【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.5

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3e02-mWuZ) · 2019/06/27(木) 17:31:49.37

旧日本陸海軍で使用された各種装甲車両のスレです。戦車・自走砲はもちろん
装甲作業機や一式装甲兵車のようないぶし銀、海軍の水陸両用戦車まで広く語って下さい。

■前スレ
【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.4
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1532157311/

■過去スレ
【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド
http://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1463822751/
【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.2
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1494146400/
-
【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.3
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1513262373/

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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7ff0-vSXa) · 2019/10/23(水) 15:11:56.39

軍、あるいは師団の現地倉庫に残ってそうな火砲で戦車作ったらーとも考えるんだが
三一式速射野砲とか同じく三一式山砲なんかまで退化しそう

民家の土塀にぶつかって壊れたことにして、師団捜索隊の保管品九二式重装甲車をベースに魔改造とか
それはそれで燃えるな

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd52-SlV7) · 2019/10/23(水) 15:18:09.22

ドイツにせよ日本にせよ、超重戦車に割いたリソースを普通の主力戦車の生産・改良に充てていればと悔やまれるな
ハ号やチハ車の改良といっても限界はあるが

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa43-V8qe) · 2019/10/23(水) 15:46:03.65

>>175
鹵獲品には必ず員数外が存在するものなのじゃ……。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7ff0-vSXa) · 2019/10/23(水) 18:42:39.15

>>177
列車砲部隊に割いたリソースに比べたらマウスのそれなんて微々たるもんだし
実戦に出たタイガー系列の方が長い目で見たら無駄遣いの極みとも言える

オイ車に至ってはあってもなくても変わらん程度やぞ
ていうか実態は大重量車輌の研究だから、やらなかったら別の形で実行された可能性すらある

>>178
員数外で砲弾まで大量に鹵獲できた重砲とかあったんですかね…?
蘭印作戦なんかは歩兵火器の員数外は大分あったらしいけど、火砲・車輌は計上した上で部隊使用してる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4bb0-S3Tg) · 2019/10/23(水) 19:18:32.40

関東軍の某参謀(姓名未詳)が、戦力引き抜きによる弱体化の懸念から独断で開発を計画。

砲は、複数鹵獲したのを、前述の参謀が誤魔化したドイツ製旧式要塞砲。
エンジンは、量産中止になったT-51a魚雷艇のものを強奪(この結果、T-51b開発が遅延)。
車体は、装甲列車の生産ラインを転用して、戦車設計経験のあった技師が作成。

その大重量ゆえに足回りの開発が難航、半ば放棄されていたところを
1945年末のソ連侵攻時に実戦投入しようとして故障、爆破放棄。
ソ連が回収して本国に持ち帰るが、その後の記録はなし。

今考えた！

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd52-SlV7) · 2019/10/23(水) 20:14:40.84

>>179
なんか資材と人的リソースの無駄だったってよく言われる様な…
もちろん列車砲もそうだしここでは触れないだけ
試作レベルでの単価って数十倍にも跳ね上がるから
銃一丁でも開発から試作までして凄い値段になるのに、100トン超える様な超重戦車なら一体いくらになるやらと
その点ティーガーは量産されただけまだペイ出来てるからマシかと
オーダーメイドのワンオフって戦時にあるまじき失態だし、これだけなら他の計画未完車両全てに言えるかど、超重戦車は別格な感

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd52-SlV7) · 2019/10/23(水) 20:32:39.79

日本軍スレだからオイ車に限ると、たしか三菱関係者の評によってはもともと少なかった技師が出征してしまった件と併せて日本軍戦車開発阻害の一因にも挙げられていたりする記憶がある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7ff0-vSXa) · 2019/10/23(水) 20:33:54.54

無駄ゼロは理想の組織、理想の社会だしそれを目指すのは偉いと思うよ
ただねぇ、例えばマウス作る予算で4号が何両出来るとか、そういうのは当事者の愚痴として感じ取るのはいいけど
実際問題としてあんま意味ないと思うんだよな
基本的には会社の開発スタッフの中で幾つか並行して行われてる仕事のひとつでしかないんよ
生産工場の主力をそっちに取られてるわけでもないしね
そういう意味では大量生産されたコスパ悪い兵器や、無駄の塊みたいな軍組織そのもののほうがやばいわけ

