編成・編制・編組スレッド12

**名無し三等兵** · 2019/06/18(火) 21:33:15.18

●陸上自衛隊用語集における定義

編成　Ａ　　編制に基づいて部隊等を組織することをいう。
　　　　　　　この場合、編制に基づき新たに部隊等を編成することを「新編」といい、
　　　　　　　改正された編制に基づき既に編成されている部隊等を改正編成することを「改編」という。
Ｂ　　部隊等の組織そのものをいうことがある。

編制　「陸上自衛隊の編制に関する訓令」に定められた部隊等
　　　　または長官が特に定める部隊等の固有の組織、定員および定数をいう。

編組　部隊を配属することにより、編制部隊もしくは編合部隊でない部隊を一時的に組織すること。
　　　　または編制内の人員および装備を以って、編制の定められていない小規模の部隊を一時的に組織することをいう。

●旧陸軍の用語（戦史叢書「陸海軍年表付兵語・用語の解説」より）

編組・編合　作戦上の必要に応じ、建制を定め、編制上の数個の軍隊を適宜に組み合わせるをいう。
　　　　　　　　陸軍では、軍令によって編合を定め、その変更は、軍令によるを本則とした。
　　　　　　　　編組は、通常、命令によって発令された。

編制　勅令によって定められた国軍の永続性をもつ組織をいう。
　　　　平時国軍の組織を規定したものを平時編制、戦時における国軍の組織を定めたものを戦時編制という。
　　　　兵軍の単位を集団して軍隊を組織するをいう。

編成　某目的のために所定の編制をとらせること、または臨時に定める所により部隊を編合組織することをいう。
　　　　動員令のうちに臨時編成という語を使用している。
軍隊区分　作戦上の必要に基づく軍隊の一時的編組をいう。
　　　　　　　戦闘序列が隷属関係を律するのに対し、軍隊区分は指揮関係を律する。
配属　某部隊またはその一部を一時他の指揮官の指揮下に属させることをいう。
※前スレ
編成・編制・編組スレッド11
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1488977193/

**名無し三等兵** · 2020/05/14(木) 01:23:03.39

対機甲戦闘で64式や重MAT時代の対戦車隊を指揮下に持つ師団長と
今後の中多装備の本管中隊対戦車対舟艇小隊のある普通科連隊長は
同様の判断を求められるとかそういう話っぽい

**名無し三等兵** · 2020/05/14(木) 01:31:37.93

そもそもソ連って同じ師団でも小規模じゃなかったっけ
小隊からして少人数だったような
自衛隊もだけど

細かくすることで柔軟性を重視しているものと理解していた
結局全部まとめてトップが指示しないといけないのは中間の指揮官の能力と必要の問題かと
数を正面からぶつけるなら大規模にすればいいけれど
細やかな前線の状況に応じた判断と行動が必要なら対応できる指揮官育成と編制がいるかと

**名無し三等兵** · 2020/05/14(木) 02:29:51.49

>>451
https://nikkan-spa.jp/1588394
2019年07月13日
自衛隊に若者が来ない。人手不足で「定年延長」することの大問題

今時の軍隊は人手不足になり易く、より少ない人で効率よく動けるために小部隊化ざるを得ない側面がある。
人手不足で機能不全になりやすい師団より機能する旅団が主流になったのが現状だ。

さらに海外派遣になると、兵站と政治の問題が加えて、小部隊で動くの方が国にとっても色々都合がいい。
非正規戦においてゲリラ側も正規軍の火力を避けるため分散して戦う、それに対して対反乱側も分散するしかない。
他に通信技術の向上も小部隊化を可能にした。

小部隊とはいえ上手く活用すれば正規戦に対応するのも不可能ではないだろう。
実際、太平洋戦争で旅団や連隊単位の戦闘は少なくない
フォークランドになると大隊レベルの戦闘が主体になった。

**名無し三等兵** · 2020/05/14(木) 09:11:01.52

>>453
ソ連軍は独ソ戦初期に大打撃を被ってから師団規模を縮小したはず。

台湾さんの答えを見る限り、現在では少子化も編制縮小に関連はあるのでは、主たる理由は453の書かれてるとおりだけど。
少子化と用兵の考えがマッチしてるという感じかな

**名無し三等兵** · 2020/05/14(木) 12:25:43.45

戦略単位を増やすと総兵員に占める後方支援要員の比率が上がるから少子化には不利に働かないか

**名無し三等兵** · 2020/05/14(木) 13:10:14.14

>>456
総力戦考えればそうだけど、今は使う戦略単位そのものも減少してますので。
前線兵力が減れば後方要員も減るという理屈

**名無し三等兵** · 2020/05/14(木) 19:41:30.11

なんで千切りとみじん切りでみじん切りだと量が減るみたいな主張してるの？

**名無し三等兵** · 2020/05/14(木) 20:21:12.05

師団か？旅団か？の話題が出ていたので

ロシア東部軍管区で「新たな師団」が復活
https://vostokresearch.jp/?p=388
ロシア地上軍における縦深作戦能力の回復
https://vostokresearch.jp/?p=1197

