編成・編制・編組スレッド12

**名無し三等兵** · 2019/06/18(火) 21:33:15.18

●陸上自衛隊用語集における定義

編成　Ａ　　編制に基づいて部隊等を組織することをいう。
　　　　　　　この場合、編制に基づき新たに部隊等を編成することを「新編」といい、
　　　　　　　改正された編制に基づき既に編成されている部隊等を改正編成することを「改編」という。
Ｂ　　部隊等の組織そのものをいうことがある。

編制　「陸上自衛隊の編制に関する訓令」に定められた部隊等
　　　　または長官が特に定める部隊等の固有の組織、定員および定数をいう。

編組　部隊を配属することにより、編制部隊もしくは編合部隊でない部隊を一時的に組織すること。
　　　　または編制内の人員および装備を以って、編制の定められていない小規模の部隊を一時的に組織することをいう。

●旧陸軍の用語（戦史叢書「陸海軍年表付兵語・用語の解説」より）

編組・編合　作戦上の必要に応じ、建制を定め、編制上の数個の軍隊を適宜に組み合わせるをいう。
　　　　　　　　陸軍では、軍令によって編合を定め、その変更は、軍令によるを本則とした。
　　　　　　　　編組は、通常、命令によって発令された。

編制　勅令によって定められた国軍の永続性をもつ組織をいう。
　　　　平時国軍の組織を規定したものを平時編制、戦時における国軍の組織を定めたものを戦時編制という。
　　　　兵軍の単位を集団して軍隊を組織するをいう。

編成　某目的のために所定の編制をとらせること、または臨時に定める所により部隊を編合組織することをいう。
　　　　動員令のうちに臨時編成という語を使用している。
軍隊区分　作戦上の必要に基づく軍隊の一時的編組をいう。
　　　　　　　戦闘序列が隷属関係を律するのに対し、軍隊区分は指揮関係を律する。
配属　某部隊またはその一部を一時他の指揮官の指揮下に属させることをいう。
※前スレ
編成・編制・編組スレッド11
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1488977193/

**名無し三等兵** · 2020/05/18(月) 16:50:25.21

>>509
装甲兵員輸送車に小型船舶並みの水上航行能力を持たせることに無理があるのでは...
いっそのことLCVPにタイヤでも付けたほうがちょっとはマシなものが出来そう

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/05/18(月) 16:55:41.65

>507
で、高価なLHAをヘリを使わずに海岸付近に進出させて危険にさらすと・・・
本末転倒

>508
なぜ、ヘリを危険強度の高い場所に投入しようとする？
そういうのを極力避けるのがヘリボーンの鉄則。

なお、索敵ならばドローンにさせればおｋ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/05/18(月) 17:01:21.12

>509
しかも、密閉された車内で3時間以上波に揺られ続ける訳です・・・
そのレベルだと酔い止め薬もどこまで効くか・・・

厳しいぞ～

**名無し三等兵** · 2020/05/18(月) 19:04:42.47

>>512
WWIIのダック水上装甲車がどのくらいスピード出たか見てみれば。

艦底が平板なフネはどうしても速度が出ない。
アメがニューポート級LSTのゲートをあんな形式にしたのはどうしても20ノット出したい為だ。

流体の上を滑走させる以外だと、人間に負荷を掛けないと速度は出ない。
かと言って、速度が遅ければ迎撃側の的にしかなれない。

20ノットってのはその辺のせめぎ合いから決まっている面が大きいのだ。

**名無し三等兵** · 2020/05/19(火) 03:05:18.06

自衛隊に占領された自国領土への逆上陸や島嶼への着上陸侵攻をさせるなら、
大型の強襲揚陸艦4隻と中型のドック型揚陸艦4隻の最低8隻は必要でしょう。

3隻以下だと常時即応状態にできないし、上陸作戦時に揚陸艦を1隻だけ投入しても敵の対艦ミサイルの格好の標的となってしまうだけで実戦を戦えない。
アメリカ海軍の様に遠征打撃群を編成したいなら、強襲揚陸艦4隻、ドック型揚陸艦8隻の最低12隻は揃えないといけない。

**名無し三等兵** · 2020/05/19(火) 06:15:48.25

島嶼奪還は水陸両用車によって自力で行くだろ
海軍は航海優勢、陸軍には自力で船団護衛してもらうだろうね

**名無し三等兵** · 2020/05/19(火) 09:33:52.12

>>516
おおすみ型は全隻稼働時に0.5個戦闘団で計算してたじゃないか

**名無し三等兵** · 2020/05/19(火) 13:44:02.23

>>516
増援を送るならともかく、奪回ならば即応である必要はないよ、英だったフォークランド奪回の準備には数か月かけてる。
その敵国との交渉や、同盟国、中立国との外交交渉も並行してできるし。

**名無し三等兵** · 2020/05/19(火) 13:47:04.98

>>517
自力で行くって、どこからどこを想定してるんだ。佐世保から沖縄とかとても無茶だぞ。
水陸両用車やかつてのLCMならドック型じゃなくても、高速の輸送船のデリックから着水発進させるとか小改造で行けそうなきがする。
そうだ捕鯨母船に積んで後ろのランプから貶水させよう（旧海軍脳）

**名無し三等兵** · 2020/05/19(火) 16:26:47.16

>>516
一体どのくらいの規模の戦力を反攻第一波として送り込むことを想定してんだ？

ちなみに英国だと第3コマンドー旅団の輸送/揚陸にはヘリ揚陸艦2隻、ドック型揚陸艦2隻、揚陸支援艦6隻が必要と見積もられたが
現実に整備されたのはオーシャンとアルビオン級2隻にベイ級4隻のみ

**名無し三等兵** · 2020/05/19(火) 16:56:54.60

>>521
横から失礼します。
英軍みたいに有事に客船やらコンテナ船やらを徴用できればいいんだけど。
日本は過去のトラウマで船会社も船員組合も反対だからな。
（そりゃ船員の4割殉職、船会社への補償は実質無しじゃね）
海自も海軍の伝統受け継ぐなら船団護衛の失敗を詫びんかい。