敗北側の戦時下での高額or新型兵器の開発ってのは後知恵で見たら基本的に無駄なもんだけど
でも当時とすれば戦争に間に合わないのは判っていても、その後のこと考えたら止めちゃう訳にもいかんし
なかなか難しいよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7ff0-vSXa) · 2019/10/23(水) 20:50:09.50

オイ車の開発経緯見ると
臨戦態勢による開発人員削減のアオリを食らって遅延してるのはむしろオイ車の方で
技本の原トミーさん達から冷ややかな目で見られたせいで干されてる感すらある
まともに予算付いて丁寧に車体補修してたら例の転輪軸破壊も起きなかっただろうし
もうちょい別の評価がされてたろうになぁと思う

**名無し三等兵** (JP 0H42-k/Sz) · 2019/10/23(水) 20:58:42.21

量産に人手を取られて試作機や新型機、挙句の果てに小改良すら手が回らなかったとかよくある話だわな

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd52-SlV7) · 2019/10/23(水) 21:24:44.56

>>184
パイは同じでその切り分けの問題だから、オイ車の開発してる限り他のリソースからみれば「煽りを食らう」だし当然オイ車から見ても「煽りを食ら」ってい？のは事実
お互いに食い潰しあってるんだよね
だから両者の言ってることは両方正しいし、そしてオイ車は方はそのリソースを何らペイする事なく消え、大量の旧式戦車が残された

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7ff0-vSXa) · 2019/10/23(水) 21:49:28.94

オイ車の予算程度でチホ/チヘの変速機問題がどうにかなったようには思えんし
逆にそこで右往左往したお陰でチト/チリでどうにかものになったという経緯もある
んで大東亜戦争中の戦車開発試作は、実はドンガラとエンジンは比較的無難に作れてる
搭載砲の試作と製造が間に合ってないわけでなー

そういう意味では戦車砲に限らず高初速砲開発の基盤ができてないのが最大の問題
これはもう、あれを止めてこっちをやってれば的な小手先ではどうしようもないレベルの話

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4bb0-S3Tg) · 2019/10/23(水) 22:03:38.28

艦載砲でどうにかならんかったのかしら

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd52-SlV7) · 2019/10/23(水) 22:11:06.77

>>187
武装がしょぼいのは全面同意
だから所詮チハやハ号の改良に限界はある
というか上限はめちゃくちゃ低い
ただ戦車開発のリソースを集約してもそれぐらいしかやる事が無いならオイ車よりそっちに回したほうが良いのは確実に言える
だってオイ車は量産もされず開発にかかった膨大な予算をペイできなかった　(仮に量産したとしてもロクな戦果を挙げられなかった)
てなわけで
ドンガラだけでも変わる方がマシなんじゃないかな
遅延しまくっただけでオイ車の計画はだいぶ先発なんだよな　開戦前から史実のオイ車の計画中止までの短くない相当期間、リソースはまた一段と集約されるね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7ff0-vSXa) · 2019/10/23(水) 22:38:17.08

>>188
艦載砲でどうにかなりそうなのは3種類ほどあるかな

1　五十口径八八式十糎高角砲
2　六十口径九八式八糎高角砲
3　三年式八糎高角砲

1は潜水艦用に作ってみたけど問題があって少数生産されただけの砲
やるなら再生産になるけど、初速を少し落とすか陸軍が使っているやや急燃性の装薬なら多分問題なく原型砲の初速が出せる
弾頭は有名な長十糎と同じものを使うので13kg、計画初速は875m/s、砲身重量2.83t
重すぎかつ試製十糎半戦車砲並に長いので大型の車台に固定して自走砲がせいぜいかな
時節柄弾頭の共用も考えると十加を転用する方が実現性高そう

2は長八糎と呼ばれるもの、弾頭威力不足で艦砲としては不遇だった
実際の口径は3インチ(76.2mm)で弾頭重量6kg、初速900m/s、砲身重量1.3tで、やや長いところを除けば五式七糎半とどっこいどっこいの性能
ネックになるのは弾の規格が陸軍の75mmと違うこととくらいだけど、五式七糎半とどっちが先に実用化出来たかはわからん
ということであんまし意味ない

3は旧式砲の転用で実口径3インチで砲身長40口径、正直これを使うくらいならホニIでいい

海軍は早い内に備砲の統一を行ってしまったんで、40口径3インチの上は45口径120mmなんだよね
その後高射砲として12.7cm40口径、8cm60口径、10cm65口径を作るんだが基本的には車載向きのは少ない

