陸自装輪装甲戦闘車両96

2019/06/30(日) 21:07:58.43

陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

▼前スレッド

陸自装輪装甲戦闘車両95
http://itest.5ch.net/mevius/test/read.cgi/army/1556710374/ VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2019/08/13(火) 12:53:48.83

>>850
その違差は120mm迫は馬鹿みたいに発射準備かからず、事故らず、整備もらくらくでフル稼働ですという恩恵がある。
装備総重量も105mm榴弾キットより軽い

たいし105mm榴弾はどうしても稼働率と準備に時間がかかり、なにより120mm迫に対し斉射×効力で劣る。
120mm迫撃が最短1分の準備で初弾叩き混んでから数分以内に20発を叩き込み
1個小隊4-5門で半径200-400メートルに1発2500平方メートルの威力の弾丸を120発総面積30万平方メートルMLRS12発分叩き込む面制圧が行える

対し105mm榴弾は射撃準備に時間がかかり、5分で一連のミッションを完遂できない。
弾丸威力も1発1500平方メートルの5門で100発15万平方メートルと半分の範囲しか制圧できず、破片威力自体も軽い

そもそも155mm榴弾統一ってのは105mm榴弾の威力がかるすぎて、単発攻撃による点制圧の効力が低かったから
だから155mm榴弾に統合された。

また81mm迫撃/120mm迫撃はゼロ距離精密攻撃単発打ちがきくけれど、105mm榴弾はゼロ距離精密攻撃が効かないから
威力の軽さがどうしてもネックになる

総じて現在では威力×使い勝手と稼働率×補給性諸々で105mm榴弾に変わる歩兵砲になった。
但し積極的な採用国は日米仏に限られ、精度や射程が不安で105mm榴弾じゃなきゃだめという国はある

但し日米仏は「歩兵連隊が運用する5-10km先を直接支援する短射程支援砲→120mm迫」を運用するのに対し
イギリスなんかのオールドタイプだと「射程15-20kmを砲撃できる軽旅団砲」という位置づけで配備してるので運用も兵科も異なる

105mmGPS榴弾の精密砲撃に期待して整備する国は聞かないな。一般的じゃない。むしろGPS攻撃解禁で120mm迫撃のアドバンテージがより向上するだろうと

2019/08/13(火) 12:55:40.76

あと思い出したんだが、120mm迫撃GPS弾あるいは長射程弾って105mm榴弾並に威力軽くなるんだわ
で105mm榴弾長射程弾って81mm迫撃並に威力軽くなるんだ

このせいで105mm榴弾はパンチ軽いから155mm榴弾統合と120mm迫撃普及に発展したんだわ。
未だ155mm榴弾不可欠な理由もここにある。

2019/08/13(火) 14:25:12.74

榴弾効力は120mmの方が上ですよ。
105mm多数よりも少し引きで120mm戦車砲を搭載した方が射撃効力は上
大口径は正義なんですよ
だいいち、DM11だって120mmでしょ

火力支援としても対戦車戦闘にしても16式の105mmは性能が低い。

2019/08/13(火) 14:34:44.93

>>868
つまりチャレンジャー2のL30を載せるのが正解だな！

2019/08/13(火) 14:43:38.72

迫撃砲の威力対して強くないからな。

2019/08/13(火) 16:32:53.36

アメリカは空輸できる105mm榴を愛用してるけどな。

2019/08/13(火) 16:49:48.50

十榴は曲射だとコンクリートで補強された野戦陣地を短時間で制圧できない重大な欠点があるけど
米帝の場合は近接航空支援が充実してるから対地ミサイル任せにして帳消しに出来ちゃうんだよな

