陸自装輪装甲戦闘車両96

2019/06/30(日) 21:07:58.43

陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

▼前スレッド

陸自装輪装甲戦闘車両95
http://itest.5ch.net/mevius/test/read.cgi/army/1556710374/ VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

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2019/07/19(金) 00:41:11.88

変換ミスった、「抗う方向に力を加えて」、ね

つまりは常時軽量側に倒れかかっている棒を、毎度毎度引き戻しているんだ

むしろ繰り返されるのは戦車の再評価の方
鈍臭い戦車よりこれからは軽戦車で機動！、の方向は常にあるが時おり見せる戦車のポテンシャルが不要論を一蹴してきた

しかしどう足掻いても潮流には逆らえない

2019/07/19(金) 01:10:39.41

軍もまた金によって動かされている組織であり、何の外力も無ければ自然と運用しやすく展開しやすく、そしてライフサイクルコストも低い方向に向かっていく

16式もまた、当然の作用なのよね
これが平時の鉄則だから

**名無し三等兵** (JP 0Hc1-OLmm [172.94.27.176]) · 2019/07/19(金) 01:10:53.77

さあ、どうだろうな、重装騎兵と戦艦が廃れる理由も装甲が無効ではなく、
増えた火力に対して装甲の費用対効果が深刻に悪化し、他の汎用性ユニットで代用できるところにある
現に戦車は依然に有効ではあるが、費用対効果はかなり悪化し、使い勝手は悪くなった
昔見たある論文もアメリカ軍に必要なのはスーパー戦車ではなく、より戦略展開力と費用対効果が優れるの「1944年型部隊」と主張した。
（つまり絶対的な高性能よりシャーマンのような戦車がいい）

2019/07/19(金) 01:31:56.35

>>487-489
うんだからいい加減歴史に学習しましょうねという話
そうやって軽く安くで装甲も武装も甘んじてきた結果毎度痛い目を見てきた
イラクだってもストライカー旅団やM2ブラッドレーの脆弱性が指摘されて久しいし結局前線で粘っている車両が戦車
戦場には攻撃手段なんて豊富にあるので、毎度のように懸念はしつつ薄々気づいていたことではあってもやはり不足甚だしいと改めて気づかされる、その繰り返し
そして今や装軌ですら必要ないとする面々さえいる
しかし軍隊の第一義は戦闘であり、機動はそのために行われる
実際の戦場において敵前行動をしなくてはならない以上、塹壕も段差も障害物も攻撃も全て踏破しなくてはならないので、何度やろうと16式だろうと100式になるまでやろうと待てど変わらない事実

**名無し三等兵** (JP 0Hc1-OLmm [172.94.27.55]) · 2019/07/19(金) 01:34:53.71

>>491
いや、イラク戦後で最優先に開発されたのは空輸性能重視かつ安価のJLTVだが
防御性能は改善されたとはいえ重装甲とはいえない

2019/07/19(金) 01:43:58.78

>>491
いや16式でも32式でも48式でも何度でも繰り返すよ
戦車の頭打ちは見えているからね
そして繰り返される度に着実に誘導弾とそれに対する重装甲によらない防御手段が進歩してる

何度もいってしまうが、毎度毎度、戦車が「粘っている」状態
軽戦車や騎兵戦車という軽量化志向は当然の作用であり、当然であるからには常にその方向へ進む
あくまでストライカー旅団の見直しなどは時計の針を遅らせているだけで、また新たなる(機械化歩兵を中心としたファミリー装甲車による)戦闘団が作られる
それがどうジャッジされるかはまたの戦争で。
そしてまた戦車のタフさや踏破性能が生きて評価されたところで、戦車が底力を見せる度に実際は以前の再評価の時より差を詰められている
次はトータルで戦車もそこまで優位見出せずになるかもしれない

2019/07/19(金) 06:54:11.12

>>493
まあ戦車側もモジュール装甲やゴム製履帯やハイブリッド化や電動化とかで進化していくからな
軽量戦車は電動地面効果機とかに変わるかもしれんが

2019/07/19(金) 06:56:50.83

次の新世代はネットワークされた無人又は一人乗り軽戦車や小型無人車両
とパワードスーツの連携になっていくだろう

2019/07/19(金) 07:12:04.75

>>493
対戦車ミサイルが出てきた時も、戦闘ヘリが生まれた時も、そういうことは言われたんだがな
結局の所、素の防御力が無いと陸戦の主力の座は奪えんと思うぞ
アクティブ防御はある程度変化をもたらすかもしれんが、非対称戦やパトロールならよかろうけども、
ガチの陸上における軍事行動においては限界もあるだろうし

2019/07/19(金) 07:45:52.20

よし！
現代のハ号復活だ

主砲75ミリ、装甲18ミリ、ヘリ輸送可能!