**名無し三等兵** · 2020/05/19(火) 17:01:09.92

普通課だけなら、海保のヘリ巡や大型漁船や大型プレジャーボートを動員して輸送、などと考えたことは有ります。
旧軍もウエーク攻略では徴用漁船も使ってるし。
最後は退役直近の護衛艦を擱座して揚陸だ。

**名無し三等兵** · 2020/05/19(火) 17:06:37.49

>>523
葵と萩ｗ

**名無し三等兵** · 2020/05/19(火) 18:03:18.89

>>517
>>520
マジレスすると、その辺も「強襲揚陸艦」だけじゃなくて、支援用の艦艇を作るのかな、という気がする。

例で挙がっている「機動揚陸プラットフォーム艦」に似たもので、水平線外から一気に揚陸作戦を
掛けていく、みたいな方策を採る意識はおか自にも有って、水陸両用装甲車への或る種基地外じみた
速度要求にはそういう背景があるのかもしれない。

**名無し三等兵** · 2020/05/19(火) 19:15:33.43

20式小銃採用するようだが
普通科の中隊レベルの編成変更するんだろうか
13インチバレルのカービンで今までの編成は微妙過ぎるだろうし

**名無し三等兵** · 2020/05/19(火) 19:24:12.12

当初は分散しているゆえに近場の戦力が長距離砲撃支援してもらいながら、集中運用された艦隊を待たずに順次奪還するしかないのよね
>>522
海軍には今まで大量に投資援助してくれたという御恩があるだろう
彼らはそれに対して適当な奉公してくれたに過ぎんよ(もちろん国防心からもあるだろうが)
それを後から勝手に文句を言われても、そこには不義理しか残らんよ。
そんなことに囚われるのは部外者で感動ポルノに浸ったお節介焼きか、洗脳された反日供ぐらいだろう

**名無し三等兵** · 2020/05/19(火) 19:49:50.81

>>518
九条教徒や反自衛隊系の代議士が、「自衛隊の両用戦能力の整備は憲法違反だ！侵略戦争だ！」と大騒ぎしていた時代の防衛計画は参考にならない

>>519>>521
旅団規模の着上陸戦力を常時即応状態にする必要性は薄いが、少数のコマンド部隊とか、F-35BやAH-1Zを中心とする空襲部隊を、
一年間365日常に即応状態にして近隣諸国にプレッシャーを与えておくことが大事
敵からの侵略にも初動対応が重要な場合があり、数ヵ月掛けて準備をしていると手遅れになる事もあるから即応能力の整備は大事

**名無し三等兵** · 2020/05/19(火) 20:03:39.27

>>527
その理屈だと日本の船会社と船員は全て洗脳されたということになってしまうが、それに御恩てなんだよ助成金で作った船なんて所詮は船会社の持ち船の一部だ。
そんな思い上がった考えだから船会社を戦後敵に回してしまったんだろうが。
そもそも通商保護は海軍の基本的な任務じゃねえか、失敗したら御免なさいだろ。

**名無し三等兵** · 2020/05/19(火) 20:06:01.54

>>528
まあそれだと一個中隊くらいかな。即応に回すのは（それでも出撃まで一日以上はかかるだろうけど）
この程度ならヘリやオスプレイで出せるし、なんなら空挺団でも良い。

**名無し三等兵** · 2020/05/19(火) 20:08:55.94

>>524
冗談に返してくれてサンクス
とはいえ護衛艦のヘリ格納庫を利用してマジで輸送できるかもと思ったり。
もちろんヘリは降ろして格納庫スペースを兵員室に改造。
これで高速輸送艦の出来上がり。まあ無理だろうな。

**名無し三等兵** · 2020/05/19(火) 20:37:29.19

>>530
C-2やV-22に空挺隊員を乗せて、敵の第一波が侵入している島嶼部を強襲する作戦って難しくないか？
軽装備だと犠牲者も出てしまう。

それならば揚陸艦を派遣した方が、飛行距離も短いし、攻撃機や攻撃ヘリによる近接航空支援もできるから成功率が上がる。

**名無し三等兵** · 2020/05/19(火) 21:29:45.25

>>532
どのみち自衛隊が常時即応状態における規模の部隊だけで占領された島への逆上陸は不可能では？
南西諸島有事が発生した場合の緊急展開部隊の使い方は占領された島嶼の周囲にある要地へ事前展開させ
島嶼奪還の戦力を整えるまで戦果拡大を計る敵の更なる攻勢を抑止するというのが正しいと思うが

**名無し三等兵** · 2020/05/19(火) 21:40:35.30

そこは一に状況による（旧軍かい）
敵が少数兵力、例えば米軍が潜水艦で試みた奇襲上陸みたいなものならヘリやV２２もしくは空挺団で迅速に送り込むのも対処策。
実際に日本海軍も陸戦隊をそのように使っている。

敵の侵攻がより大規模ならで、かつ空輸で増援を送りこめるならば兵力を送りこんで時間稼ぎも。

敵の侵攻が大規模で空・海に隙がなさそうなら準備に時間をかけて本格的な奪回作戦に出るしかない。
いずれにせよコスト高な揚陸艦を常時即応体制をとらせる意味はあまりない。抑止だけならば即応体制でなくても効果は発揮できるはず

**名無し三等兵** · 2020/05/19(火) 21:43:02.28

いずれにしても少数のコマンド的な部隊では抑止力もごく限られたものにしかならないでしょう。
繰り返しますが、それ自体は無意味ではないけど揚陸艦を使う意義も薄い。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/05/19(火) 22:09:40.33