2019/08/13(火) 17:01:40.20

まぁ迫撃砲のバトン弾も全然大したこととがないけどな
コンクリートトーチカは戦車砲の直射か多目的誘導弾で破壊する

2019/08/13(火) 17:02:06.89

変換ミスったベトン弾な

2019/08/13(火) 17:21:53.16

うわ迫撃砲にもHEAT弾あったのかコンクリトーチカには無力だと思ってたこれは全面的にゴメン

2019/08/13(火) 17:35:05.34

コンクリ用は多目的榴弾と別に用意するようだろ

2019/08/13(火) 18:26:21.09

>>869
183mm砲積んだFV4005のことを思い出してあげて

2019/08/13(火) 19:30:49.14

>>872
どうやら攻勢用途ではなくて、アフガンなんかでは拠点防御に重宝してたみたいね。
航空支援も24時間オンタイムしてくれるわけではないから。
攻勢に出る時はそれ向けが他にイッパイ有る。

2019/08/13(火) 19:45:43.41

>>875
拠点もトタンで囲わないとあかんのか

2019/08/13(火) 19:49:41.76

HEATの効果って点だと思うのだけど効果あるの

2019/08/14(水) 03:31:39.48

HEATの起源を辿ると一説にはトーチカ破壊用の携行兵器としてドイツで軍事転用されたのが走りらしい
榴弾の爆発エネルギーは基本的に上に逃げていくのでトーチカなどには通用しない
HEAT(-MP)ならトーチカを破壊する事ができる

2019/08/14(水) 08:35:00.99

陸自の120mm迫撃砲には「対軽装甲弾」」があるが、これ誘導砲弾化できないものかね

2019/08/14(水) 09:24:23.25

120mmだし搭載スペースもあり得られる効果も大きい
やりゃ出来る
GPSと赤外線誘導で滑空制御
なんぼ高くなるかは分からんけど

2019/08/14(水) 09:56:39.82

>>880
人が通れるレベルの穴は開く。
これは120mmHEATで撃った場合の断面で、穴の一番狭いところで51cm位ある
https://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-06-11/image1376.gif

2019/08/14(水) 09:58:26.44

鉄筋コンクリートにでかい穴を開けたい場合はHESHが効果的らしい。
ただ鉄筋が残るので人はそのままでは通れないようだが。

2019/08/14(水) 10:14:29.12

>>884
HAETで鉄筋コンクリートにこんなに穴開けられるのか
知らんかったわ

2019/08/14(水) 10:38:15.93

このまえ、初めて現物を見た。東北道の大和インターを過ぎたところで高速道路の反対側（大和インター方面）を走ってた。「ウォ、デカイな」って感じたよ。

2019/08/14(水) 10:55:34.63

16MCVの事でええのかね

2019/08/14(水) 11:40:32.60

16式にしても、96式装輪装甲車にしても、初めて見た時思ったのは意外と小さい、だな
特に96式、あんな小さな車体にフル装備一個分隊なんて詰め込んだらさぞや窮屈だろうと

16式も、もっと威圧感あるかなと思ってたら案外そうでもない
動いてたらまた印象違うのかな

2019/08/14(水) 12:06:23.44

車は着座位置が低いので車から見るとデカく見える。

2019/08/14(水) 14:02:11.75

>>884
ソースは？

2019/08/14(水) 14:10:47.37

これが図のソースだとして穴の直径やコンクリートの厚さについては書かれてなさそう
https://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/accp/in0736/lsn3.htm
陣地構築マニュアルによると120mm前後のHE成形炸薬弾を防ぐにはコンクリートの場合厚さ91cmは必要とある
上の図は穴の直径からすると厚さ1mを超えていることになるが？
http://www.patriotresistance.com/GTA05-08-001-FightingPositions-August1993.pdf

2019/08/14(水) 16:15:30.73

>>885
そういえばストライカーＭＧＳも対コンクリートはＨＥＳＨだったな

2019/08/14(水) 17:34:50.08

https://ndiastorage.blob.core.usgovcloudapi.net/ndia/2005/garm/wednesday/borngen.pdf

2019/08/15(木) 00:12:44.05

１３日に、装輪155mm榴弾砲公開されたみたいよ。

2019/08/15(木) 00:49:50.11

http://imepic.jp/20190815/028480.pdf
http://imepic.jp/20190815/028500.pdf
http://imepic.jp/20190815/028490.pdf

