【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.5

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3e02-mWuZ) · 2019/06/27(木) 17:31:49.37

旧日本陸海軍で使用された各種装甲車両のスレです。戦車・自走砲はもちろん
装甲作業機や一式装甲兵車のようないぶし銀、海軍の水陸両用戦車まで広く語って下さい。

■前スレ
【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.4
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1532157311/

■過去スレ
【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド
http://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1463822751/
【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.2
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1494146400/
-
【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.3
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1513262373/

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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6d02-unxX) · 2021/02/03(水) 21:07:45.91

>>947
エグザクトリイ
ttps://en.wikipedia.org/wiki/Fordson
これがまたスペシャルなベストセラーだったらしい
確かにT型フォードベースなら安くてお得なトラクタを作れるよね

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM3e-uynL) · 2021/02/04(木) 00:46:15.31

>>928
相手資本で進出させて有事に接収するほうがコスパがいい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6d02-unxX) · 2021/02/04(木) 01:18:28.88

フォードはずっと日本からのライセンス生産現地生産を蹴り続けてたんや
相手資本で進出してくれないんだからどうしようもない
フォードが進出するよって言い出したのは国内の根回し終わって外車締め出し決めた後

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srbd-uEGg) · 2021/02/04(木) 11:10:40.25

という無根な妄想を…

日本の戦前自動車生産の問題は、ほぼ
安倍ノ祖父ガー
ではあるからなあ
国の身の丈弁えない革新官僚と軍部が外国企業追い出して好き放題やって、結果どうにもならなくて参戦国中最も惨めな軍需生産と輸送事情と
戦後自動車産業立ち上げるには、トヨタを除く各社外国企業に頭を下げて技術指導と

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9e83-unxX) · 2021/02/04(木) 11:17:29.23

フォード車増産しても精製能力足りないからガソリンねーぞ！
殆どメリカからの輸入になるンゴ

そして陸軍がガソリン精製能力上げようとしたら、重油が欲しい海軍が邪魔するという地獄絵図

**名無し三等兵** (JP 0H71-rD2U) · 2021/02/04(木) 11:27:06.43

>>951

酒田のホンダさまなんか広大な田畑を平野で経営してたんじゃないの？
千枚田ばかりじゃないだろ

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srbd-uEGg) · 2021/02/04(木) 11:48:30.80

>>956
当時の石油ビジネスは現地で精製して製品を輸送販売する比率が高かったから
油田を占領すればオプションで精油所もついてくるw
戦争末期でも油田の防空隊なんかは燃料に不自由せず練度も高かったというし
結局問題は輸送力

戦前の日本陸海軍は米石油産業の上得意ではあった
航空用のハイオクガソリン安定供給できるのここしかなかったし
支那事変勃発してもそりゃ戦争とは言えないわなと
燃料品質に不安がないから誉の開発にゴーサイン出せたともいう

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdea-rD2U) · 2021/02/04(木) 12:13:14.32

馬匹も不足し自動車は悲惨
大部分を鉄道に依存するしかないのでは

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6d02-unxX) · 2021/02/04(木) 12:14:10.62

岸が商工省工務局長官になるまでというかなって方針を明らかにするまで
フォードは製造拠点なんか作ろうともしてなかったんだよ

商工省がいきなり転換するわけではなくこの10年前に国産振興委員会を作ってずっとうだうだしてて
その間に何度もライセンス生産の打診をやっては蹴られてるんだよ

また技術指導もなにも日産はグラハムページまるごと買ってきて、もちろん指導者もセットだ。
それであの程度というのは悲しいがまあ数はそれなりに作れてる
乗用車に関してのノウハウがないから戦後に指導を受けたけど
戦後も各社はトラックに関しては自前でやってる（てか長いことTXシリーズとその亜種が主流だし）
言い換えれば指導を受ける（金を払う）ほどのことではなかったぐらいのトラックは作れたわけな

もちろん岸や軍の判断が正しいとかいうつもりもないが
さすがにフォードも1935年になって動き出しましたじゃ遅かったよねというもんであるな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9e83-unxX) · 2021/02/04(木) 13:03:26.95