>ALL
まず、島嶼占領に投入される敵戦力を想定して、奪還や抵抗に必要な自軍戦力を見積ろうず。
敵を無視して自軍戦力しか話さないのは、日本の悪い癖。

>527
私は>529に賛同する。
海軍は任務失敗を反省すべき。
なにが「もう一度生まれ変わっても海軍に入る」だ！（当時生き残り将官の座談会での〆の言葉ｂｙ文藝春愁）

>531
>これで高速輸送艦の出来上がり

どこのAPDかｗｗｗ
（米軍も駆逐艦改装してAPD作ってた）
（3クラス、計126隻）

**名無し三等兵** · 2020/05/19(火) 23:15:59.26

揚陸艦はともかく輸送艦が足りないと離島に展開した部隊に補給を送れない
令和の大発を作るしかないじゃねぇ？

**名無し三等兵** · 2020/05/19(火) 23:24:44.73

海自にアメリカ海軍の遠征打撃群を編成可能な揚陸艦を揃える事ができても、
肝心の着上陸侵攻の為の要員が居ないし、敵基地攻撃用の艦対地ミサイルや部隊を支援する原子力潜水艦が無いぞ。

**名無し三等兵** · 2020/05/20(水) 00:48:24.67

>>537
そこを補うのが陸自輸送艦でしょう
米陸軍輸送艦をタイプシップに、4000トン級とかの結構大きめのヤツ造る予定だったかと

**名無し三等兵** · 2020/05/20(水) 00:53:00.37

>>537
>539追記
三菱の水陸両用車は島嶼間航行能力を有するとのことなので、令和の大発はそちらの方が相応しいかと

**名無し三等兵** · 2020/05/20(水) 01:15:44.84

遠洋海軍は後方に避難して戦争後期ぐらいでしか活躍できんだろ。それまで陸軍の沿岸海軍で対応するしかない

>>529
海上護衛は陸軍の仕事でしょ
海軍は艦隊決戦をするためには通商破壊していた側だ
計算した上で消耗していたが、それは失敗にならん
戦後に恨みができたなんて、どうゆう時系列してんだよ。急に出てきたよなあれ
おそらく海軍悪玉論とかは艦これで入ってきた感動ポルノ好きが悲惨な現場でまた感動しようとしていたんだろうけど

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/05/20(水) 02:22:31.92

>541
>海上護衛は陸軍の仕事でしょ

おま、さすがになにを言っている？
陸は海がやってくれないから、仕方なくやってたんだで。
世界中、船団護衛が海軍の仕事じゃないなどという国はないぞ。

そもそもの海軍の成り立ちを考えてみ。

**名無し三等兵** · 2020/05/20(水) 02:25:43.04

結局、自衛隊に満足の行く両用戦力を整備する為には、
どういう揚陸艦艇をそれぞれ何隻調達すれば良いのか言ってくれないと分からない。

おおすみ型規模の揚陸艦1隻では、占領された島嶼部を奪還したり、
千島列島に圧力を加える事は難しい。

更に、従来の揚陸艦3隻体制では、1隻をハイチに派遣していたが為に、
東日本大震災発生時に即応可能な揚陸艦が無くて震災の初動対応に遅れが生じた教訓がある。

**名無し三等兵** · 2020/05/20(水) 04:56:50.18

>結局、自衛隊に満足の行く両用戦力を整備する為には、
>どういう揚陸艦艇をそれぞれ何隻調達すれば良いのか言ってくれないと分からない。

それを推し量るにはまずどのようなシチュエーションで揚陸艦が必要になるのかはっきりさせなければならない
そして想定される敵戦力(及び災害規模)を予想し、それに自衛隊はどのように対応するのかを考えなければ
自衛隊が整備すべき両用戦艦艇は見えてこない

**名無し三等兵** · 2020/05/20(水) 06:27:16.24

とりあえず石垣島の市街地が戦争や津波により壊滅されるのことを想定に入るべきだ
最前線だし、津波被害の歴史もある
https://www.jma-net.go.jp/ishigaki/know/jishin/meiwa.html

**名無し三等兵** · 2020/05/20(水) 09:12:03.84

527、528は帝国海軍のダメなところを濃縮したような奴だな。
とりあえずマハンの海軍戦略とコ－べットを十回読んでから出直してこい。

**名無し三等兵** · 2020/05/20(水) 09:18:21.48

545さん、津波被害と戦争は分けた方がいいでしょう。津波の場合はヘリ等（海保）含むで緊急輸送しつつ揚陸艦艇次いで民間船舶で行けると思います。

**名無し三等兵** · 2020/05/20(水) 09:22:20.16

戦争の場合は想定が難しいです。先に書いたようにいちに状況によりますので。即応性だけなら空挺の方がよほど早いですし。

**名無し三等兵** · 2020/05/20(水) 12:47:02.23

>>541
船員や船会社（プラス漁業関係者）からの恨み（正確には不信）なんて戦後すぐに出てたぞ。なにが急に出てきただ。しかも艦これ厨を敵に回してやがるし。
計算した上で消耗なんだそれ、船舶保有量や消耗総トン数などなど積算に問題があったことは大井篤「海上護衛参謀の回想」や戦史叢書「海上護衛戦」に書いてあるだろうが。
しかもトラックから脱出させずに優秀船を大量に消耗したあげくに陸軍に泣きついてタンカー借りたり、国内への石油送還を捨ててレイテ沖海戦に燃料回したり。
この辺の経緯は「戦史叢書」で旧海軍軍人の方々が書かれている上に、失敗を認めて認めていらっしゃいますが。
そうか541は違う時系列からこの世界に転生してきたんですね。

**名無し三等兵** · 2020/05/20(水) 12:58:55.35

LANS氏、545氏
534です、奪回に必要な戦力積算は困難です。なぜかというに想定敵の戦略によって変わるからです。
548の続きとなりますが、状況次第でパターンを想定するしかありません。
そのパターンは概略534で書いたとおり。
想定敵の経度な特殊部隊の奇襲的な上陸の場合、水陸機動団や空挺団だけで対処できるでしょう。したがって「おおすみ」級2隻程度で済みますし、迅速な対応といううなら空輸の方がはるかに素早く機動できます。
続く