2019/08/15(木) 01:04:55.91

http://imepic.jp/gNA89yTe.jpg

2019/08/15(木) 01:14:03.48

https://i.imgur.com/2ZpAFNh.jpg
https://i.imgur.com/YZrxxta.jpg
https://i.imgur.com/6qxAoU7.jpg

2019/08/15(木) 08:31:01.26

やっぱ布張り電話ボックスの残念感凄まじいな
4シーターキャビンにしようと考えなかったのか

2019/08/15(木) 08:33:12.54

>>899
今のより車体延長は国土交通省が許可しないだろ

2019/08/15(木) 09:01:59.86

>>899
デッドスペースを有効活用してるんだからいいじゃない。

2019/08/15(木) 10:10:55.65

ダブルキャブにくぼみ設けて砲身を収容すればデッドスペースにはならない

2019/08/15(木) 10:22:36.09

あの布キャンバスエリアは、射撃統制やら通信機器搭載してるの？予備弾薬搭載量も多くなさそうだし・・・

2019/08/15(木) 10:26:29.65

>>903
砲車には最低限搭載で残りの弾薬は追随する弾薬車から下ろすんでないの、99式みたく自動で下ろしてくれると楽なんだが

2019/08/15(木) 10:42:49.24

>>904
せいぜい、3 1/2tトラックが関の山かな

2019/08/15(木) 10:44:57.24

いい加減、弾薬の積み下ろしもパレットやフォークリフトの活用を考えないと
未だに40年代の荷役レベルのことをしているし

2019/08/15(木) 10:45:22.79

>>905
トラック自体はそれで構わんがベルトコンベアで運べるとかは欲しい所だがの

2019/08/15(木) 10:57:48.96

>>907
3 1/2tトラックに搭載出来る弾薬装填装置ユニットを開発したらと思うけど、また、開発に時間やら費用やらかかり現実的ではない！？　なら、人力ってとこ！？

2019/08/15(木) 12:55:56.73

https://www.mod.go.jp/gsdf/eae/eadep/yosii.html
弾丸輸送のフォークリフト使用は後方兵站レベルに留まっている

2019/08/15(木) 13:44:47.76

パトリアは、誤報だと良いがアパッチを選んだ陸自だしなぁ

2019/08/15(木) 13:52:23.06

パトリアじゃないならピラーニャ系列になってもっとイラつくだけだぞっとw

2019/08/15(木) 14:19:24.33

まあ海外輸入ならパトリアが多分一番マシじゃね？
いや今の状況でMAV以外を選んだら本当に陸自の調達陣って救いようねえなって思うけど

2019/08/15(木) 14:48:42.11

MAVに統一されなかった原因は、内部に石破や清谷みたいな考えの幹部が居るんだよ
そういう輩は派閥ごと粛清すべき

2019/08/15(木) 14:55:19.54

パトリアなんて買ったらただのアホやん。
MAVで統一しない上にCTAも採用しない、頭大丈夫か？

2019/08/15(木) 15:01:22.50

というかパトレア購入は試験比較用だろ
そもそも断熱材内張りしてクーラーつけるのは次期装甲車でも採用されるし次期装甲車用の防爆用増加装甲を開発するのに海外から買う訳ないのでは？

2019/08/15(木) 17:43:36.48

そう思いたい、30mmも試験用と思いたいが、、、
アパッチ買うような組織なので心配だ。

2019/08/15(木) 18:14:58.88

アパッチ以外に選択はなかったけどな
ローイファルクでも良かったか？

2019/08/15(木) 18:20:34.78

>>917
結果論だけで言えばAH-1Wを多く買うだったのかもしれんが当時そんな事言ったら袋叩きだったろうなあ

2019/08/15(木) 18:29:46.67

>>918
当時だと海兵隊は所有するAH-1WのほとんどをZに改修する予定だったから中古のWは日本が必要とするほど出てこない。
新造も無いので調達不可。

2019/08/15(木) 18:30:35.78

香港付近にいる武装警察の装輪装甲車の数が羨ましすぎる

2019/08/15(木) 19:10:32.08

なんかもう弾薬の種類を増やすより35mmで良いような

2019/08/15(木) 19:13:06.25

>>917
OH-1の武装化で良かっただろ
ATМ4を8発って奴
広多無も使えた

2019/08/15(木) 19:52:21.82

>>921
35mmで良いところを、敢えて30mmで試験したのだから恐らく30mmで決まりだろうな
弾薬の互換性も部品の共通化も後退した、また以前の兵器のデパートみたいな集団に戻る

