたいなことを平気でやる

日本人はメーカー純正で揃えたがるけど、それは世界の多数派じゃない
日本人の妄想する普通は全然普通じゃない

パイソン4（イスラエル）
IRIS-T（ドイツを中心とした欧州共同開発）
AIM-132 ASRAAM（イギリス）
ダービー（イスラエル）

ためしにググった程度でこれくらいの前例があるけどなんだって？

2019/06/22(土) 12:47:05.55

>>542
SAのグリペン特集でぐちぐち屁理屈こねてたのもそのせいか
重要部品外注したから兵装などの開発に専念できただの
相変わらず日本のF-3開発等にまるで当てはまらない詭弁だったが

2019/06/22(土) 13:04:14.19

その客って店主の身内やオーナーちゃうかな？

2019/06/22(土) 13:11:04.50

>>547
どちらかと言えばステルス化されてダブルデルタ翼になったB-1みたいな感じかなあイメージとしては

2019/06/22(土) 13:42:29.28

>>535
一機400億くらいしそうですしね。＞LMぼったくり価格

2019/06/22(土) 14:04:38.83

>>519
プラット・アンド・ホイットニーF119のエンジンは
256キロN 地球上で1Nは0.102キロだから割って26トン XF9エンジン出力は15トン以上
https://ja.wikipedia.org/wiki/XF9_(%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%82%B8%E3%83%B3)
お前こそソースは？

2019/06/22(土) 14:07:11.47

>>568
送信ミス

2019/06/22(土) 14:11:33.17

>>569
156KN

2019/06/22(土) 14:15:59.31

>>568
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Pratt_%26_Whitney_F119
これだと35000ポンドで156kn、トン換算で約15.9トンなんだが……ソースはXF9に合わせたんだがな
https://www.convertworld.com/ja/mass/kilonewton.html
換算な、別に電卓で計算してもらってもよいが

2019/06/22(土) 14:17:22.33

すまん単発で15トンぐらいだった
大変申し訳ございません

2019/06/22(土) 14:18:23.49

ソース要求されてるのはXF9ではなく　F119の26トンの方だぞ

2019/06/22(土) 14:20:47.21

https://static.blogos.com/media/img/184183/free_l.jpg

2019/06/22(土) 14:21:33.15

外国機を改修して使うという
防衛省内外国機派の考えが甘すぎた
F-15MSlPの再改修すら難航すると
更に影響力は低下していくだろう

2019/06/22(土) 14:24:22.69

XF9-1の15トンも夏でテストした数字だからもうちょっと出るだろう
だから表記も15トン「以上」になってる

YF119とF119の差を考えれば量産型のF9はもっと出るだろう

2019/06/22(土) 14:46:16.32

>>560
F35A/B, F3の3機種だな
ただp1改造した早期警戒機に対空ミサイル詰む計画まであるみたいだし空自はあんま戦闘機増やしたくないんじゃないかな

2019/06/22(土) 15:36:40.62

F-15Jもイスラエル並みに国産アビオニクスを開発して
搭載すればいいんじゃないかと思う

F-3自国開発しようとしてるなら
いい経験になるだろうに

安くはつかないかもしれないが

2019/06/22(土) 16:21:06.89

なぜ今更F-15Jに独自改修という話になるのか
お手軽なイメージがあるのかも知れないが、独自改修のスケジュール感で言えば20年代後半にようやくIRANで
整備に入った機体から適用できるかといった程度よ？
現状F-15は一線の機体なので、数を抜いて一気に改修なんてできない
おまけにF-3の開発時期とモロ被りになるのでリソースを喰い合う悪手

これがアメリカの形態管理に乗っかったお仕着せの改修なら5～8年前倒して20年代前半に開始できるので、
時間を買うという意味での価値はある

2019/06/22(土) 17:03:17.60

アムラームの話になれば、実際今輸入してるのはＣ７型で比較的新しいとはいえ最新じゃない
それを１発三億円
高くても性能が優秀なら我慢するし性能がそれなりでも安いならしたかない

Ｆ３５のライフサイクルコストは安いっての、アメリカにとってはという但し書きだからね。
アメリカにとってはコストを下げた分安くできるのは当然だが、外国である日本に対してはそのままメーカーの利益にする

>>567
国産なんよりずっと安いと大風呂敷広げといて
いざ採用になったら高くなったりしてね。
かりに打ち切りでもＦ３５を追加採用させれば損はないから価格は釣りあげ放題になる

