[雑木林か] 第八哨戒艦部隊 [空翔ぶ鳥か]

**名無し三等兵** · 2019/06/29(土) 13:04:08.06

地味な部隊ですが新設部隊で内容が皆目不明
全体で12隻計画で中期防で4隻計画
部隊配置等興味が涌きます
海自OBの書き込み大歓迎

参考
「平成31年度以降に係る防衛計画の大綱について」及び「中期防衛力整備計画（平成31年度～平成35年度）について」
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/index.html
新たな防衛計画の大綱及び中期防衛力整備計画の策定に向けた提言～「多次元横断（クロス・ドメイン）防衛構想」の実現に向けて～
https://www.jimin.jp/news/policy/137478.html
日本国際問題研究所「政策提言「揺れる国際秩序に立ち向かう新たな安全保障戦略－日本を守るための11の提言」」
http://www2.jiia.or.jp/pdf/policy_recommendations/2018/181010jpn-security_policy_recommendations.pdf

公式発表
・海自基幹部隊以外として、合計12隻、哨戒艦隊を編成（防衛大綱）
・1000トン級、30名程度　（防衛大綱・中期防メディアブリーフィング公式発表）
自説を推すのはかまいませんけど他者の意見を「これはありえない」と潰しにいくのは不毛だから止めましょう。そしてあくまで1000t,30名の範囲で拡大解釈は不毛
世界の哨戒艦は小口径機関砲OPVで大洋警戒してたりVLS装備の重武装艦だったり凄く幅拾いので何が来るやらわからんのです

前スレ
[南西海域] 第七哨戒艦部隊 [四海峡]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1559566715/

**名無し三等兵** · 2019/07/30(火) 23:04:24.20

ただ最初から言われてるようにこの船はどこに置かれるのかわからんのがな

津軽余市宗谷になるか沖縄先島か
小笠原や硫黄島近海あたりで使うとなると重武装化しそう

**名無し三等兵** · 2019/07/31(水) 00:25:10.44

>>697
それは6万7千トン・・・

**名無し三等兵** · 2019/07/31(水) 00:38:14.71

陸自で財務省職員の生活体験(笑)

**名無し三等兵** · 2019/07/31(水) 01:32:32.56

>>711
向こうのP3Cだと大体実弾吊ってるのがデフォだからそっち基準で判断した可能性も微レ存＞哨戒機

>>712
前スレ辺りで予想したけどまず確定ラインなのが余市（サイズ的にFFMじゃ無理ゲ）、後は掃海艇までも取り上げられる各地方隊に分散かなぁとは一応
この辺りは一個護衛隊分（４隻）増えるFFMの配備先も絡んでくるので面倒なとこやね

**名無し三等兵** · 2019/07/31(水) 02:48:48.21

一応P-1って爆弾倉にASM入るよ。
P-1の中央調達かなんかで機雷や魚雷に並んでASMって爆弾倉のとこに書いてあったの見た。

**名無し三等兵** · 2019/07/31(水) 02:49:57.39

マーベリックかなとは思うけど。

**名無し三等兵** · 2019/07/31(水) 06:36:13.21

>>717
今開発してる哨戒機用ASM(17式からブースター外した物)を載せるつもりなんでね、ハープーンの新型とか12式の射程からみて300キロ近く射程ありそうだな

**名無し三等兵** · 2019/07/31(水) 13:37:09.77

>>703
そこにSSM４か８発をつけてもいいな
哨戒艦でやるかは分からんが今後も省力化された小型艦で
護衛艦の雑務を肩代わりして護衛艦がより重要な任務に集中
できるようにする方向性は変わらんと思う

**名無し三等兵** · 2019/07/31(水) 15:03:45.39

>>703、>>719
正直なところ、哨戒艦の本来の利用目的がわからないな

三井案のように2000トン程度ならあぶくま型と同程度の外洋航行能力が出るが、
ヘリ運用を考えると、トリマラン1400トンでもない限り、モノハル2000トンでは限界も
ヘリの十分な運用能力を確保しようとすればモノハルだと
3000トン規模は欲しいし、一つの解がFFMがその下限な気はする

ソマリアの海賊対処等海外派遣等は多くの場合哨戒艦で十分

オミットさせたいとは言え、センサーノードを充実させるのなら、
SAMの追加配備は難しくなく、むしろ載せないことの方が無駄になる

Ran11発で安価に対空ミサイル配備もよいが、前方展開なら個艦防空を充実させたいところ
安価に揚陸支援となれば、個艦防空にも使える5インチ砲は費用対効果が高い
SSMを搭載するということはある程度前方にも出すことを意味する