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd52-SlV7) · 2019/10/23(水) 23:45:06.50

べつに試製47mm戦車砲に一式徹甲弾でM3軽戦車は十分叩けるんだしそれでも遥かにマシでしょうよ
というか史実が酷過ぎただけと言いますか…
史実じゃ戦車隊の半数はハ号　半数のチハのそのまた半数が旧砲塔
つまりこの2戦車合わせた4千両超あるだけの戦車のたったの4分の1もM3軽戦車に対して相対できないって事よ？
どうせ当初目標の対米短期決戦に間に合いもしない新型戦車だの言う前にわんさかと蓄えたハ号とチハをブラッシュアップする方が先
ハ号なんかソ連じゃ45mm戦車砲積んでる車格だからね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d3b0-mjLV) · 2019/10/24(木) 02:19:56.59

現地改修キット作って。旧砲塔チハ全部、対戦車自走砲に改造するくらいしかできんよーな。
もしくはM-42程度の砲だけ作って差し替えるか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2302-mjLV) · 2019/10/24(木) 04:32:54.58

どうせ改修終わった頃に出てくるのはM4かM26なんだから無駄の極み

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 63f0-oWaK) · 2019/10/24(木) 09:52:09.55

それ言い始めてしまうと
そもそも対英米戦線で戦車の性能なんて無意味って悲しい話になっちゃうから…

まあチハやらハ号の改造がしたくてたまらない人がいてもいいじゃない
暖かく見守ってあげようよ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa27-A/Xe) · 2019/10/24(木) 10:09:01.26

まぁ、史実準拠で考えたら戦車より飛行機になるよな。
夢のない話だ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d3b0-mjLV) · 2019/10/24(木) 14:16:47.01

しかし高性能な航空機作ってもろくに生産できないという罠

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa27-A/Xe) · 2019/10/24(木) 14:39:48.48

それを言ったら戦車は余計に……。
当時は戦闘機より戦車の方が高いしなぁ。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd1f-wwe0) · 2019/10/24(木) 15:26:00.82

戦車のモデルによりけりとしか
例えばパンターは、中戦車とは？？、な仕様だが、コストは四号戦車の2割マシ
量産体制変更の時間すらも惜しい戦時において強行したほどに、遥かに「買い」な戦車に見えたのは言うまでもない
グデーリアンは特に反対していたのは既に生産基盤が確立している四号を一刻も早く充足すべきとの考えであって、別にパンターそのものを必要としていないわけではなかった
現に四号と違って全く惜しくもない三号は三突除いてパンターにライン転換。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-wtpz) · 2019/10/24(木) 15:29:30.25

航空機だの戦車だののまえに国府軍と講和を成功させて対米戦も避ける
そんで初めてスタートラインに立てるってレベル

この手の話は突き詰めると戦略クラスになるな

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd1f-wwe0) · 2019/10/24(木) 15:33:09.92

もはや三号戦車は43年以降において弾除けくらいの価値しかない、箸にも棒にもかからない戦車と化していた
通用しないならいくら作ってもリソースの無駄である
この場合、日本軍にとっては、ハ号と旧砲塔チハ
どちらもM3軽戦車及びM4中戦車側後面に対抗出来ず

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d3b0-mjLV) · 2019/10/24(木) 15:35:56.67

>>197
航空機はまともに動く2000馬力級エンジンが作れねーという致命的な問題ががががが。

一方、戦車は砲さえまともなら戦える。これじゃただの自走砲だが・・・

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd1f-wwe0) · 2019/10/24(木) 15:39:50.74

戦車の武装は対戦車戦闘を重視した47mm砲にかくあるべしというのは昭和14年3月に決定されてる
実はノモンハン開戦前なんですよねぇ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd1f-wwe0) · 2019/10/24(木) 15:50:53.17

>>199
それは意味無い
戦時だからこその日本戦車で、戦争が無ければもっと箸にも棒にもかからない戦車が少数生産されて終わってただけのこと
戦争している欧州よりさらに周回遅れになるよ
金額的には戦時予算あってのものだけど、戦時だから何もかもが切迫するジレンマ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd1f-wwe0) · 2019/10/24(木) 15:52:43.12

多分日本軍は支那事変後の大軍縮の煽りを受けて戦車開発どころでは無くなるぞ
戦時だからやれる事もあるんだな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa27-A/Xe) · 2019/10/24(木) 16:01:45.34

