[雑木林か] 第八哨戒艦部隊 [空翔ぶ鳥か]

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1名無し三等兵
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2019/06/29(土) 13:04:08.06ID:rEtX8bO4
地味な部隊ですが新設部隊で内容が皆目不明
全体で12隻計画で中期防で4隻計画
部隊配置等興味が涌きます
海自OBの書き込み大歓迎

参考
「平成31年度以降に係る防衛計画の大綱について」及び「中期防衛力整備計画（平成31年度～平成35年度）について」
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/index.html
新たな防衛計画の大綱及び中期防衛力整備計画の策定に向けた提言～「多次元横断（クロス・ドメイン）防衛構想」の実現に向けて～
https://www.jimin.jp/news/policy/137478.html
日本国際問題研究所「政策提言「揺れる国際秩序に立ち向かう新たな安全保障戦略－日本を守るための11の提言」 」
http://www2.jiia.or.jp/pdf/policy_recommendations/2018/181010jpn-security_policy_recommendations.pdf

公式発表
・海自基幹部隊以外として、合計12隻、哨戒艦隊を編成（防衛大綱）
・1000トン級、30名程度　（防衛大綱・中期防メディアブリーフィング公式発表）
自説を推すのはかまいませんけど他者の意見を「これはありえない」と潰しにいくのは不毛だから止めましょう。そしてあくまで1000t,30名の範囲で拡大解釈は不毛
世界の哨戒艦は小口径機関砲OPVで大洋警戒してたりVLS装備の重武装艦だったり凄く幅拾いので何が来るやらわからんのです

前スレ
[南西海域] 第七哨戒艦部隊 [四海峡]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1559566715/
2名無し三等兵
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2019/06/29(土) 14:45:38.86ID:pRQGmZMQ
乙です
2019/06/29(土) 15:51:29.68ID:0jbxXBAH
>>1乙
2019/06/29(土) 19:07:27.48ID:fD4JFdMJ
>>1乙型警備艦
2019/06/29(土) 21:06:47.65ID:gMYW28vy
もし哨戒艦の艦名がスレタイのように「鳥」になったら、その一艦には是非、
「コタン・コロ・カムイ」の名を。
本邦最大の「シマフクロウ」のアイヌ名。威厳、風格は抜群、名艦になること疑い無し。
2019/06/29(土) 21:08:00.22ID:9SBGIsut
>>1乙
三井案見てたんだけど
これフランスのラドロア級OPVそっくりだよね
ラドロアに７６ｍｍはないけど
2019/06/29(土) 21:08:46.63ID:iy1ye7M9
いちおつ
まあ植物名だろな、くす型ゆり型の前例もあるし
2019/06/29(土) 21:12:44.03ID:9SBGIsut
まぁ睦月型の再来で月でもいいけど
あきづき型とダブるし暦だから１２隻以上になる微妙だしね
掃海艇の流れ組んで島でもいいけど
2019/06/29(土) 21:14:09.15ID:iy1ye7M9
>>6
ラドロア級か、たしかによく似てるな
三井案と比べるとちとラドロア級は小さいけど

排水量　１４５０ｔ（満載）
全長　　　　８７ｍ
全幅　　　　１１ｍ

武装　　２０ｍｍ機関砲×１
　　　　１２.７ｍｍ機銃×２
2019/06/29(土) 21:16:21.85ID:iy1ye7M9
>>8
哨戒艦艇は鳥か植物かって定まってるからなあ、わざわざ改定するかな？
2019/06/29(土) 21:35:26.42ID:9SBGIsut
>>9
ラドロア級で目を引くのがRHIB離発艦デッキがあることと
無人ヘリの運用を想定されてること。後変な艦橋

んで、三井案も無人機の導入も考えられてるみたいだし
もしかしてRHIB離発艦デッキを三井案では考えられてるのでは？？
と想ったりする。そうなるとSBUの運用にすごい便利

艦名で月言ったのは俺の趣味だ。すまんの
12名無し三等兵
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2019/06/29(土) 23:20:43.50ID:4yx9hiQL
>>6
>>9

682 名無し三等兵 2019/06/21(金) 22:03:07.57 ID:/vdq3iye
てか回転レーダー搭含めゴーウィンドその物に見える件

まあ好きだから良いんだけどね？
用意するのにそんなに時間が掛からんだろうし
https://4.bp.blogspot.com/-s7kDpU9x33U/UDz4OM8RtOI/AAAAAAAABk4/5TP_siaF3Ys/s280/4-gowind-corvettes%255B1%255D.jpg
2019/06/29(土) 23:33:59.70ID:84PAObt8
海自の哨戒艦と海保の巡視船の住み分けってどうなってるの？
2019/06/30(日) 00:19:31.70ID:0i5RPd4H
海自は軍隊。
海保は治安維持組織。
2019/06/30(日) 00:52:11.26ID:VTbYSm4+
昔あった19号型とかだと普通に港湾警備や連絡任務がメインだった筈
で海保の巡視艇の拡充もあって消えたのが現在

住みわけ的には今でもそうだけど対軍艦相手なら哨戒艦が引っ張り出されるってことでね？
2019/06/30(日) 05:28:11.09ID:CG9qkF5v
>>13
防衛省設置法と海上保安庁法
それぞれ哨戒活動の目的が違う
2019/06/30(日) 05:46:55.95ID:CG9qkF5v
>>13
海自の警戒監視活動は「防衛及び警備の任務を遂行するための調査及び研究」の一環として外国軍艦の警戒を実施

防衛省設置法
第四条　防衛省は、次に掲げる事務をつかさどる。
一　防衛及び警備に関すること。
（中略）
十八　所掌事務の遂行に必要な調査及び研究を行うこと。

http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/186/0059/18605270059018a.html
○政府参考人（中島明彦君）　
この活動、これは、具体的には平素から行っております我が国周辺海空域におきます警戒監視活動というふうに観念しておるところでございますけれども、
これは法律上、防衛省の所掌事務を規定いたしました防衛省設置法第四条第十八号、読み上げますと、
「所掌事務の遂行に必要な調査及び研究を行うこと。」の一環として実施しておるところでございます。


海保は「海上における人命及び財産保護、法律違反の予防・捜査・鎮圧」が任務
なお国際法上、外国軍艦や政府公船は日本国内法の執行対象ではないので対象外（相手国から要望があれば別だが）

海上保安庁法
第一条　第一条 　海上において、人命及び財産を保護し、並びに法律の違反を予防し、捜査し、及び鎮圧するため、国家行政組織法（昭和二十三年法律第百二十号）第三条第二項の規定に基づいて、国土交通大臣の管理する外局として海上保安庁を置く。



とはいえ海自と海保はお互いに得た情報については共有はしてるだろうが
2019/06/30(日) 06:54:06.76ID:1jgSJaIr
>>12
SSM八本載せてるんだなこれ、三井案も同じように搭載できるかもな
19名無し三等兵
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2019/06/30(日) 07:07:53.54ID:JlzNf6+w
>>18
出来るでしょ？エクゾセ要求されるか知らんけど

日本風に若干手直しはしたけどレーダーとか
艦尾とかはあちらさんの構造そのものだから、
久しぶりのおフランス軍艦爆誕な気がするなぁ…
三井が受注すれば(タンブルホームはありませぬ、
20名無し三等兵
垢版 |
2019/06/30(日) 07:08:13.37ID:VvDt9Ikl
>>18
設計段階で追加搭載を考慮しとけばいけるだろう
2019/06/30(日) 08:10:41.45ID:VvDt9Ikl
そーいや
今回のG20でもあきづき型、あさひ型が海峡部塞いだり、空自F-15MJがAAM-4とAAM-5ガン積みでCAPやってたみたいだけど
アレも法的根拠は「防衛省設置法 調査・研究」しかありえんよな？

治安出動下令前とか警護出動とか発令されてないし、敵機接近じゃなしに警戒するのって対領空侵犯措置も該当しないだろうし
2019/06/30(日) 11:49:32.39ID:PUz8X4NV
ATLA案でも船体延長でもSSM・VLS搭載案があるぐらいじゃし
2019/06/30(日) 12:56:37.22ID:05eAyGAj
1001 名前:1001 :Over 1000 Thread
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前スレ
24名無し三等兵
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2019/06/30(日) 13:01:05.58ID:H0OMA1+d
>>11
三井案だとUSV用デッキ流用すればいけそうではあるが
2019/06/30(日) 13:10:57.00ID:1jgSJaIr
>>22
あれ10m船体延長すると三井案と同じ程度の船の長さになるな……
2019/06/30(日) 13:21:08.52ID:FCeFMCp8
三井案はいやだな
あの艦尾形状だと船尾係留できないからウラジオストク軍港に親善訪問できない
2019/06/30(日) 13:32:01.73ID:PUz8X4NV
>>25
それであの搭載量はさすがトリマランやわ
2019/06/30(日) 13:32:42.47ID:QIFBheRW
というかATLAのほうは排水量でいえばずっと小さい
29名無し三等兵
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2019/06/30(日) 15:08:59.89ID:+QGSRw9x
三井案は、ラドロアというか、OPVにありがちなデザインといえばそうだわな。
単純に見た目だけならラドロアよりマレーシアのLMSの方が似てるし、昨今のこの種の艦艇は、
大体こんな形が流行なのよね。
外形はある種もう行き着くところに行き着いていることもあるので、それより中身の方が大切で、
三井案も相当に省力化を謳っている以上、FFMかそれ以上のステキ未来アイデアが投入されていると期待したい。
あと搭載機材（搭載するかどうかも含めて）が気になるのだ。
2019/06/30(日) 16:18:12.97ID:PjtrlQSV
結局は76ミリ砲は今後も生き残るということでいいのかな
むらさめ型で打ち止めにするのでなければ
船体規模に見合った火力という点では最初から最適解だったが
2019/06/30(日) 17:24:33.94ID:DfwNL3MG
>>30
今のところは何も決まっていない
もっともコンパット砲の砲身等といった保守部品は今でも日本製鋼所に発注可能な状態なんで
新品の国内製造も可能性としては十分ありうるかと
32名無し三等兵
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2019/06/30(日) 17:26:19.34ID:DiCAsP8M
>>30
三井案が採用されるならそうだろうな
ストラレスになるのかADなのかヴルカーノになるのか
2019/06/30(日) 17:28:01.24ID:1jgSJaIr
>>30
あめ型延命で哨戒艦と一緒に新型76mmとかもあるんかねえ？
>>29
搭載機材というと無人機とかレーダーとかか？高周波のハルソナーで良いからソナーがあると良いんだが
34名無し三等兵
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2019/06/30(日) 17:34:51.51ID:DiCAsP8M
>>33
あめ型の更なる近代化をやるとして何処に金かけるかだろうなぁ
2019/06/30(日) 17:45:22.19ID:1jgSJaIr
>>34
OPY-2載せて新型76mmと新艦対空四本位搭載してファランクス一基をRAMにするとか？OPS-24Bはそのまま使うと
これで対空性能は上がるんでないかな
36名無し三等兵
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2019/06/30(日) 17:55:22.00ID:DiCAsP8M
>>35
フル改修の希望出して満額回答ならそうなるだろうかねぇ？
もちろん戦闘指揮システム改修やデータリンク強化は最優先として
2019/06/30(日) 18:35:14.95ID:gHwPQGaG
きり型にすらOYX-1情報処理サブシステムの搭載をしているから、あめ型も同等にやるとして、正直それ以上やる位ならあさひ型を増勢するなりDDXに舵を切っても良いと思う。
あめ型改良のなみ型なら主砲127㎜でVLS32セルあるから、かなり　つき型　に近づけるのでOPY-2搭載を奢っても良いけど、
あめ型はシステム、データリンクを現代用にしてしまえばあとは艦の寿命まで働いていただく、で良いと思う。
2019/06/30(日) 18:49:35.43ID:M8hBjXeA
主砲を変えるよりは戦闘システム、データリンク、レーダーが優先か？
39名無し三等兵
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2019/06/30(日) 18:52:28.10ID:DiCAsP8M
>>37
むらさめ型は既に戦闘指揮システムの近代化改修実施済だから、もう一度やるなら当然それ以上にねるんでね
40名無し三等兵
垢版 |
2019/06/30(日) 21:06:18.59ID:gKohMP75
くにがみのダウンサイジング型に１票！
2019/06/30(日) 21:35:32.99ID:LrANFYBH
何周遅れの議論始める気だコイツ
2019/06/30(日) 22:36:17.84ID:DiCAsP8M
まあJMUとMHIが何出してくるかはわからんしな
サール5型みたいに主砲妥協してSSMやCIWS乗せてくるかもしれま(
2019/06/30(日) 22:36:50.56ID:DiCAsP8M
まあJMUとMHIが何出してくるかはわからんしな
サール5型みたいに主砲妥協してSSMやCIWS乗せてくるかもしれんし
あるいは全部乗っけ味噌かめしれぬ
2019/06/30(日) 22:44:01.97ID:5tRRRCdv
ちょっと落ち着けw
2019/06/30(日) 23:26:56.57ID:QErV+7ul
>>40
禿同
2019/06/30(日) 23:32:58.90ID:Vbnuym21
フィリピン海軍OPV
https://www.youtube.com/watch?v=tmoyrk1aplQ
47名無し三等兵
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2019/07/01(月) 08:12:43.22ID:hMsW6RbJ
>>40
周回遅れもそうだが、ダウンサイジングさせる意味が分からん。
設計変えたらコスト削減のメリットが薄れるし、サイズを下げたら性能も下がる。
それにくにがみ型を小型化した船なら海保に候補がいくつかある、わざわざ別タイプをあつらえる必要もないだろう。
2019/07/01(月) 08:41:08.15ID:M/5YjsKi
くにがみ型タイシップを縮小再設計するくらいなら、
いわみ型タイシップかはてるま型タイシップにすりゃいいしな
やる意味あるかは別として


いわみ型もくにがみ型もネームシップが三菱下関だけども、１隻１００億円の安さ重視狙いなら巡視船タイシップ案だしてくるかも知らん
つっても、三井案見る限り１隻２００億円は使えそうだし、仕様要求で対空監視も求められそうな雰囲気だから、
FFMの技術流用の廉価縮小版新規設計になる可能性のが高そうだなと思う

そうなると噂のカタマランはJMUなのかなぁ？と思ったりもする
2019/07/01(月) 09:55:14.83ID:A4qvdbrq
ATLAのトリマランもメーカーが参画してるはずでは？
どの会社だろう？
2019/07/01(月) 10:07:58.34ID:8cfJ/uA+
>>49
もしATLA案ベースのトリマラン作るとしたら三菱だろなあ技術力から考えて
2019/07/01(月) 12:16:00.39ID:aoG66Ys0
タンブルホーム型哨戒艦をどこかに作ってほしい
2019/07/01(月) 12:31:53.44ID:yeo3rVSc
アルミ高速船ならJMUのような？
2019/07/01(月) 13:18:52.39ID:POZcxKwX
ttps://www.mod.go.jp/atla/sekkei.html
設計した主な艦船
護衛艦「３０ＦＦＭ」
基準排水量：３，９００トン
主要寸法：長さ　１３２．５ｍ
幅　　１６ｍ
深さ　９ｍ
主機関：ガスタービン　１基
ディーゼルエンジン　２基（２軸）
速力：３０ノット
主要兵装：６２口径５インチ砲 ×１
垂直発射装置　１式
起工年月日：令和元年　９月（予定）
進水年月日：令和２年１１月（予定）
就役年月日：令和４年　３月（予定）

VLSが付くとなるとその分哨戒艦に回るトン数は減るなあ、しかしVLS載せないとかいう記事はなんだったのか一体
2019/07/01(月) 16:08:33.22ID:kQsIuBon
今後はDDを作らないとかかな？
2019/07/01(月) 17:04:50.53ID:uaL3FYam
多機能レーダーでESSMを誘導するソフトウェアの開発が予定より早く完了しそうだから、
とかかな？
さいしょはESSM載せないっつー話だったのが後になってひっくり返ったから、そう思った。
56名無し三等兵
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2019/07/01(月) 18:31:08.79ID:M/5YjsKi
>>54
次のDDXはあきづき型、あさひ型相当の能力は大前提になるんじゃないかね
少なくともあと10年はFFM建造に注力しなきゃならんから、
その間のあめ型なみ型のさらなる改修も必要なんだろうな
2019/07/01(月) 18:41:41.82ID:y7a4NzqQ
汎用DDはFFMで巻き取るんじゃない？
2019/07/01(月) 18:49:14.23ID:KpMs2jJm
その場合は年間建造数が二倍になるから護衛艦定数74隻体制だな
他哨戒艦が12隻入る
2019/07/01(月) 18:52:49.03ID:POZcxKwX
>>57
一桁というか第一艦隊は正面戦に備えるみたいな話だったからな大綱は
その意味ではDDXはワークホースでなくバトルシップになるんだろなあ、基準7000トンでタンブルホームなハイブリッド船体だろな
そうなると雑用というか汎用なお仕事はFFMと哨戒艦に回るんだろな
60名無し三等兵
垢版 |
2019/07/01(月) 20:12:10.83ID:VNVmInTy
>>53
VLS　半分しかつかんのか　当初は８セルかよ
2019/07/01(月) 20:12:31.26ID:Hy2GKvZI
ディーゼル推進の艦はガスタービン推進の艦よりも燃料代が安く付く
今後はガスタービン推進で維持費の掛かるDDではなく、ディーゼル推進のFFが主力になりそう
2019/07/01(月) 20:16:58.43ID:POZcxKwX
>>60
その分スペースとしては24セル分ありそうなんで追加搭載に期待だな、船体延長のバッジ2だと40セルなり48セルになるかもしれんし
>>61
哨戒艦もディーゼルなんだろなあ
63名無し三等兵
垢版 |
2019/07/01(月) 20:25:47.78ID:M/5YjsKi
>>62
三井案はディーゼルだな

カタマラン案を他のメーカーが出すとしたらそっちはどうなるか
2019/07/01(月) 20:38:18.10ID:IQtxWkHZ
>>60
つかないけど後日装備よりは前進したんじゃね
８セルならSUMだけか
65名無し三等兵
垢版 |
2019/07/01(月) 20:39:03.52ID:VNVmInTy
>>62
＞その分スペースとしては24セル分ありそうなんで

砲塔後ろのVLSは１６セル分しかないで
見に行った方が技官の方に聞いたら砲塔後ろ空いたスペースはVLS増加可能スペースか？と聞いたら
否　砲が旋回の為に必要な為のスペースでありVLSは置けない箇所
だそうです

つまり現行では前部には最大１６セルのみ
2019/07/01(月) 20:54:30.22ID:Hy2GKvZI
台湾は限られた人員、予算、国土面積で中国に対抗したり南支那海にある自国領土を防衛しないといけないから、
ある意味、日本、韓国、ベトナム、シンガポールなどよりも厳しい状況に置かれていると考えて良いだろう
2019/07/01(月) 20:55:43.52ID:Hy2GKvZI
>>62
哨戒艦は艦隊決戦用の装備じゃないから、ガスタービンで燃料ドカ喰いするのは勿体ない
68名無し三等兵
垢版 |
2019/07/01(月) 20:56:55.89ID:hgHHlDVH
>>60
あさひ型も当初16セルで後日装備で16セル追加の話だったけど
蓋を開けてみたら32セルだったからね
FFMも最初から16セル搭載になってもおかしくない
2019/07/01(月) 20:57:22.86ID:A6YJ8HcV
１出動・１会戦、とすれば、１６セルもあったら充分だと思うけどね。何故、いっぱい欲しいのか
判らん。そもそも今、水上艦はいくさの主戦兵器ではない。
2019/07/01(月) 20:58:52.57ID:POZcxKwX
>>69
07式なり新艦対空なりESSMなりSSMなりと積み出したら足りなくなるからだろな
2019/07/01(月) 21:14:23.95ID:1PKyify+
FFMの頃の味噌配分だと16セル中１２セルが対潜味噌、クアッド化で４セルにESSM16本でね？と言われてた筈（うろ覚え
確か１目標にサルボーでの２発ぶっぱ前提で２回戦分だったかな
2019/07/01(月) 21:14:42.91ID:HI1xeq1b
>>61
政治家が普通に空母３隻目とか言及してるんでたぶんその護衛艦艇として増産されて
結局DDが数的にも主力のままじゃね
2019/07/01(月) 21:53:02.82ID:Hy2GKvZI
>>72
護衛隊群に配備する艦艇数を減らし、その分3個空母機動部隊でも作るのかな？
74名無し三等兵
垢版 |
2019/07/01(月) 21:54:26.14ID:M/5YjsKi
言うても仮に8セルでも

2セル→ESSM×8
6セル→07VLA×6

は確保できるんで悲観するほどでもないかね
もちろん16セルで新艦対空なりLRASMなり搭載できればより望ましいが
2019/07/01(月) 21:57:52.21ID:et7YpNZM
>>71
A-SAM×8
07SUM×8
というSeaRAMあるからESSMいらない派も忘れてもらっては困る
実際に世界の艦船のDDX記事だとVLSの搭載品にESSM入ってないのでESSMの優先度が落ちてる疑惑
A-SAMで母機落としてSeaRAMでミサイル対処するなら分担的にESSMは宙ぶらりんになるという視点もある
間を埋めるという見方もできるが
2019/07/01(月) 22:15:17.46ID:PTN5ad7g
>>75
球数一杯の船ならESSMは不要だろうけど、球数が限られるDD未満の船だと、
ESSMクラスのクォードパックの球数は魅力だけどね
50㎞程度までは狙えるわけだし、昔のSM-1程度までは行けるわけだから

むしろ値段がESSM並みになるといわれるSeaRamをよくFFMにおごったなという気もする
2019/07/01(月) 22:17:03.59ID:POZcxKwX
>>76
RAMは管理が楽だからな、チューブに入れておけば数年メンテいらんし
常に使いまくるなら兎も角護身用なら減らないしな
2019/07/01(月) 22:25:09.23ID:M/5YjsKi
RAMといえばレイセオンがブロック2の発射に成功したな

http://www.jwing.net/news/14547
2019/07/01(月) 22:25:17.53ID:PTN5ad7g
>>77
その割には普及しないよね…SeaRam
あきづき型くらいから本格的に入れてきてもよいのに
2019/07/01(月) 22:26:09.03ID:1PKyify+
お値段がね……
2019/07/01(月) 22:27:14.79ID:POZcxKwX
>>79
ESSMとファランクスあるなら後回しでも良いし水上目標用にファランクスいるだろしなあ
RWSに20mm積むようなったらRAMに切り替わってくんでね？
82名無し三等兵
垢版 |
2019/07/01(月) 22:28:10.17ID:hMsW6RbJ
>>77
数年もメンテいらんの？ mjd
2019/07/01(月) 22:33:58.40ID:POZcxKwX
>>82
本体でなく弾体な？流石に本体はメンテいるんで
>>78
射程延びたというが20km位なんかねえ？超音速SSM相手でも対応し易くなるだろな
84名無し三等兵
垢版 |
2019/07/01(月) 22:54:45.02ID:hMsW6RbJ
>>83
本体ってランチャーのこと？

>射程
なんか英文記事だと、機動性が2.5倍、有効迎撃射程は1.5倍つうてるけど、これ無印ブロック2と比較してってことだよねえ。
だとすると、ブロック2の最大射程が15km（wiki）だから、有効射程は20km越えくらいにはなるかもね。
なんかもう射程だけで言ったらシースパローの立場が（弾頭重量はダンチだけど）。
85名無し三等兵
垢版 |
2019/07/01(月) 23:00:41.42ID:YdqwUbs5
その分ESSM block2もSM-6も射程伸ばしてるから釣り合いが取れてるんだろ
2019/07/01(月) 23:45:08.73ID:IQtxWkHZ
seaRAM単品でも相当にしぶとい対空力になって
＋SAMなんてしたらもうしぶとい所か・・・
2019/07/01(月) 23:48:11.54ID:1PKyify+
目標の価値にもよるけど亜音速SSMがもうダメぽ扱いされるのも道理よね
2019/07/01(月) 23:55:22.92ID:et7YpNZM
ESSMも射程伸びてるけれどシースキマー相手だけなら自艦センサー探知外まで射程伸びてしまって過剰になりつつある
上空の航空機相手にするなら無駄ではないけれど

でも高空を飛ぶ航空機相手ならA-SAMがあるFFMなら
シースキマー相手に過不足ない射程のSeaRAMのほうが適しているのでは？

ESSM相手なら上空の航空機相手もシースキマー相手も余裕でできるけど
A-SAMと組みあわせること前提にシースキマー迎撃ミサイル用意するならESSMは不用でSeaRAMがいい
2019/07/02(火) 00:00:56.29ID:9xDK5Mci
ESSMだけ積んで大体の相手をESSMにさせるか
A-SAMとSeaRAM併せて積んで目標ごとに分業させるか
という違いになるのでは？
あきづき型にSeaRAM積むとしたらESSM積まないでA-SAM積むようになるのでは
2019/07/02(火) 00:24:27.10ID:wxlao5ZF
>>88
長SAMの1段目を中SAMとしてESSMの後継としてX-RIM4のように使わないものかな
クォード化できれば、長SAMと共通化できて、球数と長射程どちらも狙えるのだけど

VLSが16セルなら、
SeaRam×11
長SAM×4
中SAM×16
07式VLA×8
みたいな球数と長射程どちらも追及できるし

SeaRam×11
長SAM×8
07式VLA×8
だと、ちょっと球数が…

しかも、防衛装備庁のポンチ絵だとVLSが暫定8セルの可能性もあるとかで、
SeaRam×11
長SAM×4
07式VLA×4
だと心もとない

SeaRam×11
長SAM×2
中SAM×8
07式VLA×4
くらいは欲しいところで、球数が効いて来る
2019/07/02(火) 00:33:02.07ID:olV3BHmV
http://miyamototooru.info/miyamoto/wp-content/uploads/2018/11/71a747549d8129fe6fed81e244132a4f.pdf
これだと31FFMはVLSに6億円しかかけてない？

>>90
DDXの世艦記事の構想通りならESSMポジが無くなる恐れが
DDも艦隊防空Sam積むならばESSM積むとは限らなくなる
2019/07/02(火) 09:14:16.27ID:6MWU3pdZ
>>53
CIWSがないね
2019/07/02(火) 10:05:12.77ID:551W/ymK
>>92
ポンチ絵では搭載されてるようだから兵装としてでなく防御装置として搭載するのでないかな？
かがのRAMもチャフランチャーとセットで取得してたのでFFMも同じかと
哨戒艦もRAMとチャフランチャーなり多目的ランチャー（イギリスのセンチュリオンみたいな）を防御装置として搭載するんでないかね
94名無し三等兵
垢版 |
2019/07/02(火) 11:57:33.03ID:lSJI5zuY
単純に省略して書いてないだけだと思われ
SSMも短魚雷も書かれてないし
2019/07/02(火) 19:26:38.56ID:QLXaul75
VLAの適正搭載量ってどれくらいなんだろ？
短魚雷やヘリからの魚卵投下もあるから、少量で済みそうなきもするけど…
2019/07/02(火) 19:44:25.63ID:/qLWtwR4
ひゅうがもそうだが、個艦防空と対潜攻撃のみであれば8セルあれば最低限のんとかなるんちゃうか
2019/07/02(火) 19:45:22.31ID:iiav4VwY
短魚雷は自衛用で役割が違う
そもそもアスロック定数16本もHSを積み始めたころに策定された数値なのでヘリの火力込みでの要求
2019/07/02(火) 19:46:37.72ID:iiav4VwY
撃ったとしてもアスロックが目標補足に失敗する可能性が相応にあるから多め
失探する前にアスロックを着水させたいから07SUMも超音速になったわけで
99名無し三等兵
垢版 |
2019/07/02(火) 20:22:55.32ID:3MOZvY5g
あれ？FFMってｱｽﾛｯｸとかESSMをいつのまに積むことになったん？
2019/07/02(火) 20:46:46.62ID:y3h8G6AJ
何周遅れだ
2019/07/02(火) 21:13:39.71ID:JinPvUVq
>>90
中SAM改はMk41にはクワッドでは入らんよ？
VLSが533mm四方でなく610mm四方とかならクワッド化できるかもしれんけど、国産VLSとか作らないかねえ
哨戒艦に中SAM改載せるならSSMみたいな発射管型がいいのかしらん
2019/07/02(火) 21:32:42.85ID:+Y4SdKQW
ESSM積むという話は確定では出てなかったはず
運用構想で話題になったのはアスロックとA-SAM
103名無し三等兵
垢版 |
2019/07/02(火) 21:35:40.32ID:++fz3a/w
>>101
サイズ的にはギリクアッドで入りそうな感じだけどダメなん？
104名無し三等兵
垢版 |
2019/07/02(火) 22:05:45.73ID:++fz3a/w
>>103
調べてみたら中SAM改ってESSMより二回りくらいデカイのね。
クアッドパック無理だわな……。
Mk57だったらどうかと思ったけど、こっちの内径は25インチらしいから
やっぱ無理っぽいね。
A-SAMと弾体共通化して量産効果を狙ってお安くしてくんないかなと思ったが、
ダメか。
2019/07/02(火) 22:14:43.10ID:wxlao5ZF
>>101、>>104
この手のってそのまま使うことなんてせず、本体は作り直したりするから、
クアッド化を前提にした設計に長SAMの2段目をしておけば、
2段目だけでクアッド化して中SAMとして使えて便利じゃないかと思うまで

量産効果とか管理も楽になるから
2019/07/02(火) 22:25:03.31ID:Td+O1efJ
>>95
一会戦8発、ってORはデータリンクなかった時代＆初代アスロック前提、ってのは留意しとく必要あるわな
当時の機材だと、あるASWノードが探知した敵潜はそのノードが自分で攻撃する以外なかったが
07VLAくらいの射程とORQ-2くらいの高速データリンクあれば、マルチスタティック対潜戦までいかずとも
僚艦が探知した敵潜に別の艦からVLA放り込むことが可能になってくる

極論すれば艦隊全体で一会戦8発……はさすがに無理筋っぽいど、直近の僚艦コミで弾数考えられるなら
(艦隊行動を大前提として)各艦一会戦4発計算で間に合うんじゃなかろうか
2019/07/02(火) 23:59:37.66ID:kNx8obDq
海上自衛隊は護衛隊群を6個に増やし、
DDH群を3、空母群を3の編成にしそう
2019/07/03(水) 01:33:43.21ID:0lYgS8YA
UAVとか使って遠距離探知してアスロック攻撃するのが基本になるなら逆に消費量増えそうな気もする
UAVはセンサー特化になるなら攻撃は艦でやらないと
次のアスロックは100km級らしいし
2019/07/03(水) 06:53:03.52ID:pQokil1w
>>102
ESSMは今でも使える、新艦対空は改修必要（まだ現物ないからね）という話だったな
三井案から見て哨戒艦もOPY-2積むだろうからESSMは使えるかもしれんなその場合、Mk41VLSでなくMk56なり発射管型かもしれんけど
2019/07/03(水) 07:22:14.91ID:VWNsxKBZ
SSMすら積んでないのにESSM積むとは考えにくいけれど
2019/07/03(水) 07:56:03.55ID:BNRyvdBY
三井案のレーダーは適当ってツイに流れてた
2019/07/03(水) 08:10:51.18ID:UraxVq5m
>>111
そら海外販売の時はレーダー変えないと仕方ないからな
多目的レーダーとなってるのは変わらんだろけどタレス辺りの多目的レーダーを載せる位なら海自の哨戒艦には既にあるしFFMでも採用される事から量産効果も期待できるOPY-2になるのは自然な流れでは？他にあるなら話は変わるが
113名無し三等兵
垢版 |
2019/07/03(水) 08:11:11.69ID:EueNV7yM
>>110
ESSMの前にSeaRAM（block 2弾）を所望したい
2019/07/03(水) 08:23:35.33ID:tYgDctFW
OPY-2って哨戒艦には大きめだし厳しめでは？
ESとEAもシステムに込み込みだし
2019/07/03(水) 09:05:05.18ID:rIvRYUD0
大きい分には素子減らすなり船体大きくするなりで困らんし
それよりOPY-2の圧倒的コスパが魅力
2019/07/03(水) 09:08:37.37ID:EueNV7yM
三井案のあのシルエットを実現したい場合、OPY-2又はそれの縮小版にするのが国産するとしたら一番無難
というかそれ以外に選択肢ないな

シルエット変えていいならP-1レーダーの対空モードコミで流用もアリだけど
2019/07/03(水) 09:24:13.27ID:mbP9B4mN
今さらあれを対空可に改造して砲管制のためのFCSまでつけてOPY-2と大して変わらんようなもの作るのは
予算的にも時間的にも厳しいやろ
それこそ一部が主張してたような巡視船モドキで唯一の武装である機銃は対空管制不要で
光学系RFSに管制丸投げしてレーダーは捜索のみやるような仕様でしか成り立たん
2019/07/03(水) 09:33:23.90ID:rIvRYUD0
優秀でコスパのよいFCSを量産でさらに値段下げて搭載すれば将来の拡張性も高まる
ESSM積むかどうかは分からんが戦時や準戦時体制で戦力が逼迫するとこの手の
安くて運用の容易な小型艦が船団護衛等の従来ワンランク上の艦艇が担っていた任務にも投入されていくのは世の常だからな
2019/07/03(水) 09:35:09.48ID:rIvRYUD0
運用の容易な小型艦が武装を強化されて
120名無し三等兵
垢版 |
2019/07/03(水) 09:43:21.12ID:EueNV7yM
>>117
巡視船タイシップ案はここから財務省が海幕ベチコンして予算圧縮とかやらん限りは無さそうではあるし、もしそうなったら対水上レーダーのみになりそうだからどのみち
2019/07/03(水) 09:51:06.53ID:VTjNV8d/
OPY-2に無理にこだわらなくても軽量で探知能力高いOPS-48あるし
122名無し三等兵
垢版 |
2019/07/03(水) 10:02:12.71ID:EueNV7yM
>>121
それが今話題のやつやね
派生元のP-1用のHPS-106には対空モードあるけど、
某情報開示請求アカウントの人が資料読むとOPS-48-1には対空監視モードオミットされてるっぽいと書いててそこらへん実際どうなんだろうなってなる
2019/07/03(水) 10:08:50.90ID:pQokil1w
>>122
あくまでも対水上用だからなOPS-48は
OPY-2はそれらも統合したレーダーなんで多機能レーダーなのだなあ
2019/07/03(水) 10:09:16.12ID:VTjNV8d/
>>122
OPY-1があるあさひ型なら余計な機能はいらないということなのだろう
哨戒艦なら復活させればいい
125名無し三等兵
垢版 |
2019/07/03(水) 10:15:22.68ID:EueNV7yM
>>124
それやった場合はOPS-48-2（仮）になるのかそれともOPS-49（仮）になるのか
2019/07/03(水) 10:17:57.13ID:pQokil1w
>>124
既に統合されたOPY-2があるのにわざわざ同じXバンドのレーダー作るとは思えんがねえ？
FFMとシステム統一すれば量産効果やアップグレードし易くなるとか利点多いし
2019/07/03(水) 10:18:33.19ID:VTjNV8d/
>>125
捜索モードの変更だけなのでOPS-48という名前は変わらないのでは
ただP-1FOSやるならX帯とはいえ対空捜索できるがそこまで比重置いてないHPS-106側に今後変化があるかもしれないのでそうなるとわからない
2019/07/03(水) 10:20:08.07ID:VTjNV8d/
>>126
OPY-2がOPS-48と他のアンテナを合体させたものかどうかもわからない
EA兼送信アンテナとES兼受診アンテナの構成になるという話も情報公開請求にある
2019/07/03(水) 10:39:04.37ID:9eRmkjtx
>>121
どっちかっつーとOPS-48に無理に拘らなくてもOPY-2でいいって話で
あれ純粋なレーダーでしかないから対空モード抜きにしても
別途FCS開発する必要があるんだよ
単体で安くても意味がない
2019/07/03(水) 10:47:40.55ID:mtjb9lxK
OPY-2ってESとEAまで含んでしかも全周向いてるから小型艦には不向きでは？
回転式にして小型化するにもESとEAの機能と相性が悪すぎる
2019/07/03(水) 11:02:11.91ID:EueNV7yM
米のイージスシステムなんかだと最近だと接続するレーダーについては選択性あるけど日本のはどうなんだろうな
豪州の新型フリゲートのハンター級は国産レーダーインテグレートするそうだが
132名無し三等兵
垢版 |
2019/07/03(水) 11:10:29.68ID:+CAYgLHw
>>130
ESは全周常時監視する必要あるから4面固定アンテナそのまま持って来なきゃだけど、アンテナサイズ小さいから何とかなるかと。
EAは哨戒艦ではオミットしてもいいんでないかな、はやぶさ型にも無いし。
とすれば大きい方のアンテナ一面回転式にしてサイズと重量、消費電力抑えてやれば小型の哨戒艦にも載せられるんでね？
2019/07/03(水) 11:12:03.51ID:Qyj91K0L
>>132
そこまで弄くり倒すならOPS-48でいいのでは
2019/07/03(水) 11:12:06.52ID:8/EZhrsH
ごく少人数で動かす哨戒艦でしかも長期作戦を謳う船に
機械的故障率の跳ね上がる回転式レーダーなんか採用したら
それこそジゴク案件では？
2019/07/03(水) 11:12:42.07ID:hTBi3F+3
>>130
EAはともかくESは哨戒艦に必須でそ

もっともOPY-2のES機能はASMD用パッシブセンサの性格が強く
哨戒艦として重要な通信波帯ESはスッポンの担当ぽいけど
2019/07/03(水) 11:20:25.16ID:8/EZhrsH
つか76mm積んで場合によってはプラスファランクスも視野に入る船に
EAが不要と主張する理由はなんぞ
絶対必須でないとしても安くパッケージングされてるなら一緒に載せて
しまって何の問題もないだろう
排水量の制限も結構緩そうだし
2019/07/03(水) 11:22:11.38ID:0His9MsA
役に立つ機能までひたすら削ぎ落とすことに性的快感を覚える層は一定数存在するのだよ
自分が死ぬわけじゃないし
2019/07/03(水) 11:23:18.27ID:oslvZasy
>>134
そこまで回転式レーダーが壊れるなら商船などの航海用レーダーも今頃は平面化してる

>>135
レーダーとESとEAを同じ空中線で賄うOPY-2は拡大はともかく小さくするのが難しくなるという話
レーダーとES機能だけにしてレーダーは回転式にして小型化するにしてもそこまで弄くり倒すならOPS-48とES装置を積んだ方が楽