2019/06/22(土) 17:20:59.76

>>577
それだと事実上、2機種にしかならんのでは？
F-35Aでエンジントラブルがあったら、F-35Bも影響うけかねん。

2019/06/22(土) 17:21:29.55

>>579
今更論じゃなくて、今までにやっとけって話

2019/06/22(土) 17:27:17.17

>>582
今まで国産アビオニクス開発したことないとでも？

2019/06/22(土) 17:33:16.66

空自が最新のAIM120Dじゃなく旧型のAIM120CなのはF-15で使えないからとどこかで聞いたような…

2019/06/22(土) 17:36:19.48

>>563
日本のメーカーはこんなの欲しいって言うと作ってくれるけど、海外のメーカーはそんな事やったら保証切りますってパワーショベルの話があるね。
大体他の製品でも状況は似たりだよね

2019/06/22(土) 17:38:06.56

D高いからじゃねえの
基本AAM-4で　F-35も最終的にはJNAAMの搭載目指してるのだろうし

2019/06/22(土) 17:39:25.22

>>568
まんまwikipediaで返すよ
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/プラット・アンド・ホイットニー_F119

性能

推力: 35,000 ポンド (156 kN) ( アフターバーナー使用時)[6]
推力重量比: 7.95（9:1）[5]

2019/06/22(土) 17:42:29.54

>>584
というか、まだF-35でDは使えないからじゃないのか？

2019/06/22(土) 17:58:45.22

F119の推力26tてwww腹筋が破壊されるからやめてくれwwww>>516

2019/06/22(土) 18:03:42.60

>>589
F119エンジンが爆発した瞬間の推力でした･･･

2019/06/22(土) 18:24:24.24

>>537
それはテーブルチャージみたいなもん。

本格的に金をむしり取るのはこれから。

FMSだから保守費用や部品は言い値だし。高額なアップデートを強要して逆らえば飛行停止するだけだし

「F35は金のなる木や」

2019/06/22(土) 18:30:27.14

どういう計算ミスしたのかとよくわからなかったが、
やりとり読んでみると156kNを256kNと空目したのかね

2019/06/22(土) 18:38:31.78

速球投手の話してて　256㎞/hだ　とか言い出したレベル。
ちょっと間違えようがないよ。野球知らなきゃ別だが。

2019/06/22(土) 18:40:30.37

XF9-1は15トン（一基で）F119は26トン（二基で）
よしF119が上だな（どやぁ

2019/06/22(土) 18:42:06.83

256kNの戦闘機用エンジンがあると思った時点で軍オタですら無いただの通りすがりの人

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdca-yxlA [49.104.47.90]) · 2019/06/22(土) 18:46:48.24

F-22は、と言えば助かったかもしれないのだ
F119はと言ってしまった時点で無理

2019/06/22(土) 18:48:06.03

F3というのには突っ込まん方がいいのか

2019/06/22(土) 18:59:40.89

>>597
ミリタリー2tだと？

2019/06/22(土) 19:00:33.50

>>516
まとめからのお客さんかな？
ようこそF-3スレへ！
たぶん戦闘機のF-3とエンジンのF3、それにF-22戦闘機用のF119エンジンが単発か双発か勘違いしてると思うよ
つまり26トンというのは2発での値だからね
そして仮にこのスレでF-3と呼ばれている将来戦闘機のエンジンのプロトタイプと目されるXF9-1は1発で15トンを実測しているのだ
わかったかな？

2019/06/22(土) 19:08:38.58

>>599
F-3が単発機と勘違いしてる可能性…

2019/06/22(土) 19:34:56.96

まあ、一応単発機である可能性もゼロではないな。
あくまでもゼロではない、というだけの話だけど。

2019/06/22(土) 20:53:59.39

>>601
その可能性は、微粒子レベルで存在する確率に等しい。

2019/06/22(土) 21:04:49.84

>>546
影も形もないF-3が制空とか草

2019/06/22(土) 21:06:44.45

単発にしたらF-35にすら劣る推力になる
それで制空とかは無いよな？

2019/06/22(土) 21:21:47.13

>>604
F-22の悪口はそこまで

2019/06/22(土) 21:30:38.07

blogosのインタビューだとXF9-1をパワーアップさせるかは戦闘機の要求次第と言ってるので万が一単発になったら将来戦闘機エンジンは15tより増やしたものになるかと

2019/06/22(土) 21:35:12.13

単発はねぇだろ

2019/06/22(土) 21:38:32.65

まあF-35同程度ならおそらく実現できるとは思うけどね。

2019/06/22(土) 21:39:26.25

無理難題を仰る

2019/06/22(土) 21:42:13.25

シンポの発表を見ると量産型の目標推力は13トン/20トン

2019/06/22(土) 22:10:03.78

>>610
正確には2030年代の世界的なトレンドがドライ13t、A/B20tであり、将来的にはそこを目指すという話であって、
量産型のF9エンジンがそうなるという事ではない。
タイムスケジュール面から言えば、そのスペックはF-3初期型には間に合わないので、量産型エンジンベースの
性能向上版あたりで達成するスペックになるだろう。