チハですら、支那事変がなければ採用されたのは一回り小さいチニだっただろうしな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d3b0-mjLV) · 2019/10/24(木) 16:15:25.14

結果論だけど、日中戦争を切り上げ、第二次大戦は中立か連合国側だとすれば

全てにおいて中途半端なチハより
火力以外チハ同等で軽戦車代わりになるチニを量産して
改めてチヘ用意した方が結果的には良かったんじゃないかな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 63f0-oWaK) · 2019/10/24(木) 16:52:44.75

単に1両当たりのコスト(インフラ含む)考えると
軍需省が強硬に主張して参本が折衷案として示したチニの多数生産という道は
当時の主敵である国民党軍との戦争においては適切な方向だったと思うし
後知恵で言ってしまうとその後に続く戦争でも有利に働いた可能性まである

指揮に不都合だ!と突っ撥ね、騎兵戦車としても行ける!とチハを持ち上げたのに
コスト高に過ぎて結局更新が追いつかずにハ号を大量生産して補填してるんだから皮肉なもんだ
しかもその後の本命中戦車開発はチハもチニも無関係に一から始めてるし

いやーチハってほんとにネタに困らない戦車っすね

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa27-A/Xe) · 2019/10/24(木) 17:12:52.94

でもチニだと自走砲車台にするのが余計辛いぞ。
その分チヌの開発が早まるならいいけどさ。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr47-l9c6) · 2019/10/24(木) 17:17:54.51

>>201
1500馬力エンジンで我慢汁

て金星零戦と5式戦か

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa27-A/Xe) · 2019/10/24(木) 17:31:17.50

>>201
俺はわりとマジで、日本の装甲車両は自走砲特化するべきだったと思っている。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d3b0-mjLV) · 2019/10/24(木) 18:36:34.02

チニでもII号戦車より大きいんでマーダー、ヴェスペ相当まではできる。
(シーソー式でどこまで行けるか不明だが)
グリレ考えれば、多少使いにくくなるだろうけどホロも行ける。

対米戦ではどうせ役に立たないチハはその辺の野砲乗せて自走砲にすべきだったとは思う。
というか日中戦争中とは言え、なんで対ソ考えて47mmにしなかったのか・・・

>>209
2000馬力無いと火力か装甲か上昇力か
もしくは全部犠牲になるんで必死こいて誉改良してたわけで。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd1f-wwe0) · 2019/10/24(木) 18:54:15.60

>>211
謎のこだわりがあったと見てる
試製97式47mm砲&戦車砲は1939年で一応の完成を見てる　97式47mmは一式47mmの1942年まで3年ほど冷遇されてる
1939年の時点で戦車には47mmは積むべきといっておきながら口とは真逆にひたすらに冷遇しまくってる
来たる中戦車の武装としてしか考えてなく、47mmの有効性は認めつつも既存戦車に積みたがらない
この点からも、適切な火砲が無いだのは全くフォローとして的外れで、そこに47mm戦車砲という有効な武装があってもロクな戦車対戦車戦闘を放置してたのが日本軍

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr47-l9c6) · 2019/10/24(木) 18:58:09.95

>>211
まあその辺りが日本の国力の限界言うか
…まあ他スレでも書いたけど良い時期に
我が帝国は戦争したな。
最初は千馬力程度の航空エンジンで
何とかなったんだから

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa27-0lsr) · 2019/10/24(木) 19:31:00.81

>>212
つまり九八式チホをハ号がわりにすれば良いのだな？

後知恵で全部知ってるのが大前提だけど、チホを採用しても結構良いかもしれんなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 63f0-oWaK) · 2019/10/24(木) 22:05:17.70

>>211
三八式十五榴は15cm歩兵砲よりだいぶ初速が速くて…
チハの車台でも発砲時にサスのストローク目一杯行ってるという報告がされてる
減装薬縛りでもしないとチニ車台では反動吸収的に難しそう
チハ車台のストックも量産化もない世界だとチニ以外の車台に載せられた可能性が大
別車台というのは上手く行けばホイ、無理なら牽引車になるかと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 63f0-oWaK) · 2019/10/24(木) 22:23:44.80

>>214
残念ながらチホは変速機がダメで砲塔だけチハに流用することになった経緯がある
試製九七式47mm砲はノモンハンの戦訓を受け威力不足ということで一旦NG出されて一式機動四十七粍に変更された経緯がある
おばかさんだから有るものを採用しなかったわけじゃなくて、試作中のでは不足だったから改良を優先したんだね