>>136
囮発射機から撃つEJ弾で代替可能なので予算制約が大きいなら視野に入るからだろう
要するに金次第
2019/07/03(水) 11:24:25.00ID:oslvZasy
これも使うあれも使うと百貨店にするのがいいのか
あれはいらないこれはいらないと針にしてしまうのか
どちらがいいかは何とも
2019/07/03(水) 11:24:49.85ID:oslvZasy
哨戒艦は人の問題もあるからどこで諦めるかはポイントになるが
2019/07/03(水) 11:30:00.05ID:hTBi3F+3
別に載せるな排除しろつーてるわけでなく、出てきた三井案見ても
「船の性質的に必要ではないよね」と整理してるだけやで >EA
MFRにオマケでついてくるならあって心強いのは確かだし

ファランクスは実際ついてないので、このスレで欲しいって意見は出てるが
(実は俺もだがw)それを76mm搭載と並列に書いて「視野に入る」ってのは
議論の仕方としてインチキっぽくてやめたほうがよさげ
そういう詐術めいたことやると突かれた時弱みになるで
2019/07/03(水) 11:52:09.67ID:8/EZhrsH
三井案が出てきてなおATLA案が現実性のない机上研究だと見るのは無理があるだろう
他二社案はむしろより重装備な可能性すらある
2019/07/03(水) 11:53:57.21ID:jg+okQjM
なんか76mmすら不要になる「船の性質」を勝手に想定してそうだな
2019/07/03(水) 12:07:43.82ID:EueNV7yM
MHIかJMUがあえて三胴船にする意義を見出してくればATLAトリマランの芽も無いとは言えんが
こう、三胴船にすれば選定に勝てる！って決めてた感じる何かがあれば
2019/07/03(水) 12:12:49.17ID:DkGnbAFB
OPY-2のコスパが優秀すぎて回転式レーダーのFCS別製品を新規に作ったところで
それより調達性がよくなるイメージが湧かないんだよなぁ
そもそも22隻分の量産効果を捨てる時点で相当不利だし
余計な機能がついてる！（本当に余計か？）とか言ったってその余計な機能込みで
価格競争力に優れ重量が許容範囲に収まるならそのまま載せてスイッチ切っとけばいいって話だし
2019/07/03(水) 12:17:25.68ID:oslvZasy
双胴船も提案されてるようだし会社ごとに最高速度がまるで違うのかも
147名無し三等兵
垢版 |
2019/07/03(水) 12:21:29.26ID:93mo0vle
OPY-2ってXバンドということからアンテナ小さめという先入観持ちがちだけど、公表されてるイメージ図からサイズを推定してみると、一辺2メートル以上ありそうなのよね。
てことはFCS-3並あるいはそれ以上のサイズってことで、さすがに4面ワンセット揃えて哨戒艦に装備するのは厳しいんでないのかな。
2019/07/03(水) 12:22:57.19ID:zAPeHhMe
機能を落としたら安くできる！でなく
22隻分の量産効果を捨ててなおそれより安くなるところまで機能を削らなくてはならない
と考えると割と工学的なジゴク案件よね
たぶん昔ミサイル艇にFCS-2載せた時にも似たような判断が働いたと思うけど
2019/07/03(水) 12:24:54.88ID:zAPeHhMe
>>147
素子数は減らせるわけでそれで実用的なEA性能を出せなくなると言ったところで
元から哨戒艦にEA能力が不要と見てるなら別に無問題やろ？って感じだしなぁ
2019/07/03(水) 12:26:19.85ID:pQokil1w
>>144
三井案が単胴船で2000トン（基準なのか満載なのか、満載なのかねえ）であのサイズなんでな
逆に言えばあのサイズで基準1200トン程度に納めるならばATLA案ベースになるんでないかね
151名無し三等兵
垢版 |
2019/07/03(水) 12:33:56.04ID:93mo0vle
>>148
工学的には地獄かもだけど、ソフトウェア的には比較的どーにかしやすいんじゃないかな（といって、カチャカチャカチャ、ッターン！で出来るとも言わんが）。

>>149
SPY-6みたいな作りになってるなら素子数減らすってのもすぐできるんだろうけど、どうなんだろね、OPY-2は。
152名無し三等兵
垢版 |
2019/07/03(水) 12:37:59.63ID:EueNV7yM
>>150
ああ
中期防の排水量上限に倣って可能な限り排水量を抑えつつ容積確保したい場合、とかかね
153名無し三等兵
垢版 |
2019/07/03(水) 12:44:55.69ID:XoDagn6j
米　艦艇のVLS　１セルの大きさを大きくするかもしれないって記事
将来的にミサイルの大型化　極超音速ミサイルのバーク型に搭載の為　って事で

海自もそーゆーの考えておいての設計が必要だよね
滑空弾　艦艇搭載型考えておくべきだと思うのよね
154名無し三等兵
垢版 |
2019/07/03(水) 12:45:32.97ID:XoDagn6j
>>153　おっくーさんからのね
2019/07/03(水) 12:49:25.48ID:pQokil1w
>>153
それは結構な事なんだがMk41の生産間に合ってないのがなあ……需要に生産が追い付いてないのよな
やはり国産VLS作る方がいいかもな、Mk57みたいなのとか単独セルみたいので隙間に入れるみたいな物でMk41のニッチを埋めるみたいの
2019/07/03(水) 12:55:58.41ID:oslvZasy
速度要求が高めになればトリマランの目もある
小排水量で大容積で高速ならトリマランになる
三井のは排水量大きめで活動期間もトリマランより長めだな
哨戒艦の活動期間が1カ月洋上でとかならトリマランでなくモノハルだろう
1～2週間くらいの活動期間でSOF母艦機能付けて工作船対処も、ならトリマラン
2019/07/03(水) 13:03:51.80ID:l1z7EcfL
わざわざカタマラン提案してるところがあるんだから速度要求はありそうだね
2019/07/03(水) 13:27:10.88ID:XWm/QA3E
要求がかなりアバウトでメーカー側の提案に期待してる感もある
世界の艦船のOB記事が微妙なのもまだ固まってないのでOBに伝わる情報も言わずもがななのでは
これはFFMでも言えるけど
2019/07/03(水) 16:10:06.43ID:C4BTkrV0
要求カチカチに固めて安売り合戦させるのでなくコスパを競わせる方に転じたからな
160名無し三等兵
垢版 |
2019/07/03(水) 16:21:48.27ID:EueNV7yM
>>158
JMUとMHIの案が分かれば比較化できるが
現状の三井案は「列国OPV相当+無人機運用能力+省力化」
コスト面はそこまで下げてない、くらいしかわからん
2019/07/03(水) 16:25:56.20ID:C4BTkrV0
ATLA案も既にただの机上研究ではなくなってると思うがな
2019/07/03(水) 16:31:41.37ID:nGIfVLxv
ステルス性、速射砲、無人ヘリやUSV運用が最低限で後は価格と相談な感じかねぇ
163名無し三等兵
垢版 |
2019/07/03(水) 17:14:56.92ID:EueNV7yM
>>161
どこかのメーカーが採用してればそうだなぁ
あの船体模型の担当はどこのメーカーだったのやら
2019/07/03(水) 19:03:24.54ID:UraxVq5m
>>147
三井案もATLA案も横幅はかなり余裕とってるからFFMの艦橋そのまま載せるとかまでできそうではあるよね正直
艦橋そのまま載せてCICは艦橋に統合とかしてしまえば重くならないだろし
2019/07/03(水) 19:08:27.05ID:Ohxw5b/y
そりゃまあFFMと哨戒艦で空中線共通化すれば、
コスト削減や運用共通化にもつながりいいことずくめだもんな
一応シリーズとしてDDXに拡大する余地くらいは見ておくだろうし
2019/07/03(水) 19:25:42.40ID:UraxVq5m
>>165
DDXはFFMや哨戒艦とは全く別路線になると思うぞ、ハイブリッド船体やタンブルホーム艦形の研究とかから考えて
DDX系統とFFM系統の二本立て（ぶっちゃけ第一艦隊用と第二艦隊用だよなあ）になるんでね
2019/07/03(水) 21:20:47.40ID:tgAhTmmT
>>165
DDXはさすがに別系統じゃね？
2019/07/03(水) 22:27:21.02ID:EueNV7yM
DDXが殴り合う相手はリデル級駆逐艦や055型駆逐艦やろ
それ前提で考えると…
2019/07/03(水) 22:31:11.27ID:q6QsPst4
つうかFFMが３２セルだと（16セルでも相当）マジでアドミラル・ゴルシコフ級にタメ張れるな
それが大湊に３隻舞鶴に3隻ぞ
ロシア太平洋艦隊司令が禿るわ
2019/07/03(水) 22:38:45.71ID:tgAhTmmT
タメ張るっつーかこっちはUSV/UUV運用能力もあるから普通に上位互換やぞ
2019/07/03(水) 22:43:30.70ID:tgAhTmmT
いやゴルシコフの方はVLSの数が多いから上位互換は言い過ぎか
まぁ方向性の違いだな
2019/07/03(水) 22:45:52.65ID:95b9GdfS
大体同じくらいの大きさなのか、ゴルシコフ
これは巡航ミサイル撃てるから何を重視するかが違うんだろうな
2019/07/03(水) 23:08:00.60ID:Ohxw5b/y
>>166-167
いや、DDX建造までかなり空くだろうから、
蓄積的連続的な技術開発が必要となると、
DDX系ともある程度の共通性は持たせるんじゃないかな
素子の数などで差はつけるだろうけど

OPY-2がどういう仕様かは不明だけど、
FFM未満はCバンドオンリーで、ARH誘導のみ
DDX以上はCバンドXバンド併用で、ARH/SRH併用
なんて違いを設けてくるのかもしれない
174名無し三等兵
垢版 |
2019/07/03(水) 23:59:55.53ID:5QuPaTnf
FFMは、護衛艦並みの戦闘能力の艦を安く調達する目的なんだよね
2019/07/04(木) 00:21:05.05ID:T10tnf2f
ゴルシコフはあのサイズで巡洋艦の補完も兼ねてるから装備のレベル高いぞ
2019/07/04(木) 02:08:49.48ID:PCvXW50F
汎用護衛艦並みの武装と外洋での作戦能力があって、尚且つ調達コストと運用コストも安いとか、30FFMは良い所尽くめじゃないか。
どんな魔法を使って低コストと武装と遠隔海域での作戦能力を高いレベルで両立できたんだ？
2019/07/04(木) 03:21:04.38ID:ZvG7VHSl
ダメコンと継戦能力を削ってる
2019/07/04(木) 03:54:20.86ID:kvASo480
後乗員に負担マシマシ仕様（推定

コストに関してはコツコツ作ってきた回もあるんでないかなと
2019/07/04(木) 05:34:48.23ID:+U7Vzcly
>>173
OPY-2はXバンドだけだぞ？
DDXにあすかの試験を反映させるとしたらOPY-2にCバンドなりSバンドなりを統合させたOPY-3(仮)になるだろな
水上探査用には低周波レーダーを使うようになるかもしれんから三種統合とかまであるかもしれんが
180名無し三等兵
垢版 |
2019/07/04(木) 06:09:12.03ID:FSGXXA/N
米海軍、垂直発射式ヘルファイアのテスト実施
https://twitter.com/navalinstitute/status/1146492298156564485?s=21
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2019/07/04(木) 06:14:28.35ID:+U7Vzcly
>>180
素直にブリムストーンなりスピアー3にすればいいだろに……ヘルファイアとか射程短すぎるだろ
182名無し三等兵
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2019/07/04(木) 07:08:03.29ID:pD5pJ1/e
>>179
>水上探査用には低周波レーダー
なんのため？
水上レーダーは高周波だべフツー。
183名無し三等兵
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2019/07/04(木) 07:11:36.24ID:pD5pJ1/e
>>181
その３種の中で唯一地上発射型があるのがヘルファイアだからじゃ？
2019/07/04(木) 07:25:57.55ID:+U7Vzcly
>>182
短波帯表面波レーダだな
https://jm2040.blogspot.com/2018/08/hf-radar.html?m=1
2019/07/04(木) 07:29:12.42ID:+U7Vzcly
>>183
まあ米国製ってのが大きいんだろけどな雇用とか議会向けに、イギリスもブリムストーンやスピアー3を艦載化は研究してるようだが
しかしコメント欄見たらLCSにボックスランチャーでJSM載せるとか話もあるんか、モジュール式の利点がようやく出てきたようだな
186名無し三等兵
垢版 |
2019/07/04(木) 07:48:18.38ID:pD5pJ1/e
>>184
それこういうのでしょ。
陸上施設で艦載するものじゃないよ。
https://www.google.com/search?q=%E8%A1%A8%E9%9D%A2%E6%B3%A2+%E6%B5%B7%E6%B4%8B%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%80%E3%83%BC&;source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwi35rqZ6pnjAhVFv7wKHdY9B_IQ_AUIESgC&biw=1677&bih=1741
2019/07/04(木) 07:56:14.84ID:+U7Vzcly
>>186
別に船で使えん物でもない、大型船であれば舷側に素子を埋め込んでループアンテナ状にすればよいのだな
188名無し三等兵
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2019/07/04(木) 07:58:48.84ID:pD5pJ1/e
>>187
>大型船であれば
哨戒艦は小型艦ですな。
2019/07/04(木) 08:05:16.94ID:+U7Vzcly
>>188
>>179はDDXの話なんだが？
190名無し三等兵
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2019/07/04(木) 08:21:31.57ID:pD5pJ1/e
>>189
あ、ホントだ。ごめん。
しかしだったら尚のこと、海面波レーダーなんてものDDXに載せるとは思えないがな。
2019/07/04(木) 08:29:56.74ID:+U7Vzcly
>>190
まあ艦全体に素子付けるとなるとMIMOとの統合まで検討する話になるだろからちと未来の話になるだろけどな実際
だが超水平線のレーダー監視を船からできるのは利点大きいのよな

哨戒艦から話ズレたか
2019/07/04(木) 09:42:54.19ID:ZEAffBk/
三菱の海洋監視ドローン
https://news.livedoor.com/article/detail/16713952/
https://image.news.livedoor.com/newsimage/stf/9/0/907e8_1639_fd36278e_34c35f8c.jpg

これいくつか積んどこうか
193名無し三等兵
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2019/07/04(木) 09:54:00.55ID:FSGXXA/N
>>192
その三菱/Prodrone共同開発のドローンは飛行時間2時間だから微妙
とはいえ、そのドローン制御システム自体は外国製ドローン等も組み込める代物だそうなので魅力的だな
2019/07/04(木) 10:00:09.20ID:+U7Vzcly
>>193
後一番の売りは風速30mでも安定飛行できる所だな、海上は風が強いからな
この手の無人機を複数機運用できれば広域監視も楽になるんかね
195名無し三等兵
垢版 |
2019/07/04(木) 14:24:33.75ID:FkfgaiIa
哨戒ヘリに比べてすぐ離発(気軽に運用)
シンプルで整備性も良さそう
1隻あたりの数も増やせそう

運用経験から拡大改良版に
2019/07/04(木) 14:29:10.78ID:crw6wvbu
令和のDASHやな
197名無し三等兵
垢版 |
2019/07/04(木) 16:16:28.73ID:NOuvLtTo
航続時間2時間となると、余裕をもって
行きに１０分、現場で７０分、帰りに１０分、予備３０分

くらいの感覚だろうか
2019/07/04(木) 16:23:32.80ID:4Mnng+0A
哨戒艦は甲板だけ貸して市ヶ谷のオペレーターが操縦すれば人員も解決する
199名無し三等兵
垢版 |
2019/07/04(木) 16:27:39.97ID:NOuvLtTo
最低限の整備は必要だろうからそう簡単にはいくまいが…まぁ真面に全部やろうとするよりからは楽にはなるか
200名無し三等兵
垢版 |
2019/07/04(木) 17:45:13.55ID:4+x2OdmO
>>197
それだと10km位しか進出できない。
レーダー水平線の内側。
そんな近くなら自艦が接近すればいい。

>198
メンテは？
2019/07/04(木) 18:02:50.58ID:+Q/JOJDF
>>197
二時間でなく二時間「以上」な
まあ普通に考えて水上レーダーで捕捉した相手に飛ばして監視とか自艦周りを周回させるとかになるんでね使い方としては
2019/07/04(木) 18:03:47.74ID:9/HKfNjA
>>198
OPVを遠隔操作する芸当が出来るようになるには、法的整備の問題もあるからあと20年くらい掛かるかもしれない

でも港湾警備用に機銃と対ダイバー爆雷落射機を積んだUSVとかはありだと思う
203名無し三等兵
垢版 |
2019/07/04(木) 18:25:18.67ID:4+x2OdmO
あとさ、三菱（というか Prodrone）のUAVはガソリンエンジンなのよな。
あんま船には載せたくない感じ。
2019/07/04(木) 18:31:10.12ID:+mMk/RKB
>>194
多分、ヤマハのヘリの方が高性能、ヤマハのは乾燥70kg,離陸150kgだったから、
エンジンヘリの飛行時間は、燃料と荷物バランスでどうにもなる。

問題はどうしてこのヘリを作ったか？だよ、試作には10億円位かかっているはず。重工はタダでは作らんから、必ず国から補助金なりが出てる。
防衛目的っぽいが、防衛省なのか？
2019/07/04(木) 18:38:40.25ID:aY2miirC
施設周辺の沿岸監視が目的っぽい >Prodrone

機体は自由に選べるって謳ってるんだし、もしも哨戒艦に載せるなら
別の器を用意するんでね。サイズ的にはDUSHくらいがいい感じ？
2019/07/04(木) 18:39:22.72ID:aY2miirC
ごめんDASH
207名無し三等兵
垢版 |
2019/07/04(木) 18:39:57.49ID:FSGXXA/N
>>204
海保なんかや他国にも売り込む民生品の位置付けみたいだなぁ
2019/07/04(木) 18:49:27.74ID:+Q/JOJDF
>>205
つまりMQシリーズの本邦版みたいなもんか
だと三菱ならヘリ用エンジンも作ってるからOH-1ベース無人機とか作るかもなあ
2019/07/04(木) 18:59:14.67ID:+mMk/RKB
>>207
試作に10億円だとして、その費用を消却するには100億円の売上が要るよ。
海外に売れるかもしれないでは作れない。
受注確定済みか、国の補助金があるはず。

ヤマハのも最初は、農水省かの補助金だったのよ
2019/07/04(木) 19:31:43.99ID:+U7Vzcly
>>209
防衛省というか国が三菱に作らせたんだろな、三菱と川崎での共同開発とかなるんかね？
MQ-8Cクラスを作れれば艦載化もあるかもなあ
211名無し三等兵
垢版 |
2019/07/04(木) 19:37:25.33ID:FSGXXA/N
>>208
>>210
OH-1やろうとするなら、赤外線カメラ等のセンサー系と映像記録装置、あとデータリンク能力を一新しないとどうしようもないなぁ……
今時VHSはねーわ……データリンク装置も10年くらい前に試験した程度だし、海自との連接は試験すらしてないと思う……

というかそれやるならOH-1に適応してあげて！
212名無し三等兵
垢版 |
2019/07/04(木) 19:43:22.67ID:dGBNraC5
>>204
ヤマハのヘリって農業用だろ。
213名無し三等兵
垢版 |
2019/07/04(木) 19:51:56.89ID:FSGXXA/N
>>212
YAMAHA/Northrop Grumman共同開発のR-BATっつーISR用ドローンはある
原型はヤマハのR-MAX
214名無し三等兵
垢版 |
2019/07/04(木) 20:09:22.17ID:pD5pJ1/e
昨今ではRUAV（ヘリ型UAV）の滞空時間としては、最低でも５時間くらいが求められてて、
MTOWが200kg代の小型機だとその位浮いてられてもペイロードが30kg程度に限られるのが難点。
全天候でISRしようとしたらレーダーは欠かせないが、30kgだと選択肢も限られるし。
MQ-8Cクラスになれば150kg近いペイロードで12時間の滞空時間を確保出来るけど、1機あたり
20億円前後でお高いので中々に難しい。
そのギャップを埋めようとエアバスがVSR700を提案してるけど、まだ実機がねえ。
というわけで、この辺のトレンドを追おうとしたら、R-BATもProdroneの機体も落第なのよね…。
2019/07/04(木) 20:17:32.78ID:aY2miirC
5時間だとちと微妙だけど、もうちょい長い滞空時間狙うなら
JAXA高速ヘリ方式のコンパウンドヘリにするのもいいな >UAV

ミッション中にホバリング求められるとメリット目減りして重量増分だけ
損しちゃうけど、洋上監視なら適当なパターンで周回しとけばいい
2019/07/04(木) 20:23:00.88ID:+U7Vzcly
>>215
確かにあれは巡回型無人機向きではあるな、巡航速度も速いしな
個人的には無人機を有人機化して国産ヘリ作ってくれんかなあという期待があるのだなあ
2019/07/04(木) 21:57:08.27ID:NhSoili9
そういえばティルトシッターUAVってどうなったんだろう
218名無し三等兵
垢版 |
2019/07/04(木) 21:58:54.89ID:pD5pJ1/e
三菱の機体は港湾警備という用途であれば、あれで十分な性能だということは言えるんだと思う。
せいぜい数キロ先まで出ていけばいいんだから。
だから三菱UAVをディスってるわけではないです。輸出も上手くいって欲しい。
2019/07/04(木) 22:04:13.82ID:FSGXXA/N
海自の基地警備に使うなら十分やな
Prodroneのアレは万一海に落ちても浮かぶようになってるようだし
2019/07/04(木) 23:03:44.24ID:z3Z+tILm
http://www.tokyo-dar.com/news/5015/
これを見るかぎり、UUVやUSVとの連携も考えているようだが、
この無人ヘリ自体は、水上の船舶での運用を考えているように見えない。

ただ、FFMとかのシステムに組み込まれているようにも見える・・・・。
2019/07/04(木) 23:12:17.32ID:BNVgXAhO
宮古島から某S諸島で２００ｋｍなんだから
それくらいのなら余裕で飛んでいけるし
艦に乗せたいならそれこそこういう時こそのDDH
222名無し三等兵
垢版 |
2019/07/04(木) 23:50:15.58ID:pD5pJ1/e
>>220
>ただ、FFMとかのシステムに組み込まれているようにも見える・・・・。
どの辺が？

>>221
日本語で頼む。
2019/07/05(金) 01:11:22.16ID:kMByC2gI
DDHに関しては現状４隻しかないので整備タイミングで即応に出られん可能性があるのが
そういう場合は２機積みできるDDに出来る限り押し込んで代用するらしいけど
2019/07/05(金) 01:45:09.93ID:TrWE1Rqg
おおすみ後継をアメリカ級フライト１ぐらい、小さくてもイタリアのトリエステぐらいまでの大きさに
うらが後継をMCH-101全機収容可能なぐらいまで大型化、もちろん全通甲板で、何故か耐熱コーティング済み

これで行こう（錯乱
2019/07/05(金) 02:53:20.11ID:MQwY5Vdu
いせ型を輸送・掃海部隊に回して、新DDHを建造しよう。
基準３万トンぐらいで。
226名無し三等兵
垢版 |
2019/07/05(金) 06:14:34.46ID:St+10iao
>>224
むしろトリエステって日本が考える理想の強襲揚陸艦では…？？
2019/07/05(金) 07:09:27.20ID:pp0FF6Gu
33000tは小さいでそ
理想はアメリカ級
2019/07/05(金) 07:32:20.49ID:kGNVgW+V
DDHなんてショボい事言わず、キティホーク級サイズのCATOBAR空母作ろうぜ
2019/07/05(金) 07:46:45.48ID:y88EtO7b
哨戒艦とは
2019/07/05(金) 13:09:44.12ID:kPG21hH5
インド人に習って日本も弾道ミサイルとか積んでみようず
2019/07/05(金) 21:05:57.14ID:fOFZzqEo
議員がいずも2隻じゃ足りないかもとか言い出してるからDDHは増やすだろう
DDX防空艦化や哨戒艦建造（それによるFFMの哨戒任務からの解放）もその伏線じゃないの？
2019/07/05(金) 21:48:15.05ID:9QyuGF6S
海賊対処の仕事が汎用護衛艦から30FFMに変るのはいつ頃？
2019/07/06(土) 02:59:03.55ID:DFGNyIQA
>>217
ノースロップが今作ってて米海軍が採用する予定だな、ヘリ型より高速長距離飛行では向いてるだろうな
テイルシッターの問題点は着陸時パイロットが後ろ向きに落ちてくので怖すぎるのが問題だった訳だし、今だと自動化で解決できるんかな？
もし解決できるなら有人機も出てくるんかなあ、ヘリよりはるかに高速で垂直離着陸可能な機体は便利よな
2019/07/06(土) 03:16:47.07ID:DFGNyIQA
>>159
まや型とかで問題になったからな、開発中止まで行った陸の装甲車までの惨劇は無かったが同じ原因だわな
2019/07/06(土) 09:13:11.74ID:oNY/PzIj
コスパ＝パフォーマンス＋コストだということをちゃんと理解している
良い入札方法だな
2019/07/06(土) 09:48:01.44ID:Td8wub7o
陸ぅ………
237名無し三等兵
垢版 |
2019/07/06(土) 12:40:53.46ID:OEZXXf9g
今さらながらだけど、三井案ってSAABのこれに似てるよな。
https://www.navyrecognition.com/index.php/focus-analysis/naval-technology/5760-saab-mcmv-80-next-generation-multi-function-mine-counter-measure-vessel.html
2019/07/06(土) 12:53:20.94ID:eaBJlbFT
>>237
https://www.navyrecognition.com/images/stories/news/2017/november/Saab_MCMV_80_Kockums_family.jpg

サイズ感的にはこれの一番でかい奴だなぁ
2019/07/06(土) 14:38:17.32ID:1JTcKZ43
>無人ヘリ
ヤマハのアレ（Fazer R）も燃料６Lで100分の飛翔と言っているけど、ペイロード35㎏のうち30㎏も燃料に振ったら4時間は行けるので、
元々衛星による遠隔操作はオプションにあるから、自衛隊向けにアレンジしたら4機もあれば相当良い所行けると思われる。
甲板にも操縦者含め3人も居たらオペレーションできるように細工を施せばよいかと。
なお、レーダー…。レーザースキャナーならどうにかなるんだろうけどね。望遠レンズで良いなら1年と掛からずモノになると思う。
240名無し三等兵
垢版 |
2019/07/06(土) 14:54:20.98ID:OEZXXf9g
>>238
MCMV80を二回り大きくした感じがマンマな。

>>239
Fazerの仕様（MTOWとかペイロード）は、国内法規の制限によるものだと思うので、
防衛用とあるいは輸出用として拡大バリエーションを作れれば既存の諸外国RUAV（カムコプター
スケルダー、AWHERO辺り）とタメ張れる機体に出来ると思うんよね。
スバルがFFRSの系列の進化形としてそれっぽいのを構想してたという記事を二三年前目にしたけど、
FAZERもペイロード50kgで滞空時間10時間とかいう辺りまで拡張できたら相当使い勝手の良い
UAVとしてLEや軍用に売り込めると思うんだ。
241名無し三等兵
垢版 |
2019/07/06(土) 14:59:51.80ID:OEZXXf9g
>>239
Camcopter のスペック見ると、燃料搭載量が57Lだったりするので、
その辺強化するのが一番だと思うのね。
既存仕様のままだと、軍用としてはどうにも使えないと思う。
2019/07/06(土) 14:59:59.49ID:Td8wub7o
ただ作ったとして後発よな
それよりはMHIが開発したドローン遠隔制御システムみたいに、海外製ドローンをアドオンできる統合制御システムにリソース回してドローン本体は海外製って方向性もありかなぁ
などと

国内産は民生モデル派生で良いのがあれば流用で、そうじゃなくても丁度良い海外製があればそれを購入
どうきても見当たらなければ初めて国産軍用新造機、くらいでもいい気はする
243名無し三等兵
垢版 |
2019/07/06(土) 15:25:25.31ID:OEZXXf9g
>>242
まあ確かにムリクリ国産機を求めるより、うまく既存品を組み合わせて運用してくれたら
それでいいってのはあるよね。
ただ海外製品って補修部品の供給がクッソ不安定とかそういう心配があって、その辺考えると
国内メーカーに頼りたいって気持ちはどうしても捨てられないのよね。
2019/07/06(土) 15:33:53.69ID:eaBJlbFT
>>240
マスト形状的に似てるのは88の方じゃね？
245名無し三等兵
垢版 |
2019/07/06(土) 17:07:17.78ID:GNXNKJmH
>>240
>>244

おーい
https://4.bp.blogspot.com/-s7kDpU9x33U/UDz4OM8RtOI/AAAAAAAABk4/5TP_siaF3Ys/s280/4-gowind-corvettes%255B1%255D.jpg
246名無し三等兵
垢版 |
2019/07/06(土) 17:10:30.64ID:OEZXXf9g
>>245
これも割と似てるよね。
探しゃ色々あるってこったよね。
要求が似てりゃ提案も似るってこっちゃね？
2019/07/06(土) 17:44:40.62ID:IbtwMs35
>>240
ヤマハのヘリも公用での用途は探っていたのだし、
どうしてMHIが、新興のドローンメーカに新規開発させたかが気になる。
しかもヤマハのより小型のR-MAXと大差ないように見える。

そうそう、ヤマハのR-MAXの最大離陸重量が100kgでFaizrが150kgなのは航空法によるもの。
ドローン法ができたときに航空法が改定されて100kgから150kg以上にドローンの規定が緩んだんです。
150kg以上あると航空法に基づいて運用しなきゃなりません。
248名無し三等兵
垢版 |
2019/07/06(土) 18:02:31.70ID:Td8wub7o
>>247
YAMAHAじゃなかったのはなんでじゃろなぁ？
他のドローンメーカーの中でなぜProdroneなのか？なら既に消防等で採用実績があるから、とかカスタム対応の幅が広い、とかありそうだが

>>243
海外民生品なんかは頻繁にモデルチェンジしちゃうしなぁ
契約で…と言いたいけど包括的長期サポート契約は辛い…
2019/07/06(土) 18:52:24.86ID:PL/uHJzr
>>248
海外販売を睨んでのProdroneなんでね？
ヤマハとだと海外販売で色々面倒だからな、海外メーカーかんでないと
後三菱はヘリ用ターボシャフトエンジンを作ってるから将来的にはMQ-8Cクラスやそれ以上大型の無人機を見込んでるんでないかな？

川崎と組んでTS-2双発の無人機開発してその無人機を誘導指揮するための有人型を作るとかして攻撃ヘリ後継をだな……
2019/07/06(土) 19:28:54.03ID:DFGNyIQA
>>238
>>237にあったが上部構造物はCFRPせいなんだなこれ、ハイブリッド船体か
哨戒艦も上部構造物CFRPで船体はアルミとかあるんかね
251名無し三等兵
垢版 |
2019/07/06(土) 19:53:00.05ID:Td8wub7o
>>250
排水量を抑えたい場合はそうなるかもしらんがコストはかさむだろうなぁ
なにを重視するのか
2019/07/06(土) 20:09:09.14ID:DFGNyIQA
>>251
高速性能とステルス性能でね？副次的に燃費とかもあるかもしれんけど
同じ大きさなら軽い方が速度も燃費も良くなるだろし
2019/07/06(土) 22:15:55.11ID:IbtwMs35
排水量型の船は、軽量化してもそれほど速度や燃費に寄与しないよ。
だったら２５ノットで突っ走るコンテナ船はとっくにアルミに変えてる。

上部構造物をアルミに変えているだから、復元性の改善が目的よ。
2019/07/06(土) 22:18:02.67ID:IbtwMs35
失礼、SAABの船は、反滑走艇だな、、、。
だったら速度に寄与するよ。
（軽量化により、浮上しやすくなるから）
2019/07/06(土) 23:48:30.69ID:kfD0yYL/
ディーゼル推進の水上戦闘艦とガスタービン推進の水上戦闘艦とでどれくらい年間維持費が違うんですか？
2019/07/07(日) 10:04:11.60ID:u1XEOC/0
ヤマハは既にノースロップグラマンと組んでいるから三菱は自前で相手探したんじゃないの？感。
実際は国内の系列のしがらみでしょうが。ヤマハ発は強いて言えばトヨタに近いし。

なお、川重と三菱重が無人機で協業…ねーだろ、それは。TS1を宛がわれて巡り巡ってOH-1の運航停止を喰らったんだし。
2019/07/07(日) 10:30:08.97ID:MmXsgNU1
三菱電機がうpを始めた!w

住友グループ(NEC Mazda アサヒビールwなど)も
忘れては行けない(｡+･`ω･´)ｷﾘｯ

それと日本最強の企業グループ日立いうか
芙蓉みずほ系もお忘れ無くw
2019/07/07(日) 10:55:14.85ID:Kk8CiwGT
めぼしい、小型の艦艇で使用可能なドローン
https://schiebel.net/products/camcopter-s-100-system-2/
https://youtu.be/7O7LNRFI3So
シーベル　CAMCOPTER S-100　MTOW　200kg(中国軍のコルベットが使用）

https://umsskeldar.aero/our-products/rpas-systems/v-200-skeldar/
UMS SKELDARは、SAABグループ
V-200 SKELDAR　MTOW　235 kg（ドイツのコルベットが採用）
R-350は、MTOW 150kgでＩＴＥＲフリー(輸出制限がない)

あとは、MQ-8ファイアースカウトかな。
MQ-8の欠点はもう本物のへりでいいかもねと思う所。
2019/07/07(日) 15:56:09.74ID:vYqZN3m9
MQ-8Cはほんそれだし、Bだと中途半端よぬ >もう本物のヘリで

MTOWにして1000kg弱クラスの艦載ターボシャフト無人ヘリが欲しいぬ
軽攻撃とか輸送とかの多用途性に色気出すとマウントや支持構造に
重量取られて性能下がる/運用に人手食っちゃうので、リモートセンサと
すっぱり割り切って最適設計することで十分な航続性を確保、みたいな
2019/07/07(日) 16:15:03.30ID:rPI1y09O
>>259
センサーとしてなあ、熱映像カメラとレーダーとレーザー距離計と集音マイクって所かな？
そのスペックだとまるっきりQH-50のような……今だとCFRPとか使えるから本体自体を軽量化していけるかな？
261名無し三等兵
垢版 |
2019/07/07(日) 16:16:00.37ID:MIbXbIWs
>>258, 259
>本物のヘリで
乗員の生理的限界で稼働時間が決まってしまう有人機だと結局意味が無かったりするので、
本物のヘリにしても最低限ＯＰＶで、可能ならＭＱ－８Ｃレベルであって欲しいわな。
三菱が防衛装備庁とヘリの無人運用に関する研究契約してたと思うけど、これってロクマル
を無人機化する準備という予測があって、だとすれば理想のハイエンドＵＡＶをゲットする
可能性あるので興奮するわ。

ただ哨戒艦で運用するにはそこまで高機能である必要無いだろうから、小型のレーダーとＥＯ／ＩＲを
載せられる程度の機材で充分だと思う。
とするとやっぱ Camcopter, Skeldar, AwHero あたりが選択肢かなあ、と。
2019/07/07(日) 16:27:31.77ID:rPI1y09O
>>261
JAXAのコンバインド高速ヘリかもしれんし、あれだと巡航速度速いからな
2019/07/07(日) 19:57:16.58ID:x1TsKtn6
哨戒艦には無人機を、って流れなのか。まあ、納得できるけど。
これからは自律飛行が出来る無人機の時代だ。
264名無し三等兵
垢版 |
2019/07/07(日) 20:09:51.74ID:MIbXbIWs
>>263
海自が哨戒艦に何を求めてどんな仕事させようとしてるか如何だけど、
せっかく監視専門のフネを作るのだから、出来るだけ広い範囲を常続監視出来る方がよくて、
ただそれをやるために既存の有人哨戒ヘリを持ち出すのは省人化の流れに反していて、
だから“もし載せるなら”UAVになるんだろうなあ、ってんで妄想たくましくしてるとこね。
ただ固定でUAV搭載しなくてもヘリ甲板自体は用意するだろうねえ、
今日日それ無しってのは考えられない。
2019/07/07(日) 20:13:29.00ID:h4MaQNet
>>264
まあ後は三井案でも格納庫とヘリ甲板に無人機運用も考慮された船になっていたからな、他の二案でも最低同程度はあるだろしそう妄想ともいえんよ？
有人ヘリチームが作戦毎に乗ってくるとかいうパターンもあるかもしれんが
266名無し三等兵
垢版 |
2019/07/07(日) 20:25:54.31ID:08c9e/4/
>>231
おれはDDHが増えるとは思って無いぞ、次は多目的輸送艦（LST)だろ。
2019/07/07(日) 20:30:10.47ID:h4MaQNet
>>266
多目的輸送艦はおおすみ延命でお茶を濁してPA2みたいな船を二杯でないかなあ？
268名無し三等兵
垢版 |
2019/07/07(日) 20:57:38.16ID:5rubHKvt
哨戒艦って旭日旗揚げたポンポン船やろ
オマエラ　どこまで夢広げるの？
2019/07/07(日) 21:28:42.36ID:DDe9x0HN
>>267
個人的には例の2000t級輸送艦3隻、300t級輸送艦8隻の新規調達で更に空母的要素が強くなった気はする>多目的輸送艦
2019/07/07(日) 21:32:12.31ID:Gw8QQJOq
どんだけ古い情報で脳ミソ止まってんの？それとも脳ミソモンタニなん？
2019/07/07(日) 21:37:48.01ID:H0dQTOQ1
>>268
三井案見てポンポン舟はなかろう
272名無し三等兵
垢版 |
2019/07/07(日) 21:49:01.25ID:EWgMADW3
>>271
三井案の360度全周CICをブリッジに
持ってきたと言うか…
長時間室内から監視するには持ってこいだね。
ブリッジ狙われたら皆死ぬけど

426 名無し三等兵 sage 2019/06/17(月) 23:38:50.06 ID:mrg4znkO
https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2019/06/MAST-Asia-Mitsui-Unveils-OPV-Design-Proposal-for-JMSDF-OPV-Requirement-1.jpg
https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2019/06/MAST-Asia-Mitsui-Unveils-OPV-Design-Proposal-for-JMSDF-OPV-Requirement-2.jpg
2019/07/07(日) 21:50:35.22ID:0v8JESsd
つっても三井造船の乗員23名って一般的な外航船の乗組員数そのまんまだし
2019/07/07(日) 21:53:51.68ID:H0dQTOQ1
>>272
まぁLMVがそんな感じだしな
ガチの戦闘に使うようなものではないって考えれば