ロシア軍における師団と旅団の比較検討がされてる
火力集中においては師団が良いようだ

**名無し三等兵** · 2020/05/14(木) 20:24:19.77

ソフトウェア開発における
ウォーターフォール型の開発とアジャイル開発はこのスレ向きの話題だと思う
ちょうどLans氏あたりもそっちの畑の人間だったはずだし

**名無し三等兵** · 2020/05/14(木) 20:29:45.43

>>460
ミス、どっちかというと
これ海･航空･陸上戦考察スレのほうのネタだわ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/05/14(木) 20:56:02.56

編制の小型化
まず、この話をするにはWW1まで遡る必要があります。

確かに最初は動員人口がきっかけでした、しかし、その後は人口に関係なく戦訓による小型化が進みました。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/05/14(木) 21:09:59.54

全ての始まりに軍事の英国面あり・・・

はい、最初にやったのは大英帝国です。
奴らはWW1初期の大損害により部隊増産の必要性に直面していました。
とはいえ動員人口には限界があります。

そこで行われたのが4単位師団→3単位師団の変更です。

前衛2個、後備（予備）2個を、前衛2個、後備1個に変更したのです。
これにより師団数（運用ユニット数）を確保しました。

その結果、小型師団でも戦闘力では大きな変化がなく、
兵力減で減少した継続戦力も部隊数増加によるローテーションによる回復できる事がわかりました。

さらに小型師団は4単位師団と比べて運動しやすかったと言われています。

この4単位師団→3単位師団は、世界に広まりWW2頃では3単位師団が世界標準になっていました。

キッカケは人口問題でしたが、それ以上に小型化の有用性と優位性が存在していたのです。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/05/14(木) 21:31:03.36

次に下位からの小型化を見てみましょう。

例えば、戦車中隊

以前の米軍型中隊は　本部2輌、偵察軽戦車小隊5輌、戦車小隊5輌ｘ3個小隊
つまり22輌もの規模でした。

これに対し小型中隊を指向した軍隊がいくつかあります。

まずソ連。
これは、まあ、WW2初期の大損害で数を揃えられず、否応なしに10輌中隊（重戦車中隊だともっと減る時期もあり）

しかし、理論と実践から中隊数を減らした国があります。

1）英国
　また英国です。彼らは1人の指揮官が指揮できるのは3輌、つまり自車+2輌と科学的に分析したそうです。
　その結果、3両小隊を取り入れます

2）イスラエル
　なんといつも戦争ばっかのIDFです。
　こちらも戦争損害が多いので仕方なく小型化したと「誤解」されることもあるそうですが・・・
　実戦の戦訓として、ユニット内の戦車数よりも運用ユニット数が多い方が有利に戦えたという中東戦争の戦訓を得ていました。

　最初は本部2輌、小隊5輌ｘ3小隊＝17輌でした。
　これが本部2輌、小隊4輌ｘ3小隊＝14輌に、さらに本部2輌、小隊3輌ｘ3小隊＝11輌になりました。

　これは戦闘間における再編成もしやすかったと言います。

※イスラエル地上軍-機甲部隊戦闘史（ダビッド・エシェル）原書房を嫁

**名無し三等兵** · 2020/05/14(木) 21:41:40.27

下部の小型化は、解像度が上がったモニターみたいなもんだね
上部だと小さいモニター二枚か大きいモニター一枚かぐらいの比較はあると思うが

**名無し三等兵** · 2020/05/14(木) 21:46:25.22

装甲（戦車）師団でいうと、ドイツもアメリカも大戦中にダウンサイズしてますね。
これは戦訓による理由もあった。
両軍とも最初の師団編制がでかすぎたというべきだろうけど。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/05/14(木) 21:46:34.15

さらにイスラエルに影響され、マニューバ・ウォーフェアに傾倒した米陸軍が続きます。

彼らは冷戦期に旧独軍の生き残りの影響を受け、旅団単位の柔軟運用に進みます。
大隊を自由に組み合わせ旅団規模のTF（タスクフォース）を組む、例のロード師団です。

これは柔軟性を追求した結果、紆余曲折しましたが　
結局、柔軟な旅団の組み換えはかえって運用速度の低下を招くというので
固定編制の旅団戦闘団（BCT）を運用単位の主軸とする形で現在にいたります。

（師団は以前の軍団に相当する管理面の強い階梯となりました）

どこも人口や少子化は関係ありません。
あくまでも運用効率と作戦運用の柔軟性を目指した結果です。

これらの変革は70年代から始まり、80年代には基本的方針が固まり、ＢＣＴ化の動きは00年代には始まっています。
少子化どうこう言われ始める前に、既にこの方向性になっていたのです。
編制史や運用史をみずに、現在の問題点からみると、たまたま少子化と合致しますが、少子化は後から出てきた問題。
そして運よく、この小型化方針が合致しただけです。

みんな、用兵思想をその時、その時で切らず「史」として捉えて分析しようず。

用兵思想じゃなく、用兵思想史

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/05/14(木) 21:50:08.95

そして、異彩を放つのが労農赤軍です。
彼らは、最初はいやおうなく・・・しかし、戦力が拡充し装備数の心配をしなくなった後に

あくまでも理論（軍事科学）の追求から小型化の道を進みました。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/05/14(木) 21:54:54.36

ＤＶＤのワーテルローが中盤になったので映画に集中するです。
続きはまた後で。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/05/14(木) 22:05:32.77