2019/07/19(金) 07:47:53.98

>>487、>>488、>>493
結局
三菱のMCVやMAVベースで行く8輪の共通戦術装甲車で
歩兵戦闘車型、偵察型、120mm自走迫撃砲型等のハイを担当
海外製の装甲車で廉価に兵員輸送車や救急車等の汎用なローを担当？
すべて三菱のMAVベースでそろえたほうが価格的にも都合がよくないか？リスク分散？

米軍もM2をベースにM113ベースの救急車や指揮車、迫撃砲、救急車等を更新する予定らしいが、
M2歩兵戦闘車や偵察車などは別枠で用意する見込みというから
ハイローミックスは流行りなのか？

MAVを見る限りストライカーほど楽観的に軽量化しようとは自衛隊も思ってはいないみたいだな

装軌の89式装甲戦闘車は別枠と清谷も観ているらしいが
こちらはこちらで、10式戦車とともに別枠で配備しておく必要があるんだろうな
海外派遣が以前にもまして可能性が上がりつつあるし

2019/07/19(金) 07:52:19.91

>>498
まあキヨだし……舶来志向というか出羽守だからなあ
海外派遣はそれこそMCVファミリーが行くんでないの

2019/07/19(金) 08:01:35.38

>>499
敵を刺激しないためにと、96式装甲車レベルで済ませてきたのが今までの日本だけど、
兵員の命が政治的にも一番高い自衛隊だけに、装軌式を持って行く可能性も高い気がする
89式の後継となれば、今なら10式をベースに手堅く開発か？

2019/07/19(金) 08:10:47.79

>>500
10式は戦車として特化してるのでなあ……むしろ水陸両用車の足まわりを使って車体は新規とかでないかね
後海外派遣って言ってもPKFレベルなら装輪の方が現地での治安活動とかに良いと思うけどね

2019/07/19(金) 08:13:31.54

軽戦車なんて要らない
軽めのMBTが有れば良い

2019/07/19(金) 08:15:49.62

>>502
10式じゃないか……米陸軍が今度作る軽戦車は40トンだそうだし

2019/07/19(金) 08:29:33.51

>>502-503
あまりに野心的すぎるとまた開発中止になりそう
っていうかアメリカって冷戦以後まともに兵器開発をしたことがない気が
ストライカーはまあ応用みたいなものだし

2019/07/19(金) 08:33:01.04

>>504
いや主砲は105mmなんで10式の砲交換位で作れるはずだわ

2019/07/19(金) 08:35:14.09

アクサス反動制御あればダウングレードも必要ないし10式買えば良いのにな
メリケンには車内狭いけど

2019/07/19(金) 08:39:55.64

>>504
候補はXM8のリファイン、グリフィンは既存の技術の組み合わせ
なので野心的とはちょっと違うかもな

ただ、余計な能力や技術を追加して炎上するのがアメリカ兵器の開発の歴史だが

2019/07/19(金) 08:48:05.53

>>505、>>507
10式もトライアルに参加すればよいのにな
わざわざ電気着火式の120㎜ライフル砲とか意味不明だわ

2019/07/19(金) 09:43:51.38

RSGで売込み中のPUMAは将来的に130㎜砲載せたAGSを目指すらしい。
上で張ったPDFでも画像が掲載されてた。

2019/07/19(金) 09:48:05.38

>>509
それ絶対別物になるわ……そういうの止めとけと思うんだがな米軍の開発
だいたい上手くいかないのそういうとこだぞ

2019/07/19(金) 09:49:51.20

10式とロシア製戦車の軽量化ではコンセプトが違うので何とも

2019/07/19(金) 09:53:35.36

>>511
他に使い回すならロシア式の方が賢いだろな、10式のは研ぎ澄ましていくような方式だしな
共通戦術装輪がロシア式の良いところを導入してほしいところだわ

2019/07/19(金) 10:12:31.71

なお、RSGの空輸性ですが、先遣の混成1個大隊戦闘群をC-17の42ソーティで送り込めると豪語
さらにRSG基幹で師団を組んだ場合、従来の重師団にくらべ輸送船舶量は1/3に抑えられると豪語

また
JTLVはあくまでも偵察車輛の域を出ないので火力プラットフォームにならない
ストライカーを含む軽装備部隊では損害がかさむ一方（治安戦程度でも損害多発）
と上で言われたことには後半のページで一通り反証を出してきていますｗ

あとABCTでは2～3日毎に補給が必要。つまり独立行動期間は2～3日ですが、RSGなら独立行動期間は10日間と豪語してます。

これらを加味して、スカウターで調べたのでしょうかね？
謎のConbatPower（戦闘力）の数値比較も出しています。

従来型機甲師団の戦闘力 17000
RSGの戦闘力は　な、なんだと！59000！そんなバカな！！！

な感じでとても笑えます。

2019/07/19(金) 11:25:34.01

つまんねーから黙れ

2019/07/19(金) 12:28:54.37

自走迫撃砲と対空迎撃システム車両くらいは車台共通化して欲しい

2019/07/19(金) 12:31:06.54

>>515
共通戦術装輪には自走迫撃砲型はあるな、自走高射機関砲も作るんだろ、機関砲部は2021に試作品ができるそうだしな

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd43-4kyb [49.104.5.101]) · 2019/07/19(金) 12:44:15.16