2019/08/15(木) 21:16:13.52

>>兵器のデパート

海保「呼んだ？」

2019/08/15(木) 22:56:32.08

？？？「君たちは、なぜ装甲車の上にデパートなど作ろうとするのかね？」

2019/08/15(木) 23:38:36.12

T-35「呼んだ？」

2019/08/16(金) 00:03:00.62

>916～919
AH-64を買う最大要因は、ミリ波レーダーと、それを核としたデータリンクによる戦場ネットワークの構築
AH-1Zのミリ波レーダーにはそこまでの機能はなかったので選択肢なし

AH-64が買えなくなったので独自ネットワークの構築に走るしかなくなった訳ですが
索敵と攻撃の連携という接敵初動という点が今だに不備状態のまま

UAVの戦力化まだまだという現状で
AH-64の失敗は20年の陸戦情報化の遅れをもたらしたと言えると思います。

2019/08/16(金) 00:06:24.04

>906
まずは不整地（＝しかも野戦陣地を構築するレベルの）でも使用できるフォークリフトの開発からだ
なお民需では需要がないぞ

（民間は整地から入れるし、頻繁な陣地転換も不要だ）

2019/08/16(金) 00:14:36.28

野戦における装輪の問題は・・・
PANZERの写真での撃破された役の機動戦闘車をみれ

あの車輪の横の盛り上がった土

あと、ストライカーは不整地を突っ走る戦車に追随できなくて、戦車側が戦闘テンポを落とすか、ストライカーを置き去りにして戦車のみで突っ込むかとなる模様。
これで機動戦とは無理もいいところ。

つまりSBCTには限定的な先遣部隊は出来ても、機動戦は出来ないという事です。
米軍がMDBやMDOでRSGを欲しがる原因のじとつ

装輪に過度な夢を見るのいくない。
それは友軍の人命と引き換えのものだ。

2019/08/16(金) 00:22:57.89

>>920
武装警察ってのは人民解放軍の一部門だぞ。
日本の警察に当たるのが公安

2019/08/16(金) 00:32:35.70

実は鳴り物入りで導入したアパッチ・ロングボウだが、唯一洋上性能が極めて低いという欠点が内々に認識されてる。
これが調達中止の真実
戦闘ヘリ自体が微妙な存在と化したと言うのはタテマエで、実はとんでもない事に気付いてしまったのを処理しなければならなかったのが事の本質
韓国軍はそれを明かしてしまったが、自衛隊では実はとっくに認識されている

だから自衛隊は海兵隊の使っているものを計画している

2019/08/16(金) 00:42:35.55

韓国軍が明かす以前にもロングボウレーダーの洋上運用に難ありというのは噂としてあったが、これも自衛隊から漏れ伝わった話なのだ
火の無いところに煙は立たない
役立たずを切っただけ
この時の決断力は今の陸自にあるのかな
AH-64の調達は「失敗」であったけど、あのまま64機調達しているよりはまだ出血を抑えられた
金は高く付いたが、ロングボウレーダーのテクノロジーや運用など核心的な領域にも幾らか近付けた
辛うじて俺は擁護する

むしろこの件を踏まえて、土壇場でまだ卓袱台ひっくり返す勇気を自衛隊に思い出して欲しい

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd42-6v80 [1.72.2.33]) · 2019/08/16(金) 04:40:56.05

>>930
厳密にいうと武装警察は人民解放軍と公安の両方の指揮を受けることになっている

2019/08/16(金) 04:53:18.97

>>821
ボクサーが33トンだけれども、機動戦闘車も26トンからこれくらい許容すれば
105㎜耐弾どころか、120㎜耐弾行けるんじゃね？
装輪のメリットは大きいから、耐弾性能上がればもっと活用幅広がりそうだけれども
C-2への積載性が問われるが、モジュール装甲でなら対応できるんじゃ