追記
米のロード師団は、以前の機甲師団のＡ/Ｂ/Ｒ戦闘団方式の直接の継承ではあります。
がこれをペントミック歩兵師団と合わせ、編制の大改革を60年代に行った時に独軍を調査したと言われています。
そして戦後の軍部復権を狙う西独軍や喰うに困った退役軍人もこぞって協力。

なお、ペントミック師団については労農赤軍で書くので、ここはちょい待っててｗ
（実は関係がある）

**名無し三等兵** · 2020/05/14(木) 22:31:46.36

英軍は一次大戦前から３単位だったような。旅団3個で師団という

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/05/14(木) 23:44:17.40

あーーー、ごめん4単位→3単位は独軍だ。1918年に変更。

**名無し三等兵** · 2020/05/15(金) 00:52:07.93

でも冷戦末期の西独逸は激オモ機甲師団もってなかったっけ？

まぁNATOの持ち物だったけどさ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/05/15(金) 01:01:39.65

>473
冷戦期西独は戦後条約の師団数縛りがありました。
その為に戦力強化には師団内容の増強しか方法がなかったのです。
実質的に

師団＝軍団
旅団＝師団

くらいに考えても良いのではないかと思われます。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/05/15(金) 01:04:18.70

（裏技として郷土防衛軍がありますが…最盛期のこいつらは同時期の陸自乙師団より強力に機甲化されているという…）

**名無し三等兵** · 2020/05/15(金) 01:16:06.67

おぉう、条約で師団数縛ってたのか
実数縛ってないザル条約意味あったのか・・・

しかしこの重編制師団が今じゃ見る影もなく…涙がちょちょぎれるわ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/05/15(金) 01:54:40.61

>476
西独再軍備の際にNATOが縛りました。
（再軍備には日本以上にごたごたしてます）

が。そのNATO自身が西独の軍備に西欧防衛を期待するものだから、ザルになるのも当然。
（米軍だって当初は日本に30万7以上を要求したでしょ）

正直いって世論及び東側に対する西独再軍備のポーズにすぎません。

**名無し三等兵** · 2020/05/15(金) 07:45:00.48

装甲師団内に同時期の第7師団と五分にやりあえる、装甲旅団３個保有してましたからね。

**名無し三等兵** · 2020/05/15(金) 12:34:28.88

陸上自衛隊の師団って実質旅団クラスだよね？
方面隊が師団クラスかな？

**名無し三等兵** · 2020/05/15(金) 13:01:26.81

他国も連隊か大隊はぶくのが普通になったから
陸自の旅団は他国の旅団と同じ
陸自の師団は他国のでかい旅団だと思う

**名無し三等兵** · 2020/05/15(金) 18:24:03.88

>>472
師団の三単位への移行は仏軍が少し先行してて、１９１７年じゃなかったかな。
理由は簡単にいえば「戦略単位を増やしたい」だったはず。

**名無し三等兵** · 2020/05/15(金) 18:27:41.06

陸自の師団規模、うーん旅団かなあ。
確かに大隊はないよね、でもWW２の英軍旅団なんて３個大隊しかないし。
米加混成の第一特殊任務旅団なんて実質２個大隊で２千人もいなかったはずだし。
かと思えば日本の独立混成旅団なんて５個大隊１万人もいるしなあ。
結局、旅団て何？

**名無し三等兵** · 2020/05/15(金) 18:29:30.62

そういやWW２のイタリア軍歩兵師団て二個連隊しかないんだよな。
ほんとは３個めの連隊作りたかったみたいで黒シャツ隊で補いつけようとしたらしいけど。
これは実質が旅団規模の師団かな。

**名無し三等兵** · 2020/05/15(金) 20:02:49.78

由来としては戦場での戦闘部隊の集団＝旅団、独立して作戦行動がとれる諸兵科連合の戦略単位＝軍団、軍団を分割したものが師団だったか
旅団戦闘団や独立混成旅団はミニ軍団で機能的には師団と同じ、差は規模くらいかな

**名無し三等兵** · 2020/05/15(金) 20:59:41.71

戦闘団は確かにミニ師団でしょうね。
独立混成旅団は後方支援が甘く機動力に欠けると言われてましたね。
（にも関わらず大陸打通作戦に投入されるという）

**名無し三等兵** · 2020/05/15(金) 21:02:04.24

となると古い旅団、混成にすると師団のような戦闘展開が期待できるけど、後方が弱い。
現代の旅団は独立性が高く、小型師団とて運用できるなのかな。
あと、ＷＷ２米装甲師団のコンバットコマンドについてよろしく。

**名無し三等兵** · 2020/05/15(金) 23:10:06.59

師団は状況に応じて複数の戦闘団も繰り出せる冗長性が売り、
旅団はそれ自体が戦闘団というか1個戦闘団の支援がメインというイメージ。

**名無し三等兵** · 2020/05/16(土) 00:32:04.82

昔の4単位師団は主攻2個連隊、助攻1個連隊、予備1個連隊が基本だったそうだが3単位だとどうなってるの？
主攻2単位・助攻1単位は変わらず予備が他3単位から抽出された兵力になるのかな？