ヴィーゼルサイズのミニ戦車を見てみたい

2019/07/19(金) 13:03:08.36

M24(75㎜砲)
M41T49(90㎜砲)
74式(105㎜砲)

好きなの選べ

2019/07/19(金) 13:04:44.03

>>517
無人戦闘車でそういうのはいっぱいある
ロシアはシリアですでに実戦投入してるし。

**名無し三等兵** (JP 0Hc1-OLmm [172.94.27.144]) · 2019/07/19(金) 15:30:17.90

>>513
アメリカ軍研究がよく使うの界王拳風理論は半分ネタ半分マジ
まあ、C-17を最大限に活用するならストライカーより重くても問題ない。だが海外に売り込む時に空輸需要あるけどC-17がない/少ない国にとって重過ぎるになるだろう。

**名無し三等兵** (JP 0Hc1-OLmm [172.94.27.144]) · 2019/07/19(金) 15:39:02.53

そういえば20余年前にC-17からウクライナに空挺降下する日本機甲部隊のゲームがあったな、あれは実にロマン溢れる。
現実に空挺降下が無理でもC-17空輸展開の機甲部隊は一応実現可能だ、しかしストライカーに不満なら全新車両ファミリーが必要だ。
諸国の輸送機事情を考えるとギリギリC-130で展開可能のM113シリーズに同サイズ同重量帯の後継車が必要だ。

2019/07/19(金) 15:43:07.27

>>521
A-400MとかアントノフとかY-20とか他にもあるのでは？
日本ならC-2もあるしな

2019/07/19(金) 15:55:23.36

そのA400Mがあまり売れないってエアバスがぼやいてるな

**名無し三等兵** (JP 0Hc1-OLmm [172.94.27.144]) · 2019/07/19(金) 15:57:00.71

>>522
アントノフとY-20はC-17クラスの大型で製造数と採用国は少ない
A400Mは輸送機界期待の星だけどトラブルが多い価格も微妙、
現状を見れば輸送機界のスタンダードは依然にC-130だ

2019/07/19(金) 18:35:10.25

>>498
https://jm2040.blogspot.com/2018/09/2019-draft-wapc.html?m=1
ここにあるように既に国産の既存候補（MAVしかないよな）を取得して耐爆能力の向上の研究とか新しく始めてる訳でな
つまり外国の試験用車両は参考にはしても採用はせんだろな

つまりMCVファミリーで統一されるんだろ大型装甲車は
LAVと高機動車を統合した後継機も開発するそうなんで幅2.5m以下の道はそれ使うんでね？イタリアのプーマなのかブッシュマスターみたいのなのかロシアのハリケーンみたいなのかわからんけど

2019/07/19(金) 19:30:44.97

>>525追記
×ハリケーン
○タイフーン

カマズタイフーンよりウラルタイフーンの方がかっこいいのでもしタイフーン型ならウラルタイフーンみたいにして欲しいわな

2019/07/19(金) 20:48:22.56

ぶっちゃけ耐爆能力と装甲防御力って全く比例しないからなぁ

ブッシュマスターみたいなそこまで重装甲と呼ぶべきではない軽装甲車両がIEDなんかに強いが

そうでないもっと重装甲な普通の装甲車が簡単にやられていたりする

これが意味するのは爆発に対する強さと銃弾に対する強さってのは独立しているという事で

つまり装甲防御力(重量に直結する)ではなく対爆性能は装甲よりも車体構造上の工夫、レイアウト等の話
耐爆性能が高い車両に装甲を追加するのは重量増加するが、対弾性能が既に十分な車両に耐爆性能を付加するのはもとから重量があまり変わらないということが考えられる

2019/07/19(金) 22:22:58.51

基本的に背を高くすると耐爆性能は上がるけど、
被弾率が上がって総合的防護力に問題が出てくるよね。
背が高いと重心位置の問題から正面・側面装甲の強化もし辛い。

2019/07/19(金) 22:39:36.89

戦車の重心の位置なんて2-30cm程度の車高変化なら言うほど影響無いよ

2019/07/20(土) 02:18:50.48

>>470
>>471

離島に機動戦闘車を空輸って状況がどうにも思いつかんのですわ。

その離島がどこかって考えると、与那国島、石垣島、宮古島くらいでしょ。
空港は各島に有りますが、ゲリラ程度なら先にとにかく普通科と重迫をってなる
でしょうし。大隊規模程度が着上陸したら、空港なんて一番に押さえられて使え
ないから、車両に限らず空輸したものも那覇空港に降ろして輸送艦に積み替え
でしょう。尖閣諸島取られて、先の島のどこかに部隊展開ってなっても機動戦闘
車は出番なさそうですし。

那覇まで空輸、海自の輸送艦は離島と沖縄をピストン？って考えても、優先順位
を考えたら、先に運ぶべき人員、機材、物資は他に有りそうだし。空挺団の出動が
有り得るようなら、輸送任務に全機投入はできそうにないし...