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/05/20(水) 13:01:10.17

>548
>戦争の場合は想定が難しいです。先に書いたようにいちに状況によりますので。

そういう時こそ仮想敵能力分析です。

条件：
1）揚陸艦艇能力
2）徴用船舶輸送能力
3）両用戦指定戦力

しかし、大規模になれば事前準備の時間がかかり、こちらもそれなりの対応準備が可能になります。
つまり、事前配備がある程度は可能になる訳です。
（ただし全島嶼に事前配備は不可能なので、重点島嶼だけになりますが）

そこで即応で奪回派遣が必要になるのは、小規模な戦力で奇襲的に侵攻できる戦力に対してのものになると思われます。

さて、奇襲的に侵攻できる戦力はどの程度か？
そもそも、揚陸作戦における奇襲とはどういったものが考えられるのか？

これを想定すれば、その戦力が敵の初期戦力になると思われます。
そして、この初期戦力に対し、後詰増援が想定される訳ですが、その増援到着以前に敵先行上陸部隊を排除する必要があり、これが期間となります。

想定される敵戦力を期間内に撃破する能力が、本来求められる我の両用戦戦力ですかね。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/05/20(水) 13:05:07.33

>550
>想定敵の経度な特殊部隊の奇襲的な上陸の場合

なお、奇襲可能な戦力は、特殊部隊等に限りませんぜ。

**名無し三等兵** · 2020/05/20(水) 13:05:25.71

次は中規模侵攻
なぜ想定敵がそのような作戦を企図するか解りませんが、考えるに石垣島の防衛は兵力規模が小なので島の占領を企図して列島線に穴を開けるというような事態でしょう。
そのために旅団規模程度で侵攻してきた行った場合、海上移動では迅速な対応は不可能です。
揚陸艦を待機させていたとしても二日はかかるでしょう。
その場合、敵側はある程度は態勢を整えてしまうので本格的な上陸作戦を覚悟するしか無くなります。
この場合、奪回作戦に必要な最低戦力は2個旅団あるいは一個師団、これに水機団と空挺が必要でしょう。
こうなると現有の上陸用艦船ではまかないきれないかと。

**名無し三等兵** · 2020/05/20(水) 13:10:22.88

続き
3番目として大規模侵攻
想定敵が一個もしくは2個師団で上陸。それ以上の兵力は石垣の地積からして無いかなと。
沖縄本島に上陸？全面核戦争でもやるんですか米海兵隊に喧嘩売るようなものですよ。
この場合、陸自の現有兵力の半分程が必要となるでしょう、まあ最低でも3個師団。
第七師団は上陸作戦には不向き（というか戦車を運べない）なので普通科のみ。
もはや考えるだけ無駄ですが自衛隊のそんな能力はありません。
これだけの上陸、輸送艦艇を海陸の船で揃えるのは無理
続く

**名無し三等兵** · 2020/05/20(水) 13:20:38.04

続き
しかし、奪回作戦は必用でしょう（日本が滅びていなければ）。
この場合、国内の船会社もしくは外国船舶をチャーターして臨時の兵員輸送艦にする、前に冗談半分で書いた型落ちの護衛艦や海保の巡視船を高速輸送艦にするといった手立てが必要となります。
奪回作戦まで1年はかかるかな（法的処置もいるし）
まあ旧軍基準で船舶量を割り出すと9万総トン程、大型クルーズ客船なら3隻かな。
まあ兵器・器材も必要なので客船だけじゃ済みませんが。
客船4－5隻、自動車運搬船2隻、LОLОタイプの貨物船2隻くらいは必用でしょう。
加えて皆さま兵力ばかり気にしていますが、大規模上陸では後方関係も大規模になります。
上陸海岸の整備（車両を動かすため＋物資集積所＋ヘリポートが必要）このために土木用重機、建築現場で使うような装軌式トラック、大量の覆工板も必要ですし、医療関係もろもろも。
なので船舶量はもっと、たぶん1万総トンは増えるでしょう。

**名無し三等兵** · 2020/05/20(水) 13:25:03.93

旧軍がガダルカナルに一個師団を輸送するのに11隻もの輸送船（平均して一隻6千総トン程）だったことを考えれば師団を輸送するのがいかに困難かお解かりいただけるかと。
逆にいうとそれだけの上陸作戦を想定敵が実行する可能性は考えにくいです。
いずれにせよ、想定敵が旅団規模以上できたら即応は無意味。

**名無し三等兵** · 2020/05/20(水) 13:30:42.36

LANＳ氏
奇襲的な上陸に対して即応するのは特殊部隊準拠でよいかと。特殊部隊と一口にいっても分隊から旅団までさまざまえすが。
まあ中隊数個までと考えるべきかと、平時に旅団規模の奇襲は秘匿が難しい。でも中隊3個で旅団と言えなくはないか。
いずれにせよ、現在の我が方の戦力でそれ以上の侵攻に即応で対処は無理かと。
それならじっくり準備して奪回作戦を企図すべきと思います。

**名無し三等兵** · 2020/05/20(水) 13:33:50.54

長文失礼いたしました。
しかし本気で島嶼奪回行ったら日本は破産するかハイパーインフレ待ったなしだぞこりゃあ。

**名無し三等兵** · 2020/05/20(水) 20:00:01.99

お前ら、とりあえず今出てる「艦船模型スペシャル」の表紙を見て、ほっこりしとけ

**名無し三等兵** · 2020/05/20(水) 20:56:28.56

>>549
船員や船会社かの怨念は突き詰めると補償の支払いの話に行きつくんだが、
これはGHQ（正確に言えば旧ソ連の横槍）に大元が行きついたりする。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/05/20(水) 21:02:07.42