ちなみにもしチホがチヘ的な構造の車体を並行して製作していてそっちが採用に至ったとしても
時期的にはチハ改と入れ替わるだけだと思う

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd1f-wwe0) · 2019/10/25(金) 00:31:14.68

>>216
その威力不足が変な拘り
既存のがポンコツ過ぎるが故に無駄に拘る必要性が無い
試製47mmの威力不足の経緯は知ってる
十中八九、徹甲弾のせい
先んじて配備しておけば、九四式37mmみたいに6割増しあるいはそれ以上になる(九四式徹甲弾と一式徹甲弾とでまるで別物の様に貫徹力が変わる)

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd1f-wwe0) · 2019/10/25(金) 00:48:18.06

既存の57mmや37mmより遥かにマシで、更に一式徹甲弾で大幅な貫徹力改善を見る
試製97式を貫徹力不足という割にはその二車の生産を辞めない
一体陸軍の舌は何枚あるんだという話で
妙な完璧主義に拘泥した結果、更に戦車隊の4分の3はまともに戦車相手に戦力にならないという更に酷い結果を招いているんだから戦時にそれではあまりに泥縄過ぎる
ソ連の45mmも途中で変わってるんだからそこらへんの融通が全く効かない　47mmで行くと決めたなら暫定案でも開発完了した47mmから配備すりゃ良いし完璧じゃなきゃ嫌だとか本当に日本陸軍頑固過ぎる
その癖完璧主義に言わせれば37mmや57mmはもっと落第だろうという矛盾もある

**名無し三等兵** (JP 0H9f-OW5p) · 2019/10/25(金) 00:49:56.84

37mmや57mm短はその時欲しかったもので、47mmはいずれ欲しいものという違いはあるな

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd1f-wwe0) · 2019/10/25(金) 00:51:51.27

二者の生産、ね
ハ号もチハもソ連なら45mm積んでる車格なんだが
チハ・ハ号の棲み分けは装甲や通信・偵察能力で十分差別化出来るしチホなんて新型戦車も必要ない
既存戦車のブラッシュアップ怠り過ぎて47mm砲搭載戦車が4分の1とか何を眠たい事を言っとるねんというね

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa27-0lsr) · 2019/10/25(金) 01:42:39.30

陸軍は「47mmは57mmより劣る」という所からスタートしてるから、47mmを早期投入するにはそもそも戦術から変えないといけない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d3b0-mjLV) · 2019/10/25(金) 01:46:47.23

行進間射撃に拘った結果、小型の砲塔にしたことが致命的だったと思われ。

すでに列強の主流だった大型砲塔にして九四式山砲でも乗せとけば
軽戦車相手に無様な醜態を晒す事にはならなかった。

今でもそうだけど、日本は現場の意見を聞きすぎじゃなかろうか。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd1f-teQj) · 2019/10/25(金) 02:51:12.44

>>220
てか、ハ号にあの47mmは搭載できるのかね
ソ連の45mmより低威力だからといっても、大きさ・重量も少ないとは限らないし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2302-mjLV) · 2019/10/25(金) 03:17:50.48

>>218
いちおう制式化するときに入念な試験をして何度も調整して完成してるんで
それでダメじゃんになると開発した人たち全員の立場が悪くなるんだ
そして当時の開発責任者とか出世して凄く偉くなってるわけで
当時の仕様や試験は考えればわかるようなことすらわからないバカでしたって認められないんや
外国から新技術や発想が出たとか、敵味方の状況が想定時とはぜんぜん違うとか
当時の開発者の責任じゃないからって逃げ道になる筋書きを作れないとどっかで握りつぶされるんですわ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd1f-wwe0) · 2019/10/25(金) 03:35:26.40

>>223
車体フレーム自体は12糎榴弾砲の発射にすら耐えてるんだなコレが
三八式十二糎榴弾砲は初期の駐退復座機付き火砲なんで、後座長が短くて後座衝力が強過ぎたのか、山本七平曰く射撃で盛大にジャンプするなんて言われてる火砲
まぁこれは個体戦闘室式だが、2人乗りの25mm装甲厚の大型砲塔すら載せちゃってるんだから、13mmしかない砲塔装甲で1人乗りで良いなら47mm戦車砲つむなんざわけないよ
そしてチハはもう47mmなんて影も形も無い段階で最初から47mm以上が適正　そもそもそうなるように原大佐が念を入れて設計してる