2019/07/20(土) 02:21:28.44

すんません。結局は車両類は部隊単位で船でってなるんじゃないかって考える次第です。

2019/07/20(土) 03:42:36.99

宮古島は前の大戦でも戦車隊が配備されるぐらいには機甲戦力の投入に適した地形だからな
機動戦闘車なら真っ先に送り込みたいんじゃないか？
それに送り込めるなら手段は多いに越したことはないし

2019/07/20(土) 06:12:04.01

>>530
空挺で占拠とかされない限り航空機で運ぶのが一番はやいだろから着上陸前に運び込むって事では？
船で運ぶ場合は再上陸の時だろなあ

2019/07/20(土) 06:51:31.10

>>530
アメリカでもあるな、空輸の話
C-5,C-17で戦車は運べなくはないが、容量が限られるので、
湾岸戦争等含めて、基本的には船舶で大量に運び込むのが普通だと
しかも軍用の輸送艦ではなくて、民間船が多いとか

日本での機動的な運用を考えると、小隊レベルでの機動戦闘車や10式戦車の離島への、
頻繁な転換配備訓練から始めるしかないとみるけど
西部方面隊の第4師団、第8師団だけでなく、各地の師団、旅団から
それで平時からの抑止力とするしかないだろうよ

離島は狭いし、戦車、機動戦闘車の配備運用には本来好都合だけどな
特に運用の手間やコストが大幅に削減された機動戦闘車は

あと、古くなった戦車を中心に廃棄ではなく離島配備を考えてもよいと思うが
維持練度も、古い戦車で最低限の部隊を作ってもよいとみるけど

**名無し三等兵** (JP 0H8b-OLmm [37.230.185.44]) · 2019/07/20(土) 06:58:39.95

離島で塩分を含む海風が強く、整備施設もないだから戦車の少量長期駐屯は困難だ
パーツは錆びる

2019/07/20(土) 07:26:43.72

逆だろう
従来では、いの一番に空輸で離島に投入できたのは、どんなに頑張っても普通科連隊2個程度しかなかった
それも最大火力としてはPF3や重迫撃砲程度、最大の装甲としてはLAV程度の、冗談みたいな戦力だった

ところがC-2のお陰で、これに機動戦闘車と装輪155mmが加わるｂ謔､になった
確かに空自の輸送力では、機動戦闘車を1個小隊送れるかどうかといった程度だろうが、それでもゼロよりは遥かにマシだろう
俺が敵の指揮官なら、機動戦闘車が1個小隊いるらしい小島に、空挺部隊を投入するのは躊躇するぞ

2019/07/20(土) 09:23:15.95

>>534
74式の砲塔にFH70の車付けて移動可能なトーチカにするとか？

2019/07/20(土) 09:43:21.42

>>537
火力戦闘車があるからそれ不要でしょ

2019/07/20(土) 09:50:20.76

>>535
塩害の問題は整備で対応するしかないし何とかなるレベルっしょ
特に機動戦闘車なんかは自動車だし整備性もかなり良いよ
離島の駐屯地や、拠点がないところでも役場や消防警察などと連携してやるしかないよ
その連携が取れるかどうかが抑止力になるわけで

>>537
機密が絡むけど、古い戦車などを役場や消防団に配備するとか？離島は？
弾は練習時等でしか渡せないか？

2019/07/20(土) 10:20:54.22

攻撃ヘリの存在忘れてませんか？

2019/07/20(土) 12:00:48.74

>>539
ネタや荒らしじゃないと仮定してだが、自分で言ってて現実味があると本気で思ってるかそれ？

ちなみに古い戦車と言っても、74式は猛烈なペースで退役・鉄屑になっていっているので、
もう数年程度で文字通り姿を消すと思われる
74式戦車およびその砲塔などを使った有効活用系のアイデアは、今となっては没だと思った方がいい

2019/07/20(土) 12:26:56.30

>>541
旧式戦車の離島など現地への配置はハードルは高いと思っている
ただ、物事には段階とレベルがあるので、それぞれの段階に応じて想定しているまで

例えば消防団なんかは、プロパーの消防士とは別に住民などで組織され、
小型の消防車も配備されている
プロパーの正規要員の確保が理想だが、予算制約等でできなければ、
別の手を考えざるを得ない
予備自衛官等もその一つだが、さらに必要なら退職OBの活用や現地住民の活用を考えざるを得ない
装備も配備しておいても維持できるインフラが必要なので、倉庫に寝かせておくだけでは不十分