>海上機動における奇襲について

大きく分けて方法は2種類あると思います。

1）囮部隊の動員
　複数の艦隊を行動させ迎撃戦力を誘引、主攻を見誤らせて、気が付いた時はもう迎撃主力は間に合わないという状態に持ち込む方法。
　まあ、レイテで旧海軍が成功しかけましたが、輸送船舶の重要性を理解しない艦隊司令部の為に挫折してましたねｗ

2）演習航海に偽装
　通常演習のように公海上で行動しつつ、急に進路を変えて目標島嶼に接近する。往路、復路のどちらで仕掛けてもおｋ。
　演習艦隊として、艦隊規模を通常規模に抑える必要があり、大規模な奇襲は不可能。

3）民間偽装
　いわゆる海上民兵として多数の漁船や小型輸送船に分乗、分散しつつ分進合撃。
　もちろん軽歩兵が主体となるので重火器、重装備は持ち込めません。

4）水中機動
　潜水艦利用。こちらも当然、小規模部隊が限界。

そして、これらは全て同時並行的に実施することが可能です。

**名無し三等兵** · 2020/05/20(水) 21:02:49.60

>>559
みました二等輸送艦じゃないですか、それも接岸状態ジオラマ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/05/20(水) 21:04:55.33

>559
二等輸送艦カコイイ（・∀・）

**名無し三等兵** · 2020/05/20(水) 21:06:16.02

海上機動の奇襲、方法論的にはそんなもんですね。それで１以外は奇襲そのもは避けがたいでしょうね。
どうしても攻撃される側は主導が無いと考えておかないと。
作戦にレベルでは
場合によっては我から行う必要も考慮した方がよいでしょう。

**名無し三等兵** · 2020/05/20(水) 21:10:05.05

>>561
>同時並行的に実施することが可能です。
マルチドメインやねえｗ

**名無し三等兵** · 2020/05/20(水) 21:10:45.31

>>560
まあ補償問題も根っこにあるのは確かだが（特に船会社）なのでなおさら戦後に手を打っておくべきだったと思う。
どこかの時点で商船隊を守り切れなかったことは謝罪して、それなりの賠償も行っておけば、現状ほどにはならなかったのではないかな。
シベリア抑留者（これこそソ連が悪い）には金杯送って慰労してるんだから。

**名無し三等兵** · 2020/05/20(水) 21:12:40.90

続き
例えば成田問題は時代の変化に合わせて、亀井静香国交大臣が謝ったことで劇的に好転して、
ますし。日本海軍の関係者にもう少し謝る勇気があればと思う。もう手遅れだけどね。

**名無し三等兵** · 2020/05/20(水) 21:25:37.17

>>566
日本政府は戦後直ぐに「補償と精算」に着手しようとしてるんだが、その際にGHQの横槍でそれが
潰れてるんだわ。
因みにその件に関しては「報道禁止」な。GHQは「事前検閲」やってるからな。

**名無し三等兵** · 2020/05/20(水) 21:38:16.72

>>568
だからその時に話ではなく、講話条約締結後にやればよかったじゃないの、という話。
そうやって責任転嫁するからなおさらこじれるわけで。そりゃ占領時代はしょうがないけど、実際補償する金も無かったし。
だけど講和条約締結後は違うでしょ、それこそ独立国じゃないの？

**名無し三等兵** · 2020/05/20(水) 21:40:30.01

遅くともバブルの金余りとか言われた時代なら、遅まきながら何がしかのことはできただろうし、報道禁止事項だって解禁してもよかったじゃん。マスコミは喜んで跳びついたと思うよ。

**名無し三等兵** · 2020/05/20(水) 21:45:36.60

>>569
あのさ、「講和条約」ちゃんと読もうな。
講和条約を受け容れている以上、GHQ政令が有ったとしても、その条約の精神を踏みにじるような行動は
敗戦している以上は出来ないぜ。

だからこそ、国際政治状況が変化して、自衛業がソマリア沖に行って商船護衛が出来るようになるまで
政治もその行動を起こせないのよ。

今の日本の地位ってのは、講和条約を受け容れた上でその背景にあるもの迄を殊更に遵守した結果として
齎された、という事は忘れてはいけないな。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/05/20(水) 21:49:34.95

さて、それではそれぞれ、どの程度の事が出来るでしょうか？

1）囮部隊の動員
　空母機動部隊に囮になってもらいましょうｗ
　5～6隻の艦隊。
　現状でもこの程度で演習してますので、派手に宣伝しつつ、なんなら日本海でロシアとの合同演習とかしてもOK

2）演習航海に偽装
　数隻の揚陸艦艇と護衛、やはり5～6隻。囮部隊より先に出発しておき、帰路において奇襲行動に入るのがお勧め。
　往路は注目されやすいですが、出発したら当然帰ってくるのです。そして帰路は任務完了、つまり演習も終わったので帰還すると誤認させやすい。
　（さらに、その頃はちょうど上記の空母機動部隊に目がいっています）
　揚陸艦には重装備のみ載せて歩兵を載せないことで、搭載時にも輸送訓練であるとの偽装も忘れずに。
　数隻でも歩兵なしなら戦車、IFV、砲、UAV、SAMなど1個大隊位は搭載できるのではないかと思います。

3）民間偽装
　揚陸艦に歩兵を載せないのは、こちらで輸送すれば良いからです。
　2～3個大隊程度を想定

4）水中機動
　目標島嶼に事前潜入し偵察、上陸障害の排除、混乱誘発の他、分隊規模のコマンドを複数島嶼に送り混乱誘発。

これで旅団規模の揚陸を完了ｗ

なんなら、空挺部隊も1個大隊程度を追加してもOK。
（艦隊とは別の時間軸で演習準備と実施を進めておくこと重要）

一見バラバラに始まった演習があるタイミングで一点に収束。
つまりは作戦術。

**名無し三等兵** · 2020/05/20(水) 22:02:22.98

>>572
そうなってくると、やっぱ075型と071型各1隻分程度の戦力に、更に空挺を合わせた程度には対抗できないと不味い感じですかね？
071型に護衛と補給艦を付けた演習航海はもう普通にやってますし、075型が就役すればそれに加わるのは明白ですし