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd1f-teQj) · 2019/10/25(金) 04:19:36.87

>>225
反動の話なんかしてないよ
軽戦車向けに47mm戦車砲(短)みたいな砲を開発している時点で
積んだら実用に適しにくくなると見積もられていたということじゃないか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 63f0-oWaK) · 2019/10/25(金) 04:53:01.31

>>226
あんまし言いたくないけど、その人いつものあの人だから
あまり突付いて差し上げるな
彼には彼の世界があるんだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 03c9-vu2g) · 2019/10/25(金) 05:26:03.61

試製47㎜の薬莢長は分からないが

45㎜の薬莢長は一式47㎜よりやや長いくらいなので
理論上は砲弾の取り回し自体は問題ないはず(ただし一人砲塔は論外)

とはいえ、ハ号はソ連の45㎜砲搭載車輌よりも車幅が狭いし
サスペンションの構造上、誘導輪を接地させたり転輪を追加しないと不安定になる。
車体強度の問題ではなく、発砲時や移動時の揺れの話

試製十二糎自走砲は末期の例で砲の取り付け位置もちがうし
だから単純な比較は出来ないよ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-wtpz) · 2019/10/25(金) 08:25:08.26

ハ号があのスペックになったのは
とにかく数、数だけは揃えたいという思いも込められていた感がある

チハも贅沢仕様とされれるも、それチニと比べればの話で幾分かは参謀側の数重視の思想が盛り込まれてる、盛り込まれてない?

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa27-A/Xe) · 2019/10/25(金) 08:40:59.87

正直中国戦線ではハ号で十分だったと思うので、それを量産しつつ
中戦車はもっと対ソ戦意識した仕様にして欲しかった感はある。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cf95-ZD/o) · 2019/10/25(金) 09:05:49.32

むしろ対ソ戦意識すると余計に対歩兵重視になりそうな
国境の長さに対して数が足りなさ過ぎで分散配置は無理なので、後方でここぞという時の戦力として待機となる
防衛は歩兵と砲に任せる事になるので攻勢、つまり陣地攻略用に対歩兵特化とした方が合理的、となるかも

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa27-A/Xe) · 2019/10/25(金) 09:54:35.47

やっぱ自走砲か。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa27-A/Xe) · 2019/10/25(金) 10:03:13.60

チハの開発段階で対米戦意識しろなんて無理な話だし、
仮に意識できたとしても想定相手がＭ2中戦車や
Ｔ5戦闘車だから、チハでも対戦車戦闘できちゃうんだよな……。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2302-mjLV) · 2019/10/25(金) 10:54:44.03

T-34とかKVが出てくるまで、日本の対ソ戦車装備は質的には十分間に合ってたんで
仮にノモンハンでT-34に遭遇してたら、なんか劇的な変化があったんじゃねえかな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa27-A/Xe) · 2019/10/25(金) 11:49:23.64

1930年代の各国戦車見ると、チハ十分強いもんなぁ。

そしてフランスが世界最強の陸軍国といわれていたのがよくわかる。
ソミュアＳ35こえぇ。

やっぱ問題はチハの出来じゃなくて、後継車両の投入遅れだと思う。
空の零戦と同じだ。
チヌが一式中戦車になっていたくらいのペースならねぇ……。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 63f0-oWaK) · 2019/10/25(金) 12:02:48.30

>>229
アジ歴で読めば凄く面白い議事録が有るんだけど
何故か検索が上手く行かないので
チハ・チニの原案となった要求仕様だけ

ttp://infoseek_rip.g.ribbon.to/muwsan.hp.infoseek.co.jp/taikei.htm
↑これの一番上の画像ね

この後、装甲はどちらも表面硬化装甲25mmに強化されるけれども
チニとなる第二案は軽量化を求められて20mmに減厚されてしまう

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd1f-wwe0) · 2019/10/25(金) 12:51:55.39

>>226
え、反動の話しないで乗る乗らないを語るつもりなのか…それに後半は砲塔重量の話はスルーですかハイ

47mm(短)の開発の時点で、とかなんか思考停止の様な

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd1f-wwe0) · 2019/10/25(金) 12:57:57.35

>>228
誘導輪設置だけなら一号戦車や九四式後期型ですらやれている事をハ号がやれないわけ無いと思う…
発砲の衝撃なら後ろにつんのめる力だからその後方に伸ばすだけでも効果ある