2019/06/22(土) 22:41:00.07

>>611
普通に改修で対応するだろそれは
改修の自由度こそ大きな目的なのだしそのために予備機は確保するだろしな
そんな後期型とか言ってたら何時になるかわからんぞ

2019/06/22(土) 22:42:01.37

>>611
＞性能向上版あたりで達成するスペックになるだろう。
そこは完全に誤解

スライドにははっきりと「将来の推力レベル」「XF9」と記してあるから
2030年におけるXF9の推力目標値を示してるのは間違いない

2019/06/22(土) 23:20:38.77

>>613 一応頑張ればできそうな目処がついてると言う数字だろうな。
目処が見えてなければ数字なんか見せられないよ。
金と時間をかければと言う条件がつくだろうけど。

ジェットエンジンは国の悲願でもあるから、金は出てくると思う。今もかなり国が金を出してるからね。

2019/06/22(土) 23:57:09.94

米「どーせ日本に戦闘機用エンジンなんて開発無理さ。ウチがどんだけ苦労したと思ってるんだ？
F-3なんて言っちゃってるケド、エンジンチラつかせれば米国改変型戦闘機でキマリさ！」
日「企業も『開発機会があればできる』なんて言ってるしダメ元で作らせてみるか」

米と日「えーっ　出来ちゃったの？！　どーすんのコレ」　←今ココ

2019/06/23(日) 00:20:14.68

推力偏向ノズル作るなら垂直離着陸もたのむ

2019/06/23(日) 00:33:12.36

STOVLやとこれかい？なんか構想はあったらしいが
http://blog.livedoor.jp/nf1223/archives/493498.html

2019/06/23(日) 00:42:59.34

双発機が推力偏向ノズル付けたぐらいで垂直離着陸云々とか・・・

2019/06/23(日) 00:48:21.69

>>618
ハイフンなしで、「F104スーパーセイバー」とか書いてるブログが信用に値するかというと…

2019/06/23(日) 01:20:07.35

技本だかがかつて発表した内容を踏まえたものだろう。
再掲しないあたり途絶えた筋だと思うが突然復活してきてもおかしくはない。

2019/06/23(日) 03:17:01.99

>>505
> F-3は無垂直尾翼複座のFB-3として格闘戦捨てて対空艦中長距離ミサイルやUAVや爆弾積みまくる方がよくない？

攻撃機あるいは戦闘爆撃機はF-35を150機近く導入するから足りている
これでF-2の退役後も攻撃機に関しては取り敢えず不足はない

近未来の日本において不足する機種とは、迎撃機だったF-4EJを攻撃機のF-35で置き換えたがために生ずる穴、
つまり迎撃・制空戦闘を得意とする戦闘機
F-3はこの穴を絶対に埋めねばならない、さもなければ日本の防空において致命的な穴が生じてしまう

従ってF-3として最優先で開発されるべきタイプは迎撃・制空戦闘機に適したモデル
戦闘爆撃機モデルを実際に開発して配備するかどうかはその生産・配備が一段落ついてから考えるべきことで優先順位は低い

2019/06/23(日) 03:32:54.37

>>528
> 間違いなくF-35より高くなるが?

当たり前だろ
より航続性能も速度性能も高くより運動性に優れた双発の制空戦闘機が
より足が短く速度性能でも運動性でも劣る単発の攻撃機より安く買えると思うほうがどうかしている

> 下手すりゃ200億だ。

200億で現代でも最強の制空戦闘機であるF-22以上の迎撃・制空戦闘機を配備できるのならば、まあリーズナブルじゃないか
しかもそれはF-35やF-2とは違って必要に応じて自由に改修が可能になる

防空には使えず攻撃専用でしかも尖閣や八重山までは届かないF-35Aですら100億以上払わねばならないんだ
しかもF-35は現状では欠陥機も同然で本当に役に立つ戦力となるための今後のアップデートで
どれだけ追加で金をふんだくられるか分かったもんじゃない

2019/06/23(日) 03:41:53.68

最近はアメリカ政府は他国の戦闘機開発には
あんまり干渉はしていない

KFXやTFXにさえ直接的干渉はしてない
その代わりほとんど協力することがない
だから今回のF-Xでは干渉らしい干渉が無かった
あくまでも企業単位の売り込みレベル