**名無し三等兵** · 2020/05/20(水) 22:06:15.75

>>571
条約はともかく補償は可能だし、シベリア抑留問題的な別の方策も取れるし、そこまで過去の条約に縛られることもないと思うけどな。
明治政府は不平等条約改正をやってるんだし。
まあこれ以上はスレ違いのなるからやめるわ。
相手をしてくれたことには感謝する。

**名無し三等兵** · 2020/05/20(水) 22:10:17.42

>>573
問題はどうやって対抗するか、つまり我の作戦術ですよ。
まず肝に銘じておかなければならないのは、想定敵の来る場所は不明、従って初手では主導性が我にないということです。
なので後の先は無理で後の後で対応しかできないと思います。

**名無し三等兵** · 2020/05/20(水) 22:11:55.44

LANＳ氏、その想定は平時に行動を開始して奇襲的に上陸するパターンということで良いのかな？

**名無し三等兵** · 2020/05/20(水) 22:14:17.72

>>572
つか、異なる時間の進行が最後に収束するのって、モロに映画「ダンケルク」やんかw
アレは作戦術理解映画だったのかw(違)

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/05/20(水) 22:16:16.33

一見複雑に見えますが、それぞれの艦隊の出航タイミングなどをトリガー化できます。
そしてトリガーが明確なので統制はしやすいはず。
例えば

1）演習艦隊A（揚陸本隊）出航
2）演習艦隊A（揚陸本隊）演習終了、帰投連絡（これが囮部隊出航のトリガーになる）
3）演習艦隊B（空母機動部隊）出航
4）演習艦隊B（空日機動部隊）演習海域到達（これが揚陸艦隊、進路変更可能化のトリガーと、漁船群集合開始のトリガー）
5）演習艦隊A（揚陸本隊）目標島嶼へ1日未満の場所で進路変更（本作戦開始、航空隊も航空優勢確保に行動開始）
※歩兵の漁船、小型輸送船群は、ばらばらに1週間以上前に出航し周辺海域に到達し、漁業しててくれ

レイテのように各艦隊が無線封鎖する必要もなく、位置秘匿も不要。
気が付いた時にはもう迎撃は間に合わない
（貼り付け監視に追尾するであろうの数隻の巡視船などは即時撃沈すれば良し）

これに潜水艦からのコマンドがあちこちで混乱誘発
（混乱化が目的なので数時間のズレ程度は大して問題にはならない）
（そこまで厳格なタイムスケジュールは不要だが、効果は十分に主力に寄与できる）

これがLans計画C2020だｗｗｗ

**名無し三等兵** · 2020/05/20(水) 22:21:03.70

C２０２０の場合、初手では対抗不可能だね。特に平時に来られたら洋上で迎撃も殆ど不可能だし。
陸、空の戦力も展開させる時間がないだろ。

**名無し三等兵** · 2020/05/20(水) 22:22:38.19

>>575
彼の艦隊が、我の近傍で何をやっているかの把握、つまりはFFMと哨戒艦の大量建造によるコマ数の増加が、地味だけど重要になってくるのではと
彼の艦隊の大増強によって、艦隊レベルで彼のコマが増えている訳ですし

**名無し三等兵** · 2020/05/20(水) 22:22:42.70

可能性があるとすれば巡視船を撃沈もしくは拿捕した以降か、さすがに明白な敵対行動なのでアラートかける陸に準備させるくらいはできそう。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/05/20(水) 22:23:13.61

>576
>その想定は平時に行動を開始して奇襲的に上陸するパターンということで良いのかな？

Yes

>577
職種や業務によってで時間軸は違うのですよｗ
これを適格にフェイズ管理するのがプロジェクトマネジメント
（デザイナー、シナリオライター、プログラマー、営業、全部作業の進行時間が違うのです）
前述のトリガーはソフト開発でいえば、α版、β版みたいなものｗ

そういう意味で確かに「ダンケルク」は陸海空の違いが明確になる作戦術理解映画と言えなくもないｗ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/05/20(水) 22:28:26.56

>581
しかし、その時点では上陸まで1日未満

我の艦隊や、陸の増援は準備時間と現地までの移動時間という物理的な問題で間に合いません。
（SBCTでさえ48時間を標榜）

間に合うのは空だけですが、ここからは相手も本気です。
敵機もわんさか飛んできますよ。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/05/20(水) 22:31:42.26

なお、上陸してしまえば、地上兵力を航空攻撃だけで排除することは困難です。
さらに現地の住民がいる中で、付帯被害を抑えての航空攻撃はさらに困難。

揚がられたら、こっちも地上戦で追い出す覚悟は必要やね。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/05/20(水) 22:36:19.07

>581
>明白な敵対行動なのでアラートかける陸に準備

あ、潜水艦からのコマンドが各所で陽動と混乱誘発、交通妨害を行うので、よろしく。
（都合よく、上陸地点に陸自が集中して待ち受けるなんてさせませんよ）

**名無し三等兵** · 2020/05/20(水) 23:05:44.21

>>574
条約結んだあと条約の精神ブッチして補償なんかしたら、そりゃ「条約なんざ守るつもりはない」って
表明したのと変わらない、って事は当然理解してるんだろうね。

因みに、「条約守る」って言ってその口も乾かないうちに条約ブッチします、なんて行動したら見逃してくれるほど
相手の国は甘くないぜ。
貴方の挙げる「明治の不平等条約改正」だって協力してくれた国が有ったからこそ、それは成り立っている訳だが。
何でメキシコの大使館がアメリカよりも遥かに上等な立地に有るか、調べてごらん。