ただし、
5インチ砲
SeaRam
Mk41　8セル
　ESSM×8発　2セル
　長SAM4発
　アスロック　2発
SSM　8発
なんて載せたら、もうFFMの小型版ｗ24セルがFFM、8セルが哨戒艦なんてことをするだろうか？

他方で、掃海艇分枠の代替がFFMになっているが、船の規模からすれば、
掃海艇の代替はFFMではなくて、哨戒艦の方が適当
その分FFMは掃海艇としての装備を減らしてミニDDに専念した方が良い
逆に見ればFFMにも掃海艇の機能を設けるということは、掃海部隊も増勢？

**名無し三等兵** · 2019/07/31(水) 16:57:41.15

＞正直なところ、哨戒艦の本来の利用目的がわからないな
→見張りです　
　見張り→発見→通報→警戒追尾→警告
　暫くするとP1・P3Cが飛んできて、領海侵入するころには番長お出まし
　艦砲撃ったり、ミサイル撃ったりはしないでひたすら見張業務です
　興味があるのは艦長が二佐なのか三佐なのかです

**名無し三等兵** · 2019/07/31(水) 17:17:31.03

>>720
まあ5インチ砲は重量や容積の問題あるから3インチ砲なんでないの、個艦防空考えると3インチの方が向いてるだろし
>>721
お、三井案出てから見かけなかったけどお久しぶり

**名無し三等兵** · 2019/07/31(水) 17:56:01.68

本来の利用目的は平時の監視だろ
それ以外に何も話は出ていないと思ったが

**名無し三等兵** · 2019/07/31(水) 18:44:04.88

最近は独裁国家の特殊部隊がヘリで民間のタンカーを強襲して拿捕したり
砲弾150発を停戦相手の島しょに打ち込んで民間を吹っ飛ばしたり
哨戒艦を轟沈したり危害行動を取ってもいない哨戒機にFCS波を
照射する（銃口を向けて撃鉄を上げる）ことを平時と呼ぶらしいからな

**名無し三等兵** · 2019/07/31(水) 19:50:10.19

>>720
いや何も難しくないぞ。　哨戒艦ってのは海上警備、つまり"警察権の行使"が目的。
これ相手が民間船だけなら海保でいいけど、対軍艦とかになるとこちらも軍籍艦艇でインターセプトしなきゃならんから
海自艦の必要性が出てきた。

で、常態的に警戒監視させるには予算や人手が必要だから、この任務の専従用に、
なるべく少ない予算少ない人数でってなると必然的に軽武装の小型中型艦艇になるってだけの話。

**名無し三等兵** · 2019/07/31(水) 20:06:05.90

>>724
中東周辺だと平時に突然SSM飛んでくるからなぁ…
マジで

**名無し三等兵** · 2019/07/31(水) 21:20:54.56

ちょっと驚いたんだけど、V-Batって個人的には完全にイロモノ枠なのかなと思ってたら、
ここ二三年米軍（陸海海兵）で結構本気度高めに試験をくり返してて、しかも海軍では
一部試験的に麻薬密輸取り締まりの実作戦にも投入してるとか。
滞空時間を除けばスキャンイーグルとほぼ同等のスペックで、一方垂直離着艦可能なので
カタパルトや回収フックが不要な固定翼機ってことで、結構イケてる感じ。
将来的に海自にも導入の可能性とか考えちゃえるのかしら…（海保でもいいZE）。

**名無し三等兵** · 2019/07/31(水) 21:28:19.44

>>721-725
判断を難しくしているのが、三井案の定員が23人であることもある
これで
76㎜砲
12.7㎜機関銃×2門

30人程度とされた定員となれば、もう少し何かを載せてくるのではないかと思われ、
>>720にあるようなのが選択肢になる

もちろん兼任や2直分でもよいし、
練度もDDほどに出なくてもよいと割り切ってもよい

もっと言えば、センサーノードとしてマルチスタティック等をやるのなら、
兵器の操作も後方のDDや陸上等で行ってもよい

他方で、限定的でも対空能力を持とうとすれば、
A-SAMを後方の艦から誘導できるような仕組みも必要
工法で操作でもよいが、前方で判断して支援を求めてもよいわけで

**名無し三等兵** · 2019/07/31(水) 22:00:07.13

軍艦相手に「警察権の行使」は国際法上あり得ないが電子情報の収集や相手軍艦の意図の確認にはやはり海自艦艇だろうね
海保法25条に引っかかる可能性は別にしても海保には軍艦相手のsigint能力もないし