兵装もそんな感じだしな
275名無し三等兵
垢版 |
2019/07/07(日) 21:55:39.62ID:EWgMADW3
故に哨戒、艦と(jk
276名無し三等兵
垢版 |
2019/07/07(日) 22:32:42.27ID:MIbXbIWs
>>265
どうせなら、FFMが掃海無人機母艦的な機能を持たせてるので、哨戒艦には
監視無人機母艦くらいの熱い存在になって欲しい。
ヘリ型か固定翼かは措くとして（個人的には前者キボンヌ）、UAVを4機くらい、
USVを2艘ほど搭載して、24/7な監視態勢を展開する拠点艦になってもらいたい。
艦固有のセンサーとしても贅沢を言えばOPY-2くらい載せて、哨戒艦が海に出ていれば
他の護衛艦は訓練に100％専念できるってくらいの頼れる奴らになってもらいたい。
2019/07/07(日) 22:43:57.74ID:CgV5sG/z
そこで颯爽とスキャンイーグルですよ
278名無し三等兵
垢版 |
2019/07/07(日) 23:15:39.74ID:T+FzFSTk
哨戒艦は、竹島に威力偵察をする為に建造するの？
それとも尖閣諸島で中国船舶を撃ち払う為に建造するの？
2019/07/07(日) 23:31:13.30ID:DDe9x0HN
威力偵察は潜水艦のお仕事でねーかなぁ
腐っても対空機銃に砲配備されてるとこだし>竹島
280名無し三等兵
垢版 |
2019/07/08(月) 00:13:15.09ID:wGh98n7a
>>276
今更だけど固定翼はこれやね

https://media.techeblog.com/images/darpa-tern-drone.jpg
https://youtu.be/tizhOt4UVXA

スティンガーで小癪なドローンを撃墜だ！
何となく自己否定してるのは気のせいだ！
2019/07/08(月) 08:44:45.57ID:FQv6kpXI
>>277
まあ各国海軍でも使われてるからな、あれだと24時間滞空できるし
2019/07/08(月) 09:10:07.88ID:6J4PHNtk
>>231
いずもとかががね、ずっと海外に出っ放しなんよ(´・ω・`)
もちろんおおすみもちょっと外国で災害があればすぐ派遣
こればかりはFFM作っても代替できんのでいずれどこかで母艦の数を増やす必要がある
2019/07/08(月) 09:40:00.89ID:6J4PHNtk
>>276
哨戒専門の12隻はでかいからね
艦の能力次第では実際そいつらだけでほぼすべての所要を満たすこともできるかも
（足りないなら足りないで増産すればいいだろうけど）
2019/07/08(月) 10:37:20.52ID:bCi6Upsr
余市にも２隻くらい配備してくれれば海峡監視に便利だが、さて配置はどうなるやら
2019/07/08(月) 19:10:25.94ID:uxfZjksm
>>284
最初の四隻は南西諸島で残りの八隻は佐世保に三隻舞鶴に三隻余市に二隻と分配されるんでね？
できれば横須賀にも置ければ南太平洋側の哨戒ができるんだがな、もう二隻か三隻位増やしてほしい所だわ
2019/07/08(月) 20:03:26.75ID:09VmmAdu
流氷の海を走れる、耐氷構造か砕氷仕様の船も要ると思うんだがな。
2019/07/08(月) 23:47:43.82ID:Ru5gbTOR
余市にスヴァールバルみたいな砕氷哨戒艦が配備されたら便利だろうとは思うが、むずかしいとも思う
2019/07/08(月) 23:48:04.90ID:At0NlVSU
>>280
上の画像、無人機が着艦しようとしてる艦がむらさめ型になってる
単に間違ったのかどうなのか…
289名無し三等兵
垢版 |
2019/07/09(火) 02:36:15.62ID:9WnSCnUT
>>288
ンなもん、既存のイメージ画像拾ってきただけなんだろうから間違いも何も無かろうや。
2019/07/09(火) 04:18:41.45ID:CNehhtKq
>>288
ヤマハとノースロップは無人機で提携してるから日本でも買わないか？と言ってるんだろ
2019/07/09(火) 11:11:56.55ID:8mGEo0h8
T38はいいねw
292名無し三等兵
垢版 |
2019/07/09(火) 21:16:14.74ID:eYB9+7EP
三井案で一時盛り上がりましたが、
今は寂しい限りです。
三井案は予想より大型化していると感じました。
私としてはさらなる大型化を願っています。
大型化して不足している海上輸送力の強化もしていただきたいものです。
FFMは「戦う掃海艦」がコンセプトとか。
哨戒艦は「戦う輸送艦」をコンセプトにしていただきたい。
293名無し三等兵
垢版 |
2019/07/09(火) 21:18:40.73ID:fESIuS0Q
>>292
入れん港が増えると思うが

今度はミサイル艇を新規調達するけ？
2019/07/09(火) 21:19:36.78ID:CNehhtKq
>>292
中期防の約6万6千トンがある限り三井案より基準トン数大きいのは無理だろなあ
ALTA案だと軽輸送も考慮してたけどな
295名無し三等兵
垢版 |
2019/07/09(火) 21:23:54.85ID:9WnSCnUT
>>292
「戦う輸送艦」ってコンセプトってとっても良いと思うけど、やはりまずは外向けににらみを利かせる
「出来る岡っ引き」を増やすのが本筋だろうと思うな。
お侍さまに稽古に専念してもらわなくっちゃなんだ。
296名無し三等兵
垢版 |
2019/07/09(火) 21:34:05.61ID:9WnSCnUT
>>292
たぶん「戦う輸送艦」は、イタリア海軍のPPAがそれっぽいなと思う。
哨戒艦もそれに準じた仕様を備えて欲しいけど、基本は「常続監視」なのだ
というところは見失っちゃいけない。
2019/07/09(火) 21:41:18.67ID:S0TbPFar
伊海軍のPPAって名前は哨戒艦艇だけど、与えられた任務はFFMのそれに近いフネだと思うんだけどな
2019/07/09(火) 21:43:09.98ID:AX+CpIA7
>>292
哨戒艦も戦う掃海艦やろ
輸送能力はFFMにもついてるし
輸送能力の強化は陸自合同部隊にけっこう気合の入った船舶調達するみたいだし

>>294
中期防の予算総額も超過することがほとんどだし目安程度に思ってりゃいいような気もするけどなあれ
299名無し三等兵
垢版 |
2019/07/09(火) 21:57:40.89ID:9WnSCnUT
>>297
PPAはとある外国の掲示版での書き込みをみると（書き込み者はかなり海軍関連に詳しそう）、
いろいろ深慮遠謀がありそうで面白い船だなって印象。
FullバリアントはまさにFFMだし、Light、Light+はまた色々。
排水量ほとんど変わらないのに、こんなバリエーション増やした理由の推測もあって、
伊達に長年海軍国やってないわ、イタリア～って思ったよ。
300名無し三等兵
垢版 |
2019/07/09(火) 22:34:14.89ID:9hYz+z2q
>>297
つーか後期建造艦にBMDやらせる話もあるぞなアレ
301名無し三等兵
垢版 |
2019/07/09(火) 22:34:46.71ID:tyhT8tBD
米で艦艇VLS関連で
ミサイル大型化からの大型の可能性は上でも出てるけども
いちいち陸上に戻っての補給で時間が掛かるので　海上での補充の方向性の話が出てるのね
2019/07/09(火) 22:40:42.12ID:AX+CpIA7
補給用のミサイル満載した補給艦を派遣するのも
ミサイル満載したアーセナル艦を送り込んで打ち尽くした端から
交代させるのも護衛の手間は大して変わらん気がするがどうなんだろうな
2019/07/09(火) 23:10:39.05ID:NeN4vkfv
>>292
そこでトリマランですよ
2019/07/10(水) 08:28:32.74ID:jw5DCrdw
>>303
ALTA案が満載1500トンで基準1150トン程度だったかな
三井案並みに満載2000トンまで増やせるなら全長110m位まで大型化できるだろけどな
305名無し三等兵
垢版 |
2019/07/10(水) 08:48:57.66ID:DAg1AzrU
>>304
逆にトリマランにするのであれば中期防排水量と矛盾なく容積確保できるからあえて拡大するかね
2019/07/10(水) 09:00:53.26ID:ZfFdGtZL
>>305
中期防排水量に合わせるなら元のALTA案に装備追加した感じになるな
307名無し三等兵
垢版 |
2019/07/10(水) 09:24:45.07ID:DAg1AzrU
トリマランの

○メリット
速度発揮で優位
排水量に比して甲板面積を大きくとれる
条件にもよるが安定性を確保しやすい

○デメリット
コストが高騰しやすい
船体強度確保が難しい
乾舷が大きくなるため普段使いに不便になりやすい

これを踏まえてJMUかMHIが提案してくるかどうか
あるいは保守的な設計でまとめてくるのか
308名無し三等兵
垢版 |
2019/07/10(水) 09:53:00.95ID:uqD021c7
>>307
甲板面積というか、飛行甲板の面積だろうね。
主船体を細くする方向で設計するので（だから低抵抗で速力発揮に有利）、船体前部の甲板面積はむしろ狭くなる。
LCSが典型。
トータルでは、極端にモノハルとの差は出ない感じなのかなと。
2019/07/10(水) 14:19:10.01ID:Aq5UqEfu
荒天下でひっくり返って一発アウト
310名無し三等兵
垢版 |
2019/07/10(水) 19:17:18.16ID:66k0u8T4
井上氏も述べている、トリマランだと乾舷が高くなるという話だけど、あれはLCSがそういう設計（飛行甲板の下にミッション区画がある）ってだけで、トリマラン固有の特質というわけじゃない。
例えばこれなんか乾舷かなり低い。
http://www.haijun360.com/news/JSC/2012/1231/121231133633G0CI3K84JK3HBFKIHD66.html
2019/07/10(水) 19:27:45.28ID:jakqYPVR
ヘリやUAVを搭載するためのトリマランだけどあえて乾舷を低くするのか。
2019/07/10(水) 20:06:25.23ID:bKJAQaLW
LCSはなぁ……
クロスデッキ膨らませて容積稼ぐのに血眼になった結果
水面とのクリアランスまで削って波に弱くなったりしてるし
いろいろアカンとこ多すぎ

そして巷でトリマランの弱点と言われてるものの多くが
単なる「LCSのやらかし」だったりするのがまた……

ただまあトリマランが万能のスーパーメカなどではなく
利害得失を考慮して他のプランと比較検討されるべき
一技術に過ぎないって理解促す役には立ってるのかもw
2019/07/10(水) 21:15:32.02ID:Z707ugCk
米、ホルムズ海上警備…有志連合結成へ調整
https://www.yomiuri.co.jp/world/20190710-OYT1T50212/
>米軍制服組トップのダンフォード統合参謀本部議長は９日、中東ホルムズ海峡などの
>シーレーン（海上交通路）の安全を確保するため、有志連合の結成に向けて関係国と
>調整していることを明らかにした。ワシントン郊外で記者団に語った。米軍は主に
>指揮統制などを担い、参加国の艦艇が自国の民間船舶の護衛や、海上警備を行う
>態勢を目指すという。

こういう話も進んでるようだから、FFM、哨戒艦は計画前倒しの必要、あるかもね。
DD、たった20隻しか無いんだぜ。
2019/07/10(水) 21:24:57.54ID:c++Ntbeb
乾舷の高さというか適切な高さにタラップ用の開口作れなかったのが問題なのでは
315名無し三等兵
垢版 |
2019/07/10(水) 22:32:42.15ID:OuAIj9kb
>>313
場所が場所だけにホルムズ海峡海上護衛戦には２隻は派遣されるんだろうなあ。
アデン湾の1隻含めて３隻引き抜かれるのか。ＤＤorＦＦＭの現在の計画値+αの増勢が急がれるね。
2019/07/10(水) 23:04:41.39ID:RuZxf8Gh
また陸自の予算が削られるのか。
世の中、海自に都合よく回りすぎてないか？
2019/07/10(水) 23:09:54.43ID:I0o/b4j7
そりゃ最前線だし
2019/07/10(水) 23:26:48.83ID:PX/w9RYF
そうは言っても島国だし
陸ももちろん増えて欲しいが

というか陸もLSV導入するし
2019/07/10(水) 23:43:46.91ID:Z707ugCk
ホルムズ海峡の話はトランプの発言が発端なわけだが、たとえ彼が再選されなくても、一度
>>313みたいな話が出たら、もう消えることは無いだろうな。
だから、DD, FFMの一部が海外へ出て、その後を哨戒艦が一部埋めるというシナリオになったら
哨戒艦の要求仕様にも影響が出るよ。巡視船もどきみたいのは無いんじゃ、と思う。
2019/07/11(木) 00:30:00.34ID:33NSi3l6
陸のLSV導入はおおすみの海外出張が増えるのを見越した物かな
おおすみ３隻じゃ絶対足りない間に合わない！
みたいな状況はあまりなって欲しくは無いが
2019/07/11(木) 00:37:36.19ID:lapWO1dy
>>320
すでになってる。
うらが型も海外支援用の物資輸送やらされてるだろう。


ＦＦＭの一部はうらが型にして、輸送力強化した方がいいような希ガス。
322名無し三等兵
垢版 |
2019/07/11(木) 01:24:18.02ID:xDTmUurX
>>321
掃海母艦二隻の後継が多目的母艦で輸送･揚陸･空母の兼任になるんでないかな
そうなれば
おおすみ型･陸自輸送艦･多目的母艦で輸送関係は一気に改善する
2019/07/11(木) 06:22:44.28ID:KDRTqa+0
>>315
しかし派遣するとして脅威設定はどのラインに設定するんだ
まさか「漁船にAK47とRPG」のソマリア沖派遣と同等に考えるわけにもいくまい

かといって「地対艦ミサイルとミサイル艇及び攻撃機」をモリモリ持ってるIRGCを想定する場合、
最低でも僚艦防空/艦隊防空能力持ってないと話にならんぞ

「派遣したけど僚艦防空能力がないので迎撃できずに横のタンカーが轟沈しました」とか一周回って喜劇だ
2019/07/11(木) 07:16:00.36ID:Jh97oPwz
まさかホルムズ海峡派遣にあたって「敵は海賊です」が通るわきゃないもんなぁ
むしろそれで通そうとしたら「いやちょっと待て」ってなる
2019/07/11(木) 07:37:46.83ID:pIrOiNCd
股間防空能力って文字通りに「隣の船がミサイル攻撃受けても何もできません」っていうたぐいのものか？

二昔前の艦隊防空ミサイルでも、今の股間防空ミサイルに毛の生えた程度の射程しかなかったやつだってあるんだし・・・・
326名無し三等兵
垢版 |
2019/07/11(木) 07:52:37.09ID:Jh97oPwz
>>325
自分以外の船に向かっているミサイルを迎撃するための「横行目標対処能力」の有無が大事

コレがなければESSMを装備していても、ヘッドオンで自分に突っ込んでくるミサイルしか迎撃できん
逆にコレがあれば、装備してるのがSM-1であっても射程の範囲内なら自分の前を横切って他の船に突っ込んでいくミサイルを撃墜できる

戦闘指揮システムにこの横行目標の情報処理するためのアルゴリズムが入れ込まれてないと無理
2019/07/11(木) 07:56:17.53ID:Jh97oPwz
確かDDで横行目標対処能力があるOYQ-11ってあきづき型しか装備してなかったっけ
あさひ型はそれがオミットされたOYQ-13よね確か
2019/07/11(木) 08:15:07.72ID:pIrOiNCd
>>326
それって高脅威度環境で戦術情報処理装置が自動的に目標の脅威度を判定して優先順位に従って防空手段を選択、実行していく、オペレーターはそれを承認するだけ、みたいな場合の話ではないの？
接近するミサイルが一発とか二発の場合にオペレーターがシステムをオーバーライドして手動で目標選択を行うことを許容しないほど融通の効かないものなのかな。

まあ仮にそうであっても、護衛艦が護衛目標に物理的に近接していれば個艦防空システムで僚艦防空も可能なのは、フォークランドの先例からも伺えるけど。
329名無し三等兵
垢版 |
2019/07/11(木) 08:24:20.56ID:Jh97oPwz
>>328
護衛対象に向けて飛翔していくミサイルの飛翔経路線上に艦艇が位置してれば迎撃は可能だろうな
政治家にせよ国民にせよ、その制約を飲み込んだ上で派遣する（ミサイル飛来方向と護衛対象の位置取りが悪い場合は迎撃失敗を許容する）のであればそれも選択肢となり得るが
2019/07/11(木) 09:03:53.49ID:WoAsjY4Q
基本的にドップラーレーダーは横行目標対処が原理的に苦手だしどうかな
2019/07/11(木) 10:42:15.30ID:Oe4VjjM8
ボクのかんがえたさいきょうのしょうかいかん

船体は三菱のトリマラン

最低限の股間防衛能力として
76mm砲×1
その後ろの艦橋一体シールド中に
短魚雷発射管×1
投射型静止式ジャマー（FAJ）×1
自走式デコイ（MOD）×1

艦橋背後甲板上に前から
Mk.137??6連装デコイ発射機×2
対艦ミサイル2×2
CIWS×1

最低限、男の股間は守らねば


なんちゃつて

妄想、妄想wwww
2019/07/11(木) 10:46:43.56ID:Oe4VjjM8
>>307
三菱というか防衛装備丁のトリマラン

後部乾舷は低いよ

って、そこを乾舷とは呼ばないけど。
2019/07/11(木) 14:56:57.75ID:F2bo9xM7
>>322
そうか掃海母艦がいたな……ただ艦齢が三十年で2028だからなあ、後継には早すぎないか？
2019/07/11(木) 15:17:28.59ID:DUkNLEOD
>>322
ほぼおおすみ型と同年齢やぞ、掃海母艦
それなら、おおすみ後継で多目的母艦3隻と掃海母艦後継にドック型揚陸艦(当然、掃海母艦能力あり)を2~3隻、の方が良くね
335名無し三等兵
垢版 |
2019/07/11(木) 17:36:27.61ID:lwSRASGm
>>334
私は輸送とF-35の足場優先で考えたから、輸送能力が低い掃海母艦を早期退役(艦齢30年)させて多目的母艦にすればF-35の足場が4隻確保できて最短期間最小予算で戦力揃えるならこれかな？と言う予想だし正解かは知らんよ

他にも、掃海/護衛が揚陸指揮の所管だからそこに旗艦必要だから掃海母艦後継に多目的母艦は妥当かなとも思ってる。丁度数も二個群に母艦2隻で合ってるし

具体的に決まったと言う話出てこないし色々妄想が捗るわな
2019/07/11(木) 18:26:11.46ID:APCyYfoP
哨戒艦をサポートする、「哨戒母艦」なんてのを作ったら、海外任務もいけるぞ！
2019/07/11(木) 18:31:34.27ID:jEu+OiDc
一か月以上の長期ミッション可、なんて性能ついてたら
母艦無しでも普通に海外行けるやろ
2019/07/11(木) 19:40:38.93ID:wD/eudrz
掃海母艦なら掃海訓練なんかも部隊が自前でちょいちょいとできるだろうけど、
揚陸艦と兼用にしたら同じようにはいかなくなるし、ひいては練度の低下に繋がるんじゃね
何でもかんでも兼用すればいいってもんではないし、掃海部門は都合のいい理由付けの統合用リソースじゃない
2019/07/11(木) 19:49:47.15ID:QfYJTtCP
補給任務だけに役目を絞るなら補給艦に統合するべきかも>掃海母艦

第二艦隊が輸送部隊を隷下におさめるなら話は簡単であったが
輸送部隊が陸自との統合部隊になってしまったので第二艦隊に所属するかわからなくなってしまい立ち位置が分からない
これまでの掃海母艦の延長のままではなさそうということだけは分かるけれど
2019/07/11(木) 20:09:41.59ID:lapWO1dy
>>319
予算はなんとかなりそうだけど人は無理っぽい。
乗員は多目的母艦やＤＤＸに温存しておくべき。
341名無し三等兵
垢版 |
2019/07/11(木) 21:12:41.98ID:u77z71Pv
不勉強を恥じずに言えば、こないだ初めて TANAN つうUAVのことを知ったわ。
エアバスが開発してる機体で、５～６年前にちょいちょい記事になったり youtube に動画が上がってたり。

Skeldar や Camcopter のライバルとなるべく開発されてたっぽいんだけど、前者と比べて二回り程機体が大きいので、ペイロード50kg搭載状態で滞空時間が8時間という、割とおいしいスペックだったりするのよね（スケ公とかは、30kgで6時間みたいな感じ）。

時期によってサイズや外観が変わってて、色々改修してんだなって思ってるんだけど、数年前からぱったり情報の更新が無いんだよね。

その代わり出てきてるのが同じエアバスの VSR700。
スペックを比較すると、VSR700 は TANAN より二回り大きく、MTOW や搭載量は２倍、飛行性能も二回り程向上、といった雰囲気。
TANAN を潜在顧客にアピールする中で求められた改善策を形にしたのが VSR700 なのかも、なんて思った。

VSR700 って微妙に「航空機」扱いされそうで、海自に導入しよう！となったときに SH-60 の定数を侵してしまうのではしょうがなくて、12.7mm機銃的な搭載品として使える UAV がいいなって思ってるので、VSR700 はちょっと怖いんだよね（性能は魅力的なんだけど）。

そういう意味で、ギリギリ搭載品としてお目こぼししてもらえそうでかつ、性能的にも常続監視に資してくれっぽそうな TANAN が気になってしょうがないんだけど、今どうなってんだろう……？

以上、哨戒艦に UAV 搭載するとしてどんな機種がいい？　ってみんなに聞きたくてチラシの裏を開陳しました（笑）
2019/07/11(木) 21:14:13.70ID:Vir9XF/w
SHの定数枠外にはいる小型ドローンで外洋の風に耐えられるのか？疑惑がなんとも拭えない
343名無し三等兵
垢版 |
2019/07/11(木) 21:17:51.67ID:oH2kpKHF
DASHってどんな扱いだったんだら
2019/07/11(木) 21:24:44.60ID:MnXMmoFa
枠としては艦載兵装枠 >DASH
2019/07/11(木) 21:30:43.34ID:0c0Y2JFd
>>342
>>192は風速30mでも飛行できるそうなんで大丈夫なのでは？
流石に>>192は小型過ぎるだろから>>344が言うようにDASHをロータリーエンジンなり小型ターボシャフトエンジンに換装したような機体にシステム載せるとかすればいいかもね
2019/07/11(木) 21:37:30.86ID:dlZYHnVu
スバルに頼んでRPH-Xを艦載用に作ってもらう？
https://travel.watch.impress.co.jp/docs/news/event/707645.html
347名無し三等兵
垢版 |
2019/07/11(木) 22:30:27.37ID:u77z71Pv
>>346
諸外国のUAVもそうだけど、この最大ペイロードってのは案外くせ者で、
「燃料＋機材」の意味だったりするのよね。
最大ウン時間飛べます、ってのも燃料にガン振りした場合だったりして。
そういう意味では最近のUAVの宣伝は正直になってきてるというか、
「何キロ積んだ状態で何時間飛べます」という表現が増えてきてる気はする。
348名無し三等兵
垢版 |
2019/07/11(木) 22:49:26.45ID:lwSRASGm
>>339
補給艦に掃海母艦の統合は個人的には賛成
それと、補給艦も追加で欲しいんだよな
6個群に再編されるし揚陸作戦考えると補給も強化しないといけなくなる。ましゅう型二隻+とわだ型後継3隻+増勢1の6隻ぐらいほしい
とわだ型が艦齢30年越えてるし増勢と合わせて掃海母艦能力を兼任にすると実質で掃海母艦の増勢になるね
2019/07/11(木) 22:59:42.97ID:QhdThDoz
あと、色々調べたが
日本以外でも無人ヘリは高度150m以上又は離陸重量150Kg以上は、航空法の制限を受けるのでパイロットと相応の整備体制が必要になる。
軍用であっても管制官などの無線の指示に従う必要があるから、現状では自立飛行は無理。

エンジン式のラジコンヘリで時速150kmというのは普通の速度、100gの電気モータのドローンでも60Km位でる、
350名無し三等兵
垢版 |
2019/07/11(木) 23:44:05.32ID:u77z71Pv
>>349
勉強になるよ。
日本以外で「も」ってことは日本はもちろんそうだってことだよね？
であれば、小型UAVの導入は割と絶望的かなあ……。
地味に戦力底上げに役立つと思うんで、その辺は特例法を作って欲しいところだけど。
ちなみに日本以外って具体的にはどこら辺？
2019/07/12(金) 07:14:06.42ID:EfyXntR2
>>336
おおすみを改修してその任務に就ける。
おおすみの代替として大型の多目的艦。
2019/07/12(金) 09:56:25.38ID:gxJshQyH
固定翼なら無人機でも150㎏もあれば哨戒監視には十二分に使えるよ。なお、離着陸。
無人機だとヤマハFAZER　Rがちょっと弄れば150㎏になるので、あれがほぼ限界と思ってください。あんなんでも4時間の哨戒は確実に出来ますが。
2019/07/12(金) 13:29:04.76ID:wbuXJmhc
皆さん無人機で盛り上がってるけど
護衛艦のヘリも足りてない状況だから　そっちで使える機材の調査・導入が優先じゃない？
2019/07/12(金) 13:54:52.54ID:QpAmSgRw
無人ヘリ導入表明前の25大綱の時点で既に22大綱より作戦用航空機が20機増えてる
このペースだと次大綱（例のごとく数年で更新？）で51大綱の220機を回復しそうな勢い
2019/07/12(金) 13:56:34.72ID:QpAmSgRw
あと現政権は必要なものはすべて同時並行的に導入を進める傾向が強いんで
「～より～が先」系の主張はだいたい外れる
F-35Bのときも導入を主張・予測する意見に対して「そんなものより哨戒ヘリが先！」と
吠える勇ましい方々は多くいらっしゃった（今どうしてるのかは知らん）
356名無し三等兵
垢版 |
2019/07/12(金) 14:41:06.85ID:AbOKGsME
>>355
具体的に何処にいたの？

20mmのみとか巡視船を哨戒艦で連呼ならよく覚えてるけど
2019/07/12(金) 15:20:35.95ID:9cXWWVUk
いうて三井案も重武装と言えるのかな
SSMとファランクスあり、主砲なし
主砲あり、SSMとファランクスなし
としたらどっちが良いんだろう？
2019/07/12(金) 15:30:36.64ID:xTeXtpV9
>>356
いずもスレだろF-35Bなら
F-35Bを搭載して運用するって決まる前は多かったな確かに
>>357
>>12みたいに後のせも可能だろあのサイズなら
2019/07/12(金) 15:41:30.54ID:gpDIa5Gb
電話一本で来てくれるP-1の対艦攻撃に任せられるSSMよりもファランクスのほうがいいな
外洋で使う艦じゃないでしょう
P-1の航続距離圏内くらいでしか哨戒艦使わないだろうしどうせ積んでも2×2で4発くらいだろうし
2019/07/12(金) 16:21:41.02ID:lYDYm3a6
P-1の本来任務は対潜なんでたかが哨戒艦ごときに一々電話一本で呼び出されたら溜まったもんじゃないだろう
2019/07/12(金) 16:39:30.04ID:O62V74nt
ASM搭載数を8本に増強する程度には本業の一つ>対艦攻撃
護衛艦のSSM攻撃よりずっとやる気はある
本命は潜水艦の魚雷攻撃だが
2019/07/12(金) 17:36:07.21ID:xHfsYc9t
>>361
P-3Cは対潜哨戒機だったのにP-1では哨戒機となってて
わざわざ従来ついてた「対潜」を取ってるのよな
2019/07/12(金) 18:11:49.58ID:QpAmSgRw
今まで訓練すらろくにやってなかったのを今後は対艦攻撃にも
まともに使っていくことにしたのは事実だけど本業は言い過ぎな感
まず対潜が第一で対艦は相当格が落ちるのは事実だし
対艦出張要請が増えすぎて対潜に支障を来すようになったら
文句も出るだろう
ハードポイントが8つに増えたからといっていくらでも対艦の仕事を
振っていいというわけじゃあない
2019/07/12(金) 18:24:18.85ID:QpAmSgRw
>>362
対潜哨戒機が哨戒機になったのは対水上「哨戒」も重要になったからという面があって
必ずしも対水上「攻撃」のためだけではないのな
もちろん対水上訓練は始めたしASM搭載量も増やしたけど80機運用していたP-3Cに対して
全体の機数が減ってるんで総投射量としては16%増に留まる（冷戦期の100機体制を基準に
したら7%減）という事実もある
繰り返しになるけどP-1の対艦攻撃能力は極めて強力だけど無制限に頼り切れるほどの
物量があるわけではない、という話な
対潜も対潜で依然としてかなり忙しい
2019/07/12(金) 18:31:59.27ID:/NJGEqMn
P-1にしろFFMにしろ怪しい小型舟艇に遭遇する確率の方がずっと高いだろ
不審船にフルスペックのSSMをぶっ放したら跡形も残らなくなるで
フネなら砲熕兵器でいたぶること出来るけど、
2019/07/12(金) 18:36:29.30ID:9xPT6kPC
舟艇向けにP-1にマーベリック調達したのに
海軍向けは弾頭136kgの榴弾で完全にオーバーキル
2019/07/12(金) 18:44:50.99ID:UPmGlcid
新哨戒機用ASMを開発しちゃうくらいには期待してるんだろな＞P-1
2019/07/12(金) 18:54:35.87ID:QpAmSgRw
逆に期待のかかるP-1を重要な局面で集中投入できるようにするために
哨戒艦の任務で必要になる程度のミサイルは（仮に必要になるなら）
哨戒艦に自分で賄わせるという考え方もある
2019/07/12(金) 20:14:01.87ID:ieX4iMxH
哨戒艦の任務で必要になるのは普通のSSMでなくて
それこそ垂直発射ヘルファイアみたいな弾では
2019/07/12(金) 21:35:00.42ID:bJSGWrfc
哨戒艦の監視相手はヘルファイア撃つのにいいような不審船よりは正規の軍艦が多くなるんじゃね？
371名無し三等兵
垢版 |
2019/07/12(金) 21:38:35.23ID:NPBNPvAU
米国沿岸警備隊が、
麻薬ビジネスの潜水艦をお縄に。


・米国とも調整済みの韓国弱体化政策
・韓国による日本海侵略
・北朝鮮の潜水艇と麻薬
372名無し三等兵
垢版 |
2019/07/12(金) 22:11:52.54ID:KTQIWjqn
実際日本の場合海保の巡視船が20mmから35mm機関砲を乗っけてるからなあ
武装的には、はやぶさ型からSSMおろしてファランクスを後ろに乗っけた船あたりじゃないかな。

武装は76mm＋レーダー＋CIWS一基　あとは武装や無人機の搭載、物資や兵員輸送用の多目的スペースになりそう
1000トンなら結構スペースあるだろうし

平時には軍艦の監視、離島作戦時にはDDGの防空カバーのもと揚陸部隊の艦砲による火力支はやるのでは。五隻いれば一個特科中隊分の火力が提供されるわけだし
軍艦相手の対水上戦闘は想定してなさそう　
373名無し三等兵
垢版 |
2019/07/12(金) 22:15:13.34ID:vY2U1Mme
中多でも載せよう
374名無し三等兵
垢版 |
2019/07/12(金) 22:41:59.27ID:KTQIWjqn
>>373
96マルチ改くらいないと射程と威力が(そういう問題ではない)(いっそ海色のバラキューで擬装するか)
2019/07/13(土) 00:00:44.07ID:mThukBb0
シーベノムくらいの射程は欲しい
2019/07/13(土) 06:27:19.39ID:amLW40Cm
そこらへん考えた場合
ブリムストーン２を導入するのが一番いいと思う

F-35B、SH-60K、AH-64D（及び次期攻撃ヘリ等）で弾薬共通化できるし射程も40km＋だし
2019/07/13(土) 08:55:08.73ID:ddeHM3KE
ぶっちゃけヘリ運用能力あるんならヘリから撃つ方が安全確実で
ヘリミサイルサイズのものを艦載する必要性ってあんまないよね
（アメリカはLCS向けに作ってたけど）

>>372
ATLA案が船体延長してSSM搭載も考慮とのことなんで
哨戒・掃海艦コンセプトであってもSSMが必要になる局面は
一応存在するんだろう
いや延長したら哨戒艦コンセプトではなくコルベットになるのかもしれんけど
（でもコルベットと名乗っても記号にしたら十中八九PCC（Patrol Corvette）なんだよなぁ）
2019/07/13(土) 08:56:35.48ID:ddeHM3KE
>>376
アメリカはシーホークからマーベリック撃ってるんで
そういうの参考にしてもいいかもしれんぞ
2019/07/13(土) 09:19:03.04ID:0ylkUvax
VLSにしてもSSMにしても
あくまでやれと言われればやれなくはないだけのものでATLAも積極的にコンセプトに組み込んでいるわけではないだろう
それを搭載前提に構想が練られているように解釈するのはいかがなものか
2019/07/13(土) 09:21:50.82ID:oo0Y5GjP
まぁ、JMU案とMH案次第だが

現状、「後日搭載できるような余地を残しておく程度はありえる」ってところかねぇ
2019/07/13(土) 09:32:20.73ID:0ylkUvax
むしろSSMの搭載余地のない艦を作る方が難しいのでは
2019/07/13(土) 09:41:00.11ID:oo0Y5GjP
>>381
事前に発射時に艦橋や煙突干渉しない搭載位置を見積もっておく必用はあるかと
「艦が動揺してるときに発射したら発射したミサイルが艦橋に突っ込む」なんて場所しかあいてなかったり、
あるいは後日搭載するときに「他の必須装備品と競合」なんてことにならないように

事前にしっかりそういう設計にしておけば済む話だけど
2019/07/13(土) 09:54:35.78ID:H6tSkuxs
ゆき型でさえ積めるからなSSM
あんな配置していいなら大体の艦艇でつめる
2019/07/13(土) 10:21:50.84ID:dhoy2jDJ
まあSSM積むためにヘリ甲板潰す、とかにならないように多少は考えるでしょうけど。
MPMSの後継ミサイルの開発も始まっているし、有線と無線どちらも選択できるようになってくれれば、40㎞の射程は行けると思う。
威力については小型舟艇殺す、でついでに戦車を叩き潰せる威力で作ったのがMPMSだし大丈夫かと。
問題は、陸の装備を海が使う例が今までホント少なかったからね…（87式自走高射砲から目を逸らしつつ８８SSMからも目を逸らしつつ）
いい加減誘導装備の陸海空相互利用は、開発段階から頭に入れてほしい。
2019/07/13(土) 10:55:32.24ID:uVBVUXNA
そりゃ、SSM積む場所はあるでしょうけど、
色々積むと要員や訓練の手間が増えて、稼働が落ちるねん。
皆さま、哨戒艦に何をさせるつもりで考えてますか？

まぁ、見た目だけの格好だけでも威圧的意味あるから、南西諸島で警備するなら海保との差別化の為にほしいかな。
2019/07/13(土) 10:57:29.65ID:oo0Y5GjP
別に設計時に後日搭載を考慮して搭載位置確保しておく程度なら要員や訓練の手間はかからん
実際米のサイクロン級哨戒艇には後日装備でグリフィンのランチャー乗せたし
2019/07/13(土) 11:11:11.49ID:3yKk6ZZq
>>385
SSM搭載を主張している面々は割とそのへんよく考えてるよ＞何をさせるつもりで
むしろ反対側が自分たちだけの「哨戒艦の役割」に凝り固まって相手の考えをちゃんと聞いてないように見える
DDHへのF-35B搭載論やFFM重武装論でもよく見られた光景だけど
388名無し三等兵
垢版 |
2019/07/13(土) 11:15:16.93ID:ktBI4F2N
何故そこで煽りに行く…
別に搭載余地残しておいて後日必要になったら乗せりゃいいし
要らないなら載せないまま退役させりゃいいだけの話だ
2019/07/13(土) 11:36:58.11ID:mFTxejqW
俺は「後日搭載できるようにCIWSとSSMランチャー設置場所は確保しとけ」だな
どちらかのいえばSSMよりもCIWSが欲しいし、可能なら就役時から乗っている事を望むが…
そこはしゃーないから乗せられる余地はくれと言うか
2019/07/13(土) 11:41:04.42ID:ddeHM3KE
>>387って煽りか？
なんか最近やたら過敏に相手の姿勢を問うレスがつくな
391名無し三等兵
垢版 |
2019/07/13(土) 11:50:29.24ID:Cn2lV1Eg
>>390
>>387は煽りではないと思うぜ
むしろ>>385が煽り
2019/07/13(土) 11:59:40.54ID:Iaa//CB9
>>389
三井案のサイズでも両方同時に載せるのは苦しいと思うで。CIWSの射界的に

SSMを飛行甲板に載せるのなら成立するかもだけどそこまでして積みたいかと言われるとうーん
2019/07/13(土) 12:05:14.88ID:D3TAp/ko
>>389
主砲と艦橋の間だろなSSM入れるとしたら>三井案
CIWSというかRAMになるんでね射界考えると
2019/07/13(土) 13:12:42.05ID:mThukBb0
通報用にリンク22装備するだろうからネットワーク戦出来ない事もないだろうけど
2019/07/13(土) 13:31:03.49ID:poZ+35BM
OTH-SSMは哨戒艦で必要かというと正直疑問が

1.警戒監視やグレーゾーン事態で射撃するにはOTH-SSMは射程過大かつ、最短射程以内での交戦もあり得て不向きでは？
2.ミサイル艇のように洋上SSM発射機として使う場合には、OTH-SSMの射程を活用するのに哨戒艦から300km先の目標を探知できるセンサーが必要だがそれができる航空機がそのまま攻撃した方が早いのでは？

哨戒艦にSSMを積むかどうかでは
a.コストダウンや省人化のために任務上必須でないSSMは不要派
b.大した負担でもないのだしSSMは必要派
c.哨戒艦による中国艦隊攻撃のためにSSMは必須派
d.必要になってから処置すればいい後付け派

くらいには分かれるだろう
私はa派でbとdは分かるがcは相容れない
396名無し三等兵
垢版 |
2019/07/13(土) 14:23:04.76ID:5dT3mQw2
>>395
「２」を除いては基本的に同意。
平時（グレーゾーン含む）向けの哨戒艦にSSMは過剰装備としか言いようがない。
もちろんUSCGのカッターのように、戦時には武装強化するのはアリなので、その為のプロビジョンを施しておくことに異論は無いけど。

「２」については、センサーノードである航空機から攻撃できた方が早いのはもっともだけど、
それ以外のプラットフォームからも追撃できれば更に良い。飽和攻撃って言葉知ってるよね？
上記の通り、戦時に限った話ではあるけど、哨戒艦からOTH攻撃できて悪い事は無い。
2019/07/13(土) 14:24:52.83ID:cHkWRYBn
俺はd
ただしOTH-SSMではなく、グリフィンのMk.60ランチャーまたはそれに準ずるイメージ
2019/07/13(土) 14:35:36.30ID:ddeHM3KE
偶発戦闘に巻き込まれたときとりあえずぶっぱして相手に対空戦闘強要させた上で
その隙に逃げるのにはそれなりに有用
399名無し三等兵
垢版 |
2019/07/13(土) 14:49:16.23ID:5dT3mQw2
>>398
偶発戦闘ってどのくらい偶発なのかね？
韓国のレーダー照射が実弾発砲に至るレベルってこと？
どんな可能性もゼロとは言えないけど、本当に予想もしてないレベルで
自衛隊が戦闘に巻き込まれてってのはかなりあり得ないんじゃないの？
そういうあり得ないレベルに対応して装備を揃えようとしたら、
予算はいくらあっても足りないかと。
2019/07/13(土) 15:12:08.04ID:poZ+35BM
>>396
問題は哨戒艦がその飽和攻撃に参加できる場所にいるかどうかという点
フネというビークルの脚の遅さでは飽和攻撃を決意して発射点に移動するのに時間がかかりすぎる
ミサイルの射程延長でカバーできるがそうなるとミサイルが大きくなりすぎる