>>578
>>LANSちん
潜水艦からのコマンド浸透は中国の潜水艦隊では無理だろうね。純然に潜水艦の能力が（我の想定よりも）低過ぎる。
それと、漁船に依る浸透は今までの経緯からみると、これも無理っぽい。

寧ろ、コンテナ船を使った浸透当たりの方が有り得そうな感じだが。

**名無し三等兵** · 2020/05/20(水) 23:15:11.11

ＬＡＮＳ氏
まあ初動では何もできない、奪回作戦を行うしかない、という結論で良いかな。

**名無し三等兵** · 2020/05/20(水) 23:18:28.60

>>586
一応返答しとくが、日本政府が日本国民あるいは日本の企業に金渡しても条約ぶっちしたことにはならんが、そこをスマートにやるのが政治だろ。
海軍を擁護したいのか解らんけど、そこまで船会社への補償や謝罪をあなたが嫌がる理由が見えないのだが。

**名無し三等兵** · 2020/05/20(水) 23:30:53.54

できれば上陸開始までに築城のF-2で敵艦隊を漸減しておきたいが
c2020の場合、我の逆襲開始までFSは温存するべきか？

**名無し三等兵** · 2020/05/20(水) 23:40:36.76

>>588
日本政府はその辺貴方が考えるよりもはるかに慎重で、戦犯釈放の際だって事前にちゃんと
「サンフランシスコ講和条約参加国」全てに事前の根回しと合意取ってやってるんだぜ。

海軍擁護とかより上の、「政治」の階梯の話で、それは日本の国家としての「国家戦略」に関わる事だ。
で、国家戦略に関わる事は「国内政治」マターといえども諸外国がどのように反応するかは常に注視する必要があるし、
諸外国の反応を或る程度無視できるようになったのは、世紀をまたいで漸くなのだよ。
国連の「敵国条項」だってようやく無力化したのがほんの15年程度前の話だからな。

**名無し三等兵** · 2020/05/20(水) 23:42:09.41

>>578
各々の艦隊の出港や帰投に到達がトリガーになるのなら、これに合わせてデフコンレベルを上限させて対抗部隊の動員移動を行うのが対抗策となるのかなと
こちらも相手同様の作戦術の理解と実用が出きるのと、十分な規模装備に練度の部隊が有るのが前提ですが

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/05/21(木) 00:07:20.65

>597
何も出来ない訳ではないでしょうが、阻止は難しいかなと・・・

>589
我はスクランブル体制+α程度の準備状況で全力出撃など出来ませんよ。
逐次投入では、効果は薄いのではないかと…

>591
相手の演習に毎回動員する訳にはいきませんよ。
付き合ってたら、こちらが疲弊してしまい、結局、実働時に稼働戦力（艦艇/航空機）が低下する恐れさえも…

演習艦隊ABの連続演習は定期化することが可能です。
（現在すでにやっている演習航海に規模的にも近いので、普通に演習する分には費用上昇もない）

なので数年間演習を繰り返し「定期便」とか呼ばれるようになった段階での発動が効果的
（第四次中東戦争を思い出しましょうｗ）

外から見える演習艦隊の行動自体は、揚陸艦隊が進路変更するまでは演習そのもの。
毎年の定期演習で行っても特に不自然さもないし、演習コストも変わらない。

マニューバですよ。マニューバ（策略の意味の）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/05/21(木) 00:20:31.07

さて、ここまで来れば、想定する敵戦力が想定できるわけです。

重装備を保有した1個旅団前後の地上戦力
（つまり海軍歩兵1個旅団+空挺1個大隊）

という事で、次は我の初動対処可能な戦力と、相手に対する増援阻止計画の考察にようやく入れます。
（その阻止計画により、敵本格的増援までの期間、つまり終了ターン数が決まる訳ですｗ）

勝利条件：増援の到着前に敵地上部隊を排除せよ。

**名無し三等兵** · 2020/05/21(木) 00:28:27.56

>>590
横からスマンが、船会社への賠償問題って戦犯釈放レベルの重要国際政治マターだったのだろうか？
単純に、GHQが「金も無いのに余計な事すんなゴルァ」で黙らせた後、忘れ去られただけの様な気がするが
海軍関係者に至っては、単純に問題としてすら認識していなかったか、気付いても黒歴史が掘り起こされるのが嫌で黙っていただけだろうが

>>592
何年も「定期便」やられてコレだと、確かに毎回対応するのは困難ですね……
台湾攻略等の助攻としてで有れば、主攻を察知出来れば対応する事も可能かもしれませんが
やはり離島防衛は「取られてから取り返す」が基本か

**名無し三等兵** · 2020/05/21(木) 00:29:53.31

>>593
はい先生(挙手)
我の増援阻止計画に投入出来る戦力に米軍を勘定に入れてもよろしいでしょうか？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/05/21(木) 00:34:55.10

>595
毎ターンの外交フェイズで1D6振って、累積数値が10を超えたら沖縄/グアムの航空隊、20超えたら1個空母戦闘群、30超えたら1個MEU参加ｗ

**名無し三等兵** · 2020/05/21(木) 00:43:22.62

>>596
5ターンで1MEU増援か、余裕だな(TASさん並感)
所で1ターンはどれくらいの時間で？

**名無し三等兵** · 2020/05/21(木) 00:44:58.93

>>594
>>単純に、GHQが「金も無いのに余計な事すんなゴルァ」で黙らせた後、忘れ去られただけの様な気がするが
アメは最初了承してたが、四カ国委員会でソ連にケチ付けられた後に明確に拒否されている。

因みに、よく「満州に棄民して云々」ってのもよく言われるが、これも嘘だったりする
（昭和19年に陸軍が南方の状況悪化に伴って引き揚げ計画の打診を在満洲の邦人商工会にだしているが、
財産を惜しんで拒否している。そういう経緯ってのは都合よく記録されなかったりするからな）。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/05/21(木) 00:48:38.62