2019/08/16(金) 05:55:45.97

>>934
既に追加装甲はあるじゃろ
>>927
>>932
空や海から情報貰えばいいんじゃね、全部自前でしなくてもいいだろ
>>931
ヴァイパー導入はしないんでないかなあ？一足飛びにバローに向かうんでないの、または国産だな

2019/08/16(金) 06:44:44.94

30mmは、不採用で有って欲しいよなぁ
韓国のk21歩兵戦闘車が40mmで撃ち負けるし

2019/08/16(金) 07:00:49.72

>>936
というかロシアも中国も耐30mm装甲だからな歩兵戦闘車は
実際の所比較試験用なんでないかね、（試験用）って書いてあるわけだし

2019/08/16(金) 07:46:25.15

>>928
http://www.morooka.co.jp/forklift
https://home.komatsu/jp/kcsj/kyusyu_okinawa_n/products_detail.php?item_id=324

色々あるよ

2019/08/16(金) 07:48:54.34

>>938
セミクローラのトラクターにフォークを付けるとかしてるな農家は

2019/08/16(金) 10:20:45.26

>>938
ミニホイールローダーベース機は、空自の基地で採用されていなかったか？

2019/08/16(金) 10:24:27.41

>>934
38トンの74式の正面装甲が機関砲に抜かれる事を考えてみ?

2019/08/16(金) 10:27:02.93

>>941
>>934は７トン分の追加装甲施せって意味では？

2019/08/16(金) 10:47:37.02

>>942
同じ事だろ。
ボクサーが105mmに耐えられるかい？

2019/08/16(金) 10:52:57.12

74式は被弾経始重視の鋳造砲塔だからな
被弾経始が用を為さない機関砲APFSDSには鋳造装甲なんて性能が極めて低い
というかレオ1とかも40mm APFSDSに抜かれる話とかあったし、74式がという言い方にひっかかりを感じる
そもそも二世代戦車自体装甲は紙で機動で補う設計思想って言われているから、74式の38トンは防御力に振った訳では無いと思う

2019/08/16(金) 11:02:49.37

>>944
別に74式を否定する意味で言ったわけでは無いよ。
レオパルド1でもわかるように38トン程度では戦車砲に耐えれる装甲を持たせるのは無理だと言ってる。
車体は機関（銃）対弾、小さめの砲塔正面のみ戦車砲対弾とかなら可能だろうが、アンバランスで意味は無かろう。

2019/08/16(金) 12:04:13.53

>>908
装輪155mmは、弾薬給弾車が必要になるような運用は行わない想定だからな
バースト射撃として3、4発射撃した後、すぐに陣地変換してしまう

一つの射撃陣地にどっしり腰を据えて、数分～数時間と持続射撃を続けるとしても、
それはカウンターバッテリーをしてこない敵（例えば水陸両用部隊や空挺部隊といった軽装備な先遣部隊とか、ゲリラコマンドなど）を想定しているのだろう
そのような場合だと、弾薬給弾車が要るほどの射撃速度は求められない
筋肉自慢の妖精さんたちが手動装填するだけで充分

弾薬給弾車が必要なのは、より重装備な部隊（対砲兵射撃や機動防御が可能な部隊）と戦う場合だけだな
弾薬給弾車の配備先は、99式を有する特科大隊のみで充分だろう

2019/08/16(金) 12:13:25.71

>>946
>筋肉自慢の妖精さんたちが手動装填するだけで充分
ALTA製パワーアシストスーツで高機動型と重量物運搬型の二種あったが重量物運搬型を装着して装填とか荷下ろしできるようになるんだろかね

2019/08/16(金) 12:29:21.50

>>940
後方兵站レベル何だよね

>>947
>>948
せめてトラックにパワーゲート（荷台後方のエレベーター）と不整地用ハンドリフトを

2019/08/16(金) 14:28:20.58

>>945
現用の戦車砲な
流石にMBTなんだから、当時の戦車砲相手なら正面防御はほぼ達成されてた
ただ対戦車ミサイルなどのHEAT相手には手が無かったんで、機動力を装甲の一部とする思想が西側で有力視された（除く英国）
結果として、複合装甲の実用化で再び盾が優位になり、同時にパワーパック等の進歩で機動力も同時に向上したんで、第3世代は更に強力な陸戦ユニットになった