安価に離島防衛となれば、離島にいる警察などの公務員等を中心に、
今あるリソースを活用せざるを得ない
維持する設備も、トラックや農機具、建設機械等と兼用、共用するしかない
そのインフラをハード、ソフト両面で整える事もある程度の段階では必要になる

現状それをしないというのはしないという選択をしているだけでなくてはならず、
想定外という事であってはならない

2019/07/20(土) 12:34:44.30

実は数年以上遅い
気付いたらもう74式の大半が残ってない件

「90式が全然配備されなかったせいで74式が主力戦車なの何とかしろよ」とか言ってたのはもうとっくの昔の話
もうレアキャラの骨董品だよ
残ってる分は博物館とで良いよ
武器学校の他に数量の74式が100年後も走って居られる方が価値があるし、残りは予備の部品でいい
いずれ現存する大戦戦車と同じような格の扱いを受ける戦車だから

2019/07/20(土) 12:55:26.00

戦車道でもじきに第2世代も解禁されるであろう

2019/07/20(土) 13:00:26.63

74の車体にMCVの砲塔とベトロニクス移植してえ

2019/07/20(土) 13:24:23.89

>>542
いやあ、陸自の戦車を陸自外の組織や民間が整備運用するのは完全に想定外だろう
やらないと決めたんじゃなくて、そもそもやらせる考えも土壌も無い

現実的に、戦後日本において『兵器』を民間が運用するというのは、およそ想定されていない（艦船なんかは整備などで少し違う面もあるが）
自衛隊に次ぐ国内実力組織である日本警察だって、機動隊が装甲車とか、一部部隊がアサルトライフル等の銃火器持ってるのが精々なのに、
何をどうやったら旧式と言っても武装が生きてる状態の戦車を警察や、ましてや消防や役場で使わせる話になるんだという

まあ、その旧式戦車自体がもうほぼ無いので、どっちみち意味のない話ではある

2019/07/20(土) 14:27:38.10

すまんレアキャラは言い過ぎた
防衛白書によると2018年3月31日時点での戦車保有数は640輌
2017年度までの生産数として90式341輌と10式88を差し引けば、211輌
ただし年40輌ペースで退役していっているので、来年の3月には100輌あるかないか程度しか残ってない
つまり10式より少なくなってる状態
しかも保有数であって足回りがボロボロ、作戦行動に耐えられるかは保証しない

まぁ74式が油圧サスじゃなかったら、パットン系列みたいに延命できたかも知れんが、すると74式の低い車高は実現出来なかったので74式足り得なかったというジレンマがな

74式の砲塔を10式や16式風の近代的なモジュール装甲でエッジの効いた多角的なフォルムの形式にして10式16式相当のベトロニクス移植案はタイムマシンで15年前にやれて居たらワンチャンありと思っちゃうからやめて(惜しくなるw)

2019/07/20(土) 14:43:27.91

>>546
そうでなければ、有事の派遣に難があるということなら、
最低限与那国島駐屯地レベルの駐屯地を、各地の離島に作ることになるが
駐屯地なら安心して、機動戦闘車を最低4両とか置いてはおける
運用も兼任で、専属部隊程の練度は出なくても十分使いこなせるだろう

予算も乏しく行政機関と兼用、民間委託という場合、
装備のレベルもいろいろあり、トラックや高機動車レベルなら民間委託もしやすい
空港がある島なら消防車等から装甲車の整備もできるだろう
トラックやバスの整備拠点があれば装甲車や機動戦闘車の足回りまではできる
役場等行政機関に高気動車やトラックなどを配備して日常的に使わせ、
維持整備ノウハウを構築、維持させてもよい

その分専属要員の派遣が少数で済む
例えば、機動戦闘車や各種兵器のコアな部分の運用要員のみ数十人からとか
もちろん有事の派遣も最小限からで済む

ローを地元負担させてハイをプロパーのローテーション派遣や緊急派遣で賄う形
人的インフラ的ネットワークを長年かけて構築していくことが重要で抑止力になる
整備拠点等必要なこともわかってくるので、自衛隊装備の整備を前提としたインフラ構築が
長年かけて可能になるし、離島での整備を前提とした装備体系もある程度は構築できる

人員も自衛隊OBを一定数役場や学校等行政機関で採用させ、
民間含めて自衛隊OBにだけ兵器の扱いをさせる等から始められる

>>547
メンテナンスしやすいことも重要になるから、機動戦闘車を離島配備する事から考えてもよいかもしれない
ローテーションで重整備のみ本土に戻すとかで
いずれ機動戦闘車も古くなるから徐々に整えていくことが重要