**名無し三等兵** · 2019/07/31(水) 22:23:27.20

>>720
FFMが１００人だけど
対潜とSSM積んだコルベットでも６０人だから
ありえるっちゃあり得るんでね

**名無し三等兵** · 2019/08/01(木) 00:41:41.87

主砲載せるならこちらも同等のバイタル防御が無いと撃ち合ったら即船体に穴が開くし　哨戒艦が地平線彼方の敵にSSM撃つくらいならSM6や対艦航空機のレーダーピケットに徹する方が現実的
まあ３５～４０ｍｍ位の両用砲が良いんでない？
想定が外国軍のエスコートなんだし

**名無し三等兵** · 2019/08/01(木) 00:58:58.60

その辺はお隣韓国が本場なので連中のコルベット装備が分かりやすいんでねーかなぁ＞小型舟艇による領海警備
例えば浦項級コルベットは76mmコンパット砲を2門にボフォース40mm２門、更にSSMの連装発射筒が２つ

対空を大幅に削っても近接火力の増大図ってるというコンセプトは明白なのよな

**名無し三等兵** · 2019/08/01(木) 08:19:02.42

>>732
韓国ってのは、排他的経済水域が広くないから、日本以上に航空機の支援が得やすい
その点日本は排他的経済水域も含めると世界第6位の領土保有国になるくらいに広い
東南アジア方面まで含めるのならかなりの範囲
海外派遣等も現実的になれば、日本独自の哨戒艦という事はありうる
現に三井案でも外洋型哨戒艦になっているし

>>727
前方に出すとして
現場で対処という事が求められるのはシースキマー
特にマッハ3程度になると後方からのA-SAMでの支援などでは間に合わない
支援できたとして20㎞後方から、船の2㎞程度前方で撃墜がやっと
Ramも11発だけだと5目標だけしか対処できないのでつらいところ
Ramだけなら21発のを積みたいが、FCSとの兼ね合い上のトレードオフでどうかという話も
僚艦防空もやるのならESSMを2セル8発～4セル16発が欲しい

いわゆる巡洋艦戦略をやるのなら、少数でも哨戒艦にもSSM、A-SAMが欲しい
Mk41　8セルに
ESSM×4セル　16発
A-SAM×2発
VLA×2発
他SSM×4～8発
程度からでも敵はかなりの資源を消費することになり、抑止力は十分だが

>>731
哨戒艦を前方に出さないのならそれでも良いが、補給艦、輸送艦、掃海艇まで動員している現状を見るとな
前方に出すのなら、後方の艦から発射されたA-SAMを誘導するのも手だが、高速目標には間に合わない可能性が高い
その点敵の動きが遅いSSMならまだ現実的ではあるが
選択肢が広がることは確かだけどね
ある程度センサーを充実させるのなら、兵器を搭載した方が追加コストも安いし効率もよさそう

**名無し三等兵** · 2019/08/01(木) 09:26:07.59

>>733
それ名前を哨戒艦としてるだけのただのフリゲートだろ

**名無し三等兵** · 2019/08/01(木) 12:34:52.77

世の中にはバラク8とかいうSM-2並みのSAMを搭載可能なVLSを
32セル搭載する＂コルベット＂存在するんでまぁ
ちな満載1300トン

**名無し三等兵** · 2019/08/01(木) 12:40:14.68

もっともさすがに小さすぎる船体にVLS押し込むのは速射砲載せられなくなったりと色々無理があったので
次級のザール6は満載1900tまで大型化するらしい
それでも2000t未満なのだな

**名無し三等兵** · 2019/08/01(木) 12:52:22.40

けっきょく哨戒艦って平時に数必要なのに
>>733みたいな哨戒艦造るのに、いくらかかるんだろうねぇw

**名無し三等兵** · 2019/08/01(木) 13:01:10.97

>>723
まあそのため「だけ」に作る船では無いだろけどな
>>737
とりあえず12隻纏めて発注してFFMと部品共用化を進めるとかすれば200億しないんでないの弾薬代は別だが
まとめ買いって想像以上に安くなるからな

**名無し三等兵** · 2019/08/01(木) 14:41:03.11

>>733だとVLAまで積んでるからソナー必須だし200億以下はむりだろ

**名無し三等兵** · 2019/08/01(木) 14:59:25.36

なんか似たようなことFFMのときにも言ってた気が＞数が必要だから重武装するはずがない

まぁ哨戒艦もそうするかは知らんがな

**名無し三等兵** · 2019/08/01(木) 15:22:18.34

>>740
ただほんとにガチで前方に殴りこませる船なら海自はＦＦＭを追加調達する希ガス
わりと哨戒艦は外交に使う船になるのかもしれない。定期的に東南アジアやインド方面に行くようなことは想定してるかも
ただほんとに親善訪問か海賊退治くらいしかしない感じで