>>398
哨戒艦の速力でOTH-SSMに対処させる数分を稼いでも逃げきれないのでは？
401名無し三等兵
垢版 |
2019/07/13(土) 15:24:28.36ID:5dT3mQw2
>>400
飽和攻撃に参加出来る位置に居なければ単に参加しないだけだと思うよ。
それが出来るときに寄与できれば良し（戦時の話ね）。
また、海自が武器分散コンセプトを取り入れるなら、SSMやA-SAMの搭載は
哨戒艦に限らず広範に推進されるかも知れない（戦時）。
2019/07/13(土) 15:33:54.52ID:ddeHM3KE
>>400
全速で向かってきてた相手が最大の対空火力指向するために転舵とかしてくれるだけでも
けっこうありがたいと思うけどね
まぁ三井案の速度なら何やっても無駄かもしれんけど（けど監視対象の中国艦艇もけっこう
遅い奴は多いからな）
2019/07/13(土) 15:38:33.84ID:poZ+35BM
>>401
武器分散コンセプトの場合には哨戒艦には最初SSM搭載はなく
17SSMよりもさらに射程が長い次世代SSMの登場を待ってから後日装備の方があり得るのではないかな
2019/07/13(土) 15:55:34.61ID:VHOcelYZ
>>393
主砲と艦橋の間スペースほぼなくね
2019/07/13(土) 16:37:52.23ID:dhoy2jDJ
流石に哨戒艇が飽和攻撃に、は悪い冗談に聞こえるわ。

150nmiオーバーの射程があるならミサイルノードとしてやっても良いんじゃない、とは思うけど、
それにしたって、彼側対艦ミサイルが長射程だの対空ミサイルがawacs狙えるのとか言っている環境で、
どうして木っ端船レベルの哨戒艇が全面攻撃に行く状況になる？

日本と言う環境限定なんだし、地対艦ミサイルの射程を200nmiオーバーに仕立て上げる方が余程効果的。
2019/07/13(土) 17:31:37.31ID:ddeHM3KE
まぁ地対艦の長射程化は当然進めるだろうけどそこに火力をさらに上乗せるために
哨戒艦みたいな小舟にも長射程SSM積んでいくってのは別にありえない話じゃないけどな
ロシアがコルベットに巡航ミサイル載せてるみたいにその程度の小火力であっても
本体がアメリカみたいな馬鹿みたいな物量でない大多数の海軍にとっては塵も積もれば
というか貴重な嵩増し要員なわけだし
2019/07/13(土) 17:36:19.39ID:7hTDZYCv
飽和攻撃で、哨戒艦ってあり得ん、広い大洋に囲まれてる日本じゃミサイル艇でも自殺行為よ。

つか、今どき艦対艦の作戦立案なんてばかげている。
2019/07/13(土) 17:38:37.75ID:ddeHM3KE
艦対艦の作戦立案は馬鹿げてるか
そうか

https://uploader.xzy.pw/upload/20190711172829_69456a4748.png
2019/07/13(土) 17:39:59.91ID:lI5W8YjK
SAG/HUKコンセプトってまだ知名度低いのかねぇ
2019/07/13(土) 17:48:10.82ID:ZeTCf64n
SAG/HUKコンセプトを掲げてるとこが「ASW研究会」な通り対水上戦のためのコンセプトではなく対潜戦のための研究だから

そもそも哨戒艦はグループ構成艦なのか？
あれはFFMの話で哨戒艦が構成艦として構想されてるなら、三井OPVにSSM積んでいただろう
2019/07/13(土) 17:55:31.54ID:dhoy2jDJ
そこまで彼側が集積していて、航空機による攻撃が効かない、利かせられない状況て、「もしかして詰んでる？」
基本的にFFMを集積させて攻撃ノードにして、DD,DDGがにらみ利かせつつ前進する状況だろうし、全面攻撃なんて言うなら。
空もF-15が守ったP-1にASMを満載、それとは別個にF-35が全体的なにらみを利かせ、AWACSが後ろで見張っているだろうし。

ダメコンが厳しい30人からしか乗っていないフネを人間ごと使い潰す真似は、全面対決時にやったらダメでしょうに。
平時の危険性は哨戒艦の方が圧倒的に上なんだも、戦時に晒すものじゃない。

（SAG/HUKにダメコンがそこまで強くないFFMを上げるのもなー、ASW研究会のはDDだし）
2019/07/13(土) 18:01:45.58ID:fSsxEnzh
>>410
まだDXだった頃の図なんでなあ
>>408の図に入るとしたらDXがFFMとなってその補助という形だろね
>>409
https://aviation-space-business.blogspot.com/2017/02/csba.html?m=1
これあたりが近いんかな？重フリゲートとLCSより軽いコルベットとの組み合わせだと
2019/07/13(土) 18:02:48.88ID:fSsxEnzh
>>411
DXはこれが検討されてた時だと今のFFMより小型の船だぞ
2019/07/13(土) 18:22:49.49ID:hnR0SKEt
DXって何ぞと思ったが、もしかしてDEXか
FFMの前身の
415名無し三等兵
垢版 |
2019/07/13(土) 18:47:07.57ID:Rm5/yQKB
さすがに戦時に対水上目標は潜水艦か航空機、DDにやらせるのでは 平時は近海を通過する軍艦の監視であることに同意

あくまで個人の願望だが戦時は上陸戦闘中に火力支援位できればいいな感はある。水機団は特科重迫しかないし(重迫が弱いわけではないけど)

艦砲の76ミリは陸の砲だとどのくらいの威力になるかは知らないけど
2019/07/13(土) 18:47:17.55ID:t/uSZFdo
敵に防空艦が居たら戦闘機に搭載する超音速ASMで排除しないと成り立たないコンセプト
2019/07/13(土) 19:33:19.08ID:fSsxEnzh
>>416
そのためのASM-3ぞよ、元々想定していた射程は諸般の事情でできなくて短縮されてたが元に戻すのがASM-3改だしな
艦載も考えてるそうだがどうなるんかね
2019/07/13(土) 19:35:27.69ID:iFtFcXib
>>415
火力支援に前進する方が危険だと思うのだが、特に超射程弾でも30km位しか届かない76mmでは
威力？120迫比で弾頭重量、炸薬比共に半分程度
419名無し三等兵
垢版 |
2019/07/13(土) 20:15:47.79ID:Rm5/yQKB
>>418
艦砲の76ｍｍそんなもんなのか
もっと強いとおもってた

なら火力支援の線は無しだな
2019/07/13(土) 20:27:10.78ID:Iaa//CB9
>>414
DEX→DXと構想が推移したのじゃ

そして蓋開けてみたらFFMでみんな「しぇー」とひっくらこけた(古
2019/07/13(土) 22:08:37.50ID:dhoy2jDJ
>415　直接対峙している所だけが戦場じゃありませんので。FFMを全国から集めた代わりに地方で睨みきかせてるでしょ、哨戒艇。
>418　気になって調べてみたら、76㎜のHEて127㎜HEと比べて炸薬量が1桁少ない事を知り驚愕しております。

で、離島奪還であめ型も割と立つ瀬が残っていないんじゃ、と。対潜位は出来るだろうけど。
2019/07/13(土) 22:21:15.38ID:DPViYUQS
AMOS載せようぜ
2019/07/13(土) 22:36:31.52ID:dhoy2jDJ
素直に127㎜載せようよ＜こうして本末転倒が進んでいく　ｗ
424名無し三等兵
垢版 |
2019/07/13(土) 23:00:36.05ID:5dT3mQw2
「哨戒」って言葉にフォーカスしてみない？

哨戒以外の機能にはフタをして、哨戒のための装備、搭載品だけを語り合わない？
自衛の武器はもちろんあるだろうけど、それを語り始めると127mm砲とかSSMとかまで行っちゃうので武器は無し。

つまり、センサー類、あるいはその機能をマルチプライする諸々。
何を載せればいいか、諸賢の自案を知りたい。

基準は三井案に範をとって、（恐らく）満載2000トン。
つまり「SPY-6とSMART-L(ER)を載せるべし。最強」みたいなのは避けたい。

基本は既存の装備類。
近いうちに実用化が見込めるものも含めてOK。
既存品の改造（FCS3の1面回転タイプなど）は、何でもアリの混乱を避けるためにNG。

こんなんでどうでしょうか？
2019/07/13(土) 23:11:18.11ID:D3TAp/ko
>>424
OPY-2一択やんそんなん、FFMとの共通化で整備面でもコスト面でもアップグレードの速度もあがるし運用面でも分かる人多くなるしな
FFM22隻に哨戒艦12隻計34隻での共通化とか他の選択肢ないだろ
426名無し三等兵
垢版 |
2019/07/13(土) 23:33:06.87ID:5dT3mQw2
>>424
言い出しっぺなので、まずは語ります。

西南諸島での中国海軍に対する監視活動でヘリ部隊が酷使されてるという記事をネットで読んだので、ここをまず何とか出来ないかというのがあります。

いまはロクマルのJかKが飛んでる筈で、本来であれば高烈度紛争に投入すべき機体が、中国公船の領海侵入などを監視していて、かつその為に乗員の疲労が高まっているとなれば、適切な機材の投入とは言えないと思います。
427名無し三等兵
垢版 |
2019/07/13(土) 23:33:19.18ID:5dT3mQw2
ロクマルは、松竹梅でいえば松。
有事の正面戦で活躍してもらうのがスジです。
現状平時の哨戒任務であれば、竹、ないし梅機材を充当するべき。

しかも竹梅は、昨今の有人機よりもより長時間の稼働が可能で、そうした意味ではむしろより監視活動に向いたアセットと言えます。
428名無し三等兵
垢版 |
2019/07/13(土) 23:33:34.56ID:5dT3mQw2
ここで竹は何かといえば、MQ-8Cが相当するかと思います。
ペイロードはロクマルに遥かに及びませんが、12時間にものぼる滞空時間は、常続監視アセットとして非常に有用です。

ユニットコストは20億円ほどで、SH-60Kの約四分の一。

同じく竹ですがややダウングレードした機材としては、VSR700があります。
ペイロード100kgで約10時間の哨戒時間を稼げます。
機体がMQ-8Cの半分くらいのサイズなので、飛行性能としても劣る部分はあるでしょうが、価格的にはより廉価になるでしょうから、取得しやすい機種として様々な国へアピールしそうです。

本邦の場合も、値段次第で対象になり得そうかと思います。
ユニットコストは未公表ですが、ラフな（素人）計算をしてみた限りでは、行ってもMQ-8Cの半額くらいで収まりそう。
429名無し三等兵
垢版 |
2019/07/13(土) 23:34:13.95ID:5dT3mQw2
梅は、カムコプターやスケルダー、近々実用化するAWヒーローがそれにあたると思います。
かなりお安く手に入りそうですが、ペイロードの小ささが色々苦しい。
海洋哨戒となると、広い範囲を見張らなければなりません。
陸軍が使うUAVとは、搭載センサーの性質が異なってきます。

光学機材だと限界があるのです。レーダーを載せられなければならない、ということです。

となると、既存の機種は全てレーダーの搭載は可能とは言え、それでペイロードを使い切ったり、あるいはレーダーの出力が低かったりで性能面での不安は否めない。

もちろん平時なら電子戦の懸念もあまり無いかも知れないので大丈夫かも知れません。
そこも含めて採用するというのならありです。
430名無し三等兵
垢版 |
2019/07/13(土) 23:44:00.14ID:5dT3mQw2
>>425
OPY-2は強く同意です。
満載2000トンで問題なく装備できる重量かどうか、という点は検討の余地がありそうですが、
色々武装を満載しなければ大丈夫そうですしね。
2019/07/14(日) 00:29:14.83ID:NtrU6zlL
OPY-2のサブセットというか、哨戒艦向けに空中線を縮小するのはあるかも知れない
エビデンスを提示出来ないので話半分だが、FCS-3系のCバンド空中線については
OPS-50Aの頃にモジュール化されて空中線サイズはある程度自由に変えれるという話がある。
この辺りの構造が引き継がれているなら、OPY-2のXバンド空中線もサイズ変更の自由度はあるはず。

サイズを縮小して(素子数を減らして)問題になるのは視程と遠距離における角分解能なので
哨戒艦としてここが妥協できれば十分載るんじゃねーかな
2019/07/14(日) 00:54:57.80ID:5XyET+Nq
角度方向を重視して、高度方向を妥協するならHPS-106の海用OPS-48を宛がえば宜しいかと。
元々航空機用でかつ、限定的とはいえAEWモードがあるのである程度の3次元監視も可能、何より航空機用に作ってあるから軽い。
でも分解能はそこそこでいいので、Cバンドも欲しいのは偽らざる感想。

UAVね…ヤマハの無人ヘリを4機くらい積んで置けば良いと思っています。幾らガソリン駆動とはいえ、月にドラム缶10本あれば足りるでしょうて。
大きさ、能力的にはMQ-8B（Cじゃなくて）が哨戒艇には丁度良いと思うんだけど、如何せん4時間の滞空時間だもなー…
2019/07/14(日) 01:51:22.30ID:NtrU6zlL
UAVは空飛ぶカメラで十分か否かかな
カメラのみなら150kgクラスでもそこそこ哨戒時間を確保できるし、整備も最小限で故障には複数機搭載で対応する
損失を許容でき、収容整備にかかる人手とコンソールオペレータを最小にするならこのライン

レーダ各種センサを盛って哨戒時間を考え始めるとMQ-8Cが欲しくなりこの規模になると
相応の格納庫(結局SH入るサイズになりそうな)も必要で艦も人も結構リソース食われる
30人3直の中で運用するのが厳しければ、機材人員は別立てで派遣になるが、
ここまでくるとSHを派遣で受け入れても一緒なのでSH増勢しろ、という解も
434名無し三等兵
垢版 |
2019/07/14(日) 02:00:20.56ID:tqhLGik+
>>424
SSMは賛否有るだろうが哨戒の範疇だろ
国外･国内の例でも装備していたり、装備スペース有りは例に事欠かない

レーダーはOPY-2の廉価版でFFMとの費用圧縮する方が現実的では？
素子削減や一部機能削除すれば価格下がるし、哨戒艦ならFFMほどの性能は要らない
何より三井安見ても統合マストたし、OPY-2派生型が濃厚でしょ。1000t級と言う数字自体がOPY-2派生型からの逆算が含まれるのではないのかな
435名無し三等兵
垢版 |
2019/07/14(日) 02:10:18.67ID:tqhLGik+
UAVは固定ではなく状況･任務で積み替えでないなかな
2019/07/14(日) 04:45:39.56ID:DLHDLjE2
哨戒艦じゃESSM誘導しなくてもいいから、その分スペックダウンできそう
437名無し三等兵
垢版 |
2019/07/14(日) 07:05:20.38ID:husWzaMm
>>431
モジュール化の話は初めて聞きました。
本当ならイイカンジにサイズ調整して哨戒艦に載せられそうですね。
SPY-6もモジュール化してるし、FFMはスケーラブルを売り文句に使っていたりもしてたし、OPY-2もその流れにきっと乗っているに違いないと妄想たくましくしたいところ。

>>432
OPS-48のスペックってまだ情報が乏しいけれど、ベースのHPS-106の類推から充分多機能レーダーとしてのポテンシャルありそうですよね。
高度情報もモノパルス側角出来ないだけで、きちんと取れるみたいだし、哨戒艦向けのレーダーとしては実はダークホースだったりしそう。

>>433
カメラだけだとやはりどうしても使い道が限られてしまうんですよね。
米海軍も結局MQ-8Bにレーダー後載せしたりしてて、船から飛ばして哨戒するにはレーダーは不可欠と言って良いんじゃないでしょうか。
となるとMQ-8C……。
VSR700も普段使いのセンサーノードとしては充分以上なスペックなので考慮したいけど、いかんせん欧州製なのが。ゾディアックの二の舞はごめんですしねえ……。
2019/07/14(日) 07:15:43.25ID:n/pX+PIL
>>437
スキャンイーグルやRQ-21といった固定翼無人機という選択肢もあるぞ、RQ-21ならレーダーものるしな
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Boeing_Insitu_RQ-21_Blackjack
2019/07/14(日) 08:02:31.68ID:n/pX+PIL
>>430
満載2000トンだとALTA案は満載1500トンで基準1200トン程度だったんだよなあ
つまり2000トンまで増やせるならばALTAが言ってた船体延長して兵装搭載可能って話もあるんだよな
または格納庫や船内倉庫を更に大型化して航空兵装を増強するとかな（ロクマル四機収納とかまで見えてくる）
2019/07/14(日) 10:54:56.53ID:5XyET+Nq
30人態勢での哨戒用としてはSSMは不要、と断言するけど、船の大きさは、搭載余地、収容人員の増加を見越した形にはして欲しいですな。
まぁ2段ベッドを3段ベッドに、という典型的な奴ですが。だとしても給養まわりのキャパは最初から50人規模にしないと悲劇がが。

正直満載二千ｔなら場所さえあればMQ-8Cの運用も「どうにか」出来るだろうし、SSM等の増加兵装のオペレーションも何とかかんとか出来るかと。
あくまで、FFMが集積された場合の留守を守るのに十分な装備、という意味合いです。なおseaRAMは標準装備してると思っていますｗ
2019/07/14(日) 11:17:34.33ID:AOIz3ulN
OPY-2の小型化についてはOPY-2そのものが2種類のアンテナを4方向にもつ8面構造なのがひっかかる
三井案の見ても円錐形のかたちからレドーム内に回転式AESAレーダーを想定したような画像なのでOPY-2は難しいのでは
量産効果ならOPS-48もHPS-106の量産効果恩恵あるし
2019/07/14(日) 11:17:56.57ID:O+GjRErJ
乗せる隊員が居ない
2019/07/14(日) 11:25:00.14ID:kalH2ybW
電波兵器は詳しくないんで論じられないが、もう一つ光学兵器。
赤外望遠鏡みたいなのは必須だろう。レーダーでは見えないものが見える。漁船に偽装した北の
不審船を「不審」だと確信させたのが巡視船の赤外カメラだから。
普通の漁船なら魚槽があるはずのところに熱源、つまり大型エンジンがあることを見抜いた。

赤外カメラといっても、何処まで波長を伸ばすかは重要。P-1に積んでるものの仕様は知らない
けど、同じでいいかもしれない。
2019/07/14(日) 12:15:38.75ID:AOIz3ulN
波長伸ばしてどうすんだよ
2019/07/14(日) 12:28:42.23ID:n/pX+PIL
>>443
それこそFFMの光学マストになるんでないの、海自はユニコーンマストとか言ってたがトイレのラバーカップにしか見えなかったアレだが
2019/07/14(日) 12:51:01.07ID:5XyET+Nq
FLIRがドローン用のサーモグラフィーいろいろ用意していますわ＞光波探知。日本製でも良いけど、安く数手っ取り早く揃えるならそっちかと。
高度5千ｆｔ位に上げるだけで150㎞までの見通し距離を得られるから、ドローンにカメラを搭載するのは極めて有効。
2019/07/14(日) 13:23:26.52ID:kalH2ybW
P-1のFLIRは、波長12μm付近の熱赤外域まで見られるらしいが、なにせ飛行機なんで
重量、寸法、電力の制限があり、多分性能とトレードオフしたギリギリの設計してると推定。
船だとこういう縛りは緩いだろう。

熱赤外域となると特殊な化合物半導体のディテクター、それを極低温に冷やす機械式
冷凍機、観測波長域を区切るバンドパスフィルタなんかが要る。全部日本で出来るかどうか。
まあ、出来るだろうが、赤字覚悟で受けるメーカがあるかどうか？
P-1が出来てるんだから、あるんだろうな。
2019/07/14(日) 15:52:35.59ID:YGLP0mN1
三井案に付いてたUSVは何を意識した装備なんだろう
2019/07/14(日) 17:24:24.17ID:f4C1KjWw
>>441
三井の人がポンチ絵のMFRはてきとーに描いたが特定の機種に決まってるわけではないとゆーてるので
MASTの客層に「MFRつきかー」と外見で一発伝わるようにタレスのi-MASTっぽいのを描いただけかと

実艦作る場合にはふつーに考えてOPY-2系列になるんじゃないかね
2019/07/14(日) 17:43:16.01ID:AOIz3ulN
>>449
OPY-2は大きすぎない？
EAはやらんのだろうしOPS-48のほうが軽くて良さそうだが
2019/07/14(日) 18:02:38.30ID:MirKllj7
>>448
①浅瀬など哨戒艦が入れない所への偵察
②特定のポイントへの張り付き哨戒
③臨検やSBUなどの活動用
こんな所では？無人艇から小型無人機を飛ばしてより遠距離監視とかもあり得るが
2019/07/14(日) 18:42:39.05ID:f4C1KjWw
>>450
上のほうで書いてる人いるけど、M電の艦載レーダはしばらく前からスケーラビリティーを意識した
設計導入してるらしいのでOPY-2そのまま積む必要はない

OPS-48はHPS-106からの艦載化作業に意外に手間取った印象だし、MFR別にある上での
潜望鏡探知機能に特化した設計にしてるはずだから、原型にある機能だからといって
削除した対空モード復活、とか口で言うほど簡単にはいかなさそうなのがな……

T社に特に含むところがあるわけじゃないけど、哨戒艦向け仕様を作る際の安定感から
個人的にはOPY-2派生を推したいぬ
2019/07/14(日) 19:14:04.80ID:AOIz3ulN
>>452
いくらスケーラブルでもアンテナ2種類で4方向でアンテナ8面もつのは変えられないだろうし
小型化のためにそこも変えるとしたらプログラム変更などで相当な手間になるだろうからどうなのかなそれ
454名無し三等兵
垢版 |
2019/07/14(日) 20:03:05.00ID:husWzaMm
>>453
確かに手間はかかるだろうけど、ベースがあっての改修、しかも機能を塞いでいく方向性なので、
それほど大変でも無いんじゃないかなとは思う。
あと何だかんだいって、12セットの製造が確約されるんだったら、メーカーとしてはお安いご用だと思うよ。
2019/07/14(日) 20:08:51.23ID:AOIz3ulN
そこまでするくらいならOPS-48のほうが楽だし早いのでは…
456名無し三等兵
垢版 |
2019/07/14(日) 20:13:15.21ID:husWzaMm
OPS-48だと射撃指揮出来ないか（たぶん）。
まあもしも武装が20ミリ機銃ならRFSでいいからOPS-48でもいいだろうけど、
76mm載せるんだったら何らかレーダー系のFCSが必要になるからなあ。
2019/07/14(日) 20:26:32.23ID:n/pX+PIL
そもそも小型化しなければ良いのでは？
あくまでもALTA案ベースで話すが（三井案の横幅が分からん）、全長92m幅21mあるからFFMの艦橋そのまま載せれるだろ？
458名無し三等兵
垢版 |
2019/07/14(日) 21:14:59.82ID:8oplRK2M
そうだ！そうだ！
小型化する必要は全くないぞ。
むしろ大型化して、哨戒＋輸送艦能力の
艦にしてほしい。
輸送能力に乏しいんだから。
万一の際、南西諸島の人々を無事脱出させうる
輸送力の基盤は必要だ！
2019/07/14(日) 21:21:53.66ID:iyNRyZnR
そんな緊急輸送任務しなければならないときなんて警戒監視艦が一番忙しいときで引き抜けるわけないじゃん
2019/07/14(日) 21:22:18.38ID:iyNRyZnR
ナイフとフォークが一緒になった食器が約に立たないようなものだ
461名無し三等兵
垢版 |
2019/07/14(日) 21:35:33.10ID:husWzaMm
>>458
小型化ってレーダーの話だったと思うんだけど……。
2019/07/14(日) 22:32:05.91ID:RrEZRyNl
>>461
時々書き込んでる哨戒艦艇じゃなく大型揚陸艦みたいなのを造るべきって主張してる人じゃないかな…
2019/07/14(日) 22:50:17.77ID:NLQiaIan
まあ、LCSの構想にも輸送能力ってのもあったし、日本には離島も多いし、災害が多いから、輸送できても良いかもね。

でもそのために船を大きくするのは本末転倒だろう。
三井案のままでもヘリ甲板があるのだから、揚陸作業さえできれば数十トン程度なら運べる。
464名無し三等兵
垢版 |
2019/07/14(日) 22:51:52.50ID:hnW3HQ1n
>>460
スポークなら役に立つじゃないか！


(トイ・ストーリー4に出てくる奴
2019/07/14(日) 23:49:50.55ID:jsXL3ys8
なんで令和のこの時代に鼠輸送しなきゃならんのだ…
2019/07/14(日) 23:56:03.42ID:jrhLdeqP
小規模部隊を運べる方向性は割と需要在った時期もあったのでなぁ……（大体非対称戦の所為
ドイツのバーデン・ヴュルテンベルク級は特殊部隊50名、リバー型哨戒艦も初期型で18名、船体伸ばした改良型だと29名運べるし

フランス海軍のアントルカストー級よろしく揚陸艦を実質哨戒艇にしたったｗｗｗｗみたいなのもあるし
2019/07/15(月) 00:23:39.92ID:VD2By8Py
>>465
そりゃあんた、民間輸送船を捨て駒にしてた過去があるからな。
2019/07/15(月) 01:32:50.18ID:l0dm2j3j
一回りでかくなったのに基幹乗員は少し減って
高速も出さないことを考えると現状でも結構スペースに余裕はありそうだけどな
2019/07/15(月) 02:30:35.58ID:vCqecE/x
ゆうばり型より大きくなってSSMと魚雷とボフォースとガスタービンをオミットして人員1/4だもの
全員個室でも驚かない
2019/07/15(月) 06:54:31.19ID:liRqwA8z
>>465
離島への物資運搬とか特殊部隊の潜入とかでね？はやぶさ型も裏仕事として行ってたしな
2019/07/15(月) 09:51:14.25ID:FJpD6/8E
しかし基本、輸送は共同の輸送部隊のLSV×2とLCU×8が担当するだろうから
哨戒艦にはそこまで求められないのではないかね
もちろんやれるもんならやれたほうがよかろうが

どっちかってーたらそれで求めらるとしたら対潜警戒とかの護衛ちゃうか
三井案には対潜装備見当たらないし、そういう局面で投入されるかはわからんけど
2019/07/15(月) 09:51:35.93ID:FJpD6/8E
訂正

×共同の輸送部隊のLSV×2とLCU×8
○共同の輸送部隊のLSV×2とLCU×6
2019/07/15(月) 11:15:38.90ID:ukUu8LX/
>>418
>>419
フォークランド紛争でも英海軍の中口径砲の直射がアルゼンチン守備隊に恐れられたりしてたんで
適材適所やで
2019/07/15(月) 11:17:25.69ID:ukUu8LX/
>>467
イギリスとかタンカーを空母の盾にしたりしてたんで割と一般的な戦術な件
首都に戦略爆撃を引き付けてその間にRAFが一休み回復とかな
2019/07/15(月) 13:59:34.96ID:IX3f7zvD
まぁ特殊部隊の投入、は表に出ない要件として徹底的に研究されている気はしますわな、哨戒艦。
輸送も、専用の船だけで片付くわけでも無し。2000t近くあればかなりいろんな物運べるも。ご丁寧にヘリデッキまであるし（予定）。
2019/07/15(月) 15:17:08.10ID:iIseO/kT
特殊部隊母艦としては図体でかすぎ足遅すぎ感が >哨戒艦

はやぶさ型のSSM下ろして艦尾にRHIB×2、砲と元のRHIB搭載位置まで
上構を前後に拡大して輸送キャパ拡大……みたいな特殊工作母艇欲しい
現はやぶさ型からの改装は船体寿命的に厳しげだから新造で
2019/07/15(月) 15:19:22.26ID:q8HoJsG9
>>474
まず、太平洋戦争で、民間船舶がどういう扱いを受けたか調べたら？
2019/07/15(月) 15:23:05.87ID:FJpD6/8E
そも日本の今の法体系上民間船舶の活用は限定的だし、商社が断ったら無理強いできんからな
479名無し三等兵
垢版 |
2019/07/15(月) 15:42:24.15ID:qkCrxCMb
>>476
サイクロン級ですら使いにくいとしてSEALSに見放されてるくらいだしねえ…
2019/07/15(月) 15:47:26.46ID:MDMjpxEY
オレも個人的には武装LSU的な、なんちゃって哨戒艦がいいなぁ...
2019/07/15(月) 16:39:48.93ID:+kTZHCHf
>>477
民間船舶がというけど、米作りしてるところを機銃掃射受けてバラバラにされた
人もいるし、工場で艦砲射撃で死体が粉々になった人などばかりの時代だったの
だけど。船員だけが戦災にあったと思ってるの？
2019/07/15(月) 16:42:36.26ID:iIseO/kT
>>480
いや、哨戒艦は哨戒艦で整備して別口で、って意味ね >特殊工作母艇

合同輸送部隊あたりに「先遣隊急送艇」とかそんな名目つけて押し込む
2019/07/15(月) 16:44:26.21ID:ukUu8LX/
>>476
あくまで三井案じゃし＞遅い
まぁATLA案でもはやぶさ型よりは遅いが
2019/07/15(月) 18:19:06.93ID:q8HoJsG9
>>481
そりゃ、徴用やらで護衛も着けずに強制的に出港して沈められたんだからだから、陸上の空襲とは違うのby船員組合

話はそれたが、実際問題として、なっちゃんとはくおう以外は、有事の際に民間船舶で輸送は困難なのよ。
それに震災の時も護衛艦で輸送したでしょ。
地方隊に近い艦になるんだから多少の輸送力はあった方がいい。
少し大きいクレーン積むとか、ヘリ甲板に車両が上がれるスロープを港に用意するとかそんなレベルの話
2019/07/15(月) 19:41:18.69ID:agwlStgg
>>483
増してやALTA案だとステルス船体と大型ヘリ格納可能な格納庫と船内に高速艇を収納となってるからなあ、特殊部隊用としては理想的といえる
2019/07/15(月) 19:47:21.88ID:FJpD6/8E
さてJMUとMHIがカタマランかトリマラン案を提案してくるかどうかが楽しみではある
コスト的な縛りはどうやらゆるいようなので、であれば可能性はあるとは思うが
2019/07/15(月) 21:07:45.81ID:MDMjpxEY
みんなSSMが要る要らないだとか重装哨戒艦を言ってるけど、哨戒艦にそんな重武装必要？
も1回言うけど、それより武装高速LSU的な
なんちゃって哨戒艦でいいと思うなぁ...
2019/07/15(月) 21:16:58.31ID:FJpD6/8E
>>487
何をやらせたいのかによる
そこらへんは海幕が一般に公表してないからなんともいえぬわな

防衛出動の時に「前線に投入する」のか「他の低強度海域にまわす」のかにもより変わるし
489名無し三等兵
垢版 |
2019/07/15(月) 21:55:04.08ID:qkCrxCMb
去年の2月に三菱電機がREESAっていうフェイズドアレイアンテナを発表して、
来年にも商品化を目指しているってのをさっき知ったんだけど、あんまり話題になってないね。
軍用としてのメリットはどんな感じなんだろう？
かなりの低コストになるって話なので、もしOPY-2と組み合わせたらただでさえ取得性に優れた
OPY-2の無敵度があがりそうなんだけど。
2019/07/15(月) 22:03:17.90ID:owrOU8F0
>>487
それを議論してもう8スレ目だw
2019/07/15(月) 22:05:19.63ID:u64Nd0u3
戦訓として米軍LCSが対艦攻撃しようとしたらヘリにヘルファイア積んで特攻させるしかねーわ之！というのがあるらしいのでな>重武装
積む積まないはさておいても積むことが可能なようにしておくのは必須化と
2019/07/15(月) 22:45:18.38ID:iIseO/kT
>>489
あれかなり特殊なフェイズドアレイなんで、軍用、特にFCレーダとかには向かないのよな
・原理的に円偏波専用。この時点でレーダに使うのは苦しい
・パッシブフェイズドアレイのように外部の発振機からアンテナに送り込むので安価かつ大出力化も容易
・アクティブフェイズドアレイ同様一つ一つの素子の位相を制御可能だが個別の出力制御は不可能
・位相制御は小型モータ仕込んで機械的に行うのでアクティブ式ほど高速なビーム操作はできない

全体としてアクティブ式とパッシブ式の特徴を併せ持つ面白いブツなんやけどね
データリンクなんかにはよさげ、と言ってた人がいたぬ
2019/07/15(月) 22:56:06.90ID:FJpD6/8E
>>491
そこは

「統幕は対艦攻撃が必須な状況に哨戒艦を投入するつもりなのか？」


次第だな
とはいえ「後日搭載可能なように計算のうえで搭載スペースを事前確保しておく」は有用と思うが
2019/07/15(月) 22:58:19.88ID:u64Nd0u3
>>493
そういう意味ではRAM搭載してのグリフィン混ぜておくというのは楽なのよね
RAMの弾数減るだけで搭載スペースもいらないので
495名無し三等兵
垢版 |
2019/07/15(月) 23:10:37.66ID:YIU1scMp
グリフィンは箱ランチャーにも積めて載せればええねん(片舷7発斉射可能

有視界内で素早く飛ばせるミサイルで十分な気がする
496名無し三等兵
垢版 |
2019/07/15(月) 23:23:32.96ID:UKJlWwB0
>>494
自衛だけ考えると、それがベストそう

個人的にはSSM用スペース用意しておいて必要に応じて別のもの搭載するのも有りかな
極端な例だが、滑空弾装備してもいい。陸と違って海上は移動･発射地点の選ばない利点がある
まあ、端から護衛艦に搭載すれば出番ないのではあるが
2019/07/15(月) 23:31:06.42ID:FJpD6/8E
>>494-496
後日搭載可能なように
搭載位置だけ設計に含ませておくのが一番ハードル低そうよね
498名無し三等兵
垢版 |
2019/07/15(月) 23:49:47.16ID:YIU1scMp
外国言うところのフットプリント(足跡)確保しとくとして、
接近した不審船／艦にいきなり発砲されても即応できる
誘導弾は常時用意しとくべきですねん。
RAM載せるにしても(安価である)グリフィンで殆んど
埋めてしまうのも有りかも
2019/07/15(月) 23:54:01.72ID:FJpD6/8E
もっとも上を求めるなら17式SSMかASM-3ERだが
SeaRAM（グリフィン）だけでも相当対艦戦闘能力は向上するわな

三井案ではなさそうだが
でも他のメーカーがどうなる化注目してる
2019/07/16(火) 07:44:48.66ID:f/BEEqeX
>>491
LCSにボックスランチャーでNSM搭載を行うようだな米海軍は
501名無し三等兵
垢版 |
2019/07/16(火) 08:44:15.11ID:9xj/Wdef
>>492
説明ありがとう。
円偏波ってよく判らないけど（汗）、軍用レーダー向きじゃ無いのね、結局。
まあ各素子にモーターって、せっかくAESAで駆動部を廃止できたのに…って
ところあるしねえ。
2019/07/16(火) 09:01:00.99ID:SIBvQi6o
インデペンデンスにNSMを載せる場所は何となく想像は付くが、フリーダムはどこにNSMを載せるんだろ
2019/07/16(火) 09:36:16.17ID:f/BEEqeX
>>502
舷側に単装ランチャーを前方45度背負い式に並べるとか？
2019/07/16(火) 10:40:27.71ID:tfsDxoUm
https://i.imgur.com/aCjdNyf.jpg
これはアカンとこちゃうん…？
2019/07/16(火) 10:52:39.55ID:f/BEEqeX
>>504
砲の脇とか？>>12みたいに艦橋の前かねえ？
2019/07/16(火) 12:16:04.22ID:zTZwDpHl
>>483
三井案は当然海自の要求に沿った提示してる訳なんで
他社案でもスペックと装備は似たようなモノだと思うがね
2019/07/16(火) 13:02:42.10ID:rTq5ZOkI
…？
新哨戒艦の企画提案の仕様はまだ公示されていないと思うけど
508名無し三等兵
垢版 |
2019/07/16(火) 14:34:28.05ID:EyGYXDIt
・これから長く続くであろう経済制裁
・韓国の更なる凶暴化


海自「情勢の急激な変化です(笑)」
509名無し三等兵
垢版 |
2019/07/16(火) 15:09:25.84ID:nkgX9727
>>508
中期防の改定が急がれるかなｗ
韓国の狂暴化の他にも、ホルムズ海峡の海上護衛戦とか、武装難民の日本海上での殲滅とか情勢の急激な変化に対応しなきゃだしなｗ
2019/07/16(火) 15:36:42.12ID:b9Gy5ZEb
>>507
技本のトリマランで盛り上がってるのに水差すなよｗ
511名無し三等兵
垢版 |
2019/07/16(火) 16:47:06.62ID:EyGYXDIt
・レーダー照射も想定内
・前から調査済み(経済制裁の準備)

→とりあえず哨戒艦で枠作り(笑)

By 海上自衛隊
2019/07/16(火) 16:49:41.09ID:43yxaIsr
>>507
三井と三菱とJMUの三社でコンペするらしいので内々にコンセプトというか大まかなラインは伝えてるんでね？
そうでないと開発に時間かかるし
513名無し三等兵
垢版 |
2019/07/16(火) 17:07:24.04ID:RNq4Z6zE
>>512
とりあえず三井案は求められてる機能の最下限は満たしてるものと推測はできるかなぁ

あとはJMUやMHIが
「部分的には性能を更に盛り、部分的には三井案より劣る」って案を出すか
「コスト重視で全般的に三井案より低性能だが、その分すごく安い」案を出すか
「コストは高くなるが全てにおいて三井案より高性能」な案を出すか
「コストは三井案と同じだがより高性能」な案の可能性も無くはないが
2019/07/16(火) 17:07:38.73ID:f18B7bFn
防衛産業には大枠くらいはお達しがあっただろな
2019/07/16(火) 17:26:57.15ID:rTq5ZOkI
>>512
新護衛艦の企画提案が募集される前に三菱が出していたDEXの模型はFFMとは大きく異なる姿だったし
公示前には逆に噂レベル以上のものは何一つ情報を出していないと思うけど
2019/07/16(火) 17:46:52.62ID:SIBvQi6o
DEXって言われてた頃の三菱が出した模型は何だったんだろうか
三菱もDEXがFFMに化けるとは思ってなかったって事？
2019/07/16(火) 17:50:26.64ID:43yxaIsr
>>516
単純に防衛省側の要求が変わったのでは？報道の半年位前には内示があったんだろな
2019/07/16(火) 17:55:06.66ID:n6NkBTVJ
>>399
緊張が高まれば敵味方とも神経質になってふだん考えられないようなことも起こりうるよ。米軍だってイラン航空機撃墜事件みたいな大ポカもあった。