実際のとこアメリカも売れる機種があまりない
F-35は他国の資本が入ってる戦闘機でアメリカの完全自由ぬならない
後は旧式戦闘機でしかないので商品力が弱い。

2019/06/23(日) 03:43:02.00

>>603
> 影も形もないF-3が制空とか草

草って君はF-3計画の目的を何も理解してないんだね、君こそ草だよ

F-4EJという迎撃・制空を担ってきた戦闘機を攻撃機であるF-35で更新せねばならなくなったことと
同じく迎撃・制空を担っている戦闘機であるF-15 PreMSIPの陳腐化によって戦力としての有効性に黄信号が燈っていることにより
確実に近未来の日本に生ずる制空戦闘機の大きな穴（機数＝量と質の両面の不足）を埋める為の戦闘機開発計画がF-3だ

チャイナ艦隊に対する打撃力を担う攻撃機はF-35を150機近くも大量に買うのだからそれで十分
足りないのは今後の我が国の防空を担える迎撃・制空のスペシャリストであり、そのためにこそF-3は開発される

2019/06/23(日) 03:53:01.30

>>616
> 推力偏向ノズル作るなら垂直離着陸もたのむ

推進用エンジンが双発で垂直離着陸は技術的に現実的でない
垂直着陸時に何らかの理由で片方のエンジンにトラブルが発生して片発になった時や
そこまで行かなくとも左右エンジンの推力が不均等になった時に致命的な結果になる

垂直着陸を行えるジェット戦闘・攻撃機で実用化したのは全て推進用ジェットエンジンは単発で
必要に応じてリフト専用のジェットエンジンやファンを１つあるいは複数追加している形式ばかり

それに燃料が少なくなってから行われる垂直着陸はともかく離陸最大重量つまり燃料の多い状態で行われる垂直離陸は実用性に乏しいから不要

それとSTOVLタイプなどという限られた用途でしか必要とされず重要性の少ない割に技術的に難しいモデルの開発などというのは
F-3の開発を遅延させ失敗の危険性を増やすことにしかならない

2019/06/23(日) 04:01:27.94

>>622
尖閣に届かないって何か勘違いしてませんかね

2019/06/23(日) 06:11:57.38

彼はVTOL機をご所望です。（護衛艦の後ろに載せて運用？）
それをSTOVL機の話にすり替えるなんて・・夢の無い人達ですねぇ。

2019/06/23(日) 06:15:32.84

>>626
F-35の航続性能じゃ那覇からならともかく、九州の基地からじゃ尖閣周辺の空域へ急行して
空対空の戦闘を行って九州の基地に帰投するのはかなり苦しいと思うが間違ってるか？

2019/06/23(日) 06:18:25.84

>>628に補足

つまり、戦闘機は戦闘のための飛行機なんだから単にフェリーで届いたって意味がないわけで
行って戦闘して帰って来れて初めて有意義な形で「届く」と言えるわけで

2019/06/23(日) 06:19:54.15

F-35Aは戦闘行動半径は1200km以上あるしね
九州から尖閣や北朝鮮の中露国境までは1200kmも無いから
かなりの広範囲が作戦可能エリアになってる
中国の東シナ海沿岸部もその範囲
ただ中国の方が尖閣に近い基地を複数持ってるから優位だね
日本は那覇のみ

2019/06/23(日) 06:22:38.64

F-35Aの空対空装備での戦闘行動半径は1400km
九州から尖閣でも問題ないと思うぞ

2019/06/23(日) 06:27:01.62

>>626
B型と混同してるとかかね？それとも三沢から戦闘行動半径で尖閣までいかないと足りぬとかなら分かるがまさかなあ

2019/06/23(日) 06:33:24.59

>>627
護衛艦の方を大きくすれば宜しい

2019/06/23(日) 06:52:57.41

>>591
国産ももっと質が悪いだろ。
高い遅い性能イマイチって十分実績がある。

2019/06/23(日) 07:24:24.75

>>628
空対空の戦闘と言っても尖閣上空だと日本のレーダー網の範囲内だし
AWACSに指示される敵機をミサイル攻撃するだけだしね
絶対に尖閣上空に敵にを入れないとかそういう状況じゃないから
ミサイル撃って逃げる時間さえあればいいのよ

2019/06/23(日) 07:36:09.05

>>630
＞九州から尖閣や北朝鮮の中露国境までは1200kmも無いから
まあ、一回地図確認しましょう

2019/06/23(日) 07:43:38.22

>>636
佐世保から1200キロだと入るだろ
https://www.cloudwoods.jp/hankei/sp/

2019/06/23(日) 08:08:47.64

>>636
新田原や築城からの距離を想定してるんだけど
各種マップの距離測定でも1200km圏内だね

2019/06/23(日) 08:19:19.35

>>637
あるね
どっかで届かないような記載を見たけど記憶違いか

2019/06/23(日) 08:23:27.96

>>252
当たり前だろ

2019/06/23(日) 10:20:11.88

>>619
google日本語入力だとハイフン入力するのはめんどくさいんだよね