やっぱり全体像としては三井案をいじって武装は76mm＋CIWS＋多目的スペース兼追加装備(SSMや短魚雷、掃海具)を載せる余地くらいなのかあ
最悪主砲がイスラエルみたくCIWSになったり

**名無し三等兵** · 2019/08/01(木) 15:23:26.60

そもそも哨戒艦って人も少ないし海外に出すような艦なのかね

**名無し三等兵** · 2019/08/01(木) 15:25:30.40

予算と排水量という前提条件を大きくした結果の「重武装」FFMだからな

哨戒艦も排水量と乗員数の制約を政治的判断で取っ払う可能性はあるが、そこまでするならFFMを増勢した方が手っ取り早い

**名無し三等兵** · 2019/08/01(木) 15:43:36.69

>>742
海外派遣をする場合は今の定数より増やして海外に基地を確保してそこで運用だろなあ、工作艦と哨戒母艦をセットにして運用という選択肢もあるが

哨戒艦の海外派遣が行われる場合例えば今のジブチとかなんでね？ソマリア沖の海賊相手なら三井案でも十分だろうからな

**名無し三等兵** · 2019/08/01(木) 15:45:25.41

>>744追記
人が少ないからこそ全体の海外派遣の負担を減らす事ができるんでね？
今のきり型派遣とか負担大きいよね実際……

**名無し三等兵** · 2019/08/01(木) 15:55:42.02

>>744
ただ哨戒艦クラスだと陸上施設も拡充しないと保たないのでは
後方インフラあっての少人数なところがある

**名無し三等兵** · 2019/08/01(木) 16:02:53.86

>>741
いやそれもFFMのとき言ってたんだよ＞ガチの船作るならDDを量産する

**名無し三等兵** · 2019/08/01(木) 16:03:46.16

>>743
だからそれもFFMのときにry＞そこまでするぐらいならDDを量産した方が早い

**名無し三等兵** · 2019/08/01(木) 16:13:09.14

これだけ急速に安保情勢悪化したら護衛艦増勢考えた方が有意義ってのはあるな

**名無し三等兵** · 2019/08/01(木) 16:19:43.97

けど現実に海自はそう思ってないし、戦争が近づくと重武装な
小型艦が急速に量産されるのも歴史上ままあることなわけで
必要以上に価格や武装で違いを出そうとするよりもむしろ役割や
継戦能力、船体抗たん性みたいな見た目で分かりにくいところの
違いなんだと思った方がいいのかもね

**名無し三等兵** · 2019/08/01(木) 16:55:06.25

現代の海防艦かね

**名無し三等兵** · 2019/08/01(木) 17:17:54.93

1000t30名の哨戒艦に対空・対艦・対潜ミサイルはムリでしょう
主砲も大したことないでしょう　フリゲートじゃなく単なる見張り艦だもんね
今月末に来年度予算概算要求が出るので、その辺りでポンチ絵登場です　楽しみだ

**名無し三等兵** · 2019/08/01(木) 17:23:07.60

>>750いうても1000～2000だからな
それに当てはまるのはFFMでは

**名無し三等兵** · 2019/08/01(木) 17:26:03.40

サイズ的にも中共の056型コルベットが参考になるだろう。あれは人数が倍だがね

**名無し三等兵** · 2019/08/01(木) 17:53:17.09

>>750
まあダメコンはどんなに頑張っても小型艦には限界があるからな……
>>752
三社の入札で決定が2022なら今年のにはポンチ絵出ないんでないかなあ？
>>754
まあどうなるかね？自分としてはALTAのトリマランベースになってほしいがな、あれを満載2000トンまで拡大したような物とかなれば航空機運用能力や個艦防御能力は相当高くなるだろ

**名無し三等兵** · 2019/08/01(木) 20:06:13.68

個人的妄想なら、武装LSU的ななんちゃって哨戒艦がいいなぁ。
海自は輸送力増強をはからないと...