2019/08/16(金) 14:53:36.91

>>949
あのな、ボクサー等の装甲車に追加装甲で戦車砲に対抗できるかの話の例に74式を出したのであって、その評価とかどうでも良いので。

2019/08/16(金) 16:54:39.37

>>945
16式戦車って10式よりもさらに一回り小さいだろ

90式戦車　幅3.40　全長9.80　高さ2.30　50トン
10式戦車　幅3.24　全長9.42　高さ2.30　44トン
16式機動戦闘車　幅2.98　全長8.45　高さ2.87

装輪はタイヤ分高さが高くなるから、車体部分の高さはそこまで変わらない
しかもキャタピラも鉄輪もない装輪の方が足回りの重量が圧倒的に軽い
さらにエンジンが前に搭載されているから、この部分を空間装甲としても利用できる

2019/08/16(金) 16:55:17.82

失礼
16式戦闘車

2019/08/16(金) 17:33:14.11

>>951
戦車砲に耐えれる装甲車が現実に存在しないという事実で答えは出ているのでは?

2019/08/16(金) 18:38:14.77

例えば、ロシアなど東側のコンタークト(REA)は、 HEAT対策だけでなく、APFSDSをも破壊する
これを装着したT-72に対してアメリカが、M829劣化ウラン弾やDM53で射撃したところ、ERAの時点で完全に無力化された

2019/08/16(金) 18:39:08.81

誤字 ERAね

2019/08/16(金) 22:58:04.09

今日、どこかのツイートで見たけど、装輪155mm榴弾砲の射撃スタイル見かけたわ~　あれはあれで格好よく思えた。半自動装填装置があるしシルエットはカサエルに近いのかな？

2019/08/16(金) 23:10:11.64

因みにだが、33トンでは不足だと思うけど、重量面では装輪の方が1割有利
というのも、履帯が重すぎる
ティーガー1は、履帯1枚30kg 片側96枚、トータルで6トン弱もの重量を履帯に割いている
60トン弱の車重で切れない構造となるとそうなってしまう

つまり33トンでは不足だが、第2世代戦車と同じ重量なら一割程度装甲で勝ると考えてよいのではないかな
MBT級の装輪戦闘車というのも、使い所が極めて難しく現実的では無いとは思うが

2019/08/16(金) 23:12:58.31

訂正一割程度装甲で勝る→二～三割程度装甲で勝る
だな
正確にはステアリングの重量でいくらか相殺されるので、数割引きして実質一割強装甲で勝るといったところか。

2019/08/16(金) 23:26:13.87

今の戦車は3.5-4.5t程度よ
http://tankarchives.blogspot.com/2017/05/leopard-tracks.html

2019/08/17(土) 01:36:44.39

いつの時代の戦車の履帯を例に出してるんだよ

2019/08/17(土) 03:37:23.26

それ1セットのリンクの数から見ても分かる通り、片側だけの重量では？
リンクはひとつながりでワンカウントなので、その2倍になる

2019/08/17(土) 09:30:40.34

どう見ても虎の履板の方が重いよ

2019/08/17(土) 09:32:24.62

あと車体の長さは機動戦闘車の方がずっと大きいからね

2019/08/17(土) 11:50:32.83

>>962
そりゃ虎は重いからな
重量級の第3.5世代MBTぐらいある
一割程度なんだから軽量なソ連戦車のは4t前後に収まる

2019/08/17(土) 15:20:01.84

>>909
ぶっちゃけるとパレットからばらして手積みするのが一番無駄なく一台の車両にぎっしり積めるんですよ
パレットはデッドスペースが多すぎる

2019/08/17(土) 15:54:42.73

>>965
それで身体を壊したり、時間を要したり、破損の危険を招いたらそんな利点は吹き飛ぶ