1927年のフォードT型生産終了に合わせれば比較的安価で生産施設ごと導入できそう。
1925年にノックダウン生産始めてるから、ある程度下地はある、

次期型開発のために1928年まで生産停止してるから、フォード社は当時苦境だし。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-qfCY) · 2021/02/04(木) 13:27:50.81

国産できないと、対米開戦後に困るじゃん。
ノックダウン生産って、主要部品は輸入の首輪付きでしょ？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdea-rD2U) · 2021/02/04(木) 13:46:54.58

組立なんて所詮ガンプラ組むのと同じことだぞ
結局エンジンやトランスミッション、プロペラシャフトやデフ、サスペンションなど主要コンポーネントを作れないと自前じゃ何も出来ん
せいぜいボディやキャブだけ作らせてもらえても所詮ガワだからな

**名無し三等兵** (JP 0H71-rD2U) · 2021/02/04(木) 14:07:09.64

製品輸入
半製品輸入、組み立て
ノックダウン生産
手工業部品国産、重要部品輸入
重要部品精密加工機械輸入、素材輸入
素材も国産化
素材、部品、組み立て、一貫生産完全国産化

設計、開発も自前

越えられない壁

長い道のりだ
精密加工機械国産化

**名無し三等兵** (JP 0H71-rD2U) · 2021/02/04(木) 14:14:13.20

デビッドブラウン、アストンマーチンのトラクターとか万単位で量産できると良かったのにね

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr0b-N5q5) · 2021/02/05(金) 14:09:06.08

>>963
そういう全部自前で出来なきゃ無価値的短絡ってもうね
まずはカイより始めよで、世の中ってできることからやってくしかないの
事業なんて特にそう
最初はノックダウンでも、組み立てだけじゃなく販売やサービス部品管理など学ぶことはいくらでもある
経験を積みながら事業で利益を出して投資を拡大し、ノックダウン生産なんて関税がかかること考えれば現地生産のほうが有利なんだし、国産比率を上げていくのが常道だったわけだが
地道な努力を惜しんでなんかショートカットがあると勘違いして自爆って、まあ中途半端な後進国の陥りがちな罠ではある
革新官僚岸信介と愉快な仲間たちも陥ったねっていう

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-kh8G) · 2021/02/05(金) 14:23:48.70

>>966
少なくとも最低限エンジンとトランスミッションを　だけは内製できなきゃ高い金払ってまでやる価値はない
当時のソ連なんか技術供与が前提でアメリカから優れた製品を買い漁ってるが
当時の自動車後進国のトラック生産なんて全部国防前提なんだよ
コア技術の作り方を教えるのを渋る様なら出ていってもらうしかない　そのせいでヂーゼル工業(いすゞ日野)、日産(UDトラックス)、三菱(ふそう)とかが虫の息だったからな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf83-56gX) · 2021/02/05(金) 14:58:43.20

全部自製できるまでトラックの大量生産を遅らせると、
遅らせただけ輸送力の改善も遅れるから
とりあえず大量導入が先な気もする。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-K5cL) · 2021/02/05(金) 15:27:37.96

>>966
近い将来に対米戦が控えてないなら、それが正解だな。
なお現実……。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf83-56gX) · 2021/02/05(金) 17:31:22.38

そもそもアメリカと戦うなでFA

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-K5cL) · 2021/02/05(金) 17:42:28.18

でも日本に引き籠ってて超絶不景気から共産革命とかなったら
多分対米戦以上に悲惨な事になったろうしなぁ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d7ad-Bw5H) · 2021/02/05(金) 17:47:18.37

そう成って欲しかった
んじゃないの？

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-PulO) · 2021/02/05(金) 18:03:42.94

そもそも作ったところで動かす運転手と整備員を確保できなきゃ意味ないし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf83-56gX) · 2021/02/05(金) 19:58:18.26

>>971
国家予算の半分近くを軍事費に注ぎ込み、
さらに大陸に投資なんてしてなきゃ
そんなことにはならんだろう。

「半島なんて放置して東北地方何とかしろ」は当時から言われてたわけだし

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-K5cL) · 2021/02/05(金) 20:07:10.96