**名無し三等兵** · 2019/08/01(木) 20:35:49.02

FFMも哨戒艦もDEX程度のポンチ絵から始まっているのな
FFMはその後重武装化で定員削減を進めたむさらめ型の系譜を煮詰める形で実質ミニDDの方向へ
DEXはどうなるか

>>739
ソナー含めて対潜ケチると、監視できないばかりか抑止もできない
敵からすると哨戒艦だとわかるのでスルーし放題どころか有事は攻撃し放題
逆にひゅうが型とかいずも型とかの大型の特殊なソナーを使うと、
波形や出力からソナーの固有性が特定され、DDHがここにいると位置や存在を暴露する事になるから使えないとかｗ

パッシブソナーメインで使うか、
アクティブソナーに関してはFFMやDDとできるだけ同等のものを積まないと
脆弱な哨戒艦ということがわかると狙われる事にもなりかねない
その意味でも特徴的な固有のソナーはまずい

**757** · 2019/08/01(木) 20:42:34.02

失礼
×DEXはどうなるか
〇哨戒艦はどうなるのか

>>747、>>752
不満足でも、船数増やして増勢するつもりなのか
更新時に大型化する等で

一つの論点として、対潜、対空含めてセンサーノードとしての機能を充実させると
センサーが高級になり、相対的に兵器を載せるのとコスト的にもあまり変わらず、
むしろ兵器を載せないことの方が抑止力や訓練等を考慮して不適切になりかねない

FFMのころにもあった論だが、それならDDを、FFMを造成した方が良いというのはある意味確かで、
DD,FFMがある閾値の最低ラインを満たした効率の良い艦と言える事は確か

見方を変えれば、ミニDDというよりは、VLS16～24発搭載なら、
むらさめ型よりも強力なDD以上と化したFFMの下に、
さらにミニマムな艦として>>733のような船を存在させる価値があるかどうか

FFMだってDDと同じじゃないかと言われかねないし、
海自はDDXクラスとFFMクラス並立をする選択と覚悟をしたわけで

**名無し三等兵** · 2019/08/01(木) 20:45:47.40

>>757
FFMとあめ型は船型でも機関配置でも全然違う船ぞ
>>758
より無人機及び航空機運用能力に特化した船になるんでないの
残り二社案がどうなるか分からんけど双胴船案があるという話が本当ならあり得るだろな

**名無し三等兵** · 2019/08/01(木) 22:33:55.47

>>756
陸自と合同で輸送力増強すること知らねぇのかよ

**名無し三等兵** · 2019/08/01(木) 22:55:36.57

>>759
あめなみの頃は、ガスタービン×4機（低速用2機、高速用2機）だけど、
FFMは低速用ディーゼル×2機+高速用ガスタービン1機ででも、
速力30ノット以上は出るので、多少性能は劣ってもほぼ同等というか十分とみているんじゃないの？
さすがに30年も前のものと一律に比べるのもどうかと

あと、無人機に関しては、MQ-8Cが導入されるけど、
当面これが汎用センサーノードになるとして、
哨戒艦で運用するには、要員、船体の広さともに不足するから、
返って難しくなるよ

輸送や哨戒用ヘリと合わせて、2機搭載できるようにしておかなければならないので、
トリマランでスペースを確保でもしない限りは、船体がモノハル2000トンではおそらくは足りない

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 00:03:19.85

>>760
それのことなのかも？

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 00:12:21.12

妄想竹がニョキニョキ
実物出てきたらどうなるかな？

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 00:13:29.62

>>761
いや機関構成とか見るとあめ型を煮詰めたのでなくあぶくま型を拡大発展させた船かと、DDでなくDEの系譜だな
後無人機に関しては三井案でもMQ-8Cの格納庫とヘリ甲板もってたからそれの運用は可能かと
三井案だと有人ヘリは補給時にヘリ甲板使う位なんでないのかな？

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 00:15:01.43

>>763
妄想タケ？そらF-3スレだけでお腹いっぱいよ

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 00:18:28.44

>>761
FFMはシフト配置を排したりサバイバビリティや継戦能力をケチっているので、従来の汎用DDとは別のコンセプトと設計って話でしょう

速力や装備だけ見れば同じように見えるのだろうけど

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 00:39:41.11

いや、FFMは明らかにDEの系譜でしょうに。
速力、武装は現行DDといい勝負、VLS24セルにしてESSMに8セル32発割けばあめ型にかなり近い能力ではあるけど、あくまでDEの系譜。

哨戒艇は平時は海上警備だから、武装は程々、と言ってもはやぶさ型の置き換え的な意味合いもあるから76㎜砲位は載せてくるかと。
弾の補給もそこまで苦労しないだろうし。しれっとSSM2発位載せるのはあり得るかもしれん。RAMは奢る装備になるよなー、
でもVLSはねーわ。それならFFMを増やす。