まあだからこそ、あまり緊張状態を高めないことが重要なんだけどね。
2019/07/16(火) 19:53:18.72ID:CMSL/FE7
航空優勢の無い水上戦力なんて惨めなもんだ、ということはWW2の戦訓のはずだが、
ホルムズ海峡の制空権てどうなってる？エゲレスの駆逐艦、下手すると中東のウェールズ王子に
なっちゃうと思うんだがな。
2019/07/16(火) 20:01:33.15ID:f/BEEqeX
>>519
米軍基地とか近くにあるしサウジアラビアの空軍もいるから制空権は心配いらないのでは？
革命防衛軍もミサイル艇とか潜水艇とかで動いてるようだし
2019/07/16(火) 20:11:36.20ID:c4+g5mvC
>>519
だから艦隊防空艦の45型駆逐艦を派遣するんだろう
革命防衛隊相手ならなんとかなるとは思うよ

イラン正規軍が本気で来たら不安になるが
2019/07/16(火) 20:27:01.55ID:IYiSlmuC
>>506
最近の水上艦は防衛省が変更の余地なくかっちり要求固めるんでなく
ある程度自由に企業側に提案させてコスパを見る方向に転じてるんで
三井案が要求の最低ラインを確保してることはおそらく確実だが
それを上回る高性能艦が他社から提案されることも十分ありえるねん
三井はJMUやMHIに比べて技術力的には劣るんで三井案ですらこれなら
他の案はもっとすごいんじゃないかと言われてる

>>487
FFMもそんなこと言われててん＞DDでもないのにそんな重武装が必要？
少なくとも機銃一本でOKとか巡視船並みという業界通の予測は大外れっぽい流れなんで
むしろさらなる重武装が採用される可能性は当然考慮しておくべきこと
2019/07/16(火) 20:31:05.50ID:f/BEEqeX
>>522
そういや前にそんな事言ってた自称スレ主（笑）とかいましたねえ……
しかし満載2000トンまでおkだとALTA案ベースだと凄い事になるな
2019/07/16(火) 20:38:53.26ID:mZnxdDDJ
厳密には防衛省要求の最低基準が分からないから最低基準が機銃レベルの可能性は一応あるからね
76mmは欲しいけど
あくまで分かってることは三井の提案は最低基準は満たしてるだろうというだけ
2019/07/16(火) 22:23:42.15ID:OaUCYQLD
しかしなぁ哨戒艦スレで言うことではないかもしれんのだけれど、
海自の輸送力不足は...
2019/07/16(火) 22:27:17.28ID:oLB9nj63
いざとなったら無理くり徴用するんだろう。
新日本海フェリーとか。
2019/07/16(火) 22:29:58.71ID:mZnxdDDJ
陸自がLCU×6とLSV×2買うならとりあえず大丈夫だろう
合計で戦車60両分だから

おおすみ型が1隻戦車18両で3隻54両と見れば倍増でしょう？
2019/07/16(火) 22:41:45.38ID:OaUCYQLD
>>527
> 陸自がLCU×6とLSV×2買うなら
買わないよw
2019/07/16(火) 23:32:55.41ID:mRLbtDYw
>>501
いっちゃん身近な例だと放送(通信)衛星の電波よ >円偏波

送信したのと同じアンテナで反射波を受ける際にちょいとクセがあるので
一般論としてレーダには向かないけど、逆にそのクセを活用する用途で
特殊なレーダには使われたりするし、送受信分離かつ受信側のアンテナに
凝った仕掛け用いれば優秀なレーダになりうる素地もあるので、>>492で
円偏波はレーダに不向きとばっさり言っちゃったのはちょっと語弊あったかも
2019/07/17(水) 01:28:35.51ID:EJLeG0MW
>>528
https://i.imgur.com/mVKrLWA.jpg
2019/07/17(水) 01:31:54.87ID:EJLeG0MW
>>529
FFMは分離型という話もあるからもしかしたら採用あるんかな？
後MIMOとかが採用されてくれば出番あるかもな
2019/07/17(水) 02:07:25.22ID:sQKOD7yf
>>531
FCRとしてはノータイムでビーム振れる普通のAESAに軍配上がるし
イルミネータとして使うにはミサイルも円偏波用のを用意せにゃならんので
まずないと思われ

一応、円偏波SARHには、衛星通信に用いられるのと同じ理由で「偏波面の
ずれによるシーカのゲイン低下を全く気にせず弾体が自由にロールしてよい」
というメリットがあるっちゃあるんだが、SAMにそんなアクロバットが必要かと
問われればNOなので意味のないメリットなのよなw
2019/07/17(水) 02:11:11.69ID:EJLeG0MW
>>532
だとAAMか？発射器と発射体がアクロバティックにロールしまくるとなると
2019/07/17(水) 02:15:01.71ID:sQKOD7yf
シーカと書くと嘘になるか
SARHの一部である「イルミネータからの直接波を受信するアンテナ」
やね >ゲイン低下を気にしなくてよい
2019/07/17(水) 02:26:51.36ID:sQKOD7yf
>>533
実際AAMだとこのメリットは意味を持つ。ただ繰り返すが、そもそもFCRとして使うには
位相変更がモータ駆動であることのデメリットが大きすぎるので、基本的に不向きなのよ
なんで、対応AAMも作られることは(おそらく)ない

軍用だとデータリンクが一番向いてる用途かと。あと先述した凝った受信アンテナ適用を
前提に捜索レーダ。ただし機構的に波長が長くなるとアンテナ重くなるデメリットが強まる
ので(Mの発表もたしかXバンド)、やっぱ捜索レーダもそれほど向いてないかも(ぉぃ
536名無し三等兵
垢版 |
2019/07/17(水) 06:10:54.73ID:m7IEpe99
MHIの2019年度事業戦略説明会
・航空・防衛・宇宙ドメイン説明会資料（4.0MB）

これの Coas Titan のところに「無人機自動着”艦”」つう表現があるぬ。
むむ……。
2019/07/17(水) 06:38:59.97ID:lE7YK3ta
>>523
ATLA案のヘリ運用能力、USV/UUV運用能力をさらに拡張しつつ
SSMとMk.48 VLSも搭載した重掃海コルベットとでも呼ぶべき代物に
なるだろうねその場合
2019/07/17(水) 06:45:27.25ID:GfKlAia+
>>537
Mk48でなくMk41を8セル位まで見えてくるのでは……？
>>536
これ回転翼機なのか固定翼機なのかによって話変わるよなあ、回転翼機なら普通の話だが固定翼機だとちょっと話が変わってくるな
2019/07/17(水) 07:12:55.99ID:fssdEtA5
スキャンイーグルならスカイフックがあるけど…
他に手頃なやつあったっけ
2019/07/17(水) 07:20:38.80ID:EJLeG0MW
>>539
大型固定翼無人機だとアベンジャーとか？
541名無し三等兵
垢版 |
2019/07/17(水) 07:25:58.62ID:fssdEtA5
>>540
アレは地上基地か、最低でもひゅうがくらい無いと運用無理ちゃうかな
2019/07/17(水) 11:16:50.54ID:JSs8Pxb1
ムン・ジェイン「全羅南道住民と李舜臣将軍はわずか12隻の船で国を守った」と発言、対日本の構成を意識したものか？ → 実際の歴史を見てみると自滅発言のような……
http://rakukan.net/article/467892187.html
＞イ・スンシンが12隻の船で国を守ったっていうのは鳴梁海戦のことなのでしょうが。
＞まあ、ちょっと歴史に詳しい人であればイ・スンシンはその日の退却して、翌日には日本水軍が鳴梁海峡を突破し、全羅道南部に拠点を構築されていることを知っているでしょうけども。
＞韓国の薄らとぼけた史観では大勝利を遂げたことになっているのです。
＞まあ、局地戦といえども寡兵で半日ほど日本の水軍を押しとどめたことは評価できるかもしれませんが、けっきょく敗退を重ねているわけで。
＞それまでもウリナラ史観で戦果を歪曲していたのですが、映画の鳴梁でそれがさらに拡大されているというところですかね。
＞いまだに歴代興行成績1位なのですよ。クソ映画ですけども、韓国人の自尊心（実際には虚栄心）が刺激されたようでして。

＞で、イ・スンシンも停戦協定を無視した露梁海戦に出てきて戦死しているというオチ。
＞あ、以前に日本語訳された韓国の歴史教科書を読んだことがあるのですが、イ・スンシンの戦死にはミリほども言及していないのですよ。
＞なにしろ韓国最大の英雄であり、無敵将軍ですからね。日本水軍に射殺されたなんていう事実は認められないのでしょう。

このへんの歴史認識の妄想同化が今の朝鮮の全方位不通外交にも繋がってるのだろうなぁ
まともに歴史を知っていればｲｽﾝｼﾝの実影響なんて明軍が果たした役割に比べれば全然大したことないと分かるから
日本と敵対するときは最低でも中国、できればアメリカを確実な味方にする必要があると分かるはずだけど
ｲｽﾝｼﾝ一人で日本軍を撤退させたと思い込んでるから平気で米中と関係悪化させてる最中に
やった、これで国内支持率が上がる！とばかりに大喜びで日本に喧嘩売っちゃう
安倍内閣の面々は笑いが止まらんだろう
2019/07/17(水) 11:17:22.37ID:JSs8Pxb1
すまん誤爆
2019/07/17(水) 11:50:59.57ID:FIyPw4xL
>>536
CoasTitanの自動着艦はヘリが艀に降りたもののことだろう
写真だと艀に降りてる
545名無し三等兵
垢版 |
2019/07/17(水) 13:35:45.85ID:hIrveCUF
>>478
実際いまの政府サイドも(海運・防衛に限らず)政策実行の際に新たに国民に強制的に協力させて実現しようという意思は少ないとも感じる。
むしろ自由放任的側面のほうが強い

・・正直政府に強要されるより一部の正義感あふれる市民からの強い要請の方が断れなさそうで怖い　正義感に詰まった市民の意思を断ったら何されるかわからない
2019/07/17(水) 15:16:04.88ID:RNOwKQSz
28DDGは、「はぐろ」だそうな。
2019/07/17(水) 22:26:08.14ID:NFmR5Xc8
DDHの空母型配備完了、イージス艦８隻体制は目前、DDは20隻そろった
壮観だな
ただこれから10年近く大型の護衛艦は建造されないのか
…FFMはあさぎり型よりデカイし、哨戒艦はあぶくま型に迫ろうかと言う艦になりそうだけど
2019/07/17(水) 22:57:38.20ID:RNOwKQSz
これから必須なのは、AOEだろう。これが無いと、ホルムズ湾ではDDもFFMも動けん。
2019/07/17(水) 23:15:49.33ID:B2tvyjfj
ようやく全ての護衛隊群にイージス2隻体制が完了した
2019/07/18(木) 01:23:06.06ID:875w+jVH
「なち」と「たかお」は使われなかった
2019/07/18(木) 08:25:35.10ID:dny7YL6b
>>547
FFMで建造費はパンパンだと思っていたらあっさり隻200億はしそうな
哨戒艦12隻もねじ込んできたしそのうちDDXも平行建造し始めるんじゃね？
それ用に大量調達する予定がないならこのタイミングで国産長SAMの開発せんでしょ
2019/07/18(木) 08:57:54.12ID:HA0tg0zm
>>551
DDXなあ、もしあめ型延命改修しないなら30年で2026、35年で2031か
次の中期防で入って2030頃就役とかか？
2019/07/18(木) 12:05:12.47ID:um88Cgws
>>551
順番から言ったらこんごう型の更新からだけど、
こちらはアーレイバーク級の処遇も関係して後回しになるかもな
こんごう型が90年から建造開始
むらさめ型が93年から建造開始

>>551
まさかの哨戒艦にARH限定で長SAM積んだりしてな
国産で打ちっぱなしならコストが安いとかなんとかなったりして
FFM以上はARH/SRH併用？とかで使い分けたりして
2019/07/18(木) 20:47:28.72ID:oTMPTios
>>548
そこでいずも型DDH2隻の出番だったんですよ
とわだ型よりはちょい少ないけど一個護衛隊全部じゃなく
DD、DDG１～２隻なら十分な燃料補給が可能だった
が、いずも型F35載せますって言ったら外に出し辛くなるからな

ちょうどとわだ型の艦齢見る感じ時期大綱で後継の話が出るだろう
ましゅう型みたいに大型化させるか隻数を増やすかするんだろうな
2019/07/18(木) 20:50:47.69ID:GH/A7bDy
>>554
とわだ型後継は大型化して小型の補給艦を別途に採用するんでないかね？
今大綱でタンカーを持つとかも言ってたしそのタンカーの隻数が増えるのかもしれん
2019/07/18(木) 20:55:44.14ID:S6umZt7X
今度買うタンカーは洋上補給できないだろうからな
2019/07/18(木) 20:56:01.08ID:oTMPTios
>>555
タンカーのほうはマジで基地へ油もってくだけの仕事だから
AOEみたいなことは出来ないよ

艦の大型化と艦艇の定数増と中東への遠征のトリプルパンチだから
補給艦も頭数増やしてほしいねやっぱ
558名無し三等兵
垢版 |
2019/07/19(金) 09:56:09.30ID:ZykD8KZJ
>>549
＞ようやく全ての護衛隊群にイージス2隻体制が完了した

進水と就役は違うのだが混同してない?
2019/07/19(金) 10:05:08.10ID:ZjgOQqJP
>>558
やめとけ、アホに指摘しても理解はできん
2019/07/19(金) 21:28:55.85ID:wGwkvUym
まぁ哨戒艦はミニくにがみでヤッツケて　外洋派遣艦隊を充実させた方が幸せになれる
561名無し三等兵
垢版 |
2019/07/19(金) 23:23:14.82ID:ciEz5Bn7
概算要求まであと一月半くらいだけど、概算要求ってどのくらい詳しいものなの？
概算ってくらいだからラフなのは判りつつ、ミサイル載せますよ、とか無人機載せますよ、
みたいなところまで明言したりするもんなの？
2019/07/19(金) 23:32:45.10ID:Vyb4BEvv
調達は2022年からだそうなんで今年発表される概算要求には載らないはず
563名無し三等兵
垢版 |
2019/07/20(土) 00:58:55.36ID:ZBLBkn9H
去年の概算要求とか見れば？
2019/07/20(土) 05:47:44.24ID:gaEdCpR0
イラン革命防衛隊、英タンカー拿捕
2019/07/20(土) 08:25:40.73ID:5Gn2gyOO
哨戒艦の艦名だが、過去海自黎明期にゆり型警備艇ってのあったな
花名も悪くない
海保と被りそうだが
2019/07/20(土) 09:17:00.61ID:AB6A6S/V
>>565
「さくら」「すみれ」「たちばな」「かんな」……こうなるのか
2019/07/20(土) 09:35:31.04ID:zToTUf8t
湖
半島
みたいなのが来るか？
2019/07/20(土) 09:40:24.88ID:AB6A6S/V
>>567
哨戒艦艇は「鳥」か「植物」の名前なんでなあ
基準変われば変わるかもね、変える理由はわからんけど
569名無し三等兵
垢版 |
2019/07/20(土) 11:24:22.91ID:5Gn2gyOO
>>567
湖は補給艦
半島は輸送艦だなぁ
570名無し三等兵
垢版 |
2019/07/20(土) 12:25:28.88ID:VKGyR2dw
私は、哨戒艦の大型化・輸送能力を中心とした汎用化　期待派だけど
艦名は草木名でいいんじゃないかと思う
草花「ひまわり」「すずらん」「ちゅーりっぷ」「あさがお」
樹木「しらかば」「ゆずりは」「ひいらぎ」「からたち」
「紹介いたします　哨戒艦　ちゅーりっぷの○○艦長です」とか
2019/07/20(土) 12:27:54.36ID:FoDsbrmz
昔のアニメを思い出すなあ
2019/07/20(土) 12:28:42.03ID:zToTUf8t
>>569
数が少なすぎてわからんわｗ実感がない

後は平野とか？盆地とか？
573名無し三等兵
垢版 |
2019/07/20(土) 12:31:08.99ID:NoWF0QDc
まつ型哨戒艦、
いいと思います
574名無し三等兵
垢版 |
2019/07/20(土) 12:40:14.79ID:5Gn2gyOO
>>572
平野部や盆地は命名基準には無いな
一部は旧国名に内包されそうな気もするけど
575名無し三等兵
垢版 |
2019/07/20(土) 13:45:33.24ID:Yc10sGmR
哨戒艦は島名かも
ただ、海保船とダブりそうだけど
576名無し三等兵
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2019/07/20(土) 15:15:39.01ID:5Gn2gyOO
>>575
島名は掃海艦艇なのよなー
2019/07/20(土) 16:07:15.33ID:7IXxuzp6
植物名ならやはり「たちばな」「さくら」（「うめ」）は外せないな
2019/07/20(土) 17:29:14.85ID:yW8vsdj6
哨戒艦だし、はやぶさ艇みたいに鳥とか動物じゃね？
579名無し三等兵
垢版 |
2019/07/20(土) 17:52:29.32ID:QpDa1Xe3
>>570
割と樹木は可能性ありそう　松型やかつての２等駆逐艦にあやかって

ただ漢字にならない艦名はなさそうな気も
哨戒艦「ぽぷら」とか哨戒艦「らべんだー」とかみたくなると乗員の士気が心配にはなるが
一般の人がニュース聞いたら吹きそうになりそう
580名無し三等兵
垢版 |
2019/07/20(土) 18:51:40.29ID:yyNJB9m6
>>579
海保の巡視艇で普通に「ぽおらすたあ」とか「さざんくろす」とかあるしヘーキヘーキ
2019/07/20(土) 19:52:16.03ID:/WrXnFef
>>571
ナデシコか
2019/07/20(土) 21:02:45.36ID:EZZ5LbdB
「なでしこ」「ぱんじー」「ちゅーりっぷ」「かきつばた」「ゆーちゃりす」
という艦名が並んでいたら、担当者はナデシコオタ確定である

その場合、進水・命名式の度に多分ネット（の一部）が沸く
あと海自上層部や式典に参加してる官民諸氏に流れる空気はたぶん超微妙ｗ（アニメ云々がわからんでも、海自進水式でなでしこといわれりゃ戸惑うわな）
2019/07/20(土) 21:07:53.75ID:njNzWsIv
>>578
「あらわし」とか「うみわし」とかかなあその場合？「かもめ」とか「うみねこ」とかだとちょっと困るな……
2019/07/20(土) 21:09:08.49ID:njNzWsIv
>>582
担当者の年齢層的にはサクラ大戦の方があるかもな
その場合式典の諸氏は普通かもな
（「たちばな」とかだと橘級からとったとか言えるし）
2019/07/20(土) 21:38:27.49ID:EZZ5LbdB
名前の自然さはともかく、サクラ大戦と機動戦艦ナデシコはどっちも90年代半ば頃だから、概ね同年代だぞｗ
仮に担当者が当時20代だったなら、ざっと今45～50歳くらいだと思うので、まあ佐官にはなってるのでは？
586名無し三等兵
垢版 |
2019/07/21(日) 07:06:34.97ID:c/1IPYzs
>>570
ふらわぁ級ですか？
2019/07/21(日) 12:31:11.44ID:ydTpZEmr
進水はあと何年後かなぁ
588名無し三等兵
垢版 |
2019/07/21(日) 12:45:35.62ID:LyK6taRb
個艦の武装なんて哨戒（海防艦）レベルではどうでも良い
軍籍を持った日本海軍艦船だから
中国でも韓国でもレーダー当てたらフル武装のF-2が自衛するよでFA
2019/07/21(日) 14:05:23.38ID:a3X8669L
自衛隊なので軍籍なぞ無ければ、海自艦船ではあれど護衛艦ですらもないんだよなあ＞哨戒艦
590名無し三等兵
垢版 |
2019/07/21(日) 17:27:42.07ID:0/4ivBBs
護衛艦じゃなけど戦闘艦には含まれるやろ
2019/07/21(日) 20:57:50.89ID:kMEDVZGf
普通に自衛艦でしょ……
2019/07/21(日) 21:04:49.90ID:oCgOHlHS
油槽船（仮称）を自衛艦と思っていた人もいたし、名称から自衛艦と支援船の区別が付けられない層は一定数いるのだろうな
2019/07/21(日) 22:58:09.71ID:uFJIqjsE
>>590
三井案も、
艦橋にＣＩＣを設置するってのよ、その方が便利だけど、
狙われやすい艦橋に一発食らったらアウト。
つまり、大した戦闘なんて想定していない。

三井案は、このスレでよく出る海保のＰＬの焼き直しバージョンなのよ。
2019/07/21(日) 23:31:20.47ID:9OmLOvOW
>>592
護衛艦と自衛艦ならともかく、ほとんどの人間が自衛艦と支援船の区別がつかないんじゃないか。
2019/07/22(月) 01:27:36.72ID:wyTxfwIb
>>594
LCACが自衛艦扱いなのが混乱の原因な気がしないでもない
代用である交通船2121号型は支援船扱いなんだが
2019/07/22(月) 11:30:33.35ID:4zdjwPIO
>>593
愉快な解釈だなそりゃまた
2019/07/22(月) 11:32:02.64ID:VVFyrFrb
FFMも艦橋とCIC統合してるけどFFMの巡視船の焼き直しなのかー
2019/07/22(月) 11:32:31.55ID:VVFyrFrb
FFMも
2019/07/22(月) 12:00:04.47ID:Ghuk4V56
まぁ確かにPLHなんかは船橋後方に隣接してOIC（ Operation Information Center）が合体してる構造なので似てるっちゃ似てる
とは言えFFMや哨戒艦三井案がPLHに範をとってるかはわからんが
どっちかってーとLMVかもしれんし
2019/07/22(月) 12:21:08.57ID:Ghuk4V56
ああ、くにがみ型PLといわみ型PLもOICあったか
2019/07/22(月) 15:17:44.35ID:I4om8Mwc
>>599
他の国のOPVだわな参考にしてるとしたら>三井案
>>544
システム採用されれば国産無人ヘリ運用が増えてくるな
602名無し三等兵
垢版 |
2019/07/24(水) 06:05:03.20ID:ZIbyUySr
哨戒艦は他国海軍哨戒艦も大いに参考にしてもらいな
シンガポール海軍のlittoral mission vesselは良いだと思いますが、
建造したSTマリンはオマーン海軍にこんなの提案してるんだな
http://www.malaysiandefence.com/wp-content/uploads/2015/07/046.jpg?x21692
2019/07/24(水) 06:13:54.10ID:ieMkwPMt
SSMはあるのにCIWSが無いって変な感じ
2019/07/24(水) 06:21:49.07ID:g1RmhaF6
ミサイル艇の系譜なんだろ
2019/07/24(水) 06:40:45.36ID:5vs6CD6o
速射砲で近接防御できるしな
606名無し三等兵
垢版 |
2019/07/26(金) 19:52:49.40ID:NWhrqgEk
てすと
607名無し三等兵
垢版 |
2019/07/26(金) 20:58:58.42ID:Xih82N6T
>>605
出来る訳無いだろ。
2019/07/26(金) 21:15:59.65ID:lm6I0Rhf
対空レーダーとＦＣＳ次第では76mm砲はＣＩＷＳになりえる
対空レーダーとＦＣＳ次第では
2019/07/26(金) 22:12:04.66ID:hNOiBSxd
1000tレベルでは76mmにしろSeaRamにしろCIWSにしろ　仮に撃破できても
ミサイルの燃料で京アニレベルだらから語っても虚しい
2019/07/26(金) 23:28:25.22ID:TkT67g4S
ラタキア沖海戦あったし中東ではCIWSよりソフトキルの方が頼りにされてるんじゃね
611名無し三等兵
垢版 |
2019/07/27(土) 09:59:01.65ID:vAdcHC2R
>>607
05式信管知らないの？
612名無し三等兵
垢版 |
2019/07/27(土) 10:04:07.78ID:K9KQRhho
たかが一門の砲で何ができるとか言ってるような時代の人間何でしょ
2019/07/27(土) 11:35:42.53ID:gJO5vYc9
つか、76mmじゃヘリや哨戒機なら脅威だろうけど、高運動の航空機やSSM相手じゃ厳しんじゃないかな
SSMは直撃じゃなきゃ止まらないと思うし、
2019/07/27(土) 11:39:03.29ID:s3Dijcfc
76㎜用の対空砲弾開発してるぞ＞日本
2019/07/27(土) 12:02:28.65ID:gJO5vYc9
それを踏まえた話、
直径50cmほどのSSMに20発ほど撃ってどれほどの命中が期待できるの?って事

突入コースに入れば、弾頭破壊しなきゃならんでしょ
遠方ならVT効果もあるでしょうけど、
2019/07/27(土) 14:00:18.14ID:rGJuYXJS
ミサイルには暴露面積の大きい側面も有るんだが...

弾片で運良く誘導装置を破壊すれば、自艦は移動しているので
未来位置にドボン。操舵装置に当たって少しでも進路がズレてく
れれば良し。

使えるものは使わなきゃ。100%有効なんて兵器は無い。
617名無し三等兵
垢版 |
2019/07/27(土) 16:43:41.36ID:aniEj4LG
>>615
直撃じゃ無きゃ落とせないってのはどういう信念なのよ。（20mmなら判るけど）
近接信管が制式採用されてる時点でその考えがちょっとズレてると思わない？
2019/07/27(土) 16:50:36.47ID:1evdsEs8
超音速SSMならともかく、亜音速SSM、増して固定翼機が対空に使える76㎜をのっけた艦に不用意に近づくのって…

哨戒艇に限って言えば、それほど価値が高くない艦に寄って来てくれれば、時間稼ぎをしている間に長距離SAMなり航空機のAAMなりで
一網打尽という美味しい状態を作れますし。
2019/07/27(土) 16:55:26.78ID:WZvjDXDG
FCS-2の要求にASMDが入っているんだから「76mmはSSMに対して無力」はないわな
2019/07/27(土) 17:12:06.07ID:0Zhv4Eb/
個人的な印象だと「亜音速ASM×１」くらいは76mm砲の対空信管の連射で対処できそう
超音速ASMや複数対処はどうなのかわからない

くらいの感覚だけど、実際どうなのじゃろね
SeaRAMみたいに実際の対空射撃訓練結果が公表されてたりすればわかり安井のだろうけど
621名無し三等兵
垢版 |
2019/07/27(土) 17:19:39.08ID:SVNHO1xd
>>620
05式信管は超音速ASMの対処を目的にしてるよ。
ヨタ話じゃなくて、開発完了後の評価文書のPDFがネットで見られる。
今すぐURL出てこなくてスマンけど、それらしい単語で検索してごらん。
2019/07/27(土) 17:23:36.18ID:ZYpx+oMG
後は別にRAMなりファランクスなら後のせポン付けできるからなあ
あの三井案には書かれていなかったがチャフランチャーを付けると書いてたのでイギリスのセンチュリオン多目的ランチャーの採用ともあり得るしな
2019/07/27(土) 19:44:50.75ID:z4Q1LUUw
>>613
> SSMは直撃じゃなきゃ止まらないと思うし、
ストラレスも知らんのか...
2019/07/27(土) 21:36:07.93ID:mANC905S
1000トンクラスの立派な「艦」なら、草木の名　旧海軍二等駆逐艦や松型駆逐艦に用いられつつ、
海保巡視船と被らない名が撰ばれるのではないか

>>604
SSM運用能力と上陸支援を考慮して5インチ単装砲クラスの主砲がほしい
625名無し三等兵
垢版 |
2019/07/27(土) 21:45:08.85ID:KV+jWfyh
>>622
JMU案とMHI案次第だが、仮に三井案としても、SeaRAMとSSMの台座位置は設計段階から確保しておいて欲しいかなって
2019/07/27(土) 21:45:45.28ID:1evdsEs8
哨戒艇に上陸支援、とか止めて差し上げてホントｗ
2019/07/27(土) 21:50:29.22ID:KV+jWfyh
CB90に2R2M搭載したやつとか欲しいな
2019/07/27(土) 21:55:18.26ID:7zc62oXA
>>626
一時期は輸送艦に大砲とか迫付けてたのはその絡みやからね……
2019/07/27(土) 21:56:06.58ID:mANC905S
>>626
哨戒「艦」上陸支援は表向き（実際の建造では要求からはずされるかもしれない）
FFMは国外を考慮、哨戒艦は国内、離島配置を考慮するもの

理想は76ミリ砲（スーパーラピッド砲）警告射撃も考慮しつつ、誘導弾での射程延伸も期待できるが威力不足
ニュースソースを忘れたが、これまで海自向けのものが今後はサポート対象外になるとかきいたきがする

https://togetter.com/li/1327834
2019/07/27(土) 22:04:35.83ID:wmxarR/l
哨戒艇を大発母艦の秘匿名にしたどこぞの海軍じゃあるまいし。
哨戒艦に戦闘させるなよ。
2019/07/27(土) 22:06:32.53ID:1evdsEs8
ま、哨戒艦に砲が付くのか、仮に76㎜ならどれを付けるのか、まさかのストラレス？とか妄想茸をみんなで美味しく嗜みましたけどねｗ

FFMについては、平時は1桁DDの代わりに海外派遣　＆　有事の日本近海でのワークホース、(ある程度の)前線担当と個人的な認識。
有事の一桁護衛隊は相手を叩き潰すためにタイミングを計って一気に投入するでしょうから。

ダメコンに関しては一切期待持て無さそうな(乗員少なすぎるわ)哨戒艦には有事は比較的安全な海域での見張りでしょ、
無論SSMだのCIWSだのは積んで、初期のDEX妄想程度には装備を揃えるでしょうけど（対潜どうすんだろ）
2019/07/27(土) 22:07:00.95ID:ZqmKoZN5
>>625
三井案の場合なら別にヘリか無人機格納庫の上でよいのでは？SSMなら艦橋の前かねえ、艦砲少し艦首側に動かす形になるだろけど
>>630
はやぶさ型にSBU乗せてた海自やサイクロン級哨戒艇にシールズ乗せた米海軍の事かな？
2019/07/27(土) 22:08:56.66ID:ZqmKoZN5
>>626
正面からの揚陸は流石にしないだろけど特殊部隊の侵入に使うのは普通にあり得る訳でな、その際に作戦支援なり撤退支援なりで艦砲使うのは普通にあり得るかと
2019/07/27(土) 22:12:57.54ID:ZqmKoZN5
>>631
FFMには揚陸作戦支援とかもあるのでな第二艦隊的に考えて
対潜は基本しないが必要になればFFMと同じように曳航ソナーで行うんでね、要員はミッション要員として後のせでヘリからの短魚雷だろね攻撃は
後はセンチュリオン多目的ランチャーの導入が本当なら対潜迫として使うかもな
船体には機雷探知用の高周波ソナーは欲しいが要員がなあ……
2019/07/28(日) 02:52:32.40ID:3HGfj9nM
>>630
ほんとのほんとの哨戒のみを任務にするならSSMをはずし対潜装備をのせた「はやぶさ」型程度の性能の艦になるのでは
2019/07/28(日) 03:04:19.04ID:zQvZCB0D
>>635
はやぶさのサイズだと長期航海無理なのである程度大型化してる臭いのでもうチョイデカくなるかと
2019/07/28(日) 07:22:12.34ID:u/030tMK
このポンチ絵だとMQ-8Cなんだろけど三菱の無人機に変わってくんだろな
https://i.imgur.com/z8mABcW.jpg
2019/07/28(日) 07:41:53.39ID:KGlScAKW
海自艦　無人ヘリ搭載へ…２０機態勢　尖閣監視強化　２３年度調達
https://www.yomiuri.co.jp/politics/20190728-OYT1T50058/
https://twitter.com/syousei_1/status/1155210758323445760?s=20

2022年に機種選定、23年度から調達
原発事故の教訓も踏まえ、放射線感知センサーの搭載も検討
MQ-8Cファイアスカウトが有力紙
20機体制に
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2019/07/28(日) 07:45:10.59ID:KGlScAKW
米海軍、LCSによる艦載地対地Sミサイル（SSSM）のテスト成功
https://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2019/july/7321-u-s-navy-successful-test-firing-of-the-ship-s-surface-to-surface-missile-module-ssmm.html

要するにVLS発射式艦載ヘルファイアの試験に成功
640名無し三等兵
垢版 |
2019/07/28(日) 08:22:32.55ID:IAQGNMcK
>>635
１０００ｔという船体規模だから７６ｍｍ単装速射砲とアスロックランチャ、短魚雷発射筒をのせたくらいの
武装にはなるのではないかな。あと自己防衛用のファランクスCIWSまたはSeaRAMと、対小型不審船用にＭ２重機関銃架台あたりと
余裕あれば海保が使ってるような３０ｍｍ機関砲を副砲で載せるとか。
641名無し三等兵
垢版 |
2019/07/28(日) 09:27:14.71ID:pjqkOPJt
中期防で3機導入は決まっていたが、最終的に20機ということが確認されたっちゅう感じなのかね。
自衛隊のことだから機種もハイエンド機になるのは判るけど、これを機に搭載機材としての
ローエンドドローンの活用も検討してくれるといいと思うんだけどね。
カムコプターとかスケルダーとかヤマハのフェイザーとか、あるいはそれこそCoasTitanのバリエーションとか。
2019/07/28(日) 09:34:43.29ID:KGlScAKW
海自はUH-60を廃止するし、海自のヘリ運用体制も整理再統合されそうだ
無人機でできることは無人機で
有人機は有人機にしかできないことに集中

今後少子化でパイロット確保も難しくなるだろうし
無人機オペレーターなら現役を退いた爺さんや有人ヘリの適正がなかった人間も戦力として期待できるだろうし

MQ-8Cはソノブイポッドも装備できるし、今後は魚雷装備もできるだろう
有人機の負担も減らせるだろうな
2019/07/28(日) 09:36:12.71ID:epQlRlHW
>>635
その船を３０人で動かすのか？
2019/07/28(日) 09:41:01.47ID:KGlScAKW
>>640
そういやl共通戦術装輪車用の機関砲がMk44ブッシュマスター30mm機関砲に決まったな…
海自への採用もなくはない
2019/07/28(日) 09:42:56.71ID:HBKN1O2/
>>644
あれは（試験用）なんでまだわからんぞ？
2019/07/28(日) 09:50:13.01ID:KGlScAKW
>>645
「試験の結果実用に適さない」と判定→別の装備を輸入→再試験
となれば確かにその通りだが…そうなると陸自の装甲車整備がさらに3年くらい追加で遅延するからなぁ…
2019/07/28(日) 10:01:16.78ID:cXbVbOhV
>>624
5インチだと曲射になるけどフォークランドの戦訓的には中口径砲での直射もけっこう有効なんだとか

>>626
ミサイル艇（PGのPはPatrol（哨戒））でも76mmでの対地攻撃は普通に考慮されてたで
2019/07/28(日) 10:03:26.79ID:HBKN1O2/
>>646
2021に国産試作機関砲ができる予定なんでそれと比較検討して決めるんでないかな？そうすれば今中期防で作れるだろ
2019/07/28(日) 10:11:15.38ID:KGlScAKW
>>648
品目 機関砲（共通戦術装輪車試験用）
数量 1 式
契約日 2019/03/06
契約相手方 三菱重工業
契約額 124,135,200 円
納期　2021/3/31

なら知ってるけども、もし国産なら契約相手方は日本精鉱のはずなのよな
もう一度探してみるか…あったかなぁ
2019/07/28(日) 10:12:23.01ID:aLm62vlQ
>>640
まんまDEですね
2019/07/28(日) 10:18:18.34ID:cXbVbOhV
ヘリがあればアスロックランチャはつけないんじゃね？
2019/07/28(日) 10:29:05.97ID:2HmnK+xv
重武装を予想してる人は、DEXみたいのを想定してるのかな？

軽武装派は、尖閣などの監視でずっと稼働させるイメージじゃないかな？
2019/07/28(日) 11:02:30.50ID:KGlScAKW
MQ-8Cは一応ソノブイランチャーを装備できるが…
2019/07/28(日) 11:02:49.93ID:iRpP6u0G
>>647
となれば直射の有効性を重視し
オートメララから誘導砲弾込みでライセンス生産
対空、対地は誘導/延伸弾を望むものとします
>>640
>>651
短魚雷の是非はともかくアスロックは不要だとおもう
>>643
ミサイル艇はやぶさで21名だから対潜兵装の運用は難しいとみる
どちらかといえば艦だから調理含む居住環境の向上をねがう
2019/07/28(日) 11:15:51.82ID:vjDEhY9b
重武装というか、予想されてるより護衛艦寄りだとは思う
センサーノードとしてそれなりに優秀であってほしいぞ
目視レベル限定はちょっと
2019/07/28(日) 11:18:10.19ID:u/030tMK
>>655
普通に統合レーダーと熱映像カメラが船に付いて無人機なりヘリなり運用してその航空機にカメラやレーダーが付いてればその点は十分では？
657名無し三等兵
垢版 |
2019/07/28(日) 11:36:01.80ID:tIwCAAFB
>>642
基本的に賛成。
あと哨戒艦に限った話じゃ無いけど、現役艦の省人化の工夫ってどの程度進んでたり計画されてるのかね。
例えば127mm砲って給弾手が8名くらい必要ってことになってるけど、最近農業や工事現場で使われ始めた
外骨格式の動作補助具（ようはエクソスケルトン）を活用したら、その辺減らして行けたりするんじゃないのって思うんだけどどうなのかね。
陸自がかなりガチに研究進めてるけど、そのスピンオフは海自の力仕事分野にも益すると思うんだ。
必要な要員を減らしたり、体力的な理由で引退を余儀なくされたベテランを再雇用したりすることも出来る。
もちろん次世代艦ではBAEシステムズが提案してるような完全自動の給弾システムの採用という方向へ進むのが
健全だと思うけど。
2019/07/28(日) 12:10:36.02ID:pKxzZXBf
ファイアスカウトもヘルファイア搭載して攻撃出来るな
2019/07/28(日) 14:02:48.59ID:6dGnI92B
>657
艦船の砲は明らかに人海前提なんだよなー、必要なのは力じゃ無くて頭数。パワードスーツはヘリなり固定翼なりに武装積み込みなんかで威力を発揮すると思う。
>無人機
今の状況だと有り物をとっとと積むだろうからMQ-8Cで決まりかと。ヘルファイアー込みで。
哨戒艇用の無人機は、艦の概要が公表されたあたりで内容の詰めに行く気がする。
けど、MQ-8Cでもマンパワー食われ過ぎるからエンジン付きドローンになるんじゃないかな、最悪ワンマンオペレーションでも行けるので。
2019/07/28(日) 14:13:50.56ID:ppi3vzyD
>>657
上の人も言ってるけど、5インチクラスだと個人を強化したって砲員の所要人数は減らない
複数人でないと砲弾扱えないような大口径になれば話は別だが