>>974
昭和恐慌に世界恐慌が追い打ち掛けたんだからどうもならん。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf83-56gX) · 2021/02/05(金) 20:18:28.02

>>975
どうにもならなかろうが
景気対策予算に回すべき予算を再生産性のない軍事費に回すよりはマシ。
日満経済ブロックが機能してれば兎も角。

ってスレ違い過ぎるな。やめよう。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-K5cL) · 2021/02/05(金) 20:23:59.16

>>976
不況で失われるのは需要なのであって、ケインズのおっさんによれば穴を掘って埋めるだけでも有効需要。
ドイツもアメリカも、結局軍備と戦争で不況脱しただろ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 97f0-Hkqy) · 2021/02/05(金) 20:35:37.43

>>977
その理論には一理も二理もありますが、物がある前提ですね。
戦争経済的には金が無くて滅びる国は無いが物が無い国は滅びる。
物が無い国は金で買わなくてはならないので金が無いと物も無くなり滅びる。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-K5cL) · 2021/02/05(金) 20:38:14.96

>>978
だからその物の求め先が、日本の場合満州であり、中国だった。
アメリカも中国市場を求めてたから、ぶつかるのはしょうがない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 97f0-Hkqy) · 2021/02/05(金) 21:14:16.12

>>979
結局行き詰る運命でしたけれど。
満州や北支を支配して物資を安価に買い叩いて輸入。また輸出市場として物を売りつけて現地通貨で回収する。
名目上はブロック内貿易で利潤が上がり貿易赤字を帳簿上は削減できる。
ところがこの現地通貨が円ブロックでしか通用しないからブロック外からの輸入にはあまり役立たず別の外貨や正貨(金)で支払う。
国内の外貨や正貨が枯渇する。

続けていればいずれ失血死、止めたら止めたで窒息死という悪循環でした。
大陸進出も米英との協調無くしては運命を切り開くことが出来ない仕組みで。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d7ad-Bw5H) · 2021/02/05(金) 21:16:06.78

>>980
どうにもならなかった、と言えば納得するのか

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-K5cL) · 2021/02/05(金) 21:20:20.39

>>980
だから最終的に大抵のものが自給できる大東亜共栄圏になる訳だ。
英仏並みのでっかいブロック経済圏が必要だったわけだね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf83-56gX) · 2021/02/06(土) 00:26:34.38

どうせ日本単独で中国の開発資金を出しきる体力はないんだから、
アメリカに好きなだけ進出させれば良かったのに。

地理的に在中資本が、人質になるので反日政策を取りづらい。
アメリカが盾になる形で、ソ連が南下できなくなる。
海外資本への攻撃が始まれば、泡食ったアメリカは中国と戦争始める。

何にしても日本は儲かる。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-K5cL) · 2021/02/06(土) 00:33:19.07

>>983
世界恐慌下で必要なのは市場ですので。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf83-56gX) · 2021/02/06(土) 02:36:32.29

>>984
世界恐慌時ですら日本の主要貿易相手はずっとアメリカ。
しかも中国市場も失うわけではない。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-K5cL) · 2021/02/06(土) 02:47:00.22

>>985
対米貿易は圧倒的輸入超過。
中国市場は輸出超過で、そこをアメリカと奪い合って対立したんだよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b754-LJK1) · 2021/02/06(土) 06:45:05.36

>>986

日本陸軍はニセ元札刷ってせんりょう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b754-LJK1) · 2021/02/06(土) 06:47:57.50

占領地の貨幣経済まわして、蒋介石も紙幣刷るのが間に合わなかったから
お互いにwin winだよー

北部仏印進駐まででその先手を出さなければ日本は中国戦線で戦争するフリしてればww2 は凌げたよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 97f0-Hkqy) · 2021/02/06(土) 11:20:03.78

>>986>>985
日本の主要輸出品は軽工業製品で、これは中国の国内産業と競合するので次第に忌避されるようになりました。しかも抗日運動である日貨不買が付け加わります。