おそらく建機を扱えるところなら戦車の扱いはできると思うが

2019/07/20(土) 14:43:53.51

>>547
15年前だとしても、それをやるくらいならTK-X＝10式戦車を買えで終わるので、普通にワンチャンも無い
技術面や予算面で一級の第3世代MBTが買えないから、第2世代を異常に強化するしかないような国じゃあるまいし、
独自の魅力でもある砲塔デザインすら変えてまで74式に入れ込む理由がわからん

2019/07/20(土) 14:57:08.97

よく言われるけどなんで74式油気圧だと維持できないんだろう
油気圧ユニットと配管交換できないの
もし戦闘事故故障とかで損傷したらそのまま廃棄なの

2019/07/20(土) 14:59:19.03

>>548
長々とご高説結構だけど、それはもう戦車云々じゃなく日本の広範な防衛政策の変更の類だな
正直そこまで陸自が民間に装備を委託するのは、当分ありえなさそうだが

そもそも現状の離島奪還の基本は、取らせないではなく取られてから取り返すだろ
広く戦力を張り付けるやり方は、離島の多さや範囲の広さと、現実的な戦力問題でずっと前から諦められてるので
その上で、そこまでやって機動戦闘車が4両そこら程度では、本気で侵攻を決断した某国軍にとってどの程度の抑止力になるのか？という話
ただでさえこれから先も自衛隊は空海にリソースが回るのは確定なんだし、陸も水機団、輸送船（ホントにやんの？）、アショアで大変なんで、現実的な費用対効果を見ないとな

2019/07/20(土) 15:05:26.49

>>551
少なくとも公式に発表する程度には本気のようだな>輸送船
小型のはLSTで中型のは鉄鉱石運搬船のイメージ写真だったが
https://i.imgur.com/mVKrLWA.jpg

2019/07/20(土) 17:09:22.08

>>523
どこでぼやいてるの？
そんなプレスだしてたっけ

2019/07/20(土) 17:32:53.77

>>551
>そもそも現状の離島奪還の基本は、取らせないではなく取られてから取り返すだろ
人命尊重の理念からするとかえって反発を招きそうだけどな
陸自のドクトリンが広く一般に知られていないだけな話で

少なくとも石垣島、宮古島、与那国島レベルの島には部隊が配備されるようになった
これら拠点や久米島や沖永良部島、福江島、見島、福江島等空自の拠点、
壱岐の海自の拠点にも機動戦闘車×4両を配置する事は難しくない

これだけでもだいぶ違う

西表島や波照間島、粟国島、屋久島、種子島、隠岐の島等比較的規模が大きな島に、
官と共同や官民一体で整備するにしても、そこまで数はないよ

2019/07/20(土) 18:00:56.01

>>547
今現在の陸自の時点での戦車保有数は推定５７0輌程で（ソースはＧａｋｋｅｎ　ＤＶＤビジュアルブック　自衛隊最新＆最強装備パーフェクトガイドより）、
それに加えて２０１９年度までの生産数として９０式戦車３４１輌と１０式戦車９９両を差し引けば、７４式戦車は１３０輌位である。

2019/07/20(土) 19:05:34.38

>>555
年40両退役だとすると後四年で2023年に完全退役か？

2019/07/20(土) 19:20:40.82

74式の退役が終わると次は89式の寿命が心配になる。装軌の新型作るのか、7Dに装輪を入れるのか

2019/07/20(土) 20:05:00.03

>>557
89式はしばらく延命というかそのままじゃないか？
74式のようにシビアな状況にあるわけでもなく、
機構が複雑なわけでもないし
まして戦車と比べて機能が社会的な寿命を迎えているわけでもないし
アメリカのM2の動向なんかも関係しそう

2019/07/20(土) 20:50:27.22

89式の心配の前に、73式APCはまだまだ現役だぞｗ
とはいえMBTの更新は機械的な寿命というよりは性能寿命、もっと言えば大人の事情が大なる所なので、
性能面の是非や世界トレンドへの適合はともかく、稼働そのものに関してはまあ何とかなるのでは
もちろん73式や89式といった、装軌式装甲車の後継は欲しいけれども（水陸両用車の系列で、ある意味パイは増えたと言えるかも）

2019/07/20(土) 20:59:40.61

将来的にパワードスーツの重歩兵も、
運用しないといけないからね。

2019/07/20(土) 21:05:31.77

更新するなら韓国のK21の様なIFVを作って欲しいな
40mm機関砲搭載だが、105mm戦車砲に換装して軽戦車ともできる

2019/07/20(土) 21:07:11.01

遠い将来、という意味なら分からんが、よほど電源革命が起こらん限り当分厳しいぞ＞パワードスーツ
むしろ電源の心配をそんなにしなくていい兵站部とか砲兵あたりの方が、案外先に採用されるかも
前線に出てくるにしても、着るロボット兵器というよりは超凄くて体が軽くなる防弾アーマー的なもんだろうし