あと陸自とATLAがやってるパワードスーツは歩行と器材の携行に全振りした奴で、作業の
アシスト能力は皆無(むしろ邪魔になる)、ついでに装甲もなし。「電動アシスト自転車の
歩行版」みたいなものよ
661名無し三等兵
垢版 |
2019/07/28(日) 14:14:22.90ID:2Qb03dpO
海自も当然、
艦艇と地上勤を問わず、

そのうちパワードスーツで老若男女が活躍
2019/07/28(日) 14:20:10.14ID:CdqE/mA+
>>660
ALTAでは高速機動型と重量物搬送型の二種類研究してるぞ？この前公開されたのはその高速機動型の方なだけで
後砲に関しては即応弾だけにしながら即応弾の搭載量増やすという方法もある、対地対艦の時から対空と切り替えるのに問題でるかもしれんが
2019/07/28(日) 14:58:18.82ID:6dGnI92B
ここで言うてもしゃーないけど、パワードスーツはあくまで力の補助、持続用であって間接は元の人間のそのまんまなので、極端に過剰な期待をせぬよう。
元の人間が20㎏しか持ち上げられなければスーツを着ても力持ちになる訳じゃ無いです。無理したらあっという間に間接がしにます。
2019/07/28(日) 15:00:02.59ID:CdqE/mA+
>>663
それはパワーアシストスーツな
パワードスーツと言った場合はむしろロボットを着込む方が近くなる
665名無し三等兵
垢版 |
2019/07/28(日) 17:04:11.36ID:IAQGNMcK
127mm砲を１０００ｔ程度の船体に載せるのはあんまり現実的ではないのでは？
76mm砲に比べて砲システム全体の重量が５倍以上増えるらしいし、たかなみ型も127mm砲を載せたことで
むらさめ型よりも凌波性が落ちてしまったとどっかで読んだな。
666名無し三等兵
垢版 |
2019/07/28(日) 17:38:12.32ID:kjaNIR8E
>>665
そんな話誰かしてたっけ？
2019/07/28(日) 17:42:27.36ID:iRpP6u0G
>>666
でつ書いた
前にですがスレで76ミリ砲サポート対象外とかあったんで
2019/07/28(日) 17:52:09.08ID:ppi3vzyD
>>662
重量物搬送型は表に出てないので断言はできんけど、個人的には
使用目的違いでパラメータの振り方(と装備)が違うだけで原理的には
高速機動型と同じ機構だと考えてるけどな
民生の荷役業務用アシストスーツ類似のものならわざわざ開発せず
民生品改造のを導入するじゃろし

>>665 >>666
世艦か何かで俺も読んだ覚えがある >なみ型凌波性
2019/07/28(日) 17:54:16.10ID:ppi3vzyD
あ、「そんな話」って127mmを載せる話、って意味か
すまん>>668の後半はナシで
2019/07/28(日) 17:55:56.52ID:cXbVbOhV
陸自隊員が今まで以上にたくさんMAT持って歩けるようになるのは良い
2019/07/28(日) 17:57:08.70ID:cXbVbOhV
>>654
いざとなればファイアスカウトから短魚雷でも爆雷でも落とせそうだしね
少なくともそういう改修はできそう
2019/07/28(日) 17:57:16.07ID:CdqE/mA+
>>668
前の試験用の写真しか出てきてないからなあ>重量物搬送型
その写真だと腕にアシストスーツが付いて大きな箱を持ち上げようとしてたのでアシスト部を足と腕を入れ替えたものなんでね？それこそある程度の荷物を高速で持ち上げたりするような
砲兵とかに使うのを想定してるんでないかなあ
2019/07/28(日) 18:09:30.03ID:GtY0TFcq
>>664
明確な定義も代表例も出てきてない機械なんで、正直どっちでもいいだろ

どのみち、その手のアシストスーツなるものは導入されるとしたらまずは陸軍だし、
電源によほどの革命が起きなきゃせいぜい砲兵や補給所の兵士がコードの紐付きで使う程度だよ
2019/07/28(日) 18:18:49.37ID:CdqE/mA+
>>673
つまりそういうことだぞ>砲兵
2019/07/28(日) 19:17:20.90ID:iRpP6u0G
>>671
旧（対潜）哨戒艇、旧駆潜艇→DEいしかり、ゆうばり→あぶくま型→FFM
旧（対水上艦）魚雷艇→ミサイル艇

いしかり型が各種哨戒艇を統合化したものとしてボフォース迫撃砲、対潜魚雷とSSMをつんだ千トンクラスの航洋哨戒艦として計画されるも日本海での運用が難しいので
さらに排水量をあげてDE　護衛艦として計画したがそれでも凌波性能に難あり
改訂して、ゆうばり型だかソ連潜水艦の性能向上に対して対潜攻撃の射程と自衛性能が不足　アスロックや個艦防御の強化が迫られる
あぶくま型が計画される　当初は戦闘情報処理システム、シースパロー、ヘリコプター着艦可能な飛行甲板も要求されていた
ハイローミックスの観点で汎用護衛艦との差別化のため、簡易化、量産効果を追求して個艦防御をCIWSとRAMに、ヘリコプター着艦ではなくヘリコプタ-艦艇間の給油が可能な仕様に

冷戦がおわり、DEの量産性よりも汎用護衛艦の発展、国産短SAMの運用を目指した結果が、むらさめ型に
2019/07/28(日) 22:52:52.86ID:EQBHONwP
>>615
これでも見たら

https://youtu.be/poX32RYYLuU

亜音速のミサイルに対して、76mm砲弾は超音速で飛んでいきますよ。

二発目迎撃できなかったのは、自分で撒いたチャフやフレアのせい。
という設定なそうな。

ダイブモードの高仰角でこられたら、フ仰角の関係で迎撃出来んこともあるが
ミサイルもそんなに神機動できる訳でも無し
677名無し三等兵
垢版 |
2019/07/28(日) 23:21:49.51ID:DrK5zaMx
>>665
まあ、5インチは1000t級の搭載例無いよね
5インチ搭載には満載2500ぐらいが最小の例でなかったかな
哨戒艦が単胴体ならちと無理臭い三胴体でワンチャン？

ただ、海自全体を考えたときに哨戒艦には5インチは要らんと思う。FFMで5インチは22門増えるし哨戒艦にまで無理矢理搭載しなければならない状況ではないんじやないかな
5インチ搭載できればそれはそれでメリットはあるんだけどね
2019/07/29(月) 01:18:19.05ID:yWXxzRcl
>>677
フィクションの映画かよw
前面投影面積が1㎡程度のSSMに何発うちゃあ当たるかね？
2019/07/29(月) 07:01:41.69ID:OSFGKNed
イタリアがダルドシステムの構成砲として76㎜速射砲を用いているのはおかしいというならそうなんだろう
680名無し三等兵
垢版 |
2019/07/29(月) 08:34:52.03ID:tyeJ3Pq+
>>675
76mmやＳＳＭ発射筒やアスロックとかゴテゴテ載せると「いしかり型」再びになりそうだよな。
意外にばっさり武装は削ってセンサノードとして特化してくるんじゃねという気もしてきて来た。
2019/07/29(月) 08:52:02.86ID:Gs0LqNPH
>>680
三井案が最低限と見ておいた方が良いと思うけどね
センサー類を増やすというのはあり得そうだけどセンサーノードとしてはむしろ無人機運用能力を増やす方向になるんでね？平甲板型とか
2019/07/29(月) 12:13:10.72ID:0JFrnhn9
別に筒やランチャーごてごて乗せんでもヘリ格納庫持たせて
UAVにヘルファイア載せて大遠距離から攻撃できる、SH-60展開して対潜できる
となった場合それはいしかり型と何が違うのや？
2019/07/29(月) 12:22:18.56ID:Gs0LqNPH
>>682
ヘリ型無人機でなく固定翼型無人機などの可能性もあるのだなあ
2019/07/29(月) 12:24:52.92ID:Gs0LqNPH
そして小型艦で平甲板型だと三胴船や双胴船の可能性も高くなるのだな
685名無し三等兵
垢版 |
2019/07/29(月) 12:59:45.37ID:tyeJ3Pq+
さすがに１０００ｔの船体に無人機とはいえ航空機運用能力は無理だろｗ
それに荒天時は飛ばせんだろｗ
2019/07/29(月) 17:25:07.34ID:wVfVwLjs
周回遅れかな？
2019/07/30(火) 11:15:09.08ID:m+/0QQ1z
>>683
よっしゃF-35Bや
というのは冗談にしてもVARIOUSライクな無人VTOLでも載せたら
敵地への偵察も攻撃もできるようになるからな
この時点で旧DEの作戦能力を大幅に超える
2019/07/30(火) 11:26:19.48ID:pW2blD72
>>685
1000トン「級」な
ALTA案の艦橋や艦砲を無くして船体を130m～150m位まで延長すれば>>687の言うような機体を六機や八機運用はできる
艦の武装はRWSとRAMのみかなその場合
まあそこまで尖った案になるのかは可能性低いとは思うが無人機運用能力は重視されるだろなあ
2019/07/30(火) 11:35:36.57ID:viNrKEer
中期防の建造トン数合計から逆算された数字は１２００トンだぞ。
2019/07/30(火) 11:41:17.78ID:m+/0QQ1z
中期防の予算総額でも最近は超過してばかりなのに
金科玉条のように信仰すべき数字でもないだろう＞トン数
2019/07/30(火) 11:41:51.14ID:m+/0QQ1z
あくまでも見込みとか目安
2019/07/30(火) 11:42:46.84ID:UXveu5o2
少人数で数揃えるの優先の哨戒艦で
人手を食いがちな無人機大量運用なんてやる可能性はかなり低いと思うけど
2019/07/30(火) 11:44:40.30ID:m+/0QQ1z
>>688
あれ現状のままでもヘリ格納庫の他にヘリ甲板の下に
ファイアスカウトが５、６機入りそうな多目的格納庫を備えてるんで
（実際出展された模型ではそこにファイアスカウトを入れていた）
そこまで極端な設計しなくてもVARIOUS数機程度は搭載できそうやで
2019/07/30(火) 11:45:20.49ID:m+/0QQ1z
>>692
どうせ乗せるときはミッションモジュールごと人員も受け入れやし
2019/07/30(火) 11:54:04.74ID:UXveu5o2
>>694
ミッションモジュール構想の散々たる歴史を振り返るとどうにも
2019/07/30(火) 11:58:27.35ID:m+/0QQ1z
>>695
それはFFMの建造が正式決定する前に言っておくべき台詞だな
2019/07/30(火) 11:59:17.05ID:pW2blD72
>>689
中期防は約66000トンだから66900トンになれば約1400トンになるぞ、FFMも3000トン級で3900トンだったし
2019/07/30(火) 12:25:56.49ID:HApvRPot
>>696
FFMってあれミッションモジュールっていうようなミッションモジュールないような？
簡易機雷敷設装置くらいでない？
2019/07/30(火) 12:33:54.42ID:e5uH6unL
何をもってミッションモジュールと思ってるのか知らんが
ここで言ってるのは無人機とその運用機材、人員を適宜
積み下ろしすることだからミッションモジュールかどうかは
関係ないんでは
2019/07/30(火) 12:34:00.31ID:pW2blD72
>>698
掃海用の無人機とかもミッションモジュールに含まれるのでは？
2019/07/30(火) 13:06:09.68ID:HApvRPot
>>700
無人機の管制装置が艦据え付けのソーナーシステムだからミッションモジュールというには艦と一体化しすぎてるような
702名無し三等兵
垢版 |
2019/07/30(火) 17:16:38.47ID:PXGdkE3V
>>697
1400トンにまたあれもこれも積みこんで、また「ゆうばり型」爆誕になるのかｗ
懲りねえよなあ。
2019/07/30(火) 17:18:32.12ID:muNmWJIR
ファイアスカウトとかVARIOUSとかUSV/UUVとかを格納搭載して
76mmとファランクスとMk.48VLS8セル（ESSM16発）と短魚雷発射管を
固定装備として備えたステルスコルベット（PCC）がいい
2019/07/30(火) 17:21:59.66ID:zKV9nI50
30人でどうやって動かすのソレ


日本には情報収集艦がないから
情報収集艦に76mm積んだような艦がいいな
2019/07/30(火) 17:22:12.50ID:7kYv5KV9
そんな代物をコルベットだなどと称して量産したら中の056型や韓の仁川級は
震え上がるのでは？
2019/07/30(火) 17:24:47.58ID:zKV9nI50
小型艦同士が雌雄を決するとか仮想戦記じゃあるまいし
2019/07/30(火) 17:36:00.85ID:suNc4EeE
日本のF-35B導入に震え上がった中韓は再び恐怖することになるだろうね
2019/07/30(火) 19:03:06.88ID:lUmrpPgI
FFMかDDXを量産しろよ…
2019/07/30(火) 19:11:30.67ID:zKV9nI50
ほんそれ

しかし導入したら彼らは恐怖するだろうとか狂乱に陥るとかいう類の主張は韓国っぽくてやだ
朝鮮中央テレビっぽいというか
2019/07/30(火) 20:11:44.08ID:N79OizJq
どこぞのチンピラみたいに刃物をちらつかせるのは品がない
話し合いはきちんと刀を鞘に納めてから臨むのが礼儀
そう、きちんと納めてからね…
2019/07/30(火) 22:07:05.98ID:dS5ucQ/L
ASMを吊ってもいないP-1がちょっと近づいただけで震え上がって
恐怖のあまりFCS照射しちゃう韓国海軍にはあまり意味がないだろうそれ
712名無し三等兵
垢版 |
2019/07/30(火) 23:04:24.20ID:QW126evH
ただ最初から言われてるようにこの船はどこに置かれるのかわからんのがな

津軽余市宗谷になるか沖縄先島か
小笠原や硫黄島近海あたりで使うとなると重武装化しそう
713名無し三等兵
垢版 |
2019/07/31(水) 00:25:10.44ID:VQJicn6R
>>697
それは6万7千トン・・・
714名無し三等兵
垢版 |
2019/07/31(水) 00:38:14.71ID:kJTaqCVV
陸自で財務省職員の生活体験(笑)
2019/07/31(水) 01:32:32.56ID:ZDEqyzf7
>>711
向こうのP3Cだと大体実弾吊ってるのがデフォだからそっち基準で判断した可能性も微レ存＞哨戒機

>>712
前スレ辺りで予想したけどまず確定ラインなのが余市（サイズ的にFFMじゃ無理ゲ）、後は掃海艇までも取り上げられる各地方隊に分散かなぁとは一応
この辺りは一個護衛隊分（４隻）増えるFFMの配備先も絡んでくるので面倒なとこやね
2019/07/31(水) 02:48:48.21ID:k/zm5rK3
一応P-1って爆弾倉にASM入るよ。
P-1の中央調達かなんかで機雷や魚雷に並んでASMって爆弾倉のとこに書いてあったの見た。
2019/07/31(水) 02:49:57.39ID:k/zm5rK3
マーベリックかなとは思うけど。
2019/07/31(水) 06:36:13.21ID:r4VyWSDt
>>717
今開発してる哨戒機用ASM(17式からブースター外した物)を載せるつもりなんでね、ハープーンの新型とか12式の射程からみて300キロ近く射程ありそうだな
2019/07/31(水) 13:37:09.77ID:Zk6apHfc
>>703
そこにSSM４か８発をつけてもいいな
哨戒艦でやるかは分からんが今後も省力化された小型艦で
護衛艦の雑務を肩代わりして護衛艦がより重要な任務に集中
できるようにする方向性は変わらんと思う
2019/07/31(水) 15:03:45.39ID:SDuP59n7
>>703、>>719
正直なところ、哨戒艦の本来の利用目的がわからないな

三井案のように2000トン程度ならあぶくま型と同程度の外洋航行能力が出るが、
ヘリ運用を考えると、トリマラン1400トンでもない限り、モノハル2000トンでは限界も
ヘリの十分な運用能力を確保しようとすればモノハルだと
3000トン規模は欲しいし、一つの解がFFMがその下限な気はする

ソマリアの海賊対処等海外派遣等は多くの場合哨戒艦で十分

オミットさせたいとは言え、センサーノードを充実させるのなら、
SAMの追加配備は難しくなく、むしろ載せないことの方が無駄になる

Ran11発で安価に対空ミサイル配備もよいが、前方展開なら個艦防空を充実させたいところ
安価に揚陸支援となれば、個艦防空にも使える5インチ砲は費用対効果が高い
SSMを搭載するということはある程度前方にも出すことを意味する

ただし、
5インチ砲
SeaRam
Mk41　8セル
　ESSM×8発　2セル
　長SAM4発
　アスロック　2発
SSM　8発
なんて載せたら、もうFFMの小型版ｗ24セルがFFM、8セルが哨戒艦なんてことをするだろうか？

他方で、掃海艇分枠の代替がFFMになっているが、船の規模からすれば、
掃海艇の代替はFFMではなくて、哨戒艦の方が適当
その分FFMは掃海艇としての装備を減らしてミニDDに専念した方が良い
逆に見ればFFMにも掃海艇の機能を設けるということは、掃海部隊も増勢？
721名無し三等兵
垢版 |
2019/07/31(水) 16:57:41.15ID:+5yFpJgC
＞正直なところ、哨戒艦の本来の利用目的がわからないな
→見張りです　
　見張り→発見→通報→警戒追尾→警告
　暫くするとP1・P3Cが飛んできて、領海侵入するころには番長お出まし
　艦砲撃ったり、ミサイル撃ったりはしないでひたすら見張業務です
　興味があるのは艦長が二佐なのか三佐なのかです
2019/07/31(水) 17:17:31.03ID:r4VyWSDt
>>720
まあ5インチ砲は重量や容積の問題あるから3インチ砲なんでないの、個艦防空考えると3インチの方が向いてるだろし
>>721
お、三井案出てから見かけなかったけどお久しぶり
2019/07/31(水) 17:56:01.68ID:eW45sqi8
本来の利用目的は平時の監視だろ
それ以外に何も話は出ていないと思ったが
2019/07/31(水) 18:44:04.88ID:sIXicyvN
最近は独裁国家の特殊部隊がヘリで民間のタンカーを強襲して拿捕したり
砲弾150発を停戦相手の島しょに打ち込んで民間を吹っ飛ばしたり
哨戒艦を轟沈したり危害行動を取ってもいない哨戒機にFCS波を
照射する（銃口を向けて撃鉄を上げる）ことを平時と呼ぶらしいからな
2019/07/31(水) 19:50:10.19ID:k/zm5rK3
>>720
いや何も難しくないぞ。　哨戒艦ってのは海上警備、つまり"警察権の行使"が目的。
これ相手が民間船だけなら海保でいいけど、対軍艦とかになるとこちらも軍籍艦艇でインターセプトしなきゃならんから
海自艦の必要性が出てきた。

で、常態的に警戒監視させるには予算や人手が必要だから、この任務の専従用に、
なるべく少ない予算少ない人数でってなると必然的に軽武装の小型中型艦艇になるってだけの話。
2019/07/31(水) 20:06:05.90ID:MgSkdWMm
>>724
中東周辺だと平時に突然SSM飛んでくるからなぁ…
マジで
727名無し三等兵
垢版 |
2019/07/31(水) 21:20:54.56ID:kDLaBOp2
ちょっと驚いたんだけど、V-Batって個人的には完全にイロモノ枠なのかなと思ってたら、
ここ二三年米軍（陸海海兵）で結構本気度高めに試験をくり返してて、しかも海軍では
一部試験的に麻薬密輸取り締まりの実作戦にも投入してるとか。
滞空時間を除けばスキャンイーグルとほぼ同等のスペックで、一方垂直離着艦可能なので
カタパルトや回収フックが不要な固定翼機ってことで、結構イケてる感じ。
将来的に海自にも導入の可能性とか考えちゃえるのかしら…（海保でもいいZE）。
2019/07/31(水) 21:28:19.44ID:SDuP59n7
>>721-725
判断を難しくしているのが、三井案の定員が23人であることもある
これで
76㎜砲
12.7㎜機関銃×2門

30人程度とされた定員となれば、もう少し何かを載せてくるのではないかと思われ、
>>720にあるようなのが選択肢になる

もちろん兼任や2直分でもよいし、
練度もDDほどに出なくてもよいと割り切ってもよい

もっと言えば、センサーノードとしてマルチスタティック等をやるのなら、
兵器の操作も後方のDDや陸上等で行ってもよい

他方で、限定的でも対空能力を持とうとすれば、
A-SAMを後方の艦から誘導できるような仕組みも必要
工法で操作でもよいが、前方で判断して支援を求めてもよいわけで
729名無し三等兵
垢版 |
2019/07/31(水) 22:00:07.13ID:oXAUjNOJ
軍艦相手に「警察権の行使」は国際法上あり得ないが電子情報の収集や相手軍艦の意図の確認にはやはり海自艦艇だろうね
海保法25条に引っかかる可能性は別にしても海保には軍艦相手のsigint能力もないし
2019/07/31(水) 22:23:27.20ID:JPFYSOWB
>>720
FFMが１００人だけど
対潜とSSM積んだコルベットでも６０人だから
ありえるっちゃあり得るんでね
2019/08/01(木) 00:41:41.87ID:ibAxHlNn
主砲載せるならこちらも同等のバイタル防御が無いと撃ち合ったら即船体に穴が開くし　哨戒艦が地平線彼方の敵にSSM撃つくらいならSM6や対艦航空機のレーダーピケットに徹する方が現実的
まあ３５～４０ｍｍ位の両用砲が良いんでない？
想定が外国軍のエスコートなんだし
2019/08/01(木) 00:58:58.60ID:ZYLqdaz1
その辺はお隣韓国が本場なので連中のコルベット装備が分かりやすいんでねーかなぁ＞小型舟艇による領海警備
例えば浦項級コルベットは76mmコンパット砲を2門にボフォース40mm２門、更にSSMの連装発射筒が２つ

対空を大幅に削っても近接火力の増大図ってるというコンセプトは明白なのよな
2019/08/01(木) 08:19:02.42ID:KPRCbOjY
>>732
韓国ってのは、排他的経済水域が広くないから、日本以上に航空機の支援が得やすい
その点日本は排他的経済水域も含めると世界第6位の領土保有国になるくらいに広い
東南アジア方面まで含めるのならかなりの範囲
海外派遣等も現実的になれば、日本独自の哨戒艦という事はありうる
現に三井案でも外洋型哨戒艦になっているし

>>727
前方に出すとして
現場で対処という事が求められるのはシースキマー
特にマッハ3程度になると後方からのA-SAMでの支援などでは間に合わない
支援できたとして20㎞後方から、船の2㎞程度前方で撃墜がやっと
Ramも11発だけだと5目標だけしか対処できないのでつらいところ
Ramだけなら21発のを積みたいが、FCSとの兼ね合い上のトレードオフでどうかという話も
僚艦防空もやるのならESSMを2セル8発～4セル16発が欲しい

いわゆる巡洋艦戦略をやるのなら、少数でも哨戒艦にもSSM、A-SAMが欲しい
Mk41　8セルに
ESSM×4セル　16発
A-SAM×2発
VLA×2発
他SSM×4～8発
程度からでも敵はかなりの資源を消費することになり、抑止力は十分だが

>>731
哨戒艦を前方に出さないのならそれでも良いが、補給艦、輸送艦、掃海艇まで動員している現状を見るとな
前方に出すのなら、後方の艦から発射されたA-SAMを誘導するのも手だが、高速目標には間に合わない可能性が高い
その点敵の動きが遅いSSMならまだ現実的ではあるが
選択肢が広がることは確かだけどね
ある程度センサーを充実させるのなら、兵器を搭載した方が追加コストも安いし効率もよさそう
2019/08/01(木) 09:26:07.59ID:pjlLl6eV
>>733
それ名前を哨戒艦としてるだけのただのフリゲートだろ
2019/08/01(木) 12:34:52.77ID:plKaTnwR
世の中にはバラク8とかいうSM-2並みのSAMを搭載可能なVLSを
32セル搭載する＂コルベット＂存在するんでまぁ
ちな満載1300トン
2019/08/01(木) 12:40:14.68ID:plKaTnwR
もっともさすがに小さすぎる船体にVLS押し込むのは速射砲載せられなくなったりと色々無理があったので
次級のザール6は満載1900tまで大型化するらしい
それでも2000t未満なのだな
2019/08/01(木) 12:52:22.40ID:L3Z5DEwI
けっきょく哨戒艦って平時に数必要なのに
>>733みたいな哨戒艦造るのに、いくらかかるんだろうねぇw
2019/08/01(木) 13:01:10.97ID:6/brMExa
>>723
まあそのため「だけ」に作る船では無いだろけどな
>>737
とりあえず12隻纏めて発注してFFMと部品共用化を進めるとかすれば200億しないんでないの弾薬代は別だが
まとめ買いって想像以上に安くなるからな
2019/08/01(木) 14:41:03.11ID:eetc/iz/
>>733だとVLAまで積んでるからソナー必須だし200億以下はむりだろ
2019/08/01(木) 14:59:25.36ID:piywYnUi
なんか似たようなことFFMのときにも言ってた気が＞数が必要だから重武装するはずがない

まぁ哨戒艦もそうするかは知らんがな
741名無し三等兵
垢版 |
2019/08/01(木) 15:22:18.34ID:alK8z7O3
>>740
ただほんとにガチで前方に殴りこませる船なら海自はＦＦＭを追加調達する希ガス
わりと哨戒艦は外交に使う船になるのかもしれない。定期的に東南アジアやインド方面に行くようなことは想定してるかも
ただほんとに親善訪問か海賊退治くらいしかしない感じで

やっぱり全体像としては三井案をいじって武装は76mm＋CIWS＋多目的スペース兼追加装備(SSMや短魚雷、掃海具)を載せる余地くらいなのかあ
最悪主砲がイスラエルみたくCIWSになったり
2019/08/01(木) 15:23:26.60ID:PT0pJ11v
そもそも哨戒艦って人も少ないし海外に出すような艦なのかね
2019/08/01(木) 15:25:30.40ID:Z0TIkYw9
予算と排水量という前提条件を大きくした結果の「重武装」FFMだからな

哨戒艦も排水量と乗員数の制約を政治的判断で取っ払う可能性はあるが、そこまでするならFFMを増勢した方が手っ取り早い
2019/08/01(木) 15:43:36.69ID:6/brMExa
>>742
海外派遣をする場合は今の定数より増やして海外に基地を確保してそこで運用だろなあ、工作艦と哨戒母艦をセットにして運用という選択肢もあるが

哨戒艦の海外派遣が行われる場合例えば今のジブチとかなんでね？ソマリア沖の海賊相手なら三井案でも十分だろうからな
2019/08/01(木) 15:45:25.41ID:6/brMExa
>>744追記
人が少ないからこそ全体の海外派遣の負担を減らす事ができるんでね？
今のきり型派遣とか負担大きいよね実際……
2019/08/01(木) 15:55:42.02ID:299HFj5q
>>744
ただ哨戒艦クラスだと陸上施設も拡充しないと保たないのでは
後方インフラあっての少人数なところがある
2019/08/01(木) 16:02:53.86ID:ilhOn8sz
>>741
いやそれもFFMのとき言ってたんだよ＞ガチの船作るならDDを量産する
2019/08/01(木) 16:03:46.16ID:ilhOn8sz
>>743
だからそれもFFMのときにry＞そこまでするぐらいならDDを量産した方が早い
2019/08/01(木) 16:13:09.14ID:pp8ff8kA
これだけ急速に安保情勢悪化したら護衛艦増勢考えた方が有意義ってのはあるな
2019/08/01(木) 16:19:43.97ID:Z6mFafRR
けど現実に海自はそう思ってないし、戦争が近づくと重武装な
小型艦が急速に量産されるのも歴史上ままあることなわけで
必要以上に価格や武装で違いを出そうとするよりもむしろ役割や
継戦能力、船体抗たん性みたいな見た目で分かりにくいところの
違いなんだと思った方がいいのかもね
2019/08/01(木) 16:55:06.25ID:OrlHnWp4
現代の海防艦かね
752名無し三等兵
垢版 |
2019/08/01(木) 17:17:54.93ID:FrasbaPF
1000t30名の哨戒艦に対空・対艦・対潜ミサイルはムリでしょう
主砲も大したことないでしょう　フリゲートじゃなく単なる見張り艦だもんね
今月末に来年度予算概算要求が出るので、その辺りでポンチ絵登場です　楽しみだ
2019/08/01(木) 17:23:07.60ID:BGAERLbl
>>750いうても1000～2000だからな
それに当てはまるのはFFMでは
754名無し三等兵
垢版 |
2019/08/01(木) 17:26:03.40ID:ECc1bWYh
サイズ的にも中共の056型コルベットが参考になるだろう。あれは人数が倍だがね
2019/08/01(木) 17:53:17.09ID:6/brMExa
>>750
まあダメコンはどんなに頑張っても小型艦には限界があるからな……
>>752
三社の入札で決定が2022なら今年のにはポンチ絵出ないんでないかなあ？
>>754
まあどうなるかね？自分としてはALTAのトリマランベースになってほしいがな、あれを満載2000トンまで拡大したような物とかなれば航空機運用能力や個艦防御能力は相当高くなるだろ
2019/08/01(木) 20:06:13.68ID:L3Z5DEwI
個人的妄想なら、武装LSU的ななんちゃって哨戒艦がいいなぁ。
海自は輸送力増強をはからないと...
2019/08/01(木) 20:35:49.02ID:KPRCbOjY
FFMも哨戒艦もDEX程度のポンチ絵から始まっているのな
FFMはその後重武装化で定員削減を進めたむさらめ型の系譜を煮詰める形で実質ミニDDの方向へ
DEXはどうなるか

>>739
ソナー含めて対潜ケチると、監視できないばかりか抑止もできない
敵からすると哨戒艦だとわかるのでスルーし放題どころか有事は攻撃し放題
逆にひゅうが型とかいずも型とかの大型の特殊なソナーを使うと、
波形や出力からソナーの固有性が特定され、DDHがここにいると位置や存在を暴露する事になるから使えないとかｗ

パッシブソナーメインで使うか、
アクティブソナーに関してはFFMやDDとできるだけ同等のものを積まないと
脆弱な哨戒艦ということがわかると狙われる事にもなりかねない
その意味でも特徴的な固有のソナーはまずい
758757
垢版 |
2019/08/01(木) 20:42:34.02ID:KPRCbOjY
失礼
×DEXはどうなるか
〇哨戒艦はどうなるのか

>>747、>>752
不満足でも、船数増やして増勢するつもりなのか
更新時に大型化する等で

一つの論点として、対潜、対空含めてセンサーノードとしての機能を充実させると
センサーが高級になり、相対的に兵器を載せるのとコスト的にもあまり変わらず、
むしろ兵器を載せないことの方が抑止力や訓練等を考慮して不適切になりかねない

FFMのころにもあった論だが、それならDDを、FFMを造成した方が良いというのはある意味確かで、
DD,FFMがある閾値の最低ラインを満たした効率の良い艦と言える事は確か

見方を変えれば、ミニDDというよりは、VLS16～24発搭載なら、
むらさめ型よりも強力なDD以上と化したFFMの下に、
さらにミニマムな艦として>>733のような船を存在させる価値があるかどうか

FFMだってDDと同じじゃないかと言われかねないし、
海自はDDXクラスとFFMクラス並立をする選択と覚悟をしたわけで
2019/08/01(木) 20:45:47.40ID:6/brMExa
>>757
FFMとあめ型は船型でも機関配置でも全然違う船ぞ
>>758
より無人機及び航空機運用能力に特化した船になるんでないの
残り二社案がどうなるか分からんけど双胴船案があるという話が本当ならあり得るだろな
2019/08/01(木) 22:33:55.47ID:1PUkQkkI
>>756
陸自と合同で輸送力増強すること知らねぇのかよ
2019/08/01(木) 22:55:36.57ID:KPRCbOjY
>>759
あめなみの頃は、ガスタービン×4機（低速用2機、高速用2機）だけど、
FFMは低速用ディーゼル×2機+高速用ガスタービン1機ででも、
速力30ノット以上は出るので、多少性能は劣ってもほぼ同等というか十分とみているんじゃないの？
さすがに30年も前のものと一律に比べるのもどうかと

あと、無人機に関しては、MQ-8Cが導入されるけど、
当面これが汎用センサーノードになるとして、
哨戒艦で運用するには、要員、船体の広さともに不足するから、
返って難しくなるよ

輸送や哨戒用ヘリと合わせて、2機搭載できるようにしておかなければならないので、
トリマランでスペースを確保でもしない限りは、船体がモノハル2000トンではおそらくは足りない
2019/08/02(金) 00:03:19.85ID:7Cc8YoAg
>>760
それのことなのかも？
763名無し三等兵
垢版 |
2019/08/02(金) 00:12:21.12ID:XTAwuCtP
妄想竹がニョキニョキ
実物出てきたらどうなるかな？
2019/08/02(金) 00:13:29.62ID:Xdmuui38
>>761
いや機関構成とか見るとあめ型を煮詰めたのでなくあぶくま型を拡大発展させた船かと、DDでなくDEの系譜だな
後無人機に関しては三井案でもMQ-8Cの格納庫とヘリ甲板もってたからそれの運用は可能かと
三井案だと有人ヘリは補給時にヘリ甲板使う位なんでないのかな？
2019/08/02(金) 00:15:01.43ID:Xdmuui38
>>763
妄想タケ？そらF-3スレだけでお腹いっぱいよ
2019/08/02(金) 00:18:28.44ID:K/EUqBjH
>>761
FFMはシフト配置を排したりサバイバビリティや継戦能力をケチっているので、従来の汎用DDとは別のコンセプトと設計って話でしょう

速力や装備だけ見れば同じように見えるのだろうけど
2019/08/02(金) 00:39:41.11ID:y7B14Wj0
いや、FFMは明らかにDEの系譜でしょうに。
速力、武装は現行DDといい勝負、VLS24セルにしてESSMに8セル32発割けばあめ型にかなり近い能力ではあるけど、あくまでDEの系譜。

哨戒艇は平時は海上警備だから、武装は程々、と言ってもはやぶさ型の置き換え的な意味合いもあるから76㎜砲位は載せてくるかと。
弾の補給もそこまで苦労しないだろうし。しれっとSSM2発位載せるのはあり得るかもしれん。RAMは奢る装備になるよなー、
でもVLSはねーわ。それならFFMを増やす。
2019/08/02(金) 01:31:51.88ID:Lghz9arB
>>735
地味だがイスラエル海軍は奇形で困る
潜水艦も通常動力で核搭載だし……
2019/08/02(金) 01:36:06.70ID:Lghz9arB
>>763
事前案で三胴船だったのでｲﾏｻﾗである
手堅めのコンセプトより臭い三井案でさえUUVにUAV複数搭載と従来基準だと結構ぶっ飛んでたわけだし

>>767
RAMは割と分水嶺の装備なのよね
お値段高いけど整備や運用周り除けば必要人員は最悪電源入れるCIC要員だけでOKだし
更にSSMも選択肢に入ってくる訳で
2019/08/02(金) 07:24:41.23ID:WgaD8nFk
けどATLA案だとファランクス搭載で重武装版でVLS(おそらくMk.48)なんだよな
2019/08/02(金) 07:50:52.10ID:CeMyS7w8
>>770
あの案ベースで重武装なら砲と艦橋の間を十メートル程延長してそこにVLSを入れれば宜しい、そうすればMk41八セル縦置きで入るだろ
最も船体延長するならば後部の航空機格納庫及び多目的収納スペースの拡大に進みそうだけどな
2019/08/02(金) 09:35:07.97ID:y7B14Wj0
ESSM撃つだけならMk29短SAM発射装置で足りるような…
ASROCとか言い出されると、対潜装備人員に繋がって、哨戒艦に何させたいの？と
いや、仮に重武装バージョンを作るなら、だから良いのかｗ

実際問題だといしかり型の大きさが最低でもあるフネだから、アスロックESSMの搭載可能性を追求するのはそこまで愚かじゃないんだよなー。
だとしてもMk41VLSは高さ足りるのか？とは思うけど。
平時は要らんぞ。今どきの船で日本近海の脅威を考えるとRAM位積んで置いてもバチは当たらんかね、センサーはガン積みで、ではあるけど。
773名無し三等兵
垢版 |
2019/08/02(金) 09:59:42.05ID:XTAwuCtP
ココは哨戒艦スレだよね
ところが内容はDD,FFMスレ
1000t,30mの船に何を期待するのかな?
2019/08/02(金) 10:18:03.98ID:NK1Bkci3
>>773
30mの船には確かに期待できないな（棒読み）
まあ何度も言うが1000トン「級」30人「程度」な
2019/08/02(金) 10:44:03.69ID:K/EUqBjH
まだ生きてたのか1,000トン級だから1,999トンも有り得る論者
中期防の建造トン数で早々に否定されていたんだが
2019/08/02(金) 10:54:00.38ID:NK1Bkci3
>>775
1000トンだから1000トン！なんて書くのは正確でないと書いただけですよ？
中期防のトン数から考えれば約1200トン、端数をFFMの例に倣えば約1400トンになるというのは前から言われた話なんで
三井案がモノハルで満載（流石に基準では無いだろ……）2000トンとなったから基準1500トン程度までは十分あり得るのよね
777名無し三等兵
垢版 |
2019/08/02(金) 10:58:39.94ID:8BNST08C
1000t級だから1000tしかあり得ない信者wwwwww
2019/08/02(金) 11:33:19.35ID:6vmEgZJS
>>775
奴らは馬鹿かシナーさんの工作員だろう。
予算は増えても人員はフネを造る予算ほど増えない。
2019/08/02(金) 11:41:57.22ID:Xdmuui38
>>778
三井案が出る前なら少しはその話も分かるけどねえ、今頃言ってるようだと情報のアップデート遅すぎですよ？
76mmとRWS積んで23人運用だとすれば予定の30人程度での運用にはもう６人～９人は増やせるのな
そして中期防で四隻だから年二隻で六十人ならFFMによる省力化とはやぶさ型からの人員で間に合うよ
2019/08/02(金) 12:39:08.96ID:TRkRFoqg
>>772
発射台にだけなれば管制は護衛艦でいいんじゃね？
陸地近くで作戦するときは陸上基地で
2019/08/02(金) 12:40:48.96ID:owrIcemb
哨戒艦の重武装化の話は宝島ムックのスーパーはやぶさと同レベルの発想にしか見えない
新聞報道でも火器については最小限という話だから76mmくらい
もしSeaRAMがついていれば儲けものだがあまり期待できない
海自向けにも提案されてるという三井案にはSSMがなかったあたり後日搭載の余裕はあってもSSMは積まないだろう