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 01:31:51.88

>>735
地味だがイスラエル海軍は奇形で困る
潜水艦も通常動力で核搭載だし……

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 01:36:06.70

>>763
事前案で三胴船だったのでｲﾏｻﾗである
手堅めのコンセプトより臭い三井案でさえUUVにUAV複数搭載と従来基準だと結構ぶっ飛んでたわけだし

>>767
RAMは割と分水嶺の装備なのよね
お値段高いけど整備や運用周り除けば必要人員は最悪電源入れるCIC要員だけでOKだし
更にSSMも選択肢に入ってくる訳で

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 07:24:41.23

けどATLA案だとファランクス搭載で重武装版でVLS(おそらくMk.48)なんだよな

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 07:50:52.10

>>770
あの案ベースで重武装なら砲と艦橋の間を十メートル程延長してそこにVLSを入れれば宜しい、そうすればMk41八セル縦置きで入るだろ
最も船体延長するならば後部の航空機格納庫及び多目的収納スペースの拡大に進みそうだけどな

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 09:35:07.97

ESSM撃つだけならMk29短SAM発射装置で足りるような…
ASROCとか言い出されると、対潜装備人員に繋がって、哨戒艦に何させたいの？と
いや、仮に重武装バージョンを作るなら、だから良いのかｗ

実際問題だといしかり型の大きさが最低でもあるフネだから、アスロックESSMの搭載可能性を追求するのはそこまで愚かじゃないんだよなー。
だとしてもMk41VLSは高さ足りるのか？とは思うけど。
平時は要らんぞ。今どきの船で日本近海の脅威を考えるとRAM位積んで置いてもバチは当たらんかね、センサーはガン積みで、ではあるけど。

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 09:59:42.05

ココは哨戒艦スレだよね
ところが内容はDD,FFMスレ
1000t,30mの船に何を期待するのかな?

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 10:18:03.98

>>773
30mの船には確かに期待できないな（棒読み）
まあ何度も言うが1000トン「級」30人「程度」な

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 10:44:03.69

まだ生きてたのか1,000トン級だから1,999トンも有り得る論者
中期防の建造トン数で早々に否定されていたんだが

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 10:54:00.38

>>775
1000トンだから1000トン！なんて書くのは正確でないと書いただけですよ？
中期防のトン数から考えれば約1200トン、端数をFFMの例に倣えば約1400トンになるというのは前から言われた話なんで
三井案がモノハルで満載（流石に基準では無いだろ……）2000トンとなったから基準1500トン程度までは十分あり得るのよね

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 10:58:39.94

1000t級だから1000tしかあり得ない信者wwwwww

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 11:33:19.35

>>775
奴らは馬鹿かシナーさんの工作員だろう。
予算は増えても人員はフネを造る予算ほど増えない。

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 11:41:57.22

>>778
三井案が出る前なら少しはその話も分かるけどねえ、今頃言ってるようだと情報のアップデート遅すぎですよ？
76mmとRWS積んで23人運用だとすれば予定の30人程度での運用にはもう６人～９人は増やせるのな
そして中期防で四隻だから年二隻で六十人ならFFMによる省力化とはやぶさ型からの人員で間に合うよ

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 12:39:08.96

>>772
発射台にだけなれば管制は護衛艦でいいんじゃね？
陸地近くで作戦するときは陸上基地で

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 12:40:48.96

哨戒艦の重武装化の話は宝島ムックのスーパーはやぶさと同レベルの発想にしか見えない
新聞報道でも火器については最小限という話だから76mmくらい
もしSeaRAMがついていれば儲けものだがあまり期待できない
海自向けにも提案されてるという三井案にはSSMがなかったあたり後日搭載の余裕はあってもSSMは積まないだろう

何のために哨戒艦を使いたくてこういう哨戒艦が必要という話じゃなくて
俺が考える中韓がビビる最強の哨戒艦
みたいな代物にするのは予想としてはどうかと思う

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 12:42:01.55

>>779
三井案が海自の要求満たしてるなら武装は76mm&RWSで要求が満足されてるってことになって
無人機キャリアとしての余裕はあっても武装は大して求められてないってことになるのでは

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 12:45:33.82

>>782
FFM以来海自はもうそういう企業努力の余地のない要求の仕方はしていない
幅を持たせた要求範囲の中で企業が自由に設計仕様を提出し
その中から最もコスパ（コストではない）のよい案を選ぶ形態になってる

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 12:47:46.15

>>783
それでも「最低限このくらいは能力を持たせること」という仕様が定められているだろう
少なくとも三井案はそれをクリアしているから
武装の最低基準は少なくとも対空ミサイルもなければ対艦ミサイルもないわけだ
ミサイルの装備は我々のようなオタクの願望でしかない