2019/07/20(土) 21:17:33.25

>>562
有線式とかもできるからな砲兵なら
>>557
共通戦術装軌に砲塔載せるのか共通戦術装軌に共通戦術装輪の砲塔載せるのかかねえ
MCVの砲塔載せるとかもできるかもな
とはいえあまり金がかかった車台には見えなかったし車体に前方機銃が標準装備ってのが……実際は便利なのかもしれんけど

2019/07/20(土) 21:36:09.06

あんなん小松とともに消滅やろ

2019/07/20(土) 21:40:41.52

しかしまぁ装輪装甲車(改)、もう終わった話だけど、本来伽藍堂の装甲兵員輸送車であそこまでデカくする必要はあったのだろうか
96式と並べても、はっきり言って異様な光景
前後は分かるけど高さ方向に伸ばしてもそこまで有効スペースが大きくなったのだろうか

2019/07/20(土) 21:44:50.56

結局の所、この手の話は日本の陸自にどこまで体系だったAFVの構想が練れるかって事な気はする
そして、仮に構想があってもどこまでリソースを確保できるかという話でもある

最終的には、安くて性能がそこそこの装甲車なら、それでいい的な面は否めないんじゃないかね
もちろん今は要求がハッキリしてる水陸機動団や、海外派遣も考えんきゃならんから昔よりはハードルは増したとは思うけど

この辺、一つのドクトリンを軸に、それを実現する為にデザインした装備体系をごそっとまとめてそろえた米ソは、流石に世界を分けた超大国だったと思うわ
もちろん全く同じことができる必要はないとは思うけれども

2019/07/21(日) 00:30:46.40

>561
K21？あんな不良品など参考にもならない。
だから米軍と一緒にドイツのPUMA入れようぜ。

そして一緒に130㎜型を開発するのだ（あひゃ

2019/07/21(日) 02:57:16.37

130ｍｍはあの開発中の130㎜滑腔砲なんね
ただPUMAは結構お高いのが気になるけど

T-14に152㎜積んで核砲弾使う構想があるらしいけど、MBT未満ぐらいの防護でRHA1m越えAPFSDSを撃てる
将来AGSに対するMBTの回答なのかもしれない

2019/07/21(日) 03:16:33.43

>>565-566
少なくとも三菱のMAVがあるので、技術的にはAFVの製造は可能
後は価格と使い勝手で、小松から2.5m幅で提案があったから、
価格と使い勝手で乗ったが結局時間の無駄に…しかもコマツの撤退という事態にまで
2.5m幅にこだわることに無理があるとは、96式の時から言われていたが
ただし、最近は道路環境もよくなり、トレーラー等日常的に幅3.0程度は
運用されているのだから、そこまでネックになるとも思えない

情勢も変わり、軍事予算がGDPの1.5倍、
実質的には1.3倍に拡大されるので、予算面からも解決される面もあるかもしれない

従来の自衛隊からすれば、AFV系列でファミリー化というのは、かなりのステップアップ
迫撃砲どころか、救急車まであるのだから
数が出るローに相当するで海外派遣初期に使われる可能性が高いこちらから作り、
ハイに相当する装軌は89式の後継として後から作るのは理にかなって入る
必要なら新89式をベースに指揮通信型や迫撃砲、救急車も作ることは可能

2019/07/21(日) 08:11:53.09

>>373
懐かしい名前読んでほっこりした。
ダニガン氏とお二人にそんな接点があったなんて！
子どもの頃、お年玉でメレンティン氏のドイツ戦車軍団上下とダニガン氏のHow To Make Warを買ってボロボロになるまで読んで自衛官になろうと思ったなあ

2019/07/21(日) 09:56:14.80

三菱はコマツが開発失敗して撤退することを予見してたのか

2019/07/21(日) 10:04:07.49

>>568
なんかもう、WW2の重戦車とはまた違う種類の怪獣大決戦だな
想像しただけで世も末な情景が目に浮かぶ

しかし152㎜戦車砲は聞いただけで頭おかしくなりそうだが、無人砲塔戦車なら無理とは言い難い面があるな
絶対に完全自動装填になる訳だし、砲塔や車体下部は目一杯弾薬庫として使えるだろうし（それでも弾数の制約ありそうだが）
本当に無人砲塔戦車が主流になるかはともかく、なったとしたら140㎜～150㎜クラスの戦車砲がMBTの標準主砲になる日も来るのか

2019/07/21(日) 10:14:40.21

>>572
戦車にCIWSが付いて飛んできた核砲弾を迎撃するとかになるんだろな
まるっきり陸上艦隊になるな戦車戦は
チャーチルが聞いたら自分は正しかったと大満足だろな