何のために哨戒艦を使いたくてこういう哨戒艦が必要という話じゃなくて
俺が考える中韓がビビる最強の哨戒艦
みたいな代物にするのは予想としてはどうかと思う
2019/08/02(金) 12:42:01.55ID:owrIcemb
>>779
三井案が海自の要求満たしてるなら武装は76mm&RWSで要求が満足されてるってことになって
無人機キャリアとしての余裕はあっても武装は大して求められてないってことになるのでは
2019/08/02(金) 12:45:33.82ID:TRkRFoqg
>>782
FFM以来海自はもうそういう企業努力の余地のない要求の仕方はしていない
幅を持たせた要求範囲の中で企業が自由に設計仕様を提出し
その中から最もコスパ（コストではない）のよい案を選ぶ形態になってる
2019/08/02(金) 12:47:46.15ID:owrIcemb
>>783
それでも「最低限このくらいは能力を持たせること」という仕様が定められているだろう
少なくとも三井案はそれをクリアしているから
武装の最低基準は少なくとも対空ミサイルもなければ対艦ミサイルもないわけだ
ミサイルの装備は我々のようなオタクの願望でしかない
2019/08/02(金) 12:52:43.30ID:owrIcemb
そもそも哨戒艦で安い割に重武装というのはコスパがいいかというとそうでもない
哨戒艦がする任務がミサイル装備の必要性がそこまでない警戒監視や後方警備ならミサイル装備はむしろコスパを悪化させる
それならミサイルより高速航行性能のほうが必要では
2019/08/02(金) 12:53:49.15ID:6vmEgZJS
>>779
三井案は本当に開示向けなのか？
三井から海自にこんな哨戒艦提示しましたというソースはあるのか？


アレはＡＳＥＡＮ向けのＯＰＶのプレゼンが海自向けと誤解された結果だと思う。
2019/08/02(金) 12:57:18.14ID:owrIcemb
>>786
少なくとも海外報道では海自にも提案しているとある

ついでに書くならば哨戒艦に対空ミサイルなどの重武装を施すという報道はどこにもない
あくまでミリオタの願望でしかない
武装は最低限という新聞報道はいくつかある
2019/08/02(金) 13:02:06.63ID:Xdmuui38
>>781
76mmが最小限なのはそうだろなあ、機銃だけとかはないわな
後RAMは防御装置だから別に載せるんでないの、かがの場合はチャフランチャーとRAMはセットで導入してるし
2019/08/02(金) 13:06:39.75ID:7U459eTw
>>784
だから最低限は「大して求められてない」じゃないのよ
最低限の方が安くても最大限の方がコスパが良ければそちらが選ばれるの
最低限も最大限も要求度合いは平等で見てるのはスペックではなく企業の出す提案なのよ
2019/08/02(金) 13:19:23.96ID:Xdmuui38
>>789
いやあ、まや型選定やコマツの装甲車は強敵でしたね……
2019/08/02(金) 13:30:22.34ID:7U459eTw
>>790
まや型のときはまだコスパ選定始まってないし陸自は今でもやってない定期
2019/08/02(金) 13:35:07.66ID:5Vq+iO8o
>>789
武装追加搭載したらその維持整備でコスト上がるの軽んじすぎでは？

というかコスパがいいからってM2付きのパトカーを提案しても撥ねられるように
各種ミサイル装備してそれが哨戒艦の任務遂行に（増加する運用コストや人的コスト以上に）プラスになるかは別問題でしょう

哨戒艦がミサイル艇みたいに敵艦隊に襲撃かけるなら武装追加すればするほど喜ばれるだろうけども
敵とミサイルの撃ち合いをほぼしないような艦ならミサイル外してもっと安くした方がよくない？となる
2019/08/02(金) 13:37:19.49ID:5Vq+iO8o
コストパフォーマンスと言っても
ミサイルを積むというパフォーマンスは海自が哨戒艦に欲しいものなのかというの無視しすぎでは？

コスパがいい提案だったとしても
掃海艇に対艦ミサイル積んで提案したら突き返されるでしょう

哨戒艦の哨戒任務に76mmを超える武器が必要とされてるのか問題
2019/08/02(金) 13:42:13.00ID:y7B14Wj0
だっから、装輪砲を筆頭とする、割だけを食わせられる陸は置いておいて（海軍の基本たる人員物資輸送すらうみじは半分放棄してるだろうに…）
哨戒艦のコスパって何よ、て話。なんかレーダ打っておいてしらばっくれるような国が極近海に居るんだから、
そいつらの動向考えた装備を最低限のコスト、但しある程度の発展性を考えて。て話でしょうに。

1300tあればいしかり、1500tあれば夕張型が作れるんだから、30mのフネとか謎の20円カキコでしか無いよｗ

…だとしてもVLSまでは無理だろ、それだけのために使うフネ作るんならともかく。mk48だと今更何に使うのmk29じゃダメなの？が個人的感想
2019/08/02(金) 14:56:07.03ID:/TLGk191
>>788
RAMあると無いときと比べてやられにくさが格段に上がって魅力なんだけどな
しかも人をあまり使わないし

>>794
海自は正面戦力の必要量確保で手一杯だからしょうがないね
短SAMのレトロフィットはミサイル本体以外に金と人がかかりすぎでは
哨戒艦のセンサーで僚艦防空できるような探知能力無理だろうしCICも情報処理しきれないだろうし
それならRAMのほうが
796名無し三等兵
垢版 |
2019/08/02(金) 15:07:27.14ID:sMGuaOix
>>794
VLSはな･･･
三井案は23人だし追加武装がある可能性は否定出来んけど、どんなに武装盛ってもRAM･SSM辺りが限界だろうね

ATLAコンセプトと三井案見る限りだが、最低要求は76mm･RWS･UAV/USV/UUV運用なんじゃね
個人的にはseaRAM追加装備を希望したい
797794
垢版 |
2019/08/02(金) 15:43:56.81ID:y7B14Wj0
まあ、10億も追加したら11連のseaRAMは追加できるだろうから、センサー類はどうせ(他国から見たら)奢るだろうしそれ位付けておいてもバチは当たらないとは思う。

因みに短SAMはせいぜい10㎞位の射程だしアクティブホーミングである程度方向だけ定めて打てばあとは打ちっぱなしではあるけど、
そのために50億位インテグレーションに必要だろうからRAM買えるならイラネ、で終わる。ｗ
2019/08/02(金) 16:59:12.94ID:8M60MaGb
>>792
それ含めて＂コスパを判断する＂だから
防衛装備庁の維持費の判断が間違ってるという主張なら知らんが
2019/08/02(金) 17:03:26.55ID:8M60MaGb
>>797
ESSMの最大射程は50km
2019/08/02(金) 19:33:25.55ID:5qQ3yqsm
>>799
797の言うとる短SAMって陸空自の11式短SAMの事なんでないの？
あとESSMクラスの射程になると陸自の中SAMになるなぁ
ぶっちゃけ海自がさっさと艦載化しとけばRAMだESSMだの悩まずに済んだかも
2019/08/02(金) 19:34:47.48ID:8U5cgln/
そこで悩んでるのって日本の軍オタの中でもすごいごく一部の人だけでね？
2019/08/02(金) 19:51:04.47ID:Xdmuui38
>>801
XRIM-4というものが昔あったのだなあ……そこから今度の新艦対空への長い流れがあったんでな
中SAM改というか新艦対空の二段目をボックスランチャーや発射管で搭載するという方法はあるかもなあ
2019/08/02(金) 20:04:06.79ID:0HRH73Qo
>>750
用途に応じて必要で適切なものを入れるのは確かだろうな

>>775、>>781、>>794
外洋型哨戒艦を目指す時点で、冬の日本海での運用等を考えると、
必然的にモノハルだと2000トン以上の船になる
あぶくま型くらいでもぎりぎりで余裕がないとか言われるし
トン数削れるとしたらトリマランなので、トリマランの可能性もかなりあると思うが

>>779、>>796
三井案の23人仕様と、海自案の30人程度の間に余裕があるから、
まだ追加で何かを載せてくるんだろうな
2019/08/02(金) 20:04:34.14ID:0HRH73Qo
>>769、>>772
その点コテコテ載せるのなら、VLSの8セルの方がコンパクトになりそう
仮にだけど、要員を割り切って兼任等で30人程度でもある程度使える
>>720、>>733のような艦を成立させるというのは、
イニシャルコストとは別にランニングコストでメリットがあるから、
DDX系、FFM系、哨戒艦系の3本建てでいくのは意義があるとみるが

>>764、>>766
機関に関しては、FFMでも27ノットのあぶくま型とは違い、
30ノット以上出るらしいから、スペック上はかなりの進歩
哨戒艦もこの程度は追及してくるのかどうか
速力がある程度ないと、カバーできるエリアが少なくなって非効率になるし、
元々は不審船対策の必要性からのミサイル艇、はやぶさ型の後継でもあるわけで
2019/08/02(金) 20:05:18.88ID:8U5cgln/
普通にESSM搭載するなりクアッドパックできる短SAMを別途開発すりゃいいだけじゃ
2019/08/02(金) 20:20:52.11ID:0HRH73Qo
>>764
ヘリに関しては、あぶくま型、こんごう型の整備も行えない甲板だけの船だと、
大幅に戦力ダウンになるから非効率という教訓が生きないことになるから、
有人のSH-60Kクラスは普通に扱えるサイズにはしてくると思うぞ

導入が決まった無人機のMQ-8Cも運用となると、2機扱えるスペースが必要

この意味ではトン数も節約できて、あきづき型程度の甲板が確保できて、
MQ-8Cも収容できるミッションスペースが確保できるトリマランが生きてくるんだよな
2019/08/02(金) 20:21:14.95ID:9LVTBhCS
>>798
>それ含めて＂コスパを判断する＂だから
>防衛装備庁の維持費の判断が間違ってるという主張なら知らんが

哨戒艦に各種ミサイル搭載するという報道も何もないけどな
つまりそういうことだろ
ATLAトリマランにしても積もうと思えば積めるというだけでATLAがそういった重武装哨戒艦を提案した訳でもない
現在のところ哨戒艦を重武装にするというのはミリオタの願望でしかない

>>802
専用のボックスランチャー用意するような手間かけないと積めない艦は中SAM改を使い切れるセンサー持っていないだろう
推定射程70kmの昔なら艦隊防空級ミサイルだから
それよりも空自の短距離対空ミサイルと共通化させて国産CAMMかRAMみたいなのが欲しい
2019/08/02(金) 20:22:13.15ID:9LVTBhCS
武装は76mmでいいから
特別警備隊が下りられるようにMCH-101が発着艦できる甲板が欲しい
2019/08/02(金) 20:24:47.31ID:Lghz9arB
>>804
VLSだと火器管制系ががっつり目になるのがネックといえばネックである
ファランクスだと最悪電源入れておけば作動する訳なので

哨戒艦の要求みる限りお値段は割と出してくれる感じなのでどうなるかは曖昧よね
2019/08/02(金) 20:27:12.76ID:9LVTBhCS
FCSに金をかけるくらいなら曳航ソーナー積んで欲しいな
潜水艦による領海侵犯に対応させたい
2019/08/02(金) 20:31:06.18ID:9LVTBhCS
センチュリオンで対潜威嚇射撃できると便利なんだけど
2019/08/02(金) 20:50:38.66ID:0HRH73Qo
>>809
結局実質的に哨戒艦を前方に出すのか出さないのかということで決まりそう

補給艦、輸送艦、哨戒艦を前方に出している状況だと、
程度問題であり多少の改善ではあっても丸腰で前方に出すことになりかねない

J-CEC等ネットワーク化前提で、センサーノードとして充実させるのなら、
従来の船とは違いセンサーをFFMやDD並みに高級化させることになる
そうなれば、兵器を載せるのと載せないのとでの価格差が小さくなる
ネットワークで僚艦からのSSMやSAMを誘導、管制ともなると訓練も必要で、
自艦にも兵器を載せたほうが訓練や運用でも好都合といえる
ここに哨戒艦に兵器を載せないことに大きな矛盾が出てくる

対空も、感知できても対処できなければ抑止にならない
Ramだと上昇限度に限界があるから、高空を飛ぶ爆撃機や哨戒機、AEW機を狙えない
スイッチを入れてお祈りと言っても、高級化した艦のセンサーと接続しても使えるようにするだろうし、
11発だと5目標にしか対処できないのも不都合
せめてESSM、可能であればA-SAMを載せておきたい

>>810
対潜も同様で、センサーもなければ素通りされ的になるだけ
FFMですら曳航式ソナーのみ…こちらは初期ロットは掃海艇用に回して、
途中からバウソナーやサイドソナーを設けてくるのかもしれないが
哨戒艦にも曳航式ソナーをつけても、対処できなければ素通りされ的になるだけ
せめて魚雷発射管程度は載せておきたい
可能であればVLAも
2019/08/02(金) 21:27:18.68ID:8U5cgln/
>>809
つってもフルスペックのOPY-2が1基21億やぞ
VLS管制しなくたってどの道搭載するレーダーや砲管制込みでその値段
ミサイル省いたシステムあらたにどっかから調達したところで
10億下がるかどうかって程度だろう
2019/08/02(金) 21:33:53.64ID:Xdmuui38
>>807
専用のボックスランチャーって03式で既にあるし……重装輪に載せてるあの六連ランチャーを載せれば宜しい
>>811
三井案でもランチャーは載せる予定だったのでまや型に搭載という噂もあるからFFMや哨戒艦にも搭載されるかもなセンチュリオンは
あれだとチャフ、フレア、対潜迫と多目的に使えるから小型艦こそ欲しい装備だわな
2019/08/02(金) 21:34:26.21ID:Lghz9arB
>>813
どっちかというと安定性案件な気はする＞レーダー諸々
例のスッポンマスト派生で統合するならともかくとしても上に積み過ぎはちと怖いような
816794
垢版 |
2019/08/02(金) 21:40:55.55ID:y7B14Wj0
重武装をうんたらかんたら、は妄想茸を嗜んでる、と解釈してください＞各位ｗ　　
いや、FFMならいいぞ、アレは武装は現行DD並みだから。

30人で出来ないけど、40人なら出来る、のギリギリが曳航ソナーの運用による対潜警戒、と個人的には思っています。
魚雷は無人機にでも積むしかねーかね、それにしたって大型の無人ヘリの運用が必要で極めて厳しいけど。
2019/08/02(金) 21:42:41.08ID:s7Yl4Euq
高い位置にあまり積まなければ小さくても外洋航行性能高くなりそうだしな
ＤＥと逆
2019/08/02(金) 21:52:49.26ID:Xdmuui38
>>816
それこそALTA案ならAW-101でも載るしなそこは
まあ昔はDASHでだって短魚雷運んだんだMQ-8Cクラスでもできるだろ
>>815
ALTA案ならば横幅が45型駆逐艦と同じ程度になるんでサンプソンレーダーだって搭載できるのだ（してほしくないが）
2019/08/02(金) 21:58:58.60ID:0HRH73Qo
>>813
OPY-2が21億なら、むしろ哨戒艦に載せるのも同一のものにするか、
相当程度共通化させた方がイニシャルコスト、ランニングコストともに安上がりだろうな

>>818
ヘリ搭載、無人機搭載というが、要員の手間や予算考えたら
艦に固定武装搭載した方が安上がりじゃないか？
ヘリ搭載関連要員は別枠でｗとなるのなら話は別だが

単純なコストだけなら、曳航式ソナー+3連装魚雷発射管の方が安上がりだろう

もちろん政治的な駆け引きでヘリ別枠でというマジックで合意なのかもしれないが
2019/08/02(金) 22:22:57.77ID:0HRH73Qo
>>809、>>814
03式中SAMって450億もするんだよな
要員も多く必要そうだ

比較対象が何かという話だが、仮に哨戒艦が日本沿岸とか離島でしか使われないとしても、
陸上配備の03式中SAM改を導入するのなら、
哨戒艦に03式中SAM改の6連装ランチャーだけを追加で載せる方がはるかに安く上がりそうだ
移動プラットフォームとしての土台も、FCSもあるわけだし

すべて本気にするわけじゃないけど、哨戒艦を重武装にするのは、
DDやFFMなんかと比較すると一見効率悪そうだけど、実質かなり効率的だったりする

>>816
MQ-8Cクラスの無人ヘリ、その他SH-60Kのようなヘリを哨戒艦に搭載するとして、要員はどうするの？
無人機の運用にもかなりの支援要員が必要になるのだけれども
無人機やSH-60Kの価値を否定するわけじゃないけど、
予算削減で哨戒艦のコストをカツカツで引き締めて、ヘリ増勢となると、かえって高くつかないかな？
哨戒艦のコストや要員削減の為にヘリや無人機に対潜センサーを載せて、
対潜魚雷も載せればよいというのは欺瞞でしかない
哨戒艦クラスにも派遣できるように無人機やヘリを増勢するのは、効果は別にしてかなりお金と要員数かかるよ
それなら曳航式ソナー+三連装魚雷の方がはるかに安上がり
2019/08/02(金) 22:34:50.38ID:y7B14Wj0
手動の魚雷射出機を運用する要員の捻出も無理だと思う、30人なら。

無人機っても個人的に想定しているのはCamcopterだのヤマハFazerRだのの、頑張れば一人で、大抵3人位で運用できる程度しか考えていません。
MQ-8Cとか、パイロット育成費用がかからないだけで、運用は有人の単発回転翼機よりかかるんじゃないかな？

重武装時にESSS専用ランチャー、ASROC専用ランチャーを考慮する、だとしても大したものだと思う、正直。
822名無し三等兵
垢版 |
2019/08/02(金) 22:45:54.68ID:CeQoW4ns
・韓国の経済崩壊
・凶暴化
・目くらましのための軍事工作


予算を含めて、
哨戒艦は強化されます。
2019/08/02(金) 22:49:22.37ID:Lghz9arB
>>819
ヘリ飛ばしての対潜とか乗員移動とかヘリでの監視任務もあるので一概には言えん気も＞固定武装の方がお安い
少なくともヘリ甲板さえなかったはやぶさ型やあぶくまは大変だったわけだし

>>820
整備要員に関してはネックっちゃネックだがLCS同様ヘリは積むなら乗員追加
UUV,UAVは最悪使い捨て感覚で使たび地上送りかなぁ……
一番いいのは自力で地上に帰還してもらう事だろけど
2019/08/02(金) 23:01:30.87ID:0HRH73Qo
>>823
費用対効果でヘリや無人機を否定するわけじゃないよ
ただ、議論の仕方として
・哨戒艦にはコスト削減一辺倒を求める
・ヘリや無人機にはコストがかかっても費用対効果を求める
というのはおかしいという事

>>821
農薬散布にも使えるような小型の無人機ヘリを導入する可能性を否定はしないけど、
風の強い洋上で満足に使えるのかや航続距離やペイロード等色々難しい面もあるのだろうよ
一つの現実として海自はMQ-8Cの20機の導入を決めたのでこれを基に考えなきゃ
戦闘行動半径200㎞程度、進出先での5時間以上の哨戒任務が可能だから
将来的にはSH-60Kの任務の代替やセンサーノードなどとしても有効に使える可能性もある

>手動の魚雷射出機を運用する要員の捻出も無理だと思う、30人なら。
兼任で最小限度の人員でやるしかないんじゃないかな
重要なことだけに要員を優先的に振り分ける形で

>>720、>>733のように重装備でも練度やメンテナンスに多少難があっても、
兼任でさばいて30人程度で回せる艦というのでも存在価値はあるとみるけどね

例えば3連装魚雷発射管よりも
ボタン押すだけのVLAなら1人で多くの局面回せるのなら、
VLA採用というのも有効な選択肢じゃないかな
2019/08/02(金) 23:05:14.82ID:Lghz9arB
>>824
そこはめんどくさい案件やからね、ヘリUAVは他所でも使えるわけだし＞費用対効果
まあ今までのあれこれ見るにどっちも予算投入するというのが流れっぽいとはいえ
2019/08/02(金) 23:28:15.38ID:0HRH73Qo
>>825
今は予算増額で少しずつでも色々並行的に予算をつける流れだからな

哨戒艦を何と比較するかだけどこんな比較もできる
複合的重層的に冗長性を確保するとはいえ、
>>720、>>733のような哨戒艦の重武装化はかなりお得な選択肢ではある

日本沿岸域、離島防衛にも使うとして

・76㎜砲→5インチ砲
76㎜砲を10億程度と仮定すると、5インチ砲は26億円
差額は16億程度だが、有事に戦車や機動戦闘車を離島に揚陸運用する手間を考えると、
わずかにコストが戦車2台分弱で、ほとんど要員増やさずに導入可能

・Ram→ESSM等中SAM搭載化
中SAM1式470億円、中SAM改1式174億円とか。しかも中隊規模。
有事に離島に揚陸することを考えれば、哨戒艦に搭載する方が理にかなっている
Mk41の32セルが13億円、設置費が23億円程度
FCSは艦固有のものが利用可能

・SSM
12式地対艦誘導弾が約28億円
離島に揚陸する手間や人員を考えると、哨戒艦に搭載する方がはるかにお得


日本沿岸や離島の警備任務でもこれだけメリットがあると、
前方に出せばメリットがあることは当然として、哨戒艦の重武装化はそれなりに合理性がある
2019/08/02(金) 23:54:51.27ID:04ZaPRD6
>>826
５インチ砲をつけてＳＳＭからＥＳＳＭまで搭載するなら、最初からＦＦＭでいいよね。。。

それにFFMの下のクラスで作るとしたら、搭載人員も２０～３０人じゃ回らないよ。要員も１００人近く必要になるし、
参考：シグマ型コルベット
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%82%B0%E3%83%9E%E5%9E%8B%E3%82%B3%E3%83%AB%E3%83%99%E3%83%83%E3%83%88
あと、地対艦が、艦載ミサイルより高価ってことはないよ。
一か所を見張るには、陸上では１セットで済んでいたのが、艦艇では４隻で交代になるからね。
2019/08/03(土) 00:20:52.67ID:9AFoAAu2
>>827
そりゃあんたできるだけ同じ条件で比較しないと

12式地対艦誘導弾だってメンテナンスや訓練が必要だから、
オンステージさせようと思ったら3セットは必要だ
しかも要員が中隊レベルと多いから、20～40人程度は見ておかないと
手当などが一人当たり年間1000万のコストとしても40人で年間4億、30年で120億
船にSSM載せておく方が運用の人員はかなり少なくて済むよね
FCSだって船のものが利用できるから、陸上配備型と比べると弾だけ載せておけばよい
しかも、離島などに持ち込むのに必要な船の人員等も考えないと

FFMでいいよねというのはある意味正解
一定レベルの基準を満たす船なんだから

ただ、兼任等でメンテナンスや即応性等に多少難がある30人規模で運用できる
>>720、>>733規模の艦を追及するのも意味はあるよ
あるいは外洋に出す時だけとか、臨戦態勢の時だけ、航空要員の派遣のように増員する手もあるわけで
2019/08/03(土) 00:37:57.28ID:RDEHbjcS
なんで陸の装備が、海宜しくメンテ・低練度・高練度扱いなんだ？　最悪予備機1セット有れば全部隊でほぼ常時オンステージ可能だぞ。
あと、陸の場合船乗りと違って適性で落とされる確率が極めて低い。
で、フネの場合2000t近くあれば、年１のメンテナンスだけで1億で足りんだろ？で、たまに乾ドックで徹底的なメンテナンスに数億。

哨戒艦にどこまで重装備、てのは面白いんだけど、前提をそこまでグチャグチャにするとびみょー
2019/08/03(土) 01:02:45.93ID:9AFoAAu2
>>829
完全に同列の比較はできないけど、できるだけ近づけないと

>なんで陸の装備が、海宜しくメンテ・低練度・高練度扱いなんだ？　最悪予備機1セット有れば全部隊でほぼ常時オンステージ可能だぞ。
その想定なら、哨戒艦も4年に1度の6か月の長期メンテ用の予備確保で、最低3隻もあれば十分
新人もベテランも現場で混成で使って鍛えていくという前提なら
現在の運用方式が、ドック整備、低練度艦、高練度艦、即応艦にそれぞれ休養等も考慮した4隻体制になっているわけで
船の要員もFFMから4クルーで3隻を回すクルー性になるから、オンステージさせる日数、練度含めて効率もよくなる

もっと言えば陸の装備も長期的にはある程度の期間のメンテナンス必須だぞ
陸上装備だけ短期、海上装備だけ長期で比べちゃいかん

それと離島1島に何セット地対艦ミサイルなり、地対空ミサイルを持ち込むのかという話にもなる
予備一つで後はオンステージ可能と言っても、離島1島に持ち込むセット数は限られる
船なら移動が容易なので島にとらわれずに領域で予備を共用可能

船もメンテに金がかかるのは確かだけれども、
陸上装備の場合そもそも揚陸できるのか？という問題が緊迫時には存在する
揚陸する船等何かしらの手段も別に必要

FCSを個別に用意しなければならず、大きさも制約されて、
複数トラックに分散配置等移動手段も小型化しなければならない陸上装備は
船に搭載と比べて、装備の数、人員、価格的にも劣位なことは多いよ

冗長性や特定の局面での優位性等も考えれば陸上装備にもメリットがあるから
並行して装備しているけれども
2019/08/03(土) 01:14:15.82ID:RqXjE+6g
5インチ砲が載るとは思えないから船体拡大分の値段がのしかかるのでは
基準2000t代ですら厳しいような
2019/08/03(土) 06:34:04.41ID:6Ulw2XSV
>>830
４クルーで３隻を回すなんてできないよ。
海保が尖閣でやってたけど、一時回避処置で今はやっていない。

船はね、メンテナンスでドック入りもするし、訓練も必要なんだよ。
重装備艦はね相応に訓練時間も多くいるんだよ。
2019/08/03(土) 06:55:45.49ID:BrTO85Dg
>>832
FFMのクルー制の話では？哨戒艦も採用する可能性はあるとは思うがどうなるかね
>>831
5インチ砲載せるのは厳しいわな
イタリアフリゲートだと満載2200トンで5インチ砲載せてるのもいるが
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Classe_Lupo
2019/08/03(土) 08:42:35.06ID:ruZoEmAY
>>819
22隻作るFFM用の初期生産分でその値段なんでそこに哨戒艦向け12隻ドンと上乗せしたら
量産効果でさらに値段下がるやろだし＞21億
VLS載せる載せないにかかわらずOPY-2は載せない理由がないレベル
2019/08/03(土) 08:52:12.88ID:Stp1D3Sy
>>812
FFMにバウソナーはないだろ
船体形状的に

FFMは船体ソナーの性能は諦める設計だから対潜機能もつくとしても限定的になるだろう
巡航用のディーゼルエンジンが回ってる横にソナーあっても大して使えない

哨戒艦は探知さえできれば探信音で潜水艦相手は威嚇できる
領海侵犯ならP-1も来るから攻撃は任せられる
潜水艦にとっては見つかること自体が重大なんだから哨戒艦はソナーさえ積んでれば探信音うって追いかけまわせればそれでいい
2019/08/03(土) 08:53:39.33ID:Stp1D3Sy
>>834
>載せない理由
ESとレーダーとEA組み合わせた複合システムで操作人員がたりるのか問題と
アンテナ一式がかなり大きいのは載せない理由になり得る
と考えるOPS-48派
2019/08/03(土) 08:57:11.39ID:RN5UWOu8
>>835
北ﾁｮｿに探信音なんて打ったら何するかわかんねえぞw
2019/08/03(土) 09:00:52.39ID:Stp1D3Sy
>>837
北朝鮮だろうか中国だろうが潜水艦相手なら探信音で警告するのは一番最初にやることだろ
そのあとに頭おかしい対応するかもしれないからって警告しない訳にはいかない
2019/08/03(土) 09:03:28.84ID:ruZoEmAY
>>836
必要ないならソフトウェア的に封印して使わなけりゃいいだけだし
2019/08/03(土) 09:05:45.66ID:Stp1D3Sy
>>839
OPY-2そのものが一つのシステムでレーダーもESもEAもやるからあの構造になったシステムで機能カットするには大柄に過ぎる
だからOPS-48を推奨する
2019/08/03(土) 09:09:37.24ID:ruZoEmAY
>>840
ひとつのシステムだから”ソフトウェア的に”封印と言ってるんじゃん
2019/08/03(土) 09:11:28.22ID:Stp1D3Sy
>>841
ハード的に過大なものを小さな船体に積んで航行性能悪化させる必要も無いだろう
ゆうばりなどの反省もある
2019/08/03(土) 09:14:42.90ID:ruZoEmAY
>>842
OPY-2の絵を見るかぎり1000t級の艦艇に乗せて無理のあるサイズでもないし
仮に小型化が必要としても素子数の一切の変更が効かない設計にしてるはずもないんでさすがに無理筋
2019/08/03(土) 09:16:01.45ID:IdEh1C0h
>>830
まあより長射程化してくると陸上の方が利点多くなってくるけどな、揚陸考えなくて良くなるから
日本では政治的な理由で長射程ミサイルを持ってなかったがこれからは配備していくことになるのだろうな

>>835
まあアクティブ銅鑼みたいに鳴らして近寄らせないというのも任務的にはあるわな、狩るのでなく追い払うのが目的なら
ただFFMの場合は船体に機雷用の高周波ソナーは付いているかと
船体ソナーと曳航ソナー、それを複数艦でのシステムで対潜するのがFFMのコンセプトでなかったかな
2019/08/03(土) 09:35:46.02ID:IdEh1C0h
>>843
船の横幅次第だとは思うがもしALTA案ベースならばそのまま載せても大丈夫だしな、三井案だと回転式にしてるのかねあの円錐形のタワーは
2019/08/03(土) 09:41:49.93ID:Bzw6gzfg
>>843
いや流石に無理があるだろうし
スケールダウン版をソフトウェア面で機能制限しつつ開発するよりも
OPS-48つけた方が楽だし安いし性能も十分では
ATLAトリマランでも無い限りつらいだろう

>>844
FFMの船体ソナーは現在の所では対潜機能は付与されてないはず
限定的なものはそのうちつくかもしれないが
あとFFMの船体ソナーは魚雷警戒モードが追加されているかどうかが地味に不安
将来的には間違いなくやるだろうけど
2019/08/03(土) 09:48:17.47ID:ruZoEmAY
>>846
なんかOPS-48だけつければ後は何もいらないみたいな言い草だけど
あれはあれで結局別途砲管制FCSをつける必要があるんで面倒臭ぇぞ
だからオールインのOPY-2が光るわけで
2019/08/03(土) 09:50:45.07ID:Q2IOhErc
>>846
OPS-48は空から海に降ろす時に対空モード削ったので、空まで見たいなら正直微妙
潜望鏡レベルを要求しない対水上ならFURUNOのやつでいいし

哨戒艦は3年後の概算要求に乗ることを考えると、今から開発しないといけないような物は正直厳しい
849名無し三等兵
垢版 |
2019/08/03(土) 09:51:03.61ID:oyLQwqEZ
OPS-48は恐らく対空捜索機能を封じてるだろうし、仮に追加（復活）するにしても、
元々のHPS-106海面高度からのルックアップをどの位考えて作ってあるか怪しいと
思うので、対空監視もやるんならOPY-2のほうが無難でしょ。
2019/08/03(土) 09:53:53.72ID:Dw6XEM7I
SAMだらVLSとか戦闘艦やろ
護衛艦隊に組み込んだ方がよっぽど判りやすい
逆に30mm砲で不足ってのが理解できない
指一本でも触れたらら自衛権発動やろ
2019/08/03(土) 09:55:21.33ID:Bzw6gzfg
>>847
GFCSも光学だけで十分だろう
OPY-2でもそれは別に積まなきゃならない

>>848-849
日本近海で使うならそこまで本格的な対空警戒能力よりも日本海の荒海でも安定して航行するための装備品の軽さを優先したい
試算した人曰くレーダー出力からしてHPS-106はサンプソンレーダーを超えているのだから対空警戒には十分だろう
2019/08/03(土) 09:56:46.30ID:RN5UWOu8
OPS-48でオミットしたHPS-106の対空捜索機能を復活させるのと
OPY-2を載せるのと、どっちがコンパクト且つ安上がりだろう？...
2019/08/03(土) 10:00:25.70ID:Bzw6gzfg
HPS-106はP-1向けに大量生産されてるのがあるけど、
P-1FOSが出てくるとなると対空警戒モードの機能強化あるかもしれないがあくまで予想というか願望になるな

そろそろP-1FOSにむけた研究開発して欲しいんだけどな
854名無し三等兵
垢版 |
2019/08/03(土) 10:02:23.36ID:oyLQwqEZ
>>851
40mm以下の射程なら光学FCSでもいいだろうけど、もし76mmならレーダーFCSでないと厳しいでしょう。
それはそうと光学でスプラッシュスポッティングって出来るんかしら。
2019/08/03(土) 10:11:02.28ID:ruZoEmAY
>>851
>>852
っつーかOPY-2も元々は戦闘機向けのJ/APG-2の技術の艦載転用版なんでそんな重たいはずがないんだけどな
実際どの程度の重量と見積もってるのけ？
2019/08/03(土) 10:18:08.59ID:RDEHbjcS
海用でXバンドのHPS-106(OPS-48)は荒天では辛いと思うぞ。はやぶさ型くらい小さなフネでも行けるだろうけど。
ソフトウェア絡みは復活させてバグ取りをすれば良いだけなので、対空機能オミットは大した問題じゃ無いとは思うけどね。
元々海面監視用でビームを上に振っていないのを、振ればそこそこ良い所行けるだろうし＜気楽な外野
分解能は天地方向についてはあきらめよう、元々5度くらいしか無いし。
2019/08/03(土) 10:22:08.39ID:kso5M49r
>>854
対水上射撃主体なら光学だけで十分だろう

>>855
現行FCS-3相当はあるだろう
アンテナ2種類で計8つのそれなりに高級なシステムみたいだから
ついでにいうとAPG-2の技術転用といっても軽いかどうかは別問題
どちらかというと多機能RFセンサの系譜では？
多機能RFセンサだと液冷式でF-2搭載試験するのに素子を減らして軽量化したという話がJA2018あたりであったはずで恐らくそれなりに重い

>>856
そういえばあさひ型で対水上レーダーがOPS-48になって水上捜索波がCからXになったが
遠距離探知性能低下していないか不安ではある
そこまで優先されていないのかもしれないが
858名無し三等兵
垢版 |
2019/08/03(土) 10:27:27.43ID:QJJJMs2q
>>857
でもさ、それ言ったらOPS-48が軽く作ってある保証もないんでない？
2019/08/03(土) 10:29:29.34ID:Q2IOhErc
>>851
いや、OPS-48は割と海面を見ることに特化した信号処理系構成なので、対空やらすのは微妙では？って話よ
HPS-106の対空モードは以前からモノパルス測高出来ないので、と言われてきたように空での警戒用
これを海上でも意味あるモノにしようと手を入れるならどうやっても開発と試験がいるので時期的に無理がない？
GFCSとして弾道追っかけようとするとバックの信号系いじるだけじゃダメで、素子数増やさないと分解能厳しい気がするし

で、哨戒艦に潜望鏡を追いかけることを期待しないのなら、主たる相手は水上艦なので民生用レーダの方が安くて軽い
2019/08/03(土) 10:59:44.57ID:ruZoEmAY
>>857
＞現行FCS-3相当はあるだろう

いやそもそも軽量化の流れもあるんでそれはないかと
つか軽さ優先なら対空レーダーも一切積まないで対空監視も光学系でやるのが一番軽いんだが
2019/08/03(土) 12:40:54.99ID:keY5Y2s2
>>858
OPS-48はあすかのマストのほぼトップに搭載試験された程度には軽いレーダーだよ
2019/08/03(土) 12:49:25.10ID:keY5Y2s2
>>860
OPY-2ってあれそのものは結構重そうだけどな
どちらかというとECMとかを兼用することで全体として軽くなる的な構成に見える
ECMアンテナも結構大きいし高所にあるから
2019/08/03(土) 12:59:49.07ID:ruZoEmAY
使わなくて重いなら外せばいいだけの話であって
まさかこんだけOA化を叫んでる時代にECMアンテナの１つ２つ
取り外し不可な設計にしているとはとても思えんが
2019/08/03(土) 13:22:21.24ID:SrI9USeS
OPY-2ならEAアンテナはレーダーと共用だな
外した瞬間レーダーが使えなくなる
2019/08/03(土) 13:46:37.58ID:ruZoEmAY
ああ、OPY-2の話か

どの道レーダー外したら一番軽いぞ、という話でしかないのでは
2019/08/03(土) 13:50:34.60ID:nVSB7t0m
どこまで軽さを求めるか、どの能力で割り切るかはポイントでは？
1/0の話ではないでしょう

それこそ民生航海レーダーに始まり、
OPS-28
OPS-48
OPY-2
さらにはもっと上まで
重くなるほど性能は上がっていくけれどどのあたりで満足するか
どのあたりで妥協するかは問題
867名無し三等兵
垢版 |
2019/08/03(土) 13:54:46.68ID:oyLQwqEZ
海外のレーダー輸入って可能性は無いもんかね。
1000～2000トンクラス向けで、ほどよいサイズ、重量の多機能レーダーって海外に目を向けるとうなるほどあるんだけど。
2019/08/03(土) 13:56:36.81ID:nVSB7t0m
OPS-48でもOPY-2軽量型でもいいけど
簡単に適合するレーダーを用意できるのだからよほど時間がない限り輸入しないんじゃない？
2019/08/03(土) 14:01:21.99ID:MxLhYKzB
>>866
ひたすらこっちの方が軽くなるという話しかしてないからな
やたらとOPS-48を推す人
870名無し三等兵
垢版 |
2019/08/03(土) 14:04:34.57ID:oyLQwqEZ
>>868
たしかに実際にドンガラ作ってそこへ載せるまでにまだ２～３年はありそうだもんね。
いいかんじの哨戒艦向けレーダー作ってほしいよね。
871名無し三等兵
垢版 |
2019/08/03(土) 14:16:33.84ID:+YJWrCkp
三井案はFFMみたいな塔型のマスト載ってるのよな
普通に考えればOPY-2派生型なんじゃねえの？
2019/08/03(土) 14:17:55.82ID:9by2J9Uw
OPS-48のメリット
・軽量であり小型艦の航行性能を損なわない
・優れた潜望鏡探知能力など小型目標の水上探知に向く
OPS-48のデメリット
・対空捜索能力に関する不安