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 12:52:43.30

そもそも哨戒艦で安い割に重武装というのはコスパがいいかというとそうでもない
哨戒艦がする任務がミサイル装備の必要性がそこまでない警戒監視や後方警備ならミサイル装備はむしろコスパを悪化させる
それならミサイルより高速航行性能のほうが必要では

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 12:53:49.15

>>779
三井案は本当に開示向けなのか？
三井から海自にこんな哨戒艦提示しましたというソースはあるのか？

アレはＡＳＥＡＮ向けのＯＰＶのプレゼンが海自向けと誤解された結果だと思う。

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 12:57:18.14

>>786
少なくとも海外報道では海自にも提案しているとある

ついでに書くならば哨戒艦に対空ミサイルなどの重武装を施すという報道はどこにもない
あくまでミリオタの願望でしかない
武装は最低限という新聞報道はいくつかある

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 13:02:06.63

>>781
76mmが最小限なのはそうだろなあ、機銃だけとかはないわな
後RAMは防御装置だから別に載せるんでないの、かがの場合はチャフランチャーとRAMはセットで導入してるし

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 13:06:39.75

>>784
だから最低限は「大して求められてない」じゃないのよ
最低限の方が安くても最大限の方がコスパが良ければそちらが選ばれるの
最低限も最大限も要求度合いは平等で見てるのはスペックではなく企業の出す提案なのよ

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 13:19:23.96

>>789
いやあ、まや型選定やコマツの装甲車は強敵でしたね……

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 13:30:22.34

>>790
まや型のときはまだコスパ選定始まってないし陸自は今でもやってない定期

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 13:35:07.66

>>789
武装追加搭載したらその維持整備でコスト上がるの軽んじすぎでは？

というかコスパがいいからってM2付きのパトカーを提案しても撥ねられるように
各種ミサイル装備してそれが哨戒艦の任務遂行に（増加する運用コストや人的コスト以上に）プラスになるかは別問題でしょう

哨戒艦がミサイル艇みたいに敵艦隊に襲撃かけるなら武装追加すればするほど喜ばれるだろうけども
敵とミサイルの撃ち合いをほぼしないような艦ならミサイル外してもっと安くした方がよくない？となる

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 13:37:19.49

コストパフォーマンスと言っても
ミサイルを積むというパフォーマンスは海自が哨戒艦に欲しいものなのかというの無視しすぎでは？

コスパがいい提案だったとしても
掃海艇に対艦ミサイル積んで提案したら突き返されるでしょう

哨戒艦の哨戒任務に76mmを超える武器が必要とされてるのか問題

**短SAMをレトロフィットさせれ感** · 2019/08/02(金) 13:42:13.00

だっから、装輪砲を筆頭とする、割だけを食わせられる陸は置いておいて（海軍の基本たる人員物資輸送すらうみじは半分放棄してるだろうに…）
哨戒艦のコスパって何よ、て話。なんかレーダ打っておいてしらばっくれるような国が極近海に居るんだから、
そいつらの動向考えた装備を最低限のコスト、但しある程度の発展性を考えて。て話でしょうに。

1300tあればいしかり、1500tあれば夕張型が作れるんだから、30mのフネとか謎の20円カキコでしか無いよｗ

…だとしてもVLSまでは無理だろ、それだけのために使うフネ作るんならともかく。mk48だと今更何に使うのmk29じゃダメなの？が個人的感想

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 14:56:07.03

>>788
RAMあると無いときと比べてやられにくさが格段に上がって魅力なんだけどな
しかも人をあまり使わないし

>>794
海自は正面戦力の必要量確保で手一杯だからしょうがないね
短SAMのレトロフィットはミサイル本体以外に金と人がかかりすぎでは
哨戒艦のセンサーで僚艦防空できるような探知能力無理だろうしCICも情報処理しきれないだろうし
それならRAMのほうが

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 15:07:27.14

>>794
VLSはな･･･
三井案は23人だし追加武装がある可能性は否定出来んけど、どんなに武装盛ってもRAM･SSM辺りが限界だろうね

ATLAコンセプトと三井案見る限りだが、最低要求は76mm･RWS･UAV/USV/UUV運用なんじゃね
個人的にはseaRAM追加装備を希望したい

**794** · 2019/08/02(金) 15:43:56.81

まあ、10億も追加したら11連のseaRAMは追加できるだろうから、センサー類はどうせ(他国から見たら)奢るだろうしそれ位付けておいてもバチは当たらないとは思う。

因みに短SAMはせいぜい10㎞位の射程だしアクティブホーミングである程度方向だけ定めて打てばあとは打ちっぱなしではあるけど、
そのために50億位インテグレーションに必要だろうからRAM買えるならイラネ、で終わる。ｗ