2019/07/21(日) 11:37:17.30

155mmライフル砲…（ボソッ

2019/07/21(日) 12:28:11.11

チラッ（T-95

2019/07/21(日) 12:43:23.32

アメリカ様、りゅう弾砲の砲身をMk45 5インチ砲クラスに延長か・・・
これ、火力戦闘車や99式も改良できれば
海自の砲弾と併用できてコスト下げられるかもな

2019/07/21(日) 14:09:09.44

>568
なんか、もうAPSFDSじゃなく、大口径榴弾の衝撃で内部機器に異常を起こさせた方が早い気がしてきたｗ
要は無力化すれば良い訳だから

>570
>懐かしい名前読んでほっこりした。

報告書の中身は全然ほっこりしないけどなｗｗ

バルクとメレンティンが半ばフランクフルトを放棄してソ連軍を引き込み側面打撃しようとする案に対し、
米軍側からそれは政治的に受け入れられないとの意見が出て、アウトバーン上に申し訳程度の阻止部隊が置かれることになりますが
これはバルク＆メレンティン案の効果を低下させ、その作戦を台無しにする可能性があるものです。
（実際、SPI第5軍団でそれを行うとソ連との消耗戦に突入し米軍が消尽する・・・）

つまりソ連軍「先鋒」師団を撃破するにはフランクフルトの半ば放棄というリスクをおかしてようやく成立するかも・・・という状況であり
それで撃破できるのも、あくまでも先鋒の第一梯団の師団であり、そこに後続師団が突っ込んでくるのですから・・・

ちなみに米軍側の構想は後にセントラルバトルと呼ばれる、
アクティブ・ディフィンスの発展型（本人たちはこれこそアクティブ・ディフェンスと主張）ではありますが、
エアランドバトルへ繋がる砲兵優位による縦深への攻撃を強く意識したものです。

ここから米軍は敵縦深への攻撃という思想を深め、バルク流の機動戦要素も組み込みつつエアランドバトルの縦深作戦へと発展

米軍の用兵思想のターニングポイントを理解するヒントにあふれる結構重要な報告書。

2019/07/21(日) 14:13:39.18

>>576
アメリカはM109の後継をどうする気なんですかね？

2019/07/21(日) 14:14:35.59

このセントラルバトルはアクティブデフェンスの亜流という事で、米軍正式ドクトリンという訳でもないので
ほとんど注目されていない概念ですが、米軍用兵思想の変遷を論じる一部の論文では、ちょいちょい名前だけは出てきます。
しかし、その実態についてはあまり細かく記述された文献がないので、その意味でも本報告書は米軍のミッシングリンクを繋ぐ重要な位置にあると考えられます。

2019/07/21(日) 14:17:46.89

>>578
M109は砲身を58口径だかに換装するんでなかったかな？射程35キロ位になるんかねえ
>>576
既に99式も装輪榴も52口径はあるから米軍程の必要性は感じないけどなあ……むしろ砲弾の方じゃね変えるなら

2019/07/21(日) 14:25:49.87

>572
>なんかもう、WW2の重戦車とはまた違う種類の怪獣大決戦だな

昔の荒巻ジャケのニセコ要塞シリーズにな、原子力重戦車ウラルってのがあってだな・・・

2019/07/21(日) 14:45:37.13

>>576
艦砲と陸上の野砲・戦車砲なんかは、口径もだけど弾と装薬自体量が違う筈
だから同じ径の砲でも射程や威力は艦砲の方が上だし、艦砲を陸上の車載砲にするのは無理があったんじゃなかったか
どんな大重量でも軽く受け止めてもらえる上で、潤沢な動力や射撃管制装置をフルセットで使える艦砲と、
容赦なく接地圧や重量に悩まされなきゃならん陸上の（車などで移動する）砲では、立脚点が根本的に違う悲しさ

2019/07/21(日) 21:19:59.81

核砲弾使うなら戦車の必要性ないだろ

2019/07/21(日) 21:30:15.80

アメリカの改良モデルは射程50kmまで伸びるそうだな

2019/07/21(日) 21:35:11.99

こんな現状でマジで護衛艦ホルムズ海峡に送るの？マジで？
http://iup.2ch-library.com/i/i2003680-1563712471.jpg

なに尖閣諸島を中国様に差し上げる事決定したの？

2019/07/21(日) 21:35:27.35

ｺﾞﾊﾞｰｸ
すまぬ

2019/07/21(日) 22:01:25.45

155mm艦砲弾は日本海軍のでさえ55kg、155mmAGSだと102kgのLRLAPを発射する

エネルギーはm×v^2なんだけど反動はm×v
つまりは重い砲弾を使うと同じ運動エネルギーでも俄然リコイルが強くなる
高い運動エネルギーで重い砲弾を使ってるから、155mmとは言ったものの火力戦闘車みたいなシャーシにはのらない
でもやっぱり陸戦用の203mm級には劣るので、203mm自走砲になれる様なベースになら乗る
でもそれなら203mm復活させた方が今の砲弾技術なら射程は長くなる