**名無し三等兵** · 2020/05/16(土) 09:08:53.29

日本陸軍の場合
主攻1個連隊、迂回に1個連隊、予備に1個連隊か
主攻２個連隊、迂回に1個大隊、２個大隊が予備程度

**名無し三等兵** · 2020/05/16(土) 09:12:03.93

続き
だけど、中国の戦場だと連隊を広範囲にバラし主攻助攻も無かったり

**名無し三等兵** · 2020/05/16(土) 09:16:20.89

米軍は正面1個、側面（助攻）1個、予備に1個が基本

**名無し三等兵** · 2020/05/17(日) 22:00:15.65

陸上自衛隊の独立一個混成団を揚陸艦一隻で輸送する場合、
ワスプ級やアメリカ級の容量では足りないからより大型にする必要がある。

全長284から298m程度の大きさの強襲揚陸艦を3隻か4隻調達するのが妥当だろうと思う。
正規空母並みの全長300m超えは揚陸艦としてはちょっと大き過ぎるだろうから、
揚陸艦としてはフルサイズの大きさにするのが費用対効果の面で優れているだろう。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/05/18(月) 00:07:47.08

>小型化について

さて、ソ連軍は最初はいやおうなく、そして次に理論的編制の小型化を図りました。
特に60年代後半から70年代前半に現代戦における縦深作戦の確立に伴う作戦術の基本原則の確立が大きく影響したものと考えます。

ソ連の作戦術及び戦術の基本原則はワシーリ・エコイソヴィッチ・サブーキン大佐によりまとめられ1972年に発刊されました。
（その後、米軍が入手し翻訳。これを日本も入手）

そこで重要な事項として「戦闘行動の運動性及び速いテンポ」を挙げています。
これは作戦術に必須の要素としています。

速い作戦テンポの維持は、敵に先んじ行動し相手の計画を崩し常に主導権を維持する事に繋がります。
この時期、ソ連では西側が、ソ連に対する戦略・戦術的機動の優越により、有利に立つつもりであると分析・認識していました。
その意味で、米軍の核戦争化の分散・集結を高い機動力によって実行するペントミック師団と航空輸送及びヘリ部隊の機動力を警戒していたようです。
（WW2独軍の電撃戦を速いテンポの攻撃と表現）

なお部隊統制の運動性として判断・命令・伝達などの時間を認識しており速度化を説いてます
（もちろんOODAループなどという言葉は使わず、OODAループが米軍で言われる以前の話です）

これらは当然部隊編制にも影響を与えていると考えるべきだと思います。

大きな部隊と小さな部隊、どちらの運動性が高くてテンポを維持できるかは自明の理
（ただ個々の規模は小型でも、その運動力を生かし、決勝点における部隊の総量としては敵を凌駕することを目指します）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/05/18(月) 00:11:27.42

>492
>独立一個混成団を揚陸艦一隻で輸送

なぜ1隻で輸送する必要があるのですか？
後方でヘリ母艦として運用する強襲揚陸艦と、前に出て揚陸艇やAAVを展開するドック型揚陸艦に分割した方が効率的かつ安全だと思います。

（米軍の強襲揚陸艦は1隻で全部やってるとか思うなよ）

**名無し三等兵** · 2020/05/18(月) 02:51:12.41

>>494
ホイッドビー・アイランド級やハーパーズ・フェリー級などの中型のドック型揚陸艦なら、
強襲揚陸艦よりも敵の上陸地点に近い場所に展開して上陸作戦を行うのは分かる。

しかしサン・アントニオ級は中途半端に大きい為に、中小の港湾を利用できなくて不便であるそうだが。

**名無し三等兵** · 2020/05/18(月) 08:49:20.73

皆よく読め、492は3－4隻揚陸艦を調達と書いとるぞ。

**名無し三等兵** · 2020/05/18(月) 08:57:07.35

>>496
ガバガバでテキトーな思い付きを甘やかしてやる必要は無いのでな。

**名無し三等兵** · 2020/05/18(月) 08:58:46.90

友軍がまともに展開していない敵正規軍が制圧している地域にヘリってこれからどうなんだろうか

**名無し三等兵** · 2020/05/18(月) 09:15:30.34

>>495
そういや全長200m超えてたっけと思って調べたら、全長208.5mか
何とも中途半端な。巨大船にするのなら、もっと思いきって大きくすれば良いのに

>>496
1隻で輸送する場合、と書いてあるのでアウトだな

**名無し三等兵** · 2020/05/18(月) 09:33:25.04

前段と後段の間に逆接の接続詞が欠けてるだけじゃね

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/05/18(月) 11:51:12.76

>492
は
1個混成団（この混成団がなんなのかわかりませんがｗ）を1隻で輸送。
その上で、3～4隻保有なので、計3～4個混成団の輸送を主張するものと思われます。

混成団が1個RCT相当を意味するならば、3～4隻で1個旅団～師団の輸送ということでしょうかね？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/05/18(月) 12:09:05.20

で、まず
強襲揚陸艦については、ワスプ級やアメリカ級を上げているので、LHD/LHAを指しているものと思われます。
つまり航空甲板を持ったヘリ運用を前提。

で、ヘリ運用をする為に、艦はどう行動するでしょうか？
当然、ASMを避ける為に、水平線の向こう側からヘリを発艦させます。
距離的には50～100Km前後ってところでしょうか？