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa27-A/Xe) · 2019/10/25(金) 12:59:35.59

自走砲って、ギアニュートラルにしてブレーキも解除したら、列車砲みたいに
本体が後退して反動吸収できないのかね？
駐退機装備前の大砲みたいな感じで。
再照準めんどくさそうだけど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 63f0-oWaK) · 2019/10/25(金) 13:11:37.47

ホロは射撃時にニュートラルにするけどブレーキは掛ける
ああいう大口径砲ではブレーキ掛けないとぐらんぐらん揺れて操砲自体に支障が出るんじゃないかねえ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff8c-fRVd) · 2019/10/25(金) 13:40:54.72

チホ車の良いところは油圧式操向装置
チハはその重さと旧来式の遊星歯車式のクラッチ・ブレーキ式がたたって操縦が恐ろしく重かったらしい
あと地味に同軸機銃を付けてるのも評価できる
日本版BT戦車という感じで好感を持てる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff8c-fRVd) · 2019/10/25(金) 14:51:10.16

そういや「新型の装甲板」ってよくいわれるけど、クラックを生じ易い話ってどうなの？
過去スレで見たのだと、製造時にパンパンに溜め込んだ残留応力でなにかの拍子に割れるとかだけど製造時にもいくらか割れるから歩留まりが低いとかも

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2302-mjLV) · 2019/10/25(金) 16:44:50.54

ttp://www.sanyounetsuren.com/knowledge/prevention/
表面焼入れとか、冷却が均質じゃなかったりすると、熱膨張の関係で変な力がかかると

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffad-YWk7) · 2019/10/25(金) 19:09:02.07

イスラエルで105mm積んだスーパーシャーマンはギアニュートラル発砲だったとか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 63f0-oWaK) · 2019/10/25(金) 20:01:55.96

ニュートラルにしとかないと変速歯車に衝力が行ってぶっ壊れる危険があるからだそうな
より安定させるには1速とかの方がいいんだろうけど
車体の方からすると発砲ごとに正面衝突してるのと変わらんからねえ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff3d-mjLV) · 2019/10/25(金) 21:05:49.59

AMX30の主砲の短砲身版でもそれほどなのか

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa27-A/Xe) · 2019/10/25(金) 21:18:33.69

そう考えると、行進間射撃って車体によくなさそうだよね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 63f0-oWaK) · 2019/10/25(金) 21:32:42.17

まあ普通はそのあたりは織り込んで設計するものだと思う
ホロ、スーパーシャーマンともにニコイチ車両だから
原型車台に施された衝力対策では追い着かなかったってのが要因としては大きいかと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d3b0-mjLV) · 2019/10/25(金) 22:48:26.64

そもそも仮想敵がBT-2やT-26の時点で根本的に認識が甘いとしか・・・
暫定採用のチハだけならともかく、本命のチホでも57mmって頭沸いてんのか？
まして、ノモンハンの戦訓を反映したチヘの量産開始44年って戦争する気があるのか疑問になるレベル。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa27-0lsr) · 2019/10/25(金) 22:54:07.43

>>249
なんだ知らんのか？
あのチヘは妥協の産物で、実は二代目なのだよ
一代目が開発に失敗して、早急に時期中戦車を開発する必要からホイの車体と新型砲塔をポン付したのがあのチヘ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa27-A/Xe) · 2019/10/25(金) 23:15:02.69

チヘの開発量産はなんか色々バタバタしすぎだよな。
43年開発開始のチヌの量産開始が44年なのに。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff8c-fRVd) · 2019/10/25(金) 23:16:58.43

オイ車とチホ車の油圧式操向装置は良好だったのにチヘだけ失敗したのは、操向装置だけの完成度でなく変速装置やエンジンとの相性も必要で、その点チヘのは失敗したのではないかと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff8c-fRVd) · 2019/10/25(金) 23:28:46.48

チホは要素要素に分解していくと本当に優れたところが多々あって、例えばチホ車に予定されていたV8エンジンのSA8160VDエンジンはチハと比べても殆ど遜色無い出力で、V8のレイアウトでクランクシャフトが直6・V12より短く出来る
当時としては理想的なエンジンだと思ってる
というか陸軍が重量に拘ったのは架橋や湾口施設・その他泥濘地形踏破だけじゃなくて機械的信頼性の面も大きいと思うんだよね。
13トンの八九式が上海でことごとく動かなくなったり、熱河作戦で脱落した八九式もよくよく調べると故障でしたというオチだったり…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 03c9-vu2g) · 2019/10/26(土) 06:34:37.37