OPY-2のメリット
・優れた対空および対水上探知能力
・EAおよびESも包括
OPY-2のデメリット
・大型で航行性能にどこまで悪影響が出るか不透明
2019/08/03(土) 14:19:05.49ID:5S6SIUDu
>>871
シージラフレーダーのレドームが近くないか？
回転式レーダーのレドームぽいと思う
OPY-2の割には背が低い
874名無し三等兵
垢版 |
2019/08/03(土) 14:26:41.66ID:oyLQwqEZ
>>871
円錐形なので、あれはレドームを想定していると思うよ。
875名無し三等兵
垢版 |
2019/08/03(土) 14:28:25.83ID:oyLQwqEZ
>>872
「優れ」てるかどうかはまだ判らないと思うよ。優れてて欲しいけど。
2019/08/03(土) 14:37:30.06ID:zKwQrQGn
>>873
細長い長方形なアンテナ二枚を回転させるのかねあれは
その意味ではOPY-2の派生形（回転式）かもしれん
受信部は下に四方向置いておけばいいからな

どうせ回転式ならサンプソンレーダーみたいにレドームをコケシみたいに一番上に置いて欲しいけどな海上監視考えると
2019/08/03(土) 14:42:16.46ID:AfDQ6uVu
とりあえず、４面固定式AESAのホラント級哨戒艦みたいな外観になると想定して
イメージトレーニングしておこう
2019/08/03(土) 14:44:08.18ID:1JrkhiGA
>>876
三井の提案でそんな新種のレーダーをわざわざ想定する可能性はかなり低いのでは
OPY-2を積むなら積むで変異種に頼らずにそのままあのマストが乗っかると思うよ
879名無し三等兵
垢版 |
2019/08/03(土) 15:16:49.93ID:oyLQwqEZ
>>876
MAST Asia に言った人が三井の人に聞いた限りでは、センサーはまだ何も決まってないってことだよ。
つまりあのレドームはあり得る可能性の一つに過ぎず、さらにはポンチ絵のMQ-8Cも「とりあえず載せた」
だそうだから、まあそんな程度。
何が載るかの可能性は無限大ダ！
2019/08/03(土) 15:35:51.10ID:ruZoEmAY
>>872
重い連呼してるだけで実際の重量のデータは不明だからなぁ
そも冬の日本海的なこと言ってるなら重要なのはどっちかっつーと船の全長の方で
重さは設計で重心が収まってるならそこまで航洋性には効いてこないし
2019/08/03(土) 15:35:54.86ID:IgA9lh36
それよりも三菱案やJMU案がみたいな
2019/08/03(土) 21:22:01.43ID:UIZRKOuL
>>881
一つは双胴船との事なのでもう一社には三胴船作って欲しいところだな
双胴船というと台湾が作ろうとしてるフリゲートみたいな感じなんだろか？
2019/08/04(日) 05:57:42.31ID:SW0WDdpz
ATLAの奴まんまじゃなくて鋼製船体スクリューペラ30ノットなトリマランを所望

コンセプトモデルとしてのハッタリは十分だったけど、あんな巨大なミッションベイ
30人運用の哨戒艦にほんとにあっても持て余すだけだし、大型ヘリも離着艦と給油さえ
可能であれば、格納庫に入れて運用する能力までつけたってどうせ入れる機体ないし(ぉ

鋼製船体で重くなる分を速度の低減と上記二大空間の縮小＋(必要なら)上構やアウトリガの
FRP化などで吸収、センサと通信だけはATLA版よりおごって多機能レーダや例のマスト搭載
もしそれで重心上がりすぎたなら主砲は大口径機関砲までならデグレードもやむなし
CIWSだけは(ファランクスでもSeaRAMでも)死守してほしいが
2019/08/04(日) 08:04:07.22ID:Sl7zbQvI
ミッションベイは別途積み込むミッションモジュールとミッションクルー用の空間で
基幹要員30人とは関係ない
2019/08/04(日) 08:36:20.24ID:Cl+r+uLT
一番安物臭い三井案よりもミサイル積んで安く建造維持出来るなんて事があるんかw
2019/08/04(日) 08:57:05.95ID:Sl7zbQvI
>>882
中国の紅稗型も同じ船型
日台中の3ファミリーの中で一番でかい子になりそうやね
887名無し三等兵
垢版 |
2019/08/04(日) 13:20:40.20ID:pSdAOfi2
この哨戒艦は結構武装は乗っけそうな気がする。おそらく全力で軽武装哨戒艦をつくるなら1000～1400トンクラスなぞ作らず海保のかとり型のように600トンくらいの船を作るのではないか
あとSSMは海自が敵水上兵力をどのように攻撃しようとしているかによって分かれてくると思う
2019/08/04(日) 13:30:12.27ID:t8CMisgJ
>>887
自己防衛の為の抑止力なのか積極的に攻撃する手段なのか他の船の弾薬庫的存在になるのかだろなあそこは
>>886
ファミリーというのは語弊があるが同じ双胴船というカテゴリーではそうなるかな？ただhttps://zh.m.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B0%E4%B8%80%E4%BB%A3%E5%B7%A1%E9%98%B2%E8%89%A6
はより大型化されるようだな
889名無し三等兵
垢版 |
2019/08/04(日) 13:54:10.59ID:yf2x+yk+
>>887
かとり型のは総トン数。排水量は未公表だよ。
まああのサイズで1000トン超って感じはしないけど。
890名無し三等兵
垢版 |
2019/08/04(日) 14:00:55.05ID:mqhwodtl
総トンと排水トンの区別が出来ない人は多いよ
また、両社に換算係数が存在すると信じている人もいるので何とか耳に念仏かも?
2019/08/04(日) 14:23:50.88ID:Sl7zbQvI
>>888
コルベットの話と読み間違えた
けど台湾の新フリゲートは出てきてるイメージはどれも単胴型じゃね？
2019/08/04(日) 17:06:54.46ID:2hEOMdI8
76㎜砲
RWS×2
CIWS型SeaRam
SSM
3連装魚雷発射管+曳航式ソナー

この程度かな？

対潜が何もできないのはまずい
SeaRamは廉価な対空ミサイルとしてもかなり満足できるけど
893名無し三等兵
垢版 |
2019/08/04(日) 17:16:08.24ID:pSdAOfi2
ちょっと気になって調べたがかつてのゆうばり型が1200tだからそのくらいのサイズかな
全長90メートル程度 幅10メートルくらいか
かとり型はこれより一回り小さい感じだし

個人的には哨戒艦はでかい駆潜艇みたくしてほしい
76mm+CIWS+ソナーと対潜兵器
プラスα昔のDASHのようなドローン
2019/08/04(日) 17:22:54.16ID:w9DIQ8S8
>>890
特定艦種に限れば容積トンと排水量トンの換算係数を出せなくもないのだろうけど
そもそも容積トンと排水量トンが両方判明しているフネってそうそう無いからな。
895名無し三等兵
垢版 |
2019/08/04(日) 19:29:07.97ID:yf2x+yk+
>>890
元々の英語がそうなので仕方ないけど、容積の単位にトンを使うってのが日本人にはピンとこなさすぎなんだよねえ。
総トン数の方は、カタカナをトネージに変えるとかすれば多少違ってくるのかもしれないけど。
2019/08/04(日) 19:59:22.10ID:BhNMJZZd
重量トンと容積トンにすれば間違いはなくなる。
897名無し三等兵
垢版 |
2019/08/04(日) 21:18:00.16ID:yf2x+yk+
>>896
そうかなあ。ほとんどの人は「トン」って言葉に引きずられると思うよ。
「トンは重さの単位」という常識の中で生きている人が大半なんだから。
2019/08/05(月) 01:34:15.91ID:OQPZY49j
まず護衛艦（軍艦）の排水量を気にする人間自体、日本じゃ関係者か軍事好き（軽～重オタ含む）しかおらんだろ
その辺に興味が無い人は、精々総全長を比べてデカい・小さいを比較する位じゃないか
2019/08/05(月) 05:32:12.92ID:sBPuTf77
正直ごちゃごちゃ過ぎて比較できんから、何で未だに排水量に統一されないのか理解できないな。

総トン数に至っては、極端話し上部構造に東京ドームみたいなバルーン採用したらそれの容積も含まれる。
中型船以上は排水量で揃えてほしい。
2019/08/05(月) 07:40:05.76ID:K23LS1au
日本の汎用護衛艦と052型が実はそんなサイズ変わらんと知って
中国ネット民が呆然としていたのを思い出した
901名無し三等兵
垢版 |
2019/08/05(月) 07:44:56.40ID:aqBhNT3S
>>898
軍事好きなのに区別付いてないのが少なくないからであってだな。
2019/08/05(月) 08:13:58.84ID:9LSjaNWX
>>899
排水量では商船が不便だから。
2019/08/05(月) 08:50:40.35ID:Lm0d7LUf
商船は燃料以外の積載量を明記すればいいんじゃね？
LNGタンカーとか更にめんどくさいのも有るが例外だ
2019/08/05(月) 09:40:51.95ID:PkbfRxVP
>>892
哨戒艦の武装上限はこのあたりだと思う
イタリアのPPAみたいに哨戒艦という艦種記号のフリゲートか駆逐艦みたいな大型艦にするならともかく
上見て2000tだと

どれかを削って他の武器を増やすとかならできるかもしれないけれど
例えば対潜武器減らしてSSM16発とか
2019/08/05(月) 12:34:30.06ID:svZ8UIzD
>>904
>>892の上から3つでいいとこじゃないの
2019/08/05(月) 12:58:11.60ID:E428FBX5
>>905
>>892のSSM抜きぐらいまではいけんじゃね？
2019/08/05(月) 13:28:54.93ID:bSdp3wiJ
SSMやSeaRAMは運用負荷軽いからな
ランチャーが軽い割にやりにくいのは魚雷やシースパローみたいに母体になるシステムが大きい奴
2019/08/05(月) 13:40:17.48ID:uTW/MW19
>>906
SSMは後日装備だろ
2019/08/05(月) 14:58:40.85ID:QakNm2jK
>>908
今話してるのは1000～2000t級で装備できる武装の上限の話では？
2019/08/05(月) 16:44:50.06ID:zmXUR+vA
乗員数３０名以下が至上命題なわけで、それ守れるんなら何積んでもええんやで（ﾆｯｺﾘ
2019/08/05(月) 17:08:46.28ID:GZ9sYakQ
他の要目が不明なまま排水量と乗員数だけは発表という事はそういう事なんだろうな
装備の追加や乗員の増加余地くらいは考慮してるだろうけど
2019/08/05(月) 17:31:04.74ID:lbTYYOoV
>>910
火器はショボくていいからセンサー欲しい
VLS積みたがる人いるけどA-SAM積んだところで射程を生かせるセンサーと両立なんて無理だし
通信波も探知できるDD越えの電子情報収集能力と領海侵犯した潜水艦を見つけて味方を呼ぶためのソナーが欲しい
913名無し三等兵
垢版 |
2019/08/05(月) 17:41:19.46ID:8RYQQjTv
>>910
三井案は23にんだってな
まだ7人分の余裕あるな(ﾆｯｺﾘ
2019/08/05(月) 17:52:22.06ID:0G6wRCVW
7人というけどソナー追加したら3直制なら3人+士官で半分消えるからな
SSMくらいなら何とかなるけどレーダー高性能化したりするとあっという間に消える
2019/08/05(月) 17:53:41.37ID:L5ShygRC
UAVの運用に2人廻せるじゃ無いですか。やったね♪　…やってられん。ｗ　　曳航ソナー引くのに2人はネタでも言いたくない、不憫でｗ
逆にセンサーノード兼弾薬庫としてSSMだのASROCだの載せるのはいよいよになったらアリではあるんだけどさ。
ESSM用の単発ランチャーなりが作られるならそれもアリっちゃーありだけどさ。block2からアクティブホーミングが加わるし。
（なぜか日本での採用が望み薄にしたい向きが居るESSMbk2ですが、普通に買うと思うぞ、DDXあたりまでに）
2019/08/05(月) 17:59:43.66ID:WGTKC9Fd
UAVはどう考えても要員別口だろうJK
2019/08/05(月) 17:59:50.13ID:C4oNekC1
>>915
単純にESSMブロックⅡ買うより国産するんでね？AAM-4Bベースなのか新艦対空の二段目になるのかJNAAMベースになるのか分からんが
>>914
まあ増やすとしたら7人でなく9人だろ三の倍数で考えて
2019/08/05(月) 18:28:00.46ID:RyvA06j3
ESSMblk2は既存艦の能力向上では悪くないと思うが
RAMとA-SAMで分業体制構築した未来の艦に3種類目のSAMとして積むには中途半端というか
919名無し三等兵
垢版 |
2019/08/05(月) 18:37:19.60ID:X/NfjqXD
>>910
ねえねえ乗員数30人「以下」ってどこ情報？
2019/08/05(月) 18:43:44.85ID:L5ShygRC
>918他
A-SAMがクワッドパックなら新規艦に一切ESSMを積まなくても良いと思うよ、私も。
RAMは所詮CIWS＋αだし、ガチで飛翔体を狩りに行くESSMと比べるのも何だと思う。
A-SAMとRAMだと8セルをESSMに回して弾32発増やしたい、個人的には。block2なら打ちっぱなしで相当数片づけられるし。
2019/08/05(月) 19:58:43.70ID:hhLBVl1S
所詮CIWS+αといってもコヨーテを落とせるからね>RAM
十分にガチで飛翔体を落としにいってるのでは
対艦ミサイル防御用としてはESSMを超えるとの評もある

弾数が少ない問題
SeaRAMじゃなくせばいいのでは
前後に積めば弾数も40発程度になるぞ
これでファランクス積めばいい

正直1つの艦に3種類もSAM積むのって兵站的にどうなの
遠中近で積むより遠近で積むほうが使う側もシチュエーションはっきりしていてやりやすいのでは
2019/08/05(月) 20:05:02.83ID:kdXw7onQ
>>921
EX-31だと21発だから42発だな、ファランクス載せるなら更にRAM載せて53発か63発にして水上目標用のRWS載せれば宜しい
まあ哨戒艦にはEX-31一基あればとりあえず間に合うとは思うが
2019/08/05(月) 21:15:04.69ID:L5ShygRC
RAMのランチャーもだけど、ESSMはVLSだも、一度入れてしまえばかなりメンテナンスフリーに近いし。
mk29使うような艦ならRAMもアリやもしらんが。それでもレンジの差は如何ともし難く。
2019/08/05(月) 21:37:57.37ID:W95LLvb7
開発元のデンマークやアメリカでさえRAMがあればESSMいらねぇぜなんて言ってないのに
（フォード級はCIWS3基とRAM、ESSMをそれぞれ2基ずつ積んでる）
何の実績も根拠もない珍妙な主張にかぶれて珍妙な結論を導くのは日本の軍オタの悪い癖ぞ
2019/08/05(月) 21:38:47.27ID:W95LLvb7
おっとデンマークじゃなくてドイツだ
2019/08/05(月) 21:42:50.00ID:9buXFsZz
そんなHVUとワークホースを雑に同列扱いされましても
2019/08/05(月) 21:46:37.81ID:kdXw7onQ
>>924
RAMのブロックⅡAができたから変わる所もあるんでな、ブロックⅠの時は問題多かったので
んー、哨戒艦なのかFFMなのかDDXなのかで変わるとは思うがな
FFMやDDXについては護衛艦スレで散々した（前スレ前々スレだな）から置いて置いて哨戒艦ならばESSMを積む意味はあるだろな、ただ個艦防御だけ考えるとRAM＋予備弾で十分なのではというのもあるが（その分少数でもより大型のSAMを積みたいわな）
2019/08/05(月) 22:00:16.98ID:W95LLvb7
>>926
ワークホースこそESSM重視でRAMだけで十分なんて言ってる海軍皆無なんだよなぁ

ちなみに日本のいずもを指して上で言ってるようなRAMで十分論を主張したのは岡田いさくだったと思うが（ｳﾛなので違ってたらすまんが）
香田元海将は用兵側としていずもにESSMが搭載されていない点を防空能力の欠陥として世艦894号で批判しており
RAMがあればESSM不要論なんぞが世の海軍の一般的な見解などではないことがよく分かるぞ
2019/08/05(月) 22:09:03.79ID:L5ShygRC
哨戒艦に限るなら、ESSMは過剰すぎるでしょうにそりゃ。
重武装妄想でVLSとか言い出されると、場所…になり、mk29ランチャーを積んでESSMでも、になるやもしれんけど。


それにしても、レイセオンは何したいんだかｗ
2019/08/05(月) 22:10:38.00ID:kkLG9asR
ワークホースとか言い出したらそれこそRAMオンリーだったLCSが
糞の役にも立ちゃしねぇ欠陥品の烙印を押されてVLS持ちのFFGXの調達始まりましたよね
で終了する話では
それだけが問題だったわけじゃないけど
2019/08/05(月) 22:14:02.39ID:kkLG9asR
>>929
話の発端>>918やぞ
2019/08/05(月) 22:31:06.33ID:kdXw7onQ
>>930
LCSとFFGXは別物なんでなあ
後LCSの場合はミッションモジュール載せ替えというのが結局ミッションモジュール作られなかったとかの問題が大きいのでな
2019/08/05(月) 22:44:51.34ID:0a+SIA/I
そもRAMがあればESSM不要という話じゃなくて
RAMとA-SAMあればESSM不要という話で
これDDGみたいによりレンジの長いミサイル持ちならESSM級積んでない艦は現存するわけで

単にRAMとESSMの話にするから混乱するのでは？
RAM&A-SAMとESSMの話でしょ
2019/08/05(月) 23:11:27.73ID:L5ShygRC
頑なにVLSに詰められるミサイルの数無視するんだも、あっちでもこっちでも。
A-SAMがクワッドパックなら終了だわこの話（何度目だこれ書いたの）
2019/08/05(月) 23:23:24.13ID:0a+SIA/I
セル数基準にして、このセル数でもこんなに弾が入ると考える人と
所用数分だけVLSを増やせばいいと考える人で話あわないでしょ
2019/08/05(月) 23:31:58.32ID:0a+SIA/I
新造艦の予算請求するときに
簡単に書くために1セル1発で書くけど

今までの艦は32セルだったから32セルで艦の予算が取れるだろう
と考えるのと
今までの艦は32発搭載だったから32発搭載で艦の予算が取れるだろう
と考える差では

セルを基準に考えると
QP化はメリット大で1セル1発のA-SAMは悪に近い
弾数を基準に考えると
QP化しようがしまいが必要なVLSセル数が減ったらその分だけVLSの予算が削られると考えられるので拘る必要が無い
937名無し三等兵
垢版 |
2019/08/06(火) 00:17:54.07ID:RdhiVKHz
RAMに詳しい人教えてください。
Mk.31 GMWSとMk.15 Mod.31 SeaRAMがあるけど、
Mk.15 Mod.31 SeaRAMのメリットは、対空FCSを持たない艦用に便利と理解してるが、
いずも型もFFMもMk.15 Mod.31 SeaRAMの対空FCSより立派なセンサーを搭載してると
思っていますが、なんでMk.31 GMWSではなくMk.15 Mod.31 SeaRAMなんですか？
2019/08/06(火) 02:04:14.88ID:04bJoi2k
>>937
RAMはIRHの打ち放しSAMなので、(今のところは)艦側の本格的FCSで管制することによる
迎撃能力の向上はそれほど大きくない(ないとは言わないし、今後のblockで話変わる可能性はある)
そも、より遠距離の探知情報に基づく目標の割り振りなどの艦側FCS管制のアドバンテージは
SeaRAMであっても(可能かつ必要ならば)同様に受けられるのでそこは差異とならない

SeaRAMを選択することのメリットは大きく二つ
・艦側FCSは常時HOTにしておくようなものでなく、想定外の事態が起きた際急遽立ち上げるならSeaRAM管制系のがおそらく早い
・万が一の被弾後、システムが生き残って更なる攻撃を防げる可能性もSeaRAMのが高い
逆にSeaRAMとすることのデメリットは身も蓋もないのがこれまた二つ
・装弾数が減る
・お高くつく

まあ下のデメリットより上のメリットを重視したってことでむしろガチ寄りな選択かな、と。
ちな、艦側FCS管制による迎撃能力向上がさほどでもないと推測するのはいずも型のOPS-50が
型番的にその管制機能つけてないぽいっから。技術的にはやれるのをやらないのはコストに
見合わないと判断されたってことで、まあその程度の差なんじゃろなー、と
2019/08/06(火) 02:10:51.64ID:Q4wJzoFs
後地味目なメリットデメリットとしては
・対艦ミソ（グリフィン）も混載可能

・自前のレーダーの関係上装備位置を高くする必要がある（バランスが悪化）

かな＞RAM

後者に関しては積み過ぎでもうダメぽ扱いなバーグ級のダイエット計画で真っ先に取り外されてる辺り
割と影響出る臭い。
2019/08/06(火) 02:13:49.88ID:04bJoi2k
あ、書き方ちょっち悪かったかも
上のメリットつーのは、「艦に立派なレーダがあるのにあえてSeaRAMを選ぶ」メリット、ね
2019/08/06(火) 02:24:33.30ID:04bJoi2k
>>939
まあでも、装備高さが10mもあれば対シースキマーで20km見通せるんで、高さそのものについては
それほど酷な要求はないと思われ >SeaRAM
見通し距離よりも、邪魔されず視界確保できる場所が結果的に高いとこになってるのでは
2019/08/06(火) 02:31:05.05ID:Q4wJzoFs
>>941
後後付けで付けると置く場所が大体エライことになるよね（はつゆき見つつ
2019/08/06(火) 09:09:42.19ID:6s3eU83/
>>928
そのいさくタンの論もあくまでシースキマー対処を考えた場合は、
という但し書きつきの話であってあらゆるASMDにおいてRAMが
ESSMに優越するなんて主張じゃなかったがなー
言い換えれば相手がシースキマーでなかったり水平線下をCECで
狙える状況ならESSMのがいいんだし
例のごとくヲタが専門家の発言を拡大解釈して権威として振りかざす流れ
2019/08/06(火) 09:15:41.94ID:ksTAr2Fc
水線下を狙うのならRAMよりESSMの方がいいだろうけど
今回の比較対象はA-SAMでは
ESSMじゃ水平線の下をぎりぎり狙える程度でCECのメリットはほとんどないのでは
2019/08/06(火) 09:26:23.76ID:ifFeWzM7
アメリカの東アジア専門家「韓国軍が自衛隊に砲撃するかもしれない」と日韓の軍事衝突を危惧
http://rakukan.net/article/468610763.html
＠竹島近海

まぁこういうこともあるんでいきなりSSMが飛んできても迎撃できる体制
反撃されたら自分もヤバいかも、と相手に躊躇させるための攻撃装備
両方とも一定レベルで必要だろうね
2019/08/06(火) 09:50:11.65ID:RBnbP6ul
>>944
A-SAMだって常にCECで水平線下のシースキマー迎撃できるわけじゃないからな
どうしたって自艦のレーダーで初めてシースキマー捕捉するケースはあるわけで
そうなるとA-SAMがクアッドできるようなチートミサイルでもない限り
ESSMを外す選択肢は無いからなあ
2019/08/06(火) 10:04:34.15ID:ifFeWzM7
>>944
射程50kmってことは相手が同速の超音速ミソだった場合
距離100kmから打ち始められるんでそうでもない
護衛艦スレにも書いたけど自艦防御の範疇で考えた場合
一発打って外れたのを確認してからもう一発飛ばすようなルーチンでも
射程50kmだとESSMの最低射程まで６回交戦機会がある一方で
長SAM(射程280km想定)をそこに追加しても交戦機会は３回増える
だけなのぬ（距離が遠いから撃ってからエンゲージまで時間がかかるため）
現代のSAMの命中率だと6回と9回の間に大した違いはない
（弾が尽きないかぎりどちらでもだいたい撃墜できる）のでそれなら
防空艦以外は弾数の多いESSMが優秀という判断に傾く可能性が高い
基本的にSM-6ライクな長SAMの大射程と高速度は他艦を狙う横行目標に
追いすがって撃墜するためにあって個艦の範疇ではコストメリットは
ごく薄いと考えた方がいいかと
2019/08/06(火) 10:07:33.18ID:ifFeWzM7
念のためそのとき出した計算式↓

実際はESSMは最高射程は50kmなんで敵ミサイルが100kmの距離にあるうちに撃って
50kmで正対エンカウントさせていいので射撃開始距離とエンカウント距離はそれぞれ

射撃開始　エンカウン
100　　　　　50
50　　　　　　25
25　　　　　　12.5
12.5　　　　　6.25
6.25　　　　　3.125
3.125　　　　1.5625　（単位ｋｍ）

みたいなことになる
発射間隔は

49.01960784
24.50980392
12.25490196
6.12745098
3.06372549（単位秒）

で最後の6射目でもまぁVLSの性能の範囲かな
2019/08/06(火) 10:09:03.92ID:ifFeWzM7
でこいつが長SAMの場合の交戦機会見積り↓

155 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/07/24(水) 20:56:43.19 ID:eYCzxbZv [2/3]
>>154追記
>>129
で同じ要領で射程280kmのA-SAMの射撃機会を計算すると
SM-6はM5でぶっ飛ばせるからそれと同じ速度だとして

射撃開始　　　エンカウント
448　　　　　　　280
280　　　　　　　175
175　　　　　　　109.375
109.375　　　　　68.359375

となりESSMに射撃が引き継がれるエンカウント距離100kmまでに撃てる回数は3回に過ぎない
「外したのを確認してから次弾を撃つ」かぎりは射程が3倍でも射撃機会は3倍もないのな
仮に射程をSM-6並みの340kmとして計算した場合でも射撃機会は大して変わらず3回に過ぎない

射撃開始 エンカウント
544 340
340 212.5
212.5 132.8125
132.8125 83.0078125
2019/08/06(火) 10:26:37.62ID:8ckZQr2S
もしくは敵ミサイル発射母機を直接叩きたい場合には
個艦防御の範疇でも大射程には意味がある
（実際事前評価の開発目的でもそれが理由と書かれていて
ミサイルにミサイルを当てるASMDは後回しにされている）
追記
2019/08/06(火) 10:39:03.80ID:H0H4/QS+
>>947
それは今度A-SAMとESSMの比較になってない？
ESSMとA-SAM&RAMで比較すべきでしょう
単体で比較すれば中庸なESSMが良く見えるのは当然なんだから
2019/08/06(火) 10:46:49.45ID:H0H4/QS+
防空艦以外は、というのもA-SAMと新戦術情報処理装置、及びJ-CECによる艦隊構成艦全艦による艦隊防空に舵を切りつつある中で
防空艦とそれ以外のワークホースという区分は今後不適切になるのでは？
2019/08/06(火) 11:31:50.98ID:8LUZ6qwO
>>951
いやRAM載せてる艦は長SAMオンリーだろうとESSM＋長SAMだろうとRAMを積むから関係ないだろ
ESSM乗せた場合はCIWS無しで戦えとでも言ってんのか？
っつーか文句があるなら自分で計算すれば
2019/08/06(火) 11:46:08.02ID:n9XQzunr
シチュエーション設定おかしくない？
そもそも母機撃墜が長SAM搭載の目的ではなかったの？

対艦ミサイルの撃墜はできるけれどもあくまで母機撃墜失敗したときの次善の策のはず
ESSM外して長SAM搭載したいというのは母機撃墜の試行回数を増やしたいからだという認識だけれど、
ESSMを積むことの問題点があるとすればその母機撃墜を試行できる回数が減ることにあるのでは
対艦ミサイル撃墜のシミュレーションでは片手落ちかと
2019/08/06(火) 12:49:50.08ID:E9cCDrB5
A-SAMクラスだともうここの守備範囲じゃないと思うけど。
基本、飛んで来るミサイルや工作船みたいなのに対処、しかもこちらから仕掛ける
のは無しくらいの運用以上はしないのではないの。
2019/08/06(火) 13:30:24.66ID:cIG4DO8r
ってか哨戒艦って、そんな積極的に防空やるの？
最低限の近接防御だけできればいいんでないの？？？
2019/08/06(火) 13:30:55.85ID:0VJj3WiL
ESSM積みたいって人もいるけど上限見てSeaRAMだと思う>哨戒艦
958名無し三等兵
垢版 |
2019/08/06(火) 15:07:08.56ID:8KR3RO22
>>957
まあ個艦防空くらいしか求めないだろうなあ
兵器はSeaRAMかCIWSか、建造時期などを見てもしかしたらレーザー対空兵器かもしれんけど
まあレーザーは間に合わないだろうな

あと哨戒艦を中東方面へ海外派遣するのはだいぶ無理がないか
1000tはそんなに大きくもないぞ。そのうえ食料や燃料も載せるわけだし
2019/08/06(火) 15:49:30.19ID:GXAoKRkP
フランスとかのOPVは旧植民地とか海外領土に遠征してないの？
2019/08/06(火) 16:10:56.18ID:Er+RXJOA
植民地と違って中東派遣だと根拠地がな
2019/08/06(火) 16:52:14.94ID:vZQKxFRe
哨戒艦にVLSとか何言ってるんだろ。
その分FFM量産しろってなるだけだろ。
2019/08/06(火) 17:10:25.34ID:UXLXfWfa
>952　しっ、それ言っちゃうとDDGをBMDに使うな派が自我崩壊しちゃうからダメｗ

実際問題だと、S波のAESAをDDXが搭載したら、センサー、ミサイルレベルで防空艦と汎用護衛艦の区別がほぼ出来なくはなる。
イージスシステムと国産対空管制システムのガチでの競い合いでどうなるかは、現場の人以外判らんけど。

>各位
「哨戒艦」なのに重武装の可能性の追求、がいつの間にかデフォルト扱いでVLSだのになってもーてな。
人数のくびきも勝手に無い事になりつつあるし＞例：対潜は当然でしょ
満載2千tでVLSを無理やり乗っける例も無い訳じゃ無いけど、そういうのはフリゲートが旗艦レベルの海軍だし、得てして。
2019/08/06(火) 17:12:17.64ID:1m6DO7Jp
>>958
とりあえず1000トン「級」定期な
>>960
ジブチを拠点にして今ジブチにいる護衛艦が玉突きで中東とかだろなあ行くとしたら
>>961
単純に人の問題でしょ、100人で動かすFFMより30人程度で動かせる船にできる事が増えれば人一人当たりの仕事は多くこなせる
無論仕事のレベルはあるので何でもかんでも回す訳にはいかんだろけど
2019/08/06(火) 17:15:25.13ID:1m6DO7Jp
>>962
まあ海外だと重武装哨戒艦も珍しくないからなあ
自分としては航空機や無人機運用能力に振って欲しい所だが
後人数に関しては三井案で23人運用としたのがだいたいの原因だな、なら対潜に四人、火器に四人回しても罰は当たらんだろとなるわそら
2019/08/06(火) 18:20:07.76ID:kBhMGd+D
ロシアとか長距離巡航ミサイルのVLSをミサイル艇に積んでるけど
あれこそその土地が求めた特異な要求だものな

>>964
>対潜に4人
ソナーつみたい
ソナー積んだら三井案でも30人までの残り枠をほぼ使いきるけど
966名無し三等兵
垢版 |
2019/08/06(火) 22:46:47.29ID:RdhiVKHz
1000ｔ台に拘るのはどうかなー
目的＞手段で考えるべきでは？
今、世界の情勢は急激に変化しているよねー
哨戒艦が出てきた際にも、先を見据えた提案と感じたが
現実はさらにその先へいっちゃいそうじゃないかなー
その時の前提が既に崩壊しているのでは？
歴史を振り返るに小型艦は、変化に対応することができなかったよーな
そこでアブサロン級サイズの大型艦を哨戒艦に押すものであーる
以上　　哨戒艦＝戦う輸送艦派の主張でした
2019/08/07(水) 00:23:41.35ID:FZYchZ/M
平時なら76mm+RAM+ファランクス+RWSぐらいでも過剰。
有事になれば、重武装派が言ってるぐらいは欲しいが
何度も言うが1000t級の艦にそこまで載せて、いくらで造るのよ？
哨戒艦は数揃える事に意義があるんだべ。

>>966
戦う輸送艦だからって大型化していい訳じゃないでしょ。
LCU/LSUだって足りないんだよ。
2019/08/07(水) 00:24:07.87ID:En9EqVOT
>>966
スレ住民が拘っている訳じゃなくて公式発表だから
2019/08/07(水) 00:29:14.68ID:2+l9X+Gm
>>966-967
三井案のようにモノハルだと基準2000トン以上は堅いだろ
日本海等外洋での航行に問題が出る事を長年の教訓で学んだわけだし

>>968
それでも、公式が1000トン台ということは、トリマラン優勢って事だろう
一応こちらはATLA案なわけで
2019/08/07(水) 01:18:19.40ID:2dq6TygI
>>947
今後出てくるであろう船団護衛という任務考えると面倒な所である＞長SAM搭載アレコレ
2019/08/07(水) 01:19:38.70ID:2dq6TygI
>>956
周辺国がSSM搭載艦艇まみれというのもあるけど
こんごのじえい業の海外展開増加を考えると哨戒艦レベルでも船団護衛やらに駆り出されかねんでなぁ……
2019/08/07(水) 04:21:21.27ID:En9EqVOT
FFM以上を増勢して対処すべき事態でしょ　それ
2019/08/07(水) 04:38:06.57ID:1CGHL+1L
だからあのATLAトリマランは「哨戒艦のATLA案」じゃないと何d(ry

あれをネタに語るのなら、あのモデルがどういう経緯でいつ出てきたものか
くらいは把握してから物言ってくれ頼むから
2019/08/07(水) 06:24:22.75ID:MubpbEwK
哨戒艦で船団護衛は無理無茶無謀の類だと思うけどね
DDやFFMの仕事を何するかわからない哨戒艦に当てはめてるだけじゃないか？
哨戒艦の仕事はそうじゃないと思うが
2019/08/07(水) 08:32:17.38ID:Ox0EOJFg
>>974
普通にDDやFFMが他の事に駆り出されて足りなくなるという話でないのその場合
2019/08/07(水) 08:59:15.47ID:Ox0EOJFg
>>973
三胴船は元々こいつから始まった話だろ
https://i.imgur.com/n8BKCLB.png
これ発表された頃平成三十年代半ばに配備という話だったからな
それがその後も研究続けてきたということだろう
2019/08/07(水) 09:04:19.69ID:e3N0USPG
>>945
SSMとSeaRAM、できればやっぱりESSMがいるんかねぇ
2019/08/07(水) 09:05:19.03ID:e3N0USPG
今更>>974みたいなこと言い出す手合いがいることに驚くわ
2019/08/07(水) 09:16:52.69ID:vDde+oVW
阿部寛扮する山口多聞が「海軍はいつから、こんなに戦好きが増えたんですかね」と
役所広司扮する山本五十六に問う場面をなぜか思い出したよ。

哨戒艦の本分を忘れて武装てんこ盛りにしようと勇ましく吠える人らを見てるとね
2019/08/07(水) 09:21:02.25ID:d10fV8Ez
>>974
海上交通の安全確保は護衛艦や掃海艦艇の仕事で、哨戒艦は行動監視が仕事だと
防衛大綱で決まってるから、よほど事情が変化しない限り、哨戒艦で護衛や戦闘はやらないでしょ
2019/08/07(水) 09:37:34.82ID:AFgaL8Ts
>>980
ESSMやSSM積みたいって人は多分違うと思うの
2019/08/07(水) 09:39:04.61ID:AFgaL8Ts
三井案見る限り警戒監視特化でしかないだろうからな
やたらと武装載せたがる人いるけど
2019/08/07(水) 09:45:24.59ID:yBnQXA+1
>>982
76mmとRWSと防御装置搭載で警戒監視特化という事になるのは宜しい事よな
まあ統合レーダー載せるなら武装は後日搭載とかもできるので（インドネシアの哨戒艦とかみたく場所だけ確保しておく）なんとでもなるだろ
984名無し三等兵
垢版 |
2019/08/07(水) 10:21:00.37ID:ZnmBwtZV
見張り船に期待し過ぎ
2019/08/07(水) 10:24:25.79ID:wLz7hQkB
>>983
できればそれに機雷探知ソナーも積みたいな。
有事になったら後方に哨戒艦は下がって警備に使うだろうけど、
潜水艦やUUVによる機雷敷設を早期探知できれば被害を最小限にできるし掃海はMCHや本職を呼べばいいので。
986名無し三等兵
垢版 |
2019/08/07(水) 10:36:56.17ID:XHQkKlJk
次スレ。スレタイは、勝手ながら、最近の議論を踏まえてつけました。

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1565141567/l50
2019/08/07(水) 10:41:02.94ID:mmbaFhvp
SSM積みたい人は反撃のための法的根拠はどこにあるの？
首相の承認や宣戦布告なしに他国の艦艇攻撃していいの？
また満州事変みたいに勝手に戦争するの？
2019/08/07(水) 10:42:46.50ID:Ox0EOJFg
>>987
なに言ってんだ？そんな事いったら無防備にすれば安心とかいう話になるな、そうしてほしいのかもしれんが
989名無し三等兵
垢版 |
2019/08/07(水) 12:12:55.79ID:a3LfKbVe
>>987
反撃って自衛権でないの？
2019/08/07(水) 12:21:47.17ID:WO/fT1DZ
>>987
先制攻撃ならともかく反撃ならもう正当防衛成立するじゃん
991名無し三等兵
垢版 |
2019/08/07(水) 12:35:28.41ID:aQTIyoHO
見えてる釣り針に引っかかってて草
2019/08/07(水) 12:43:34.75ID:9EHXeoaS
グレーゾーン事態での反撃だとハープーン級SSMは射程過剰だから艦砲でいいと思うんだよね
2019/08/07(水) 12:50:48.74ID:d10fV8Ez
防衛出動が発令されない限り、人体に危害を加えられないから
対象に弾を命中させることを考えると艦砲すら過剰というね
まあ威嚇射撃は艦砲、中てるのは機関砲と使い分ける感じ？
2019/08/07(水) 12:54:29.57ID:9EHXeoaS
76mmなら平頭弾もあるし平気でしょ
2019/08/07(水) 13:00:43.25ID:d10fV8Ez
対象の大きさによっては76ミリ砲では過剰威力になるかと
海保のように機関砲にも平頭弾が欲しいところ
2019/08/07(水) 13:29:20.45ID:Ox0EOJFg
>>992
グレーゾーンでの運用となれば接近阻止や威嚇的な意味で必要になるんでないの
2019/08/07(水) 13:34:53.38ID:YGXffYch
>>996
威嚇なら艦砲でいいだろ
グレーゾーンでならまず最短射程下回っているだろうし
2019/08/07(水) 14:40:09.41ID:dDcnVl4/
なんだ？三井案で巡視船モドキ軽武装論を木端微塵に粉砕された荒らし厨がまた勇ましく吠えてスレ荒らしてんのか？
2019/08/07(水) 14:42:22.16ID:057l2mpz
ESSM不要論で今一つ荒らせなかったからまたそっちに回帰してんじゃない？
ATLA案は哨戒艦とは何の関係もない！とか何周遅れの絶叫なんだか
2019/08/07(水) 14:42:39.42ID:057l2mpz
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