当然、ヘリ発艦の際には低速航行です。

そしてヘリ揚陸作戦中、母艦は位置を変えられません。
（補足され敵ASMに撃たれる可能性の高い海域で、のろのろする訳にはいかないので）

そして、こんな沖合から揚陸艇やAAVの発進展開もありえませんね。
海岸まで何時間もかかってしまいます。
（そもそもAAV辿り着けるのか？）

では、どうするのか？
ドック型揚陸艦（LPD/LSD）が前に出て海岸に接近し揚陸艇やAAVを下すのです。

強襲揚陸艦がLCACやLSUを使うのは橋頭堡が出来てから。
逆にドック柄揚陸艦がヘリなどを使うのも、橋頭保が出来てから。

ここまでくれば、強襲揚陸艦（LHD/LHA)ばかり作っても無駄というのが判ると思います。
LPD/LPAとLPD/LSDは必要とされる機能、役割が全く違うのです。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/05/18(月) 12:12:02.84

書きミス

強襲揚陸艦（LHD/LHA）とドック型揚陸艦（LPD/LSD）は必要とされる機能、役割が全く違うのです。

**名無し三等兵** · 2020/05/18(月) 12:14:15.35

>>502
で、強襲揚陸艦の揚陸作戦時の脆弱性に対応するために、米/中とも「機動揚陸プラットフォーム艦」というモノを
作って、第一波で或る程度の部隊を纏めて揚陸する方向に進んでいる、というのが揚陸艦艇から見た
現代揚陸戦のトレンドだわな＜機能と役割の違い

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/05/18(月) 12:14:34.88

>498
>友軍がまともに展開していない敵正規軍が制圧している地域にヘリってこれからどうなんだろうか

そもそも、揚陸作戦は敵のいない場所、もしくは少ない場所に対して行うもの。
敵前上陸は下の下。
それしか方法がないときだけ行うもの
（それでもなるべく敵の少ない所を選ぶ）

※空挺やヘリボーンも同様

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/05/18(月) 12:18:16.70

>504
そそ。
なので揚陸作戦としうシステムの中で、強襲揚陸艦のみを議論するのは、まったくもって無意味な訳です。
システムとしても作戦全体の中で、こういう役割があるから、こういう艦艇が欲しいという話でないといかんと思うです。

スペック、要目から議論するのはイクない。

**名無し三等兵** · 2020/05/18(月) 12:39:23.15

海自にLPDとLHAの両方を整備できるほどの余裕は無いと思うけどな
おおすみ型の後継として満載3万トン台のLHAを3隻建造して水陸機動団の輸送に充てるんじゃないかと思ってるが

**名無し三等兵** · 2020/05/18(月) 12:56:09.00

戦場を想定したときに対空攻撃力と精度のある小型装備が歩兵に配備されたとするならば
単純にヘリの兵器としての効用が悪いんじゃなかろうかと
ランダムな軌道を取るミサイルや検知困難な高高度からの索敵（固定翼）に比重が置かれるのではなかろうかと

**名無し三等兵** · 2020/05/18(月) 13:23:58.23

>>502
>そして、こんな沖合から揚陸艇やAAVの発進展開もありえませんね。
>海岸まで何時間もかかってしまいます。
>（そもそもAAV辿り着けるのか？）
そこの所を何とかして、水平線の向こうから水陸両用車を発進させようとしたのがEFVでしたけど、案の定炎上してキャンセルと……
今三菱が開発している水陸両用車なら、島嶼間航行能力にサンゴ礁を突破する能力すら備えたスーパー水陸両用車になる予定ですが、それでも水上航行速度は30km/h程度で、25kt(46.3km/h)のEFVよりは低速という……
しかし30km/h程度の水上航行速度で島嶼間航行とか、中の人は大丈夫なのだろうか？水陸両用車の車体形状とサイズでは、おそらく安定性が悪いゲロフネに成るのではと危惧しているのですが

**名無し三等兵** · 2020/05/18(月) 15:08:08.75

陸自は一般師団、旅団が混雑してるし連隊も規模がバラバラで特に整備補給の面での負担が大きい。
的なのを朝雲で見たけど編制単位の統一とか考えてないのかな？
総隊ー方面隊ー旅団ー大隊
に統一した方が色んな意味で運用もしやすいとは思うんだけどやはり制服組ポストの問題もあって難しいのかね？

**名無し三等兵** · 2020/05/18(月) 15:55:42.11

自衛隊vs自衛隊で無敗の部隊が負けた理由がスゴイ!!　元自衛隊芸人トッカグン

https://m.youtube.com/watch?feature=youtu.be&;v=7j5v-O895rg

ドローン装備+レンジャー小隊の編成でFTCに勝利したらしい

**名無し三等兵** · 2020/05/18(月) 16:50:25.21

>>509
装甲兵員輸送車に小型船舶並みの水上航行能力を持たせることに無理があるのでは...
いっそのことLCVPにタイヤでも付けたほうがちょっとはマシなものが出来そう

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/05/18(月) 16:55:41.65

>507
で、高価なLHAをヘリを使わずに海岸付近に進出させて危険にさらすと・・・
本末転倒

>508
なぜ、ヘリを危険強度の高い場所に投入しようとする？
そういうのを極力避けるのがヘリボーンの鉄則。

なお、索敵ならばドローンにさせればおｋ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/05/18(月) 17:01:21.12