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 16:59:12.94

>>792
それ含めて＂コスパを判断する＂だから
防衛装備庁の維持費の判断が間違ってるという主張なら知らんが

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 17:03:26.55

>>797
ESSMの最大射程は50km

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 19:33:25.55

>>799
797の言うとる短SAMって陸空自の11式短SAMの事なんでないの？
あとESSMクラスの射程になると陸自の中SAMになるなぁ
ぶっちゃけ海自がさっさと艦載化しとけばRAMだESSMだの悩まずに済んだかも

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 19:34:47.48

そこで悩んでるのって日本の軍オタの中でもすごいごく一部の人だけでね？

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 19:51:04.47

>>801
XRIM-4というものが昔あったのだなあ……そこから今度の新艦対空への長い流れがあったんでな
中SAM改というか新艦対空の二段目をボックスランチャーや発射管で搭載するという方法はあるかもなあ

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 20:04:06.79

>>750
用途に応じて必要で適切なものを入れるのは確かだろうな

>>775、>>781、>>794
外洋型哨戒艦を目指す時点で、冬の日本海での運用等を考えると、
必然的にモノハルだと2000トン以上の船になる
あぶくま型くらいでもぎりぎりで余裕がないとか言われるし
トン数削れるとしたらトリマランなので、トリマランの可能性もかなりあると思うが

>>779、>>796
三井案の23人仕様と、海自案の30人程度の間に余裕があるから、
まだ追加で何かを載せてくるんだろうな

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 20:04:34.14

>>769、>>772
その点コテコテ載せるのなら、VLSの8セルの方がコンパクトになりそう
仮にだけど、要員を割り切って兼任等で30人程度でもある程度使える
>>720、>>733のような艦を成立させるというのは、
イニシャルコストとは別にランニングコストでメリットがあるから、
DDX系、FFM系、哨戒艦系の3本建てでいくのは意義があるとみるが

>>764、>>766
機関に関しては、FFMでも27ノットのあぶくま型とは違い、
30ノット以上出るらしいから、スペック上はかなりの進歩
哨戒艦もこの程度は追及してくるのかどうか
速力がある程度ないと、カバーできるエリアが少なくなって非効率になるし、
元々は不審船対策の必要性からのミサイル艇、はやぶさ型の後継でもあるわけで

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 20:05:18.88

普通にESSM搭載するなりクアッドパックできる短SAMを別途開発すりゃいいだけじゃ

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 20:20:52.11

>>764
ヘリに関しては、あぶくま型、こんごう型の整備も行えない甲板だけの船だと、
大幅に戦力ダウンになるから非効率という教訓が生きないことになるから、
有人のSH-60Kクラスは普通に扱えるサイズにはしてくると思うぞ

導入が決まった無人機のMQ-8Cも運用となると、2機扱えるスペースが必要

この意味ではトン数も節約できて、あきづき型程度の甲板が確保できて、
MQ-8Cも収容できるミッションスペースが確保できるトリマランが生きてくるんだよな

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 20:21:14.95

>>798
>それ含めて＂コスパを判断する＂だから
>防衛装備庁の維持費の判断が間違ってるという主張なら知らんが

哨戒艦に各種ミサイル搭載するという報道も何もないけどな
つまりそういうことだろ
ATLAトリマランにしても積もうと思えば積めるというだけでATLAがそういった重武装哨戒艦を提案した訳でもない
現在のところ哨戒艦を重武装にするというのはミリオタの願望でしかない

>>802
専用のボックスランチャー用意するような手間かけないと積めない艦は中SAM改を使い切れるセンサー持っていないだろう
推定射程70kmの昔なら艦隊防空級ミサイルだから
それよりも空自の短距離対空ミサイルと共通化させて国産CAMMかRAMみたいなのが欲しい

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 20:22:13.15

武装は76mmでいいから
特別警備隊が下りられるようにMCH-101が発着艦できる甲板が欲しい

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 20:24:47.31

>>804
VLSだと火器管制系ががっつり目になるのがネックといえばネックである
ファランクスだと最悪電源入れておけば作動する訳なので

哨戒艦の要求みる限りお値段は割と出してくれる感じなのでどうなるかは曖昧よね

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 20:27:12.76

FCSに金をかけるくらいなら曳航ソーナー積んで欲しいな
潜水艦による領海侵犯に対応させたい

**名無し三等兵** · 2019/08/02(金) 20:31:06.18

センチュリオンで対潜威嚇射撃できると便利なんだけど