>597
戦略ターンは1ターン1日位が良い感じではないかと。

>5ターンで

最長30ターンなｗｗ
（トランプがごねたり、中国側のロビー活動が成功）

**名無し三等兵** · 2020/05/21(木) 00:50:40.41

>>598
沖縄本島住民の本土疎開が進まなかった件といい、この件に関して誰を責めたらいいのか・・・という気分になる案件多過ぎ

**名無し三等兵** · 2020/05/21(木) 01:10:35.01

>>599
なんと最短２日でLRASMを満載したB-1が中華空母に殺到する夢のような光景が拝めるのですか！？(グルグル目

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/05/21(木) 02:18:37.40

>601
今の時代、B-1じゃ厳しいぞぉ

なお、B-2が1機おちる度に累積値-10な。
（B-1なら-5）

さらに航空攻撃を行った場合、参戦レベルがあがってグアムに弾道弾攻撃チェックな
（駐機中の撃破も-累積値適用で）

つまり下手に戦力の逐次投入やって損害が出ると、米国世論の厭戦値上昇ってことだ
（戦力投入に歯止めがかかる）

（ベトナム戦のウォーゲームとか米国の世論トラックがあり戦力投入や犠牲によって上昇してくるのです）
（介入を扱うゲームだと、よくあるシステム）

**名無し三等兵** · 2020/05/21(木) 03:26:34.21

ベトナム人と違って支那人が非人間的な残虐無比で全く話の通じない人種なのはわかりきった事なんだから支那人が相手ならアメリカ人の厭戦気分も上がらないだろう
支那人には人間的な感情が存在しない

**名無し三等兵** · 2020/05/21(木) 07:37:17.42

政軍両面で向こうの方が採れる手段は多く、情報戦でも世論戦でも資金力に勝る向こうの方が優位……
しかもこの差は今後20～30年は開き続けるはず
また、飽くまで極東が辺境だったソ連に比べると、中国にとっての極東は戦略正面でもある

もしかしなくとも、冷戦末期の状態より状況は悪いんだな

**名無し三等兵** · 2020/05/21(木) 08:54:12.76

でもかの国の海上交通路を抑えてるのは日米印だぜ
海上封鎖すれば経済的に干上がるのでは？
あと核弾頭の数でもアメリカが上

**名無し三等兵** · 2020/05/21(木) 09:21:33.78

>>604
世界恐慌確定だし、野心を微塵も隠さずに行動しているから、もう容赦なく対中経済戦争を激化させて経済的に干すのではと
今後20年はサプライチェーン移転で差が縮むというか、日米に追い付きかけた差が逆に開くのではと
である以上、勢いの残っている内に軍事的手段に打って出る可能性は上がるでしょうが

**名無し三等兵** · 2020/05/21(木) 11:03:59.18

>>606
米上院、中国企業の米国上場廃止につながり得る法案を全会一致で可決
https://www.bloomberg.co.jp/news/articles/2020-05-20/QANBNZT0G1KX01

っと、言ってる内にトンデモナイ法案かまして来やがったw
全会一致だから、どっちが選挙で勝とうが変わり無く粛清される運命w
名目上は共産主義で、実態は全体主義だから、政府の管理下では無いとは証明出来ず、逃げようが無いというw

**名無し三等兵** · 2020/05/21(木) 12:16:47.57

>>606
その話題はなんぼなんでもスレチだろう。しかし、気にはなるね。そもそも現在の中国企業は米株式市場に上場してるのかな。
そして米国で上場している日本企業は影響ないのか。管理の意味合いの取り方で随分変わってくると思う。

**名無し三等兵** · 2020/05/21(木) 12:25:39.34

>>605
そういった話は重要ですが、外交・政治戦略次元に入ってしまいますので別スレに話題を持っていった方がよいかと。
海軍の通商護衛の責任論持ち出しといてなんですが。
ここでは島嶼奪回（作戦計画C２０２０）への対処に必要な所要兵力見積もりと、それを運ぶのに必要な輸送力を中心にした方がよいと思う。
そこに関連して国際環境とか話は飛ぶのも仕方ないところはあるけど。
なので皆さまに、奪回所要兵力と輸送量をお伺いしたいと思います。

**名無し三等兵** · 2020/05/22(金) 00:29:31.91

可能かどうかは置いといて島を封鎖し、絶対的な航空優勢を確立して彼の上陸部隊を航空支援及び補給から断絶すれば
島嶼奪回に要する上陸戦力は水陸機動団＋普通科連隊CT(戦車中隊付き)程度の規模で済むと愚考しますがいかがでしょうか？

**名無し三等兵** · 2020/05/22(金) 08:26:21.64

元々のお題はlans氏案で奇襲を受けた後利用可能な戦力だったはずだけど、むしろ利用困難な戦力や施設をピックアップした方が早いかも知れない
とりあえず、
空
・那覇基地所在の航空部隊（特殊部隊の攻撃でかなり損耗）
・下甑以南のレーダーサイト・通信施設（同上、おそらく壊滅）
・新田原基地・築城基地と所在航空部隊の一部（初動の航空戦で損耗）
・百里基地・小松基地所在の航空部隊の一部（H-6などによる三大都市圏攻撃に備えて貼付）

海
・那覇基地航空隊（空自のそれと同じ）
・沖縄基地（特殊部隊の攻撃で損耗）
・奄美基地（同上）
・佐世保所在の艦艇の一部（初動の航空戦で損耗）
・鹿屋基地と所在航空部隊（同上）
・横須賀所在の艦艇の一部（太平洋側防衛のため貼付）

陸
・奄美、宮古、与那国などの警備部隊（少なくともSAMとSSMは無力化される）
・8Dと15B主力の一部（コマンド攻撃対処のため）
・原発・石油備蓄基地などの沿岸重要施設付近の部隊（特殊部隊の再攻撃に備えて貼付）

甘めにみてこんなものかなあ？