>509
しかも、密閉された車内で3時間以上波に揺られ続ける訳です・・・
そのレベルだと酔い止め薬もどこまで効くか・・・

厳しいぞ～

**名無し三等兵** · 2020/05/18(月) 19:04:42.47

>>512
WWIIのダック水上装甲車がどのくらいスピード出たか見てみれば。

艦底が平板なフネはどうしても速度が出ない。
アメがニューポート級LSTのゲートをあんな形式にしたのはどうしても20ノット出したい為だ。

流体の上を滑走させる以外だと、人間に負荷を掛けないと速度は出ない。
かと言って、速度が遅ければ迎撃側の的にしかなれない。

20ノットってのはその辺のせめぎ合いから決まっている面が大きいのだ。

**名無し三等兵** · 2020/05/19(火) 03:05:18.06

自衛隊に占領された自国領土への逆上陸や島嶼への着上陸侵攻をさせるなら、
大型の強襲揚陸艦4隻と中型のドック型揚陸艦4隻の最低8隻は必要でしょう。

3隻以下だと常時即応状態にできないし、上陸作戦時に揚陸艦を1隻だけ投入しても敵の対艦ミサイルの格好の標的となってしまうだけで実戦を戦えない。
アメリカ海軍の様に遠征打撃群を編成したいなら、強襲揚陸艦4隻、ドック型揚陸艦8隻の最低12隻は揃えないといけない。

**名無し三等兵** · 2020/05/19(火) 06:15:48.25

島嶼奪還は水陸両用車によって自力で行くだろ
海軍は航海優勢、陸軍には自力で船団護衛してもらうだろうね

**名無し三等兵** · 2020/05/19(火) 09:33:52.12

>>516
おおすみ型は全隻稼働時に0.5個戦闘団で計算してたじゃないか

**名無し三等兵** · 2020/05/19(火) 13:44:02.23

>>516
増援を送るならともかく、奪回ならば即応である必要はないよ、英だったフォークランド奪回の準備には数か月かけてる。
その敵国との交渉や、同盟国、中立国との外交交渉も並行してできるし。

**名無し三等兵** · 2020/05/19(火) 13:47:04.98

>>517
自力で行くって、どこからどこを想定してるんだ。佐世保から沖縄とかとても無茶だぞ。
水陸両用車やかつてのLCMならドック型じゃなくても、高速の輸送船のデリックから着水発進させるとか小改造で行けそうなきがする。
そうだ捕鯨母船に積んで後ろのランプから貶水させよう（旧海軍脳）

**名無し三等兵** · 2020/05/19(火) 16:26:47.16

>>516
一体どのくらいの規模の戦力を反攻第一波として送り込むことを想定してんだ？

ちなみに英国だと第3コマンドー旅団の輸送/揚陸にはヘリ揚陸艦2隻、ドック型揚陸艦2隻、揚陸支援艦6隻が必要と見積もられたが
現実に整備されたのはオーシャンとアルビオン級2隻にベイ級4隻のみ

**名無し三等兵** · 2020/05/19(火) 16:56:54.60

>>521
横から失礼します。
英軍みたいに有事に客船やらコンテナ船やらを徴用できればいいんだけど。
日本は過去のトラウマで船会社も船員組合も反対だからな。
（そりゃ船員の4割殉職、船会社への補償は実質無しじゃね）
海自も海軍の伝統受け継ぐなら船団護衛の失敗を詫びんかい。

**名無し三等兵** · 2020/05/19(火) 17:01:09.92

普通課だけなら、海保のヘリ巡や大型漁船や大型プレジャーボートを動員して輸送、などと考えたことは有ります。
旧軍もウエーク攻略では徴用漁船も使ってるし。
最後は退役直近の護衛艦を擱座して揚陸だ。

**名無し三等兵** · 2020/05/19(火) 17:06:37.49

>>523
葵と萩ｗ

**名無し三等兵** · 2020/05/19(火) 18:03:18.89

>>517
>>520
マジレスすると、その辺も「強襲揚陸艦」だけじゃなくて、支援用の艦艇を作るのかな、という気がする。

例で挙がっている「機動揚陸プラットフォーム艦」に似たもので、水平線外から一気に揚陸作戦を
掛けていく、みたいな方策を採る意識はおか自にも有って、水陸両用装甲車への或る種基地外じみた
速度要求にはそういう背景があるのかもしれない。

**名無し三等兵** · 2020/05/19(火) 19:15:33.43

20式小銃採用するようだが
普通科の中隊レベルの編成変更するんだろうか
13インチバレルのカービンで今までの編成は微妙過ぎるだろうし

**名無し三等兵** · 2020/05/19(火) 19:24:12.12

当初は分散しているゆえに近場の戦力が長距離砲撃支援してもらいながら、集中運用された艦隊を待たずに順次奪還するしかないのよね
>>522
海軍には今まで大量に投資援助してくれたという御恩があるだろう
彼らはそれに対して適当な奉公してくれたに過ぎんよ(もちろん国防心からもあるだろうが)
それを後から勝手に文句を言われても、そこには不義理しか残らんよ。
そんなことに囚われるのは部外者で感動ポルノに浸ったお節介焼きか、洗脳された反日供ぐらいだろう

**名無し三等兵** · 2020/05/19(火) 19:49:50.81

>>518
九条教徒や反自衛隊系の代議士が、「自衛隊の両用戦能力の整備は憲法違反だ！侵略戦争だ！」と大騒ぎしていた時代の防衛計画は参考にならない

>>519>>521
旅団規模の着上陸戦力を常時即応状態にする必要性は薄いが、少数のコマンド部隊とか、F-35BやAH-1Zを中心とする空襲部隊を、
一年間365日常に即応状態にして近隣諸国にプレッシャーを与えておくことが大事
敵からの侵略にも初動対応が重要な場合があり、数ヵ月掛けて準備をしていると手遅れになる事もあるから即応能力の整備は大事