オイ車の油圧サーボが合格で、チへのが駄目だったのは
運用法の違いや立ち位置の違いもあると思うんよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff63-mjLV) · 2019/10/26(土) 09:53:38.79

>>253
その八九式の故障は重量に起因するものなのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff63-mjLV) · 2019/10/26(土) 10:34:56.16

ドイツの主力戦車となるⅣ号はクラッチ＆ブレーキ式だけど
八九式は遊星歯車式なんだよな
当時の日本としては背伸びした感じ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff63-mjLV) · 2019/10/26(土) 10:55:52.60

>>246
ＡＭＸ30も微妙に変態なサスなんだな
http://i.imgur.com/NitS93s.jpg?1

**名無し三等兵** (JP 0H9f-OW5p) · 2019/10/26(土) 11:07:41.65

ただのトーションバーじゃね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff63-mjLV) · 2019/10/26(土) 11:12:45.11

こうしないところがね
http://2.bp.blogspot.com/-WWDWGNwrq4E/U3yiFiOZZ3I/AAAAAAAAHt8/sZtQaswt4Cc/s1600/Tank+Soviet+T-54+v%25C3%25A4%25C3%25A4nt%25C3%25B6-varsi+jousitus.jpg
http://tiger1.info/pictures/TorsionBar9.gif

**名無し三等兵** (JP 0H9f-OW5p) · 2019/10/26(土) 11:18:13.32

ちったぁ頭つかえよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff63-mjLV) · 2019/10/26(土) 11:22:05.32

微妙に

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff8c-fRVd) · 2019/10/26(土) 13:52:41.97

>>255
重量が機械的信頼性に直結するのは当然だよ
九二式重装甲車は故障少なくなかったけど遥かにマシだった
少なくとも日本軍にそういうイメージを植え付けたのは確かだね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff63-mjLV) · 2019/10/26(土) 13:54:20.29

>>262
微妙にスレ違ってるな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff63-mjLV) · 2019/10/26(土) 14:04:44.71

>>248
> まあ普通はそのあたりは織り込んで設計するものだと思う
トランスミッションに与える主砲の衝撃の影響って大きいんだな
まあ車重を上回る衝撃だからな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa27-0lsr) · 2019/10/26(土) 16:09:19.44

>>264
大戦末期の駐退器無しヘッツァーもなんだかんだで大改造だったしな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff3d-mjLV) · 2019/10/26(土) 16:21:22.15

>>244
>.245
逆にいうと、シャーマンのトランスミッションは１０５ミリ弱装未満の衝撃なら問題無しで、
むしろ、その前に重量増で接地圧とか足回りの方がヤバくて、幅広履帯とかＨＶＳＳとか
採用してるんだよな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d3b0-mjLV) · 2019/10/26(土) 20:10:06.41

じゃあ、無反動砲を乗せたチハを作ればいいんやな！

と無理やり日本軍に戻してみる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff3d-mjLV) · 2019/10/26(土) 20:11:02.35

無反動砲ならテケくらいでもよくね？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa27-A/Xe) · 2019/10/26(土) 20:15:07.98

60式自走無反動砲みたいなやつか。
たしかにテケでいいな。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd1f-wwe0) · 2019/10/26(土) 20:15:52.55

>>267
無反動砲は無理でもマズルブレーキなら航空機関砲とかで開発してるが

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa27-0lsr) · 2019/10/26(土) 20:21:30.44

>>270
無理ってなんでや！一応作って沖縄に突っ込んだやろ！

なお音沙汰ナシ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d3b0-mjLV) · 2019/10/26(土) 20:21:48.32

60式やオントスですら94式より大きいから
いくら無反動砲でもテケじゃ車格たりないんでねーか？
しかも固定式だったり、限定旋回だし。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa27-A/Xe) · 2019/10/26(土) 20:27:35.44

ベスパなんて物もあるんだし、いけるいける。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff3d-mjLV) · 2019/10/26(土) 20:31:52.10

>>273
あれ５００輌くらい作ってて、途中で改良型になってるんだよなｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d3b0-mjLV) · 2019/10/26(土) 21:23:56.07

サイドカーに装填手と75mm無反動砲を搭載した対戦車陸王

・・・満州では使えるかな？