一方中国が輸入したいのは国内では製造が難しい重工業製品等でしたが、この分野で日本は欧米先進国との競争では劣勢。

そこで日本製品を優遇するよう圧力をかけたり、満州や北支を占領して市場独占を計ったため機会均等を旨とする米国との経済的対立にもなるわけです。

これだけなら未だ日米戦争まではならなかったでしょうが、当時欧州を席巻してこれまた米国の市場と権益を危うくしていたドイツと結んでしまったことが米国の敵視を決定的にしてしまった感じです。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b754-LJK1) · 2021/02/06(土) 13:34:17.51

日本陸軍の占領区と国府軍の勢力区が隣接してるとき
向こうで石鹸が不足して融通してほしい
と情報が来ると、日本軍の手引きで石鹸が日本から届けられて地元で販売
堂々と商人が境界を行き来して商売と輸送をしていた

このままなあなあを続けていろや

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5702-56gX) · 2021/02/06(土) 13:42:19.65

経済面よりも、棄民的に入植者送り込んでる日本と
それを愉快に思わない現地という構図が根底にあるからな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-K5cL) · 2021/02/06(土) 14:16:53.25

>>989
自国以外の経済圏（植民地ともいう）は市場兼原料供給地にしておくものだ。
先輩の英仏もそうしているだろう。
イギリスの工業綿糸綿布の大量輸出で、インドの綿織物業者は
地を白骨で埋めたと言われるほど餓死した。
ガンジーが対英独立闘争の象徴に糸車を採用したのは伊達ではない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf83-56gX) · 2021/02/06(土) 15:37:18.86

どうせ中国は日本単独では食いきれないんだから
日本は一番儲かる沿岸部だけにして
あとは皆でパイを切り分けして、米英仏独中戦争にすれば物資の売却でｳﾏｰ

ほら、大英帝国大先輩が「怨みは分散させるべき」って言ってるだろ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b754-LJK1) · 2021/02/06(土) 19:02:33.78

トラウトマン工作の交渉で
なるべく穏便な条件でまとめて
唯一、追加条項として
上海の近くの揚子江河口の
広大な中州の租借と利用権を
得て租界化は無理だったかな

いざとなれば基地化や泊地の支援根拠地になるし

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-K5cL) · 2021/02/06(土) 19:12:14.06

そもそも当時は、軍備と戦争が世界恐慌から抜け出す有効需要だった的な所あるからな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d701-RXZG) · 2021/02/07(日) 09:43:14.37

>>993
戦前日本の根本的な問題として、自国製品に全然競争力がないんだよ
為替は高めに維持してるからソーシャルダンピングはできないし、技術は後進的で先進製品なんて到底だせない
独自の製品は絹織物だけ
同じ土俵で戦えば敗けると政府も民間もわかってるから、市場を閉鎖して独占で利益を得ようとする

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf83-56gX) · 2021/02/07(日) 14:30:56.18

>>996
プライドのせいで旧平価維持とかやってた事自体が失策とかいうのは置いとくとして・・・

通貨政策全部失敗という神業のお陰で、30年代には極度の円安だったから、
中華利権で各国のダンピング批判を黙らせて、ブロック化を防げば輸出は増える。
後は世界大戦まで持たせられれば、売り手市場になる上、その後は冷戦でどうとでも立ち回れる。

日本がそんな外交出来るのとか、物価上昇どうすのとか色々問題はあるけど、
米と戦うよりは遥かにイージーモードだし・・・

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-K5cL) · 2021/02/07(日) 15:37:59.85

>>996
その絹製品も世界恐慌で販売ガタ落ちで大騒動だから、やっぱり大陸に進出するしかない。
ライバル潰しにもなるしな！

>>997
ブロック化を防げばって簡単に言うけど、それが一番難しいんだよなぁ。
第二次世界大戦の原因はそれと言ってもいい。
保護貿易はいかんよねと言うのは、第二次世界大戦の教訓として今も受け継がれている貴重な教訓だ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f3c-lFIo) · 2021/02/08(月) 03:38:38.89

1000なら松雪卒業

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f3c-lFIo) · 2021/02/08(月) 03:38:55.84

　　　　　(6 lゝ､●.ﾉ　ヽ､●_ノ |!/
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