**名無し三等兵** · 2020/05/19(火) 20:03:39.27

>>527
その理屈だと日本の船会社と船員は全て洗脳されたということになってしまうが、それに御恩てなんだよ助成金で作った船なんて所詮は船会社の持ち船の一部だ。
そんな思い上がった考えだから船会社を戦後敵に回してしまったんだろうが。
そもそも通商保護は海軍の基本的な任務じゃねえか、失敗したら御免なさいだろ。

**名無し三等兵** · 2020/05/19(火) 20:06:01.54

>>528
まあそれだと一個中隊くらいかな。即応に回すのは（それでも出撃まで一日以上はかかるだろうけど）
この程度ならヘリやオスプレイで出せるし、なんなら空挺団でも良い。

**名無し三等兵** · 2020/05/19(火) 20:08:55.94

>>524
冗談に返してくれてサンクス
とはいえ護衛艦のヘリ格納庫を利用してマジで輸送できるかもと思ったり。
もちろんヘリは降ろして格納庫スペースを兵員室に改造。
これで高速輸送艦の出来上がり。まあ無理だろうな。

**名無し三等兵** · 2020/05/19(火) 20:37:29.19

>>530
C-2やV-22に空挺隊員を乗せて、敵の第一波が侵入している島嶼部を強襲する作戦って難しくないか？
軽装備だと犠牲者も出てしまう。

それならば揚陸艦を派遣した方が、飛行距離も短いし、攻撃機や攻撃ヘリによる近接航空支援もできるから成功率が上がる。

**名無し三等兵** · 2020/05/19(火) 21:29:45.25

>>532
どのみち自衛隊が常時即応状態における規模の部隊だけで占領された島への逆上陸は不可能では？
南西諸島有事が発生した場合の緊急展開部隊の使い方は占領された島嶼の周囲にある要地へ事前展開させ
島嶼奪還の戦力を整えるまで戦果拡大を計る敵の更なる攻勢を抑止するというのが正しいと思うが

**名無し三等兵** · 2020/05/19(火) 21:40:35.30

そこは一に状況による（旧軍かい）
敵が少数兵力、例えば米軍が潜水艦で試みた奇襲上陸みたいなものならヘリやV２２もしくは空挺団で迅速に送り込むのも対処策。
実際に日本海軍も陸戦隊をそのように使っている。

敵の侵攻がより大規模ならで、かつ空輸で増援を送りこめるならば兵力を送りこんで時間稼ぎも。

敵の侵攻が大規模で空・海に隙がなさそうなら準備に時間をかけて本格的な奪回作戦に出るしかない。
いずれにせよコスト高な揚陸艦を常時即応体制をとらせる意味はあまりない。抑止だけならば即応体制でなくても効果は発揮できるはず

**名無し三等兵** · 2020/05/19(火) 21:43:02.28

いずれにしても少数のコマンド的な部隊では抑止力もごく限られたものにしかならないでしょう。
繰り返しますが、それ自体は無意味ではないけど揚陸艦を使う意義も薄い。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/05/19(火) 22:09:40.33

>ALL
まず、島嶼占領に投入される敵戦力を想定して、奪還や抵抗に必要な自軍戦力を見積ろうず。
敵を無視して自軍戦力しか話さないのは、日本の悪い癖。

>527
私は>529に賛同する。
海軍は任務失敗を反省すべき。
なにが「もう一度生まれ変わっても海軍に入る」だ！（当時生き残り将官の座談会での〆の言葉ｂｙ文藝春愁）

>531
>これで高速輸送艦の出来上がり

どこのAPDかｗｗｗ
（米軍も駆逐艦改装してAPD作ってた）
（3クラス、計126隻）

**名無し三等兵** · 2020/05/19(火) 23:15:59.26

揚陸艦はともかく輸送艦が足りないと離島に展開した部隊に補給を送れない
令和の大発を作るしかないじゃねぇ？

**名無し三等兵** · 2020/05/19(火) 23:24:44.73

海自にアメリカ海軍の遠征打撃群を編成可能な揚陸艦を揃える事ができても、
肝心の着上陸侵攻の為の要員が居ないし、敵基地攻撃用の艦対地ミサイルや部隊を支援する原子力潜水艦が無いぞ。

**名無し三等兵** · 2020/05/20(水) 00:48:24.67

>>537
そこを補うのが陸自輸送艦でしょう
米陸軍輸送艦をタイプシップに、4000トン級とかの結構大きめのヤツ造る予定だったかと

**名無し三等兵** · 2020/05/20(水) 00:53:00.37

>>537
>539追記
三菱の水陸両用車は島嶼間航行能力を有するとのことなので、令和の大発はそちらの方が相応しいかと

**名無し三等兵** · 2020/05/20(水) 01:15:44.84

遠洋海軍は後方に避難して戦争後期ぐらいでしか活躍できんだろ。それまで陸軍の沿岸海軍で対応するしかない

>>529
海上護衛は陸軍の仕事でしょ
海軍は艦隊決戦をするためには通商破壊していた側だ
計算した上で消耗していたが、それは失敗にならん
戦後に恨みができたなんて、どうゆう時系列してんだよ。急に出てきたよなあれ
おそらく海軍悪玉論とかは艦これで入ってきた感動ポルノ好きが悲惨な現場でまた感動しようとしていたんだろうけど

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/05/20(水) 02:22:31.92

>541
>海上護衛は陸軍の仕事でしょ

おま、さすがになにを言っている？
陸は海がやってくれないから、仕方なくやってたんだで。
世界中、船団護衛が海軍の仕事じゃないなどという国はないぞ。

そもそもの海軍の成り立ちを考えてみ。

**名無し三等兵** · 2020/05/20(水) 02:25:43.04

結局、自衛隊に満足の行く両用戦力を整備する為には、
どういう揚陸艦艇をそれぞれ何隻調達すれば良いのか言ってくれないと分からない。

おおすみ型規模の揚陸艦1隻では、占領された島嶼部を奪還したり、
千島列島に圧力を加える事は難しい。

更に、従来の揚陸艦3隻体制では、1隻をハイチに派遣していたが為に、
東日本大震災発生時に即応可能な揚陸艦が無くて震災の初動対応に遅れが生じた教訓がある。

**名無し三等兵** · 2020/05/20(水) 04:56:50.18

>結局、自衛隊に満足の行く両用戦力を整備する為には、
>どういう揚陸艦艇をそれぞれ何隻調達すれば良いのか言ってくれないと分からない。

それを推し量るにはまずどのようなシチュエーションで揚陸艦が必要になるのかはっきりさせなければならない
そして想定される敵戦力(及び災害規模)を予想し、それに自衛隊はどのように対応するのかを考えなければ
自衛隊が整備すべき両用戦艦艇は見えてこない

**名無し三等兵** · 2020/05/20(水) 06:27:16.24

とりあえず石垣島の市街地が戦争や津波により壊滅されるのことを想定に入るべきだ
最前線だし、津波被害の歴史もある
https://www.jma-net.go.jp/ishigaki/know/jishin/meiwa.html

**名無し三等兵** · 2020/05/20(水) 09:12:03.84

527、528は帝国海軍のダメなところを濃縮したような奴だな。
とりあえずマハンの海軍戦略とコ－べットを十回読んでから出直してこい。

**名無し三等兵** · 2020/05/20(水) 09:18:21.48

545さん、津波被害と戦争は分けた方がいいでしょう。津波の場合はヘリ等（海保）含むで緊急輸送しつつ揚陸艦艇次いで民間船舶で行けると思います。

**名無し三等兵** · 2020/05/20(水) 09:22:20.16

戦争の場合は想定が難しいです。先に書いたようにいちに状況によりますので。即応性だけなら空挺の方がよほど早いですし。

**名無し三等兵** · 2020/05/20(水) 12:47:02.23

>>541
船員や船会社（プラス漁業関係者）からの恨み（正確には不信）なんて戦後すぐに出てたぞ。なにが急に出てきただ。しかも艦これ厨を敵に回してやがるし。
計算した上で消耗なんだそれ、船舶保有量や消耗総トン数などなど積算に問題があったことは大井篤「海上護衛参謀の回想」や戦史叢書「海上護衛戦」に書いてあるだろうが。
しかもトラックから脱出させずに優秀船を大量に消耗したあげくに陸軍に泣きついてタンカー借りたり、国内への石油送還を捨ててレイテ沖海戦に燃料回したり。
この辺の経緯は「戦史叢書」で旧海軍軍人の方々が書かれている上に、失敗を認めて認めていらっしゃいますが。
そうか541は違う時系列からこの世界に転生してきたんですね。

**名無し三等兵** · 2020/05/20(水) 12:58:55.35

LANS氏、545氏
534です、奪回に必要な戦力積算は困難です。なぜかというに想定敵の戦略によって変わるからです。
548の続きとなりますが、状況次第でパターンを想定するしかありません。
そのパターンは概略534で書いたとおり。
想定敵の経度な特殊部隊の奇襲的な上陸の場合、水陸機動団や空挺団だけで対処できるでしょう。したがって「おおすみ」級2隻程度で済みますし、迅速な対応といううなら空輸の方がはるかに素早く機動できます。
続く

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/05/20(水) 13:01:10.17

>548
>戦争の場合は想定が難しいです。先に書いたようにいちに状況によりますので。

そういう時こそ仮想敵能力分析です。

条件：
1）揚陸艦艇能力
2）徴用船舶輸送能力
3）両用戦指定戦力

しかし、大規模になれば事前準備の時間がかかり、こちらもそれなりの対応準備が可能になります。
つまり、事前配備がある程度は可能になる訳です。
（ただし全島嶼に事前配備は不可能なので、重点島嶼だけになりますが）

そこで即応で奪回派遣が必要になるのは、小規模な戦力で奇襲的に侵攻できる戦力に対してのものになると思われます。

さて、奇襲的に侵攻できる戦力はどの程度か？
そもそも、揚陸作戦における奇襲とはどういったものが考えられるのか？

これを想定すれば、その戦力が敵の初期戦力になると思われます。
そして、この初期戦力に対し、後詰増援が想定される訳ですが、その増援到着以前に敵先行上陸部隊を排除する必要があり、これが期間となります。

想定される敵戦力を期間内に撃破する能力が、本来求められる我の両用戦